ВИФ2 NE: Ветка : Re: Чем мобилизация по Гамбетте лучше?

От	Денис Фалин
К	Kosta
Дата	31.05.2022 12:51:45
Рубрики	WWII;

Re: Чем мобилизация по Гамбетте лучше?

>Ощущение такое, что если бы в 1940-м году Франция имела Гамбетту, то 19 дивизиями дело бы не ограничилось. Возможно, дело как раз в том, что Гамбетта – гражданский, да еще левый, действовавший в ситуации краха военной структуры, а вот французские военные в «перманентную» не умеют и не хотят.

Армии Гамбетты по своим качествам намного уступали капитулировавшим кадровым частям и никаких военных успехов Франции не принесли. Я бы даже сказал - только увеличили потери. "Ну мы хотя бы попытались..."

Если бы за Францию мог кто-то вписаться в 1871г из великих держав затяжка войны имела бы смысл. А в одиночку разбить объединенные немецкие армии мобилизованными пожарниками и моряками...?

В 1940г. кстати ситуация почти схожая. А главное темпы немецкого наступления. Даже начни французы 15 мая формировать 30 дивизий к началу операции "Рот" ничего не успеть. После Дюнкерка оборону по Эне они и так по максимуму укрепили. Мех. части разбиты и пополнить их нечем, немецкая авиация многократно сильнее, угадать НГУ немцев нереально. После прорыва обороны на Эне и Сене можно только организованно отступать к портам и эвакуироваться в колонии. Никаких шансов остановить немецкие танковые части у французов не было. Ну и признаем что волю к сопротивлению в безнадежной казалось ситуации проявить у французской армии в 1940г. не получилось.

От	Kosta
К	Денис Фалин (31.05.2022 12:51:45)
Дата	31.05.2022 13:15:07

Re: Чем мобилизация...

>Армии Гамбетты по своим качествам намного уступали капитулировавшим кадровым частям и никаких военных успехов Франции не принесли.

Ес-но уступали. А разве советские "перманентные" дивизии не уступали? Причем Гамбетта их создавал вообще с нуля, в условиях гибели практически всей кадровой армии, ситуация в 139 и даже в 1940-м все же была несколько другой.

При этом даже дивизии Гамбетты в итоге вызвали серьезный кризис у немцев, которые, собственно, тоже войну заканчивали на последнем дыхании. Как тут Гальдера не вспоминить: 11 июня. О 14-м армейском корпусе сообщается, что у него осталось лишь 35% танкового парка. Хуже всего дело обстоит дело с танками в 9-й танковой дивизии, понесшие потери от минных заграждений противника. Войска сильно измотаны. ...участвовать в тяжелых наступательных боях они больше не в силах".

>Если бы за Францию мог кто-то вписаться в 1871г из великих держав затяжка войны имела бы смысл. А в одиночку разбить объединенные немецкие армии мобилизованными пожарниками и моряками...?

Ну в 1940-м ситуация как раз обратная. Есть Англия и ненулевые надежды на США.

>В 1940г. кстати ситуация почти схожая. А главное темпы немецкого наступления. Даже начни французы 15 мая формировать 30 дивизий к началу операции "Рот" ничего не успеть. После Дюнкерка оборону по Эне они и так по максимуму укрепили. Мех. части разбиты и пополнить их нечем, немецкая авиация многократно сильнее, угадать НГУ немцев нереально. После прорыва обороны на Эне и Сене можно только организованно отступать к портам и эвакуироваться в колонии. Никаких шансов остановить немецкие танковые части у французов не было.

Ну, вообще то французы не знали, когда начнется "Рот". И "потрепыхаться" при желании в любом случае имело смысл.

>Ну и признаем что волю к сопротивлению в безнадежной казалось ситуации проявить у французской армии в 1940г. не получилось.

Правильно. Ключевое слово "безнадежной", каковое ее сделало соотношение сил. Если бы советское командование в смысле подготовки резервов косплеило Гамелена-Вейгана, то и л\с РККА в итоге признал бы ситуацию безнадежной.

От	Денис Фалин
К	Kosta (31.05.2022 13:15:07)
Дата	31.05.2022 23:37:17

Re: Чем мобилизация...

>При этом даже дивизии Гамбетты в итоге вызвали серьезный кризис у немцев, которые, собственно, тоже войну заканчивали на последнем дыхании. Как тут Гальдера не вспоминить: 11 июня. О 14-м армейском корпусе сообщается, что у него осталось лишь 35% танкового парка. Хуже всего дело обстоит дело с танками в 9-й танковой дивизии, понесшие потери от минных заграждений противника. Войска сильно измотаны. ...участвовать в тяжелых наступательных боях они больше не в силах".

В любой войне бывают кризисы. Однако пруссаки со всеми наступлениями французов успешно справились, а крепости и Париж заставили сдаться. Вообще удивительная война с выносом в одну калитку.

>Ну в 1940-м ситуация как раз обратная. Есть Англия и ненулевые надежды на США.

Но по ситуации на момент капитуляции в 1940г. нет никаких надежд удержать территорию Франции.

>Ну, вообще то французы не знали, когда начнется "Рот". И "потрепыхаться" при желании в любом случае имело смысл.

Меня больше удивляет почему они считали что имеющихся на май 1940 сил достаточно для удержания фронта? У французов вместе с англичанами было 108 дивизий (это вместе с крепостными). У немцев было более 140 дивизий. Общее соотношение сил конечно не было известно но соотношение численности населения позволяло оценить возможности Германии. Считать или не считать армии Бельгии и Голландии опять же было не понятно. Времени сформировать резервные части и оценить возможности Германии у них были.

Как по мне, даже без плана Манштейна Германия выносит Францию и всех остальных к осени 40г.

>Правильно. Ключевое слово "безнадежной", каковое ее сделало соотношение сил. Если бы советское командование в смысле подготовки резервов косплеило Гамелена-Вейгана, то и л\с РККА в итоге признал бы ситуацию безнадежной.

У СССР была огромная территория, что и дало возможность затянуть компанию и сформировать новые и новые части.

От	Begletz
К	Денис Фалин (31.05.2022 23:37:17)
Дата	01.06.2022 01:26:26

Re: Чем мобилизация...

>Меня больше удивляет почему они считали что имеющихся на май 1940 сил достаточно для удержания фронта? У французов вместе с англичанами было 108 дивизий (это вместе с крепостными). У немцев было более 140 дивизий.

135, с бельгийцами и голландцами. Не так уж плохо, учитывая линию Мажино (с их точки зрения). Но соотношение дивизий решающую роль не сыграло.

От	Денис Фалин
К	Begletz (01.06.2022 01:26:26)
Дата	01.06.2022 10:09:34

Re: Чем мобилизация...

>135, с бельгийцами и голландцами. Не так уж плохо, учитывая линию Мажино (с их точки зрения). Но соотношение дивизий решающую роль не сыграло.

У Бельгии и Голландии маленькая территория. Голландия всю страну даже по плану войны оборонять не собиралась. Соответственно Англия и Франция в своих планах должны были предполагать, что разгром армий стран Бенилюкса может стать первоочередной задачей Германии (Собственно немецкий план войны до Манштейна). А после капитуляции этих стран Франция остается один на один с Германией. Линию Мажино прикрывало 40 дивизий - более трети наличных сил. Не так много остается даже на простое удержание фронта, резервы и прочее.

От	Kosta
К	Денис Фалин (31.05.2022 23:37:17)
Дата	01.06.2022 00:10:21

Re: Чем мобилизация...

>
>Меня больше удивляет почему они считали что имеющихся на май 1940 сил достаточно для удержания фронта? У французов вместе с англичанами было 108 дивизий (это вместе с крепостными). У немцев было более 140 дивизий. Общее соотношение сил конечно не было известно но соотношение численности населения позволяло оценить возможности Германии. Считать или не считать армии Бельгии и Голландии опять же было не понятно. Времени сформировать резервные части и оценить возможности Германии у них были.

Да, это именно та загадка, которую я и предложил обсудить в сабже)) При том, что опыт 1918 года должен был бы им подсказать, что даже если не учитывать выросшие из-за танков темпы операций, само соотношение сил чревато неприятными прорывами.

От	Claus
К	Kosta (31.05.2022 13:15:07)
Дата	31.05.2022 22:06:32

Re: Чем мобилизация...

>Правильно. Ключевое слово "безнадежной", каковое ее сделало соотношение сил. Если бы советское командование в смысле подготовки резервов косплеило Гамелена-Вейгана, то и л\с РККА в итоге признал бы ситуацию безнадежной.
У СССР населения в 4 с лишним раза больше чем во Франции было.
Ну и территорию большую чем Франция, СССР еще в приграничном сражении сдал.
Так что не в подходе к подготовке резервов дело было, в той ситуации у Франции шансов не было вообще.

От	park~er
К	Claus (31.05.2022 22:06:32)
Дата	01.06.2022 09:56:50

Re: Чем мобилизация...

От	марат
К	park~er (01.06.2022 09:56:50)
Дата	01.06.2022 20:17:37

Re: Чем мобилизация...

>>Так что не в подходе к подготовке резервов дело было, в той ситуации у Франции шансов не было вообще.
>
>Надо считать "боеспососбное" население. Жители средней азии надо исключать
Мамыш-оглы с удивлением смотрит на это заявление.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	Claus (31.05.2022 22:06:32)
Дата	31.05.2022 22:33:36

Re: Чем мобилизация...

>>Правильно. Ключевое слово "безнадежной", каковое ее сделало соотношение сил. Если бы советское командование в смысле подготовки резервов косплеило Гамелена-Вейгана, то и л\с РККА в итоге признал бы ситуацию безнадежной.
>У СССР населения в 4 с лишним раза больше чем во Франции было.
>Ну и территорию большую чем Франция, СССР еще в приграничном сражении сдал.
>Так что не в подходе к подготовке резервов дело было, в той ситуации у Франции шансов не было вообще.

В приграничном сражении вермахт и сам располагал несколько большими силами, чем во Франции. Не говоря уж о том, что он ударил по неразвернутой и неотмобилизованной армии. А уж ссылки на демографический потенциал СССР при том, что Франция свои 1,5 млн. "свободных радикалов" не использовала и на 20% - вообще ни о чем.

От	Андю
К	Денис Фалин (31.05.2022 12:51:45)
Дата	31.05.2022 13:01:05

Re: Чем мобилизация...

Здравствуйте,

>Армии Гамбетты по своим качествам намного уступали капитулировавшим кадровым частям и никаких военных успехов Франции не принесли. Я бы даже сказал - только увеличили потери. "Ну мы хотя бы попытались..."

Это послезнание.

>Если бы за Францию мог кто-то вписаться в 1871г из великих держав затяжка войны имела бы смысл. А в одиночку разбить объединенные немецкие армии мобилизованными пожарниками и моряками...?

Тоже.

>В 1940г. кстати ситуация почти схожая.

Нет.

Всего хорошего, Андрей.