От Александр Буйлов
К sss
Дата 02.06.2022 11:04:36
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Авиация

>Авиация вообще ведет отдельную какую-то войнушку, похоже.
"не стреляйте в пианиста - он играет как умеет"
Судя по всему ничего иного, кроме штурмовых ударов неуправляемым (иногда управляемым) вооружением, авиация предложить не может. Это отрабатывалось десятилетиями. А вот к действиям против организованного ПВО авиация оказалась не готова. Нет ни рабочей тактики, ни необходимого вооружения, ни подготовки. Быстро это не изменить, так что ничего кроме текущей тактики мы скорее всего не увидим.
Ну а поскольку просто отводить авиацию тоже не вариант - вот она и делает то что умеет.
От ascet
К Александр Буйлов (02.06.2022 11:04:36)
Дата 02.06.2022 13:39:00

Re: Авиация

>>Авиация вообще ведет отдельную какую-то войнушку, похоже.
>"не стреляйте в пианиста - он играет как умеет"
>Судя по всему ничего иного, кроме штурмовых ударов неуправляемым (иногда управляемым) вооружением, авиация предложить не может. Это отрабатывалось десятилетиями. А вот к действиям против организованного ПВО авиация оказалась не готова. Нет ни рабочей тактики, ни необходимого вооружения, ни подготовки. Быстро это не изменить, так что ничего кроме текущей тактики мы скорее всего не увидим.
>Ну а поскольку просто отводить авиацию тоже не вариант - вот она и делает то что умеет.

Да с леткой там вообще непонятно. По нашим телегам ее ругают, по украинским телегам тоже ругают. Но глядя на потери, походу хвалится практически нечем, уже и генерал-майора потеряли.
От Prepod
К ascet (02.06.2022 13:39:00)
Дата 02.06.2022 14:33:15

Re: Авиация

>>>Авиация вообще ведет отдельную какую-то войнушку, похоже.
>>"не стреляйте в пианиста - он играет как умеет"
>>Судя по всему ничего иного, кроме штурмовых ударов неуправляемым (иногда управляемым) вооружением, авиация предложить не может. Это отрабатывалось десятилетиями. А вот к действиям против организованного ПВО авиация оказалась не готова. Нет ни рабочей тактики, ни необходимого вооружения, ни подготовки. Быстро это не изменить, так что ничего кроме текущей тактики мы скорее всего не увидим.
>>Ну а поскольку просто отводить авиацию тоже не вариант - вот она и делает то что умеет.
>
>Да с леткой там вообще непонятно. По нашим телегам ее ругают, по украинским телегам тоже ругают. Но глядя на потери, походу хвалится практически нечем, уже и генерал-майора потеряли.
Если генералы будут летать, их будут сбивать. В данном случае генерал-майор это звание, он авиасоединением не командовал. Летал как доброволец и погиб героем. Искупил кровью. Слава, почёт и уважение.
А потери вполне адекватные. ВСУ насыщены ПЗРК, да и прочее ПВО не выбито.
Проблема не в потерях как таковых, а в невозможности обеспечить поддержку авиации «по потребности».
Даже СССР был вынужден в Афганистане привлекать одномоторные истребители для штурмовых ударов. И сейчас что-то недорогое, способное за один заход сбросить 6 пиутонных бомб, было бы не лишнее. Тем более с 6 полутонными бомбами ошибки в прицеливании не критичны. Да хотя бы 4 250-кг сбросить, как незабвенный миг-21.
Если наши ВВС массово кидают чугуний, то нужен дешевый и массовой самолёт, который может его кидать. Использовать в этой роли дорогущие ИБ - это странно.
Мое мнение, лучший кандидат на роль кидателя чугуния это упрощенный як-130, все остальное что есть в серии очень дорогое и не удешевляемо. А если сделать его однодвигательную модификацию, так совсем хорошо.
От Forger
К Prepod (02.06.2022 14:33:15)
Дата 03.06.2022 05:54:33

Надо у казахов МиГ-27 забрать

или у индусов. Там шикарная ГШ-6-30 и 4 ФАБ-500
От john1973
К Forger (03.06.2022 05:54:33)
Дата 03.06.2022 23:57:32

Re: Надо у...

>или у индусов. Там шикарная ГШ-6-30 и 4 ФАБ-500
В Казахстане было два полка на 27х, сейчас сведенные в один, но там машины без ресурса, их привлекали в 90-х на задачи ПВО до поступления МИГ-31, полученных по бартеру за Байконур))
От Prepod
К Forger (03.06.2022 05:54:33)
Дата 03.06.2022 14:12:35

Re: Надо у...

>или у индусов. Там шикарная ГШ-6-30 и 4 ФАБ-500
Это точно. Даже МиГ-21, останься они в строю, вполне бы пригодились.
От john1973
К Prepod (03.06.2022 14:12:35)
Дата 04.06.2022 00:02:42

Re: Надо у...

>>или у индусов. Там шикарная ГШ-6-30 и 4 ФАБ-500
>Это точно. Даже МиГ-21, останься они в строю, вполне бы пригодились.
Проще вернуть в строй подзаборные Су-27, их довольно много в нескольких полках на ДВ м на северах. Параллельно сделать капремонт ресурсным машинам, которых еще больше. В качестве тяжелого скоростного ИБ машина еще послужит
От Prepod
К john1973 (04.06.2022 00:02:42)
Дата 06.06.2022 22:01:10

Re: Надо у...

>>>или у индусов. Там шикарная ГШ-6-30 и 4 ФАБ-500
>>Это точно. Даже МиГ-21, останься они в строю, вполне бы пригодились.
>Проще вернуть в строй подзаборные Су-27, их довольно много в нескольких полках на ДВ м на северах. Параллельно сделать капремонт ресурсным машинам, которых еще больше. В качестве тяжелого скоростного ИБ машина еще послужит
Это очень хорошая идея. Все что может летать и кидать чугуний должно летать и кидать.
От john1973
К Prepod (02.06.2022 14:33:15)
Дата 02.06.2022 15:16:50

Re: Авиация

>Мое мнение, лучший кандидат на роль кидателя чугуния это упрощенный як-130, все остальное что есть в серии очень дорогое и не удешевляемо. А если сделать его однодвигательную модификацию, так совсем хорошо.
Еще можно привлекать Су-27 старых серий, которые в полках стоят у забора
Машина вполне себе приспособлена кидать пятисотки по сетке прицела визуально (кроме самых ранних серий которых уже нет живых), летит быстро, очень живучая, летчик хорошо защищен, завод-производитель пожалуй самый мощный в РФ (в плане капремонта поврежденных машин). Шесть пятисоток + 2 Р-73 штатная подвеска
От Вася Куролесов
К john1973 (02.06.2022 15:16:50)
Дата 02.06.2022 15:23:06

Re: Авиация

>Еще можно привлекать Су-27 старых серий, которые в полках стоят у забора
>Машина вполне себе приспособлена кидать пятисотки по сетке прицела визуально (кроме самых ранних серий которых уже нет живых), летит быстро, очень живучая, летчик хорошо защищен, завод-производитель пожалуй самый мощный в РФ (в плане капремонта поврежденных машин). Шесть пятисоток + 2 Р-73 штатная подвеска

С какой высоты применять, чтобы их ПВО не схарчило?
От Prepod
К Вася Куролесов (02.06.2022 15:23:06)
Дата 02.06.2022 15:29:47

Re: Авиация

>>Еще можно привлекать Су-27 старых серий, которые в полках стоят у забора
>>Машина вполне себе приспособлена кидать пятисотки по сетке прицела визуально (кроме самых ранних серий которых уже нет живых), летит быстро, очень живучая, летчик хорошо защищен, завод-производитель пожалуй самый мощный в РФ (в плане капремонта поврежденных машин). Шесть пятисоток + 2 Р-73 штатная подвеска
>
>С какой высоты применять, чтобы их ПВО не схарчило?
Примерно как сейчас пытаются. ПВО все равно будут, и чем больше чем более зубастое. Потери ударной авиации будут большими, сделать супер-самолёт или придумать супер-тактику это утопия.
ИБ/штурмовик это расходный материал. Надо смотреть что можно произвести/использовать прямо сейчас и максимально дёшево.
От Вася Куролесов
К Prepod (02.06.2022 15:29:47)
Дата 02.06.2022 15:50:22

Re: Авиация

>>С какой высоты применять, чтобы их ПВО не схарчило?
>Примерно как сейчас пытаются.

Если применять как сейчас, то и результаты будут как сейчас.

>ПВО все равно будут, и чем больше чем более зубастое. Потери ударной авиации будут большими, сделать супер-самолёт или придумать супер-тактику это утопия.
>ИБ/штурмовик это расходный материал. Надо смотреть что можно произвести/использовать прямо сейчас и максимально дёшево.

Тогда надо SEAD заниматься по-человечески. Лепить специализированные беспилотники супротив ПВО. Не знаю, ПРР на "Стрижи" прилепить, или ещё что. Просто переводить пилотов в могилу/плен со словами "всё равно расходный материал" не выйдет по причинам политморсоса, да и закончатся они быстро.
От Prepod
К Вася Куролесов (02.06.2022 15:50:22)
Дата 02.06.2022 16:46:03

Re: Авиация

>>>С какой высоты применять, чтобы их ПВО не схарчило?
>>Примерно как сейчас пытаются.
>
>Если применять как сейчас, то и результаты будут как сейчас.
Поиски супер-тактики и супер-летадлы это иллюзия. Здесь и сейчас ВКС массово применяют свободнопадающие бомбы. Здесь и сейчас ВКС не могут обеспечить «конвейерного» воздействия на противника. Здесь и сейчас потери ВКС имеют место, но могут считаться серьезными разве что на фоне избиения бармалеев без ПВО.
Не надо ничего придумывать, надо увеличить число самолетовылетов. К тактике ПВО противника наша авиация приспосабливается. Насколько успешно - узнают историки грядущего.
>>ПВО все равно будут, и чем больше чем более зубастое. Потери ударной авиации будут большими, сделать супер-самолёт или придумать супер-тактику это утопия.
>>ИБ/штурмовик это расходный материал. Надо смотреть что можно произвести/использовать прямо сейчас и максимально дёшево.
>
>Тогда надо SEAD заниматься по-человечески. Лепить специализированные беспилотники супротив ПВО. Не знаю, ПРР на "Стрижи" прилепить, или ещё что. Просто переводить пилотов в могилу/плен со словами "всё равно расходный материал" не выйдет по причинам политморсоса, да и закончатся они быстро.
РФ не готовилась к тому чтобы давить ПВО страны калибра Украины. Для этого нет потребного наряда сил. Ну и до кучи тактики.
Американцы с союзниками могут задавить массой, наша авиация не может, она маленькая.
Если Вы не заметили, война уже идёт, и чем-то «заниматься по-человечески» уже поздно. Оттесать заниматься можно чем угодно, но результаты на текущую войну не повлияют. А на текущую войну повлияет увеличение числа самолетовылетов. За счёт того что в наличии или за счёт того что в серии.
И да, потери возрастут пропорционально самолетовылетам.
ВСРФ имеют превосходство в воздухе, но не могут его в полной мере реализовать, ибо нечем.
Вот это проблема, и решить её можно только увеличением количества самолётов на ТВД.
Не будет этого - все остальные меры бессмысленны.
От Вася Куролесов
К Prepod (02.06.2022 16:46:03)
Дата 02.06.2022 20:49:05

Re: Авиация

>Здесь и сейчас потери ВКС имеют место, но могут считаться серьезными разве что на фоне избиения бармалеев без ПВО. Не надо ничего придумывать, надо увеличить число самолетовылетов.

Вылеты на неподавленную систему ПВО без эффективных методов противодействия ей, приведут не к успешному выполнению задач, а к уничтожению авиации и гибели пилотов. Это бессмысленный расход дорогущего ресурса, который имеет смысл сохранить для другой, более благоприятной ситуации.

>РФ не готовилась к тому чтобы давить ПВО страны калибра Украины. Для этого нет потребного наряда сил. Ну и до кучи тактики.

Если нету инструмента для выполнения задачи, но задача должна быть выполнена, то стОит его создать.

>Если Вы не заметили, война уже идёт, и чем-то «заниматься по-человечески» уже поздно.

Не понял логики. Война что, уже заканчивается? Совершенствование тактики и вооружения во время войны - дело совершенно обыкновенное. Чем текущая война отличается в этом отношении?

>Вот это проблема, и решить её можно только увеличением количества самолётов на ТВД.
>Не будет этого - все остальные меры бессмысленны.

Авиация просто сточится в ноль, да и всё.
От Prepod
К Вася Куролесов (02.06.2022 20:49:05)
Дата 02.06.2022 21:18:49

Re: Авиация

>>Здесь и сейчас потери ВКС имеют место, но могут считаться серьезными разве что на фоне избиения бармалеев без ПВО. Не надо ничего придумывать, надо увеличить число самолетовылетов.
>
>Вылеты на неподавленную систему ПВО без эффективных методов противодействия ей, приведут не к успешному выполнению задач, а к уничтожению авиации и гибели пилотов. Это бессмысленный расход дорогущего ресурса, который имеет смысл сохранить для другой, более благоприятной ситуации.
Ещё раз. Противодействие ПВО это тоже задача, на неё тоже нужен наряд сил. У ВКС РФ потребного количества сил и средств на ТВД нет. Более того, у РФ очень маленькие ВВС и для подавления ПВО надо задействовать все самолеты, которые могут использоваться для этих целей. Соотвественно, другие задачи, в том числе с использованием свободнопадающих бомб, должны решать другие самолёты, сильно более дешевые и массовые. Увеличения числа самолетовылетов, это в том числе и количество самолетовылетов на подавление ПВО. Но для этого надо больше самолетов. Нет никакого кунштюка, который позволит подавить ПВО с имеющимися силами и средствами.
>>РФ не готовилась к тому чтобы давить ПВО страны калибра Украины. Для этого нет потребного наряда сил. Ну и до кучи тактики.
>
>Если нету инструмента для выполнения задачи, но задача должна быть выполнена, то стОит его создать.
Конечно, и этот инструмент давно известен проклятым империалистам. Нагнать настолько большое количество самолетов, чтобы на подавление ПВО можно было выделить достаточно сил и средств без ущерба для других задач. Они как-то так и собирались с советской ПВО бороться. А советские ВВС не собирались преодолевать эшелонированную ПВО, поскольку у империалистов её не было поэмпиричней отсутствия советских травм времён ВОВ.
>>Если Вы не заметили, война уже идёт, и чем-то «заниматься по-человечески» уже поздно.
>
>Не понял логики. Война что, уже заканчивается? Совершенствование тактики и вооружения во время войны - дело совершенно обыкновенное. Чем текущая война отличается в этом отношении?
Совершенствование тактики и вооружения это чудесно. Но в связи с недостаточным нарядом сил эффект от этих мероприятий будет не слишком большим.
>>Вот это проблема, и решить её можно только увеличением количества самолётов на ТВД.
>>Не будет этого - все остальные меры бессмысленны.
>
>Авиация просто сточится в ноль, да и всё.
Практика не подтверждает этот тезис. Сейчас потери авиации даже сложно назвать большими, о «стачивании в ноль» речи нет.
Не говоря уже о том, что меры, которые лично Вам кажутся правильными, могут таковыми не оказаться.
От Вася Куролесов
К Prepod (02.06.2022 21:18:49)
Дата 02.06.2022 21:39:49

Re: Авиация

>Ещё раз. Противодействие ПВО это тоже задача, на неё тоже нужен наряд сил. У ВКС РФ потребного количества сил и средств на ТВД нет.

И этот наряд в значительной мере зависит от тактики и вооружения. По аналогии - с пулемётами можно бороться и пехотными волнами - кто-то да добежит, но применение артиллерии гораздо эффективней. Я предлагаю задуматься об артиллерии, вы упорно настаиваете на волнах пехоты и сокрушаетесь, что её маловато.

>Нет никакого кунштюка, который позволит подавить ПВО с имеющимися силами и средствами.

Есть такой кунштюк - качественные ПРР и вменяемая тактика подавления ПВО. Вот почему этого кунштюка нет у нас здесь и сейчас, и что можно сделать, чтобы он появился - вот это и есть главный вопрос.

>>Если нету инструмента для выполнения задачи, но задача должна быть выполнена, то стОит его создать.
>Конечно, и этот инструмент давно известен проклятым империалистам. Нагнать настолько большое количество самолетов

Странно - а я думал, что проклятые империалисты изобретали и ставили на вооружение ARM и отрабатывали SEAD. Видимо, не знали, что проблема решается простым нагоном самолётов.

>А советские ВВС не собирались преодолевать эшелонированную ПВО

Советских ВВС нету уже 30, война с Украиной на повестке уже 8 лет, а мы всё никак не соберёмся.

>Совершенствование тактики и вооружения это чудесно. Но в связи с недостаточным нарядом сил эффект от этих мероприятий будет не слишком большим.

Это зависит в том числе и от качества тактики и вооружений. (См. разницу в артнормативах при поражении некорректируемыми и корректируемыми боеприпасами).

>>Авиация просто сточится в ноль, да и всё.
>Практика не подтверждает этот тезис. Сейчас потери авиации даже сложно назвать большими, о «стачивании в ноль» речи нет.

Разумеется - ведь нынешняя практика отличается от предлагаемых вами массовых вылетов на неподавленную ПВО.

>Не говоря уже о том, что меры, которые лично Вам кажутся правильными, могут таковыми не оказаться.

Ну вот поэтому я и пытаюсь их обсудить.
От Prepod
К Вася Куролесов (02.06.2022 21:39:49)
Дата 02.06.2022 22:50:09

Re: Авиация

>>Ещё раз. Противодействие ПВО это тоже задача, на неё тоже нужен наряд сил. У ВКС РФ потребного количества сил и средств на ТВД нет.

>И этот наряд в значительной мере зависит от тактики и вооружения.По аналогии - с пулемётами можно бороться и пехотными волнами - кто-то да добежит, но применение артиллерии гораздо эффективней. Я предлагаю задуматься об артиллерии, вы упорно настаиваете на волнах пехоты и сокрушаетесь, что её маловато.
Странные аналогии. РФ борется с укроПВО волнами бомбардировщиков? Тогда к чему эти отвлеченные рассуждения? Лучше огласите соображения по тактике подавления ПВО, которая позволит её вынести минимальными силами без отвлечения от воздействия на сухопутные войска противника.
>>Нет никакого кунштюка, который позволит подавить ПВО с имеющимися силами и средствами.
>
>Есть такой кунштюк - качественные ПРР и вменяемая тактика подавления ПВО. Вот почему этого кунштюка нет у нас здесь и сейчас, и что можно сделать, чтобы он появился - вот это и есть главный вопрос.
«Вменяемая тактика» это слова в пустоту. Предъявите её.
>>>Если нету инструмента для выполнения задачи, но задача должна быть выполнена, то стОит его создать.
>>Конечно, и этот инструмент давно известен проклятым империалистам. Нагнать настолько большое количество самолетов
>
>Странно - а я думал, что проклятые империалисты изобретали и ставили на вооружение ARM и отрабатывали SEAD.
Ну так поинтересуйтесь, в чем заключается «отработка SEAD”. А заключается она в выделении наряда сил на подавление ПВО, постоянное дежурство в воздухе и сопровождение ударных машин специализированными самолётами подавления ПВО. ВКС, что характерно, тоже дежурят в воздухе, но поскольку самолётов мало, постоянное дежурство и тем более сопровождение ударных машин организовать невозможно.
Видимо, не знали, что проблема решается простым нагоном самолётов.
Отлично знали, что проблема решается нагоном самолётов со специализированным оборудованием. И никак иначе. А когда нагон произошёл, можно глубокомысленностей рассуждать про тактике и прочих высоких материях.
>>А советские ВВС не собирались преодолевать эшелонированную ПВО
>
>Советских ВВС нету уже 30, война с Украиной на повестке уже 8 лет, а мы всё никак не соберёмся.
Война с Украиной на повестке не раньше чем с осени 2021 года. Россия к войне не готовилась, это слишком заметно, чтобы задаваться риторическими вопросами.
>>Совершенствование тактики и вооружения это чудесно. Но в связи с недостаточным нарядом сил эффект от этих мероприятий будет не слишком большим.
>
>Это зависит в том числе и от качества тактики и вооружений. (См. разницу в артнормативах при поражении некорректируемыми и корректируемыми боеприпасами).
Применение к авиационной тематике пехотных аналогий это очень забавно.
Для «качественной тактики» нужен наряд сил, и если его не будет, никакая тактика не поможет.
>>>Авиация просто сточится в ноль, да и всё.
>>Практика не подтверждает этот тезис. Сейчас потери авиации даже сложно назвать большими, о «стачивании в ноль» речи нет.
>
>Разумеется - ведь нынешняя практика отличается от предлагаемых вами массовых вылетов на неподавленную ПВО.
Я напомню, что текущую тактику ВКС я не критиковал, это у Вас к ней пока непонятные вопросы и ещё менее понятные рацпредложения.
>>Не говоря уже о том, что меры, которые лично Вам кажутся правильными, могут таковыми не оказаться.
>
>Ну вот поэтому я и пытаюсь их обсудить.
Для начала их было бы неплохо сформулировать.
От Вася Куролесов
К Prepod (02.06.2022 22:50:09)
Дата 03.06.2022 00:05:52

Re: Авиация

>Странные аналогии. РФ борется с укроПВО волнами бомбардировщиков?

Слава всем богам - нет. Не слышат ваших предложений.

>Тогда к чему эти отвлеченные рассуждения?

К тому, что вы такое и предлагаете. "ПВО не даёт решать задачи - Нужно просто больше самолётов"

>Лучше огласите соображения по тактике подавления ПВО, которая позволит её вынести минимальными силами без отвлечения от воздействия на сухопутные войска противника.

Сербия'99, Карабах'2020.

>>Есть такой кунштюк - качественные ПРР и вменяемая тактика подавления ПВО. Вот почему этого кунштюка нет у нас здесь и сейчас, и что можно сделать, чтобы он появился - вот это и есть главный вопрос.
>«Вменяемая тактика» это слова в пустоту. Предъявите её.

Что именно вам предъявить? "Не надо заваливать противника беззащитными против ПВО самолётами - обвесьте их или БПЛА вменяемыми ПРР и выносите ПВО"? Какие вам ещё нужны подробности?

>Ну так поинтересуйтесь, в чем заключается «отработка SEAD”. А заключается она в выделении наряда сил на подавление ПВО, постоянное дежурство в воздухе и сопровождение ударных машин специализированными самолётами подавления ПВО.

О! Добрались до "подавления ПВО специализированными самолётами", а не только "нужно больше самолётов". Ну хоть что-то.

>ВКС, что характерно, тоже дежурят в воздухе, но поскольку самолётов мало, постоянное дежурство и тем более сопровождение ударных машин организовать невозможно.

Какой смысл в дежурстве в воздухе с целью подавления ПВО, если дежурящие не могут подавлять ПВО? Служить целями?

>Отлично знали, что проблема решается нагоном самолётов со специализированным оборудованием. И никак иначе. А когда нагон произошёл, можно глубокомысленностей рассуждать про тактике и прочих высоких материях.

Ну и где наши самолёты со специализированным оборудованием?

>Война с Украиной на повестке не раньше чем с осени 2021 года. Россия к войне не готовилась, это слишком заметно, чтобы задаваться риторическими вопросами.

Война на минималках идёт с 2014-го, но при этом Россия не готовилась воевать со страной, с которой она де-факто имела конфликт низкой интенсивности. Шикарно, что я могу сказать.

>>Это зависит в том числе и от качества тактики и вооружений. (См. разницу в артнормативах при поражении некорректируемыми и корректируемыми боеприпасами).
>Применение к авиационной тематике пехотных аналогий это очень забавно.

Не более забавно, чем предложения закидывать ПВО самолётами.

>Я напомню, что текущую тактику ВКС я не критиковал, это у Вас к ней пока непонятные вопросы и ещё менее понятные рацпредложения.

Ну значит вас результаты применения ВКС устраивают. Многих здесь - нет. И вопросы и претензии вполне понятные, озвучивались здесь не раз.

>>Ну вот поэтому я и пытаюсь их обсудить.
>Для начала их было бы неплохо сформулировать.

Уже было разжёвано.
От Prepod
К Вася Куролесов (03.06.2022 00:05:52)
Дата 03.06.2022 14:07:10

Re: Авиация

>>Странные аналогии. РФ борется с укроПВО волнами бомбардировщиков?
>
>Слава всем богам - нет. Не слышат ваших предложений.
Не затруднит процитировать?
>>Тогда к чему эти отвлеченные рассуждения?
>
>К тому, что вы такое и предлагаете. "ПВО не даёт решать задачи - Нужно просто больше самолётов"
Истинно так. Чтобы хватило и на подавление ПВО и на борьбу с авиацией противника, и на поражение сухопутных войск противника нужно больше самолетов.
>>Лучше огласите соображения по тактике подавления ПВО, которая позволит её вынести минимальными силами без отвлечения от воздействия на сухопутные войска противника.
>
>Сербия'99, Карабах'2020
Очень смешно. Сербию укатывало больше 1000 самолетов, из них 600 - ударные. Это немногим меньше чем сейчас есть у России всего. Поскольку ПВО Сербии 99 отличается от ПВО Украины 22 как минимум на порядок, а территория Украины больше чем тогдашней Югославии раз в 5, для воспроизводства супер-продвинутой тактики НАТО России необходимо 5-10 тысяч самолетов, из них 3-6 тысяч - ударные.
>>>Есть такой кунштюк - качественные ПРР и вменяемая тактика подавления ПВО. Вот почему этого кунштюка нет у нас здесь и сейчас, и что можно сделать, чтобы он появился - вот это и есть главный вопрос.
>>«Вменяемая тактика» это слова в пустоту. Предъявите её.
>
>Что именно вам предъявить? "Не надо заваливать противника беззащитными против ПВО самолётами - обвесьте их или БПЛА вменяемыми ПРР и выносите ПВО"? Какие вам ещё нужны подробности?
Это не тактика, это демагогия. «Правильная тактика» образца НАТО (из Вашего же примера, кстати) это нагнать очень много ударных самолетов, среди которых можно без труда выделить группы подавления ПВО. Чтобы вести тактически правильное авиационное наступление нужен наряд сил. Для Югославии 99, страны с гомеопатическими ВВС и ПВО, это 600 с копейками ударных самолетов. Так это работает.
>>Ну так поинтересуйтесь, в чем заключается «отработка SEAD”. А заключается она в выделении наряда сил на подавление ПВО, постоянное дежурство в воздухе и сопровождение ударных машин специализированными самолётами подавления ПВО.
>
>О! Добрались до "подавления ПВО специализированными самолётами", а не только "нужно больше самолётов". Ну хоть что-то.
Нужно больше самолетов, ничем не могу помочь. По «сербским» нормативам НАТО нужно 3-6 тысяч ударных самолетов. Из них как минимум 300-600 будут заниматься подавлением ПВО. Это называется «заниматься SEAD по-человечески», как Вы предлагали, по рецептам продвинутых парней из НАТО. Когда будет выделено хотя бы 300 самолетов для целей SEAD, можно задаться вопросами, а так ли хороши отечественные ПРР, а так ли эффективны отечественные системы РЭБ. Только вопрос не возникнет. 300 самолетов, занимающееся только SEAD, украинскую ПВО подавят с невеликими потерями. Только вот 300 ударных самолетов это больше чем есть у России в зоне СВО.
>>ВКС, что характерно, тоже дежурят в воздухе, но поскольку самолётов мало, постоянное дежурство и тем более сопровождение ударных машин организовать невозможно.
>
>Какой смысл в дежурстве в воздухе с целью подавления ПВО, если дежурящие не могут подавлять ПВО? Служить целями?
Кто Вам это сказал? ПРР активно и небезуспешно примеряются.
>>Отлично знали, что проблема решается нагоном самолётов со специализированным оборудованием. И никак иначе. А когда нагон произошёл, можно глубокомысленностей рассуждать про тактике и прочих высоких материях.
>
>Ну и где наши самолёты со специализированным оборудованием?
В зоне СВО, применяется и ПРР и РЭБ.
>>Война с Украиной на повестке не раньше чем с осени 2021 года. Россия к войне не готовилась, это слишком заметно, чтобы задаваться риторическими вопросами.
>
>Война на минималках идёт с 2014-го, но при этом Россия не готовилась воевать со страной, с которой она де-факто имела конфликт низкой интенсивности. Шикарно, что я могу сказать.
Если это для Вас открытие, ну что же, добро пожаловать в реальный мир.
>>>Это зависит в том числе и от качества тактики и вооружений. (См. разницу в артнормативах при поражении некорректируемыми и корректируемыми боеприпасами).
>>Применение к авиационной тематике пехотных аналогий это очень забавно.
>
>Не более забавно, чем предложения закидывать ПВО самолётами.
Чтобы решать задачу подавления ПВО, нужен наряд сил. Такова реальность.
>>Я напомню, что текущую тактику ВКС я не критиковал, это у Вас к ней пока непонятные вопросы и ещё менее понятные рацпредложения.
>
>Ну значит вас результаты применения ВКС устраивают. Многих здесь - нет. И вопросы и претензии вполне понятные, озвучивались здесь не раз.
Именно так, меня результаты для имеющегося наряда сил вполне приемлемые. Я ведь ещё раз повторю, мне не сложно. Необходимо радикально увеличить число ударных самолетов на ТВД и, соотвественно, самолетовылетов, при сохранении текущей тактики. По Вашим же словам текущая тактика ВВС ведёт к умеренным потерям. Значит при сохранении текущей тактики потери останутся умеренными, увеличившись пропорционально количеству самолетовылетов. Не понимаю, что Вас в этом не устраивает.
>>>Ну вот поэтому я и пытаюсь их обсудить.
>>Для начала их было бы неплохо сформулировать.
>
>Уже было разжёвано.
Вы ошибаетесь, «Сербия 99 и Карабах 2020» это не формулирование, это уход от ответа. Тем более что Сербия 99 это классическое создание подавляющего превосходства над противником. А в Карабахе ПВО не было, даже по меркам Сербии 99.
От digger
К Prepod (02.06.2022 22:50:09)
Дата 02.06.2022 23:12:06

Re: Авиация

>Ну так поинтересуйтесь, в чем заключается «отработка SEAD”. А заключается она в выделении наряда сил на подавление ПВО, постоянное дежурство в воздухе и сопровождение ударных машин специализированными самолётами подавления ПВО. ВКС, что характерно, тоже дежурят в воздухе, но поскольку самолётов мало, постоянное дежурство и тем более сопровождение ударных машин организовать невозможно.

АФАИК дежурство в воздухе необязательно, но в наряде сил должны быть самолеты РЭБ и ПРР, или контейнеры на ударных самолетах, если он их потянут, и наряд сил большой, чтобы и подавить ПВО, и сбить истребители, и нанести удар.Размен самолетов на ПВО неизбежен, особенно если засадная тактика.
От john1973
К digger (02.06.2022 23:12:06)
Дата 03.06.2022 01:57:48

Re: Авиация

>Размен самолетов на ПВО неизбежен, особенно если засадная тактика.
Ну да, после потерь начала марта начались какие-то крайности в планировании со стремлением избегать потерь авиации как таковых
В итоге получается артиллерийская война с участием армейской авиации, но устраивать избиения с воздуха на дорогах с блокированием группировок ВСУ то ли не могут, то ли не решаются, то ли ждут отмашки на воздушное наступление (а в этом случае время работает против, с весны идут поставки новых ЗРК)
От john1973
К Prepod (02.06.2022 15:29:47)
Дата 02.06.2022 15:37:58

Re: Авиация

>>С какой высоты применять, чтобы их ПВО не схарчило?
Дежурное звено на 6000 метрах и выше нарезает медленно восьмерки в зоне, ударное звено ослепления-подавления подходит быстро на 100 метрах и кидает бомбы с горки (тут пригодится другая штатная подвеска 12-16*ФАБ-250), после чего быстро залезает на 6000 и уходит, после чего дежурные кидают ФАБ-500 с пикирования уже прицельно
Ни в коем случае нельзя пытаться разглядывать цели с 1000 метров на 600 км/ч, примерно так и было ведь со сбитыми Су-34
Удары по ориентирам. Прилетело по сортиру - так то война. Повторить вылет всегда можно
От Вася Куролесов
К john1973 (02.06.2022 15:37:58)
Дата 02.06.2022 15:43:50

Re: Авиация

>Дежурное звено на 6000 метрах и выше нарезает медленно восьмерки в зоне

И огребает от Буков и С-300.

>ударное звено ослепления-подавления подходит быстро на 100 метрах и кидает бомбы с горки (тут пригодится другая штатная подвеска 12-16*ФАБ-250), после чего быстро залезает на 6000

И огребает от Буков и С-300.
От john1973
К Вася Куролесов (02.06.2022 15:43:50)
Дата 02.06.2022 16:06:32

Re: Авиация

>И огребает от Буков и С-300.
Не напомните, когда были последние подтвержденные победы ЗРК ВСУ?
От Вася Куролесов
К john1973 (02.06.2022 16:06:32)
Дата 02.06.2022 20:38:45

Re: Авиация

>>И огребает от Буков и С-300.
>Не напомните, когда были последние подтвержденные победы ЗРК ВСУ?

Я не помню и подтверждённых побед истребительной авиации ВСУ. Но вот потери российских самолётов помню определённо. Но, если по вашей мысли, ЗРК ВСУ никакой проблемы не представляют, то чего мы тут рассматриваем всякие хитрые тактики? Летали бы себе ВКС на 6000+ метров, да охотились бы свободно. Но этого нет.
От john1973
К Вася Куролесов (02.06.2022 20:38:45)
Дата 02.06.2022 20:52:42

Re: Авиация

>Я не помню и подтверждённых побед истребительной авиации ВСУ. Но вот потери российских самолётов помню определённо. Но, если по вашей мысли, ЗРК ВСУ никакой проблемы не представляют, то чего мы тут рассматриваем всякие хитрые тактики? Летали бы себе ВКС на 6000+ метров, да охотились бы свободно. Но этого нет.
Нужно много самолетов для дежурства в воздухе с работой по плановым целям, и тем более для свободной охоты с донаведением с земли, а этого нет
Тактика работы украинских ЗРК стала исключительно засадной с единичными пусками. Подловить на подсвете цели и запустить ПРР можно, но сложно. Потери авиации безусловно будут, но это уже вопросы к разведке и спецназам, почему первые плохо ищут позиции ЗРК, а вторые до сих пор их не взорвали
От Вася Куролесов
К john1973 (02.06.2022 20:52:42)
Дата 02.06.2022 21:00:45

Re: Авиация

>Нужно много самолетов для дежурства в воздухе с работой по плановым целям, и тем более для свободной охоты с донаведением с земли, а этого нет

А почему нет? Что мешает? Моя гипотеза - мешает украинское ПВО, а ваша?

>Тактика работы украинских ЗРК стала исключительно засадной с единичными пусками.

И этого более, чем достаточно, чтобы воспретить работу высотной авиации - судя по наблюдаемому положению дел.

>Подловить на подсвете цели и запустить ПРР можно, но сложно.

Вот это мне совершенно непонятно. ПРР созданы именно для таких ситуаций. Если наши ПРР не могут выполнять свою задачу, значит они нуждаются в доработке/замене. И это мы имеем дело с известными нам сто лет в обед древними советскими системами ПВО. Так что тут вопросы к авиации - чего они дрыхли все эти годы.

>Потери авиации безусловно будут, но это уже вопросы к разведке и спецназам, почему первые плохо ищут позиции ЗРК, а вторые до сих пор их не взорвали

А как они будут их искать, если их периодически облучаемая этими системами авиация найти не может? СтОит Бук в ангаре, выезжает только по делу - ищи его.
От sss
К Prepod (02.06.2022 14:33:15)
Дата 02.06.2022 15:10:14

Дешевый массовый самолет нашего времени это Орион

500 и 250кг кидать он не сможет, конечно, но 50 ничем не хуже, если падают прямо на голову.

И вместо летчика (который во всей системе со свистком - основной реально дорогой компонент) достаточен "почти геймер" на оконечном наземном пункте управления.
От Prepod
К sss (02.06.2022 15:10:14)
Дата 02.06.2022 15:26:17

Орион это тоже хорошо, он с самолетами в производстве не конкурирует.

>500 и 250кг кидать он не сможет, конечно, но 50 ничем не хуже, если падают прямо на голову.

>И вместо летчика (который во всей системе со свистком - основной реально дорогой компонент) достаточен "почти геймер" на оконечном наземном пункте управления.
Категорически не против ударных БПЛА, в том числе тяжелых, которые смогут и ракеты пускать, а КАБы кидать, и чугуний.
От Вася Куролесов
К Prepod (02.06.2022 14:33:15)
Дата 02.06.2022 14:40:57

Re: Авиация

>Мое мнение, лучший кандидат на роль кидателя чугуния это упрощенный як-130, все остальное что есть в серии очень дорогое и не удешевляемо. А если сделать его однодвигательную модификацию, так совсем хорошо.

У нас же в роли чугунатора в той же Сирии был старичок Су-24. В сложившихся обстоятельствах (поверху низзя - большое ПВО не подавлено, понизу небыстро низзя - полчища ПЗРК, остаётся понизу очень-очень быстро) не подойдёт?
От sss
К Вася Куролесов (02.06.2022 14:40:57)
Дата 02.06.2022 15:04:15

Re: Авиация

>У нас же в роли чугунатора в той же Сирии был старичок Су-24. В сложившихся обстоятельствах (поверху низзя - большое ПВО не подавлено, понизу небыстро низзя - полчища ПЗРК, остаётся понизу очень-очень быстро) не подойдёт?

Он не то, чтобы не подойдет, просто эффективность/стоимость против конкурирующих средств поражения будет мягко говоря не очень.
При предлагаемой тактике применения самостоятельно находить цели для удара он очевидно не сможет, нужна предварительная разведка (либо с земли, если цель вблизи переднего края, либо с бпла если глубже на территории противника). В таком случае близкую цель быстрее и дешевле закидать 152-203-240мм чугуном, либо РСЗО по необходимости - при наличии наблюдения и корректировки это будет еще и намного больнее. Если цель удалена на, условно, 200-300км то даже если разориться на ОТР будет обеспечено поражение намного быстрее (с учетом продолжительности цикла подготовки авиаудара) и, хотя и дороже, но с гарантированной высокой точностью с метровыми КВО. А Су-24 будет бомбить с пмв на большой скорости (т.е. либо бомбами на парашютиках, либо с горки) и бомбы лягут случайным образом на площадь в несколько гектаров.
От john1973
К sss (02.06.2022 15:04:15)
Дата 02.06.2022 15:26:47

Re: Авиация

>Су-24 будет бомбить с пмв на большой скорости (т.е. либо бомбами на парашютиках, либо с горки) и бомбы лягут случайным образом на площадь в несколько гектаров.
Про Су-24М спорить не буду, а вот на старом Су-27СК "китайской" серии хороший летчик легко укладывает на полигоне бомбу-пятисотку в пятидесятиметровый эллипс у точечной цели = поражение без всяких вариантов
От Вася Куролесов
К sss (02.06.2022 15:04:15)
Дата 02.06.2022 15:21:49

Re: Авиация

>В таком случае близкую цель быстрее и дешевле закидать 152-203-240мм чугуном, либо РСЗО по необходимости - при наличии наблюдения и корректировки это будет еще и намного больнее. Если цель удалена на, условно, 200-300км то даже если разориться на ОТР будет обеспечено поражение намного быстрее (с учетом продолжительности цикла подготовки авиаудара) и, хотя и дороже, но с гарантированной высокой точностью с метровыми КВО. А Су-24 будет бомбить с пмв на большой скорости (т.е. либо бомбами на парашютиках, либо с горки) и бомбы лягут случайным образом на площадь в несколько гектаров.

Да понятно, что это не для свободной охоты, а по стационарным целям. Просто у нас и со стационарными "крепкими" целями проблемы. Альтернативные средства могут ли доставить крупнотоннажный чугуний? С Су-24 можно было бы и мосты пощупать, КМК.
От Николай Красковский
К ascet (02.06.2022 13:39:00)
Дата 02.06.2022 14:21:00

А что за потерянный генерал-майор? (-)
От sss
К Николай Красковский (02.06.2022 14:21:00)
Дата 02.06.2022 14:22:59

К.Х.Боташев, отставник (-)
От sss
К Александр Буйлов (02.06.2022 11:04:36)
Дата 02.06.2022 11:40:22

По тому, что можно наблюдать(+)

>>Авиация вообще ведет отдельную какую-то войнушку, похоже.
>"не стреляйте в пианиста - он играет как умеет"

- истребительная авиация кое-как вывозит (ну другое было бы вообще удивительно против количественно уступающего противника у которого самый новый самолет и самая новая ракета для него были куплены 30+ лет назад), периодически кого-то сбивает и остается значимым фактором, который если не полностью воспрещает применение его авиации, то во всяком случае делает его минимальным и предельно опасным.
- ударная авиация применяющая дальнобойные асп (в основном дальняя, но, видимо, и часть фронтовой) в общем тоже как-то работает, более-менее поражает назначенные ей стационарные цели и, насколько можно судить, хотя бы не несет потерь. (для 20х годов 21 века не ахти какое достижение, но хоть это)
- фронтовая ударная авиация совершенно провалилась, полностью и с треском. Может быть в будущем выяснится нечто другое, валом повалят ролики с поражением наземных целей авиацией, но по тому что наблюдается сейчас - просто деньги на ветер, даже просто наблюдать бомбовые удары можно только в тепличных условиях, типа глубоко окруженного Мариуполя. Попытки бомбить при наличии противодействия (т.е. там, где надо) принесли чувствительные потери при полном отсутствии видимых результатов. Задачи поражения войск противника и изоляции коммуникаций не решены нисколько, поражение мобильных целей носит лишь случайный, эпизодический характер.
- армейская авиация (вертолеты) первые дни действовала решительно и результативно, но видимо понеся чувствительные потери значительную часть решительности растеряла и стреляет в небо НАРами, в основном. Ничего похожего на удары по целям на гостомельском аэродроме в первое утро больше нет. Но от этих хоть время от времени есть свидетельства применения дальнобойных ПТУР, и транспортная компонента видимо тоже в общем свое дело делает.

Влияние фактора авиации на действия сухопутных войск лишь опосредованное (через поражение стационарных целей в тылу противника), взаимодействия с войсками и поражения непосредственно войск противника, подавления его артиллерии прежде всего, результативных ударов по колоннам - кроме редких исключений (уничтожение большой колонны из ~60 единиц на херсонской трассе, опять-таки в первый день) практически нет. Т.е. очевидно лучше, чем вообще ничего - но совсем не то, чего ожидали 8 лет, глядя каждый год на цифры закупаемых аэропланов на бложике бмпт.
От Forger
К sss (02.06.2022 11:40:22)
Дата 02.06.2022 12:53:03

Украинцы с Вами не согласятся

Особенно, если говорить о фронтовой авиации, роликов с жалобами на авиацию, которая не дает поднять головы, столько же, сколько на артиллерию. Хотя в целом, от ВВС можно было бы ожидать и большего.
От john1973
К Forger (02.06.2022 12:53:03)
Дата 02.06.2022 13:01:24

Re: Украинцы с...

>Хотя в целом, от ВВС можно было бы ожидать и большего.
Это очень мягко сказано
Превосходство в авиации подавляющее, и вполне ожидаемое что-то в стиле Ирак-2003