От Begletz
К All
Дата 04.06.2022 05:11:18
Рубрики Современность; Артиллерия;

А вот почему ракеты оставляют черный след?

Что-то такое сегодня в новостных роликах видел, пуски С-300 или С-400. Дымили, взлетая, как паровозы. Если это не искажение при киносъемке.

То единственное, что может придать дыму черный окрас, это сажа. Что означает, что ракетное топливо недосгорает.

Вопрос, это намеренно так? Или издержки чего-то?
От tarasv
К Begletz (04.06.2022 05:11:18)
Дата 05.06.2022 04:39:22

Re: А вот...

>То единственное, что может придать дыму черный окрас, это сажа. Что означает, что ракетное топливо недосгорает.

Топливо в этих ЗУР смесевое. Выхлоп серовато-белый. Остальное это условия съемки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К Begletz (04.06.2022 05:11:18)
Дата 04.06.2022 19:05:16

Re: А вот...

Здравствуйте.
>Что-то такое сегодня в новостных роликах видел, пуски С-300 или С-400. Дымили, взлетая, как паровозы. Если это не искажение при киносъемке.

>То единственное, что может придать дыму черный окрас, это сажа. Что означает, что ракетное топливо недосгорает.

>Вопрос, это намеренно так? Или издержки чего-то?

Потому что при избытке окислителя - камера сгорания намного дороже и тяжелее получится.
Избыток топлива позволяет камеру дешевле сделать.
От Begletz
К fenix~mou (04.06.2022 19:05:16)
Дата 04.06.2022 22:41:56

За счет снижения температуры горения? ОК (-)
От fenix~mou
К Begletz (04.06.2022 22:41:56)
Дата 05.06.2022 07:10:33

Re: За счет...

Здравствуйте.

За счёт того что остатки топлива стенки не разъедают.
А остатки окислителя таки будут.

Там статистический процесс, в плюс минус где-то играет сгорание, избыток топлива небольшой надо что бы окислителя свободного не оставалось.
От Begletz
К fenix~mou (05.06.2022 07:10:33)
Дата 05.06.2022 22:02:31

Погодите, речь ведь про ТРД. (-)
От fenix~mou
К Begletz (05.06.2022 22:02:31)
Дата 06.06.2022 18:47:17

Какая разница.

Камера то в любом случае есть.
От Robert
К Begletz (04.06.2022 05:11:18)
Дата 04.06.2022 05:53:59

Потому же, почему дымят МИГ-29

Точно иметь столько, чтобы получить нужный секундный импульс - невозможно.

Чего-то - обязательно будет больше. Гораздо лучше иметь больше топлива чем окислителя. И дешевле.
От Begletz
К Robert (04.06.2022 05:53:59)
Дата 04.06.2022 06:48:36

Re: Потому же,...

>Точно иметь столько, чтобы получить нужный секундный импульс - невозможно.

>Чего-то - обязательно будет больше.

Почему нельзя строго, сколько нужно того и другого? Ракеты на обычном дымном порохе, напр, дают белый дым т к все сбалансировано.

>Гораздо лучше иметь больше топлива чем окислителя. И дешевле.

Избыток окислителя, конечно, бесполезен, тут не поспоришь. Избыток горючего (магния или алюминия) намеренно грузят в осветительные составы, но там этот избыток сгорает за счет окружающего воздуха. С ракетой такой фокус не пройдет, у нее все сгорание должно происходить в двигателе для создания реактивной струи, а догорание на воздухе уже бесполезно. Да и нет его, судя по саже.
От Vyacheslav
К Begletz (04.06.2022 06:48:36)
Дата 04.06.2022 08:50:51

Это просто сажа у бездомного пороха белая


>Почему нельзя строго, сколько нужно того и другого? Ракеты на обычном дымном порохе, напр, дают белый дым т к все сбалансировано.
Белый дым - это соединения калия с серой. Очень неприятное вещестао, в отличие от угольной сажи.
>>Гораздо лучше иметь больше топлива чем окислителя. И дешевле.
>
>Избыток окислителя, конечно, бесполезен, тут не поспоришь. Избыток горючего (магния или алюминия) намеренно грузят в осветительные составы, но там этот избыток сгорает за счет окружающего воздуха.
Алюминий или магний не могут сгореть без следа (в отличие от водорода или углерода). Их оксиды твёрдое вещество. Просто в тех же бенгальских огнях они летят во все стороны и поэтому мало заметны.
>С ракетой такой фокус не пройдет, у нее все сгорание должно происходить в двигателе для создания реактивной струи, а догорание на воздухе уже бесполезно. Да и нет его, судя по саже.
Вы знаете состав В ТТУ? Я - нет. Какой химический состав от сгорающих газов остаётся? В любом случае раз это твёрдое топливо там кроме углерода водорода и кислорода будут другие элементы. Вот они и дадут сажу. А уж какого она будет цвета совершенно не важно.
От Паршев
К Vyacheslav (04.06.2022 08:50:51)
Дата 04.06.2022 22:47:07

А я думал всегда, что сажа - это углерод. А белое - окись алюминия (-)
От Vyacheslav
К Паршев (04.06.2022 22:47:07)
Дата 04.06.2022 23:03:18

Я здесь употребил понятие "сажа" как аналог твердого осадка из дыма (-)
От Begletz
К Vyacheslav (04.06.2022 08:50:51)
Дата 04.06.2022 17:01:14

Белой сажи не бывает, как и красной ртути

Сажа, она всегда черная.

>>Почему нельзя строго, сколько нужно того и другого? Ракеты на обычном дымном порохе, напр, дают белый дым т к все сбалансировано.
>Белый дым - это соединения калия с серой. Очень неприятное вещестао, в отличие от угольной сажи.

Белый дым от дымного пороха, это гл обр К2СО3 (поташ) и К2SO4, ничего там особо неприятного или токсичного нет. SO2 токсичен, но он невидимый.
От Vyacheslav
К Begletz (04.06.2022 17:01:14)
Дата 04.06.2022 19:42:35

Читайте учебник химии


>Белый дым от дымного пороха, это гл обр К2СО3 (поташ) и К2SO4, ничего там особо неприятного или токсичного нет. SO2 токсичен, но он невидимый.

2KNO3 (74,9%) + 3C (13,3%) + S (11,8%) = K2S + 3CO2 + N2

Если образуются соли К2СО3 и К2SO4 то кислорода не хватит для окисления углерода и он останется в виде чёрной сажи...


От Begletz
К Vyacheslav (04.06.2022 19:42:35)
Дата 04.06.2022 22:41:04

Спасибо за совет. В свою очередь, рекомендую не только читать,

но и вникать в прочитанное:

"Формально горение происходит в 2 стадии:

1: 2KNO3 + S + 3C= K2SO4 + N2 + 2C + CO2,

с увеличением давления увеличивается доля вступившего в реакцию угля:

2: K2SO4 + 2C = K2S + 2CO2.

Реальный состав продуктов сгорания пороха намного сложнее, частично образуются также CO, K2CO3 ."
От Vyacheslav
К Begletz (04.06.2022 22:41:04)
Дата 04.06.2022 23:10:51

Re: Спасибо за...

>но и вникать в прочитанное:
>"Формально горение происходит в 2 стадии:
>1: 2KNO3 + S + 3C= K2SO4 + N2 + 2C + CO2,
Правильно. И если б на этом этапе и заканчивалась реакция, то дым был бы черным (свободный углерод).

>с увеличением давления увеличивается доля вступившего в реакцию угля:
>2: K2SO4 + 2C = K2S + 2CO2.
K2S дает белый дым

>Реальный состав продуктов сгорания пороха намного сложнее, частично образуются также CO, K2CO3 ."
Да, но их процент незначителен, а не "гл образом" как вы утверждали.
От Begletz
К Vyacheslav (04.06.2022 23:10:51)
Дата 04.06.2022 23:54:17

Re: Спасибо за...

>>но и вникать в прочитанное:
>>"Формально горение происходит в 2 стадии:
>>1: 2KNO3 + S + 3C= K2SO4 + N2 + 2C + CO2,
>Правильно. И если б на этом этапе и заканчивалась реакция, то дым был бы черным (свободный углерод).

>>с увеличением давления увеличивается доля вступившего в реакцию угля:
>>2: K2SO4 + 2C = K2S + 2CO2.
>K2S дает белый дым

Так и К2СО3 дает белый дым, и K2SO4 тоже белый дым.

>>Реальный состав продуктов сгорания пороха намного сложнее, частично образуются также CO, K2CO3 ."
>Да, но их процент незначителен, а не "гл образом" как вы утверждали.

Откуда известно? Проценты вы едва ли где-то найдете. Если там достаточно много СО, то вот вам и лишний кислород нашелся. При высокой температуре идет реакция C + CO2 = 2CO, т к термодинамически выгодно получить 2 молекулы СО, а не одну СО2.
От Vyacheslav
К Begletz (04.06.2022 23:54:17)
Дата 05.06.2022 20:32:46

Re: Спасибо за...

>>>но и вникать в прочитанное:
>>>"Формально горение происходит в 2 стадии:
>>>1: 2KNO3 + S + 3C= K2SO4 + N2 + 2C + CO2,
>>Правильно. И если б на этом этапе и заканчивалась реакция, то дым был бы черным (свободный углерод).
>
>>>с увеличением давления увеличивается доля вступившего в реакцию угля:
>>>2: K2SO4 + 2C = K2S + 2CO2.
>>K2S дает белый дым
>
>Так и К2СО3 дает белый дым, и K2SO4 тоже белый дым.
Вы приводите формулу горения , в которой на шаге образования K2SO4 появляется и углерод. Попробуйте смешать черную краску с белой и скажите какой цвет у вас получился.

>>>Реальный состав продуктов сгорания пороха намного сложнее, частично образуются также CO, K2CO3 ."
>>Да, но их процент незначителен, а не "гл образом" как вы утверждали.
>
>Откуда известно? Проценты вы едва ли где-то найдете. Если там достаточно много СО, то вот вам и лишний кислород нашелся. При высокой температуре идет реакция C + CO2 = 2CO, т к термодинамически выгодно получить 2 молекулы СО, а не одну СО2.
Как все запущено....
1. Угарный газ получается не при высокой температуре, а при недостатке кислорода
2. Топливная смесь подобрана чтобы получать именно СО2
И вообще, вы сами приводили формулу горения в которой результатом является СО2. И вдруг откуда-то вытаскиваете СО. Вы б определились сначала.
От Begletz
К Vyacheslav (05.06.2022 20:32:46)
Дата 06.06.2022 22:35:09

И, кстати, если глянуть Шидловского

В Табл 3.5 вы можете найти теплоту образования SO2 (71 ккал/моль) и СО (26 ккал/моль), что говорит нам о том, что серу сжигать энергетически выгоднее, чем углерод. Именно поэтому я не верю в образование K2S, как главного продукта превращения серы при сгорании дымного пороха. А в Табл 6.4 он перечисляет газообразные продукты горения пороха, как СО, СО2, Н2О и N2, именно в таком порядке.
От Vyacheslav
К Begletz (06.06.2022 22:35:09)
Дата 07.06.2022 12:18:03

Ещё раз - возьмите учебник химии

>В Табл 3.5 вы можете найти теплоту образования SO2 (71 ккал/моль) и СО (26 ккал/моль),
Ну и зачем сравнивать теплоту реакции четырехвалентной серы с двухвалентным углеродом ? К вашему сведению теплота образования CO2 - 94,5 ккал/моль...
> что говорит нам о том, что серу сжигать энергетически выгоднее, чем углерод.
Если вы имели в виду с чем активнее провзаимодействует кислород, то спешу вас разочаровать. Это определяется электроотрицательностью вещества (учебник химии за 8 класс). Меряется она по шкале Полинга. Чем больше значение - тем сильнее атом вещества притягивает к себе электроны (т.е. является более сильным окислителем).
Так вот у серы это число 2,58, а у углерода - 2,55. То есть кислород скорее окислит углерод, а сера сама будет служить окислителем для калия.
> Именно поэтому я не верю в образование K2S, как главного продукта превращения серы при сгорании дымного пороха.
То есть в химические формулы горения дымного пороха вы не верите ?
> А в Табл 6.4 он перечисляет газообразные продукты горения пороха, как СО, СО2, Н2О и N2, именно в таком порядке.
А то что среди них нет ни калия ни серы вас не смущает ? Дело в том что тут приведены продукты горения БЕЗДЫМНОГО пороха....
От Begletz
К Vyacheslav (07.06.2022 12:18:03)
Дата 07.06.2022 17:16:28

Re: Ещё раз...

>>В Табл 3.5 вы можете найти теплоту образования SO2 (71 ккал/моль) и СО (26 ккал/моль),
>Ну и зачем сравнивать теплоту реакции четырехвалентной серы с двухвалентным углеродом ? К вашему сведению теплота образования CO2 - 94,5 ккал/моль...

>> что говорит нам о том, что серу сжигать энергетически выгоднее, чем углерод.
>Если вы имели в виду с чем активнее провзаимодействует кислород, то спешу вас разочаровать. Это определяется электроотрицательностью вещества (учебник химии за 8 класс). Меряется она по шкале Полинга. Чем больше значение - тем сильнее атом вещества притягивает к себе электроны (т.е. является более сильным окислителем).
>Так вот у серы это число 2,58, а у углерода - 2,55. То есть кислород скорее окислит углерод, а сера сама будет служить окислителем для калия.

Эта разница пренебрежимо мала, а калий у нас уже окислен. Реакция идет под термодинамическим контролем.

>> Именно поэтому я не верю в образование K2S, как главного продукта превращения серы при сгорании дымного пороха.
>То есть в химические формулы горения дымного пороха вы не верите ?

В одни верю, в другие нет.

>> А в Табл 6.4 он перечисляет газообразные продукты горения пороха, как СО, СО2, Н2О и N2, именно в таком порядке.
>А то что среди них нет ни калия ни серы вас не смущает ? Дело в том что тут приведены продукты горения БЕЗДЫМНОГО пороха....

Айяяй, сталбыть, Шидовского вы не посмотрели. В 1-й колонке этой таблички черным по белому написано ДЫМНЫЙ ПОРОХ. А для особо непонятливых во 2-й колонке указан состав. Поскольку табличка называется "Удельный объем газообразных продуктов горения составов", там нет продуктов горения типа K2SO4.
От Vyacheslav
К Begletz (07.06.2022 17:16:28)
Дата 09.06.2022 16:40:35

Re: Ещё раз...

>>Если вы имели в виду с чем активнее провзаимодействует кислород, то спешу вас разочаровать. Это определяется электроотрицательностью вещества (учебник химии за 8 класс). Меряется она по шкале Полинга. Чем больше значение - тем сильнее атом вещества притягивает к себе электроны (т.е. является более сильным окислителем).
>>Так вот у серы это число 2,58, а у углерода - 2,55. То есть кислород скорее окислит углерод, а сера сама будет служить окислителем для калия.
>
>Эта разница пренебрежимо мала, а калий у нас уже окислен. Реакция идет под термодинамическим контролем.
Нет, пока не закончится углерод, сера не будет окисляться. Даже маленький порожек электроотрицательности не даст начаться реакции, пока есть элементы с более низким порогом реакции.

>>> Именно поэтому я не верю в образование K2S, как главного продукта превращения серы при сгорании дымного пороха.
>>То есть в химические формулы горения дымного пороха вы не верите ?
>
>В одни верю, в другие нет.
С вопросами веры - в церковь.

>>> А в Табл 6.4 он перечисляет газообразные продукты горения пороха, как СО, СО2, Н2О и N2, именно в таком порядке.
>>А то что среди них нет ни калия ни серы вас не смущает ? Дело в том что тут приведены продукты горения БЕЗДЫМНОГО пороха....
>
>Айяяй, сталбыть, Шидовского вы не посмотрели. В 1-й колонке этой таблички черным по белому написано ДЫМНЫЙ ПОРОХ. А для особо непонятливых во 2-й колонке указан состав. Поскольку табличка называется "Удельный объем газообразных продуктов горения составов", там нет продуктов горения типа K2SO4.
В таком случае, откуда в продуктах горения есть вода, если в дымном порохе нет водорода, а вода на уровне примесей ? А вот оксидов серы не указано.
Подсказка: люди тоже могут ошибаться. Даже в учебниках.
От Begletz
К Vyacheslav (05.06.2022 20:32:46)
Дата 05.06.2022 21:42:53

Re: Спасибо за...

>>>>но и вникать в прочитанное:
>>>>"Формально горение происходит в 2 стадии:
>>>>1: 2KNO3 + S + 3C= K2SO4 + N2 + 2C + CO2,
>>>Правильно. И если б на этом этапе и заканчивалась реакция, то дым был бы черным (свободный углерод).
>>
>>>>с увеличением давления увеличивается доля вступившего в реакцию угля:
>>>>2: K2SO4 + 2C = K2S + 2CO2.
>>>K2S дает белый дым
>>
>>Так и К2СО3 дает белый дым, и K2SO4 тоже белый дым.
>Вы приводите формулу горения , в которой на шаге образования K2SO4 появляется и углерод. Попробуйте смешать черную краску с белой и скажите какой цвет у вас получился.

>>>>Реальный состав продуктов сгорания пороха намного сложнее, частично образуются также CO, K2CO3 ."
>>>Да, но их процент незначителен, а не "гл образом" как вы утверждали.
>>
>>Откуда известно? Проценты вы едва ли где-то найдете. Если там достаточно много СО, то вот вам и лишний кислород нашелся. При высокой температуре идет реакция C + CO2 = 2CO, т к термодинамически выгодно получить 2 молекулы СО, а не одну СО2.
>Как все запущено....
>1. Угарный газ получается не при высокой температуре, а при недостатке кислорода

Слушайте, убавьте гонору, к едреней фене. Ясно, что СО получится при недостатке кислорода, а при достатке получится СО2, причем, при любой температуре. Я вам написал "При высокой температуре идет реакция C + CO2 = 2CO" не потому, что это возможно только при высокой температуре, а чтобы продемонстрировать то, чо было написано во 2-й части этого предложения. Т е что термодинамически настолько выгоднее получить 2 молекулы СО, чем одну СО2, что такая реакция даже идет при высокой температуре.

>2. Топливная смесь подобрана чтобы получать именно СО2

Нет, она так не подобрана.

>И вообще, вы сами приводили формулу горения в которой результатом является СО2. И вдруг откуда-то вытаскиваете СО. Вы б определились сначала.

А чего мне определяться? Пишут, что образование СО, это наблюдаемый факт. Что он образуется "в следовых количествах" не пишут, это вы домыслили. Как химик, я скорее поверю, что образуется СО, чем что сера играет роль окислителя.
От Vyacheslav
К Begletz (05.06.2022 21:42:53)
Дата 07.06.2022 12:32:59

Re: Спасибо за...


>Слушайте, убавьте гонору, к едреней фене.
Извините, срываюсь когда вижу что несут чепуху.
> Ясно, что СО получится при недостатке кислорода, а при достатке получится СО2, причем, при любой температуре. Я вам написал "При высокой температуре идет реакция C + CO2 = 2CO" не потому, что это возможно только при высокой температуре, а чтобы продемонстрировать то, чо было написано во 2-й части этого предложения. Т е что термодинамически настолько выгоднее получить 2 молекулы СО, чем одну СО2, что такая реакция даже идет при высокой температуре.
Я уже ниже написал что теплота образования CO2 - 94,5 ккал/моль по сравнению с 26 ккал/моль для CO

>>2. Топливная смесь подобрана чтобы получать именно СО2
>
>Нет, она так не подобрана.
8-O

>
>А чего мне определяться? Пишут, что образование СО, это наблюдаемый факт.
Это при горении бездымного пороха
От Robert
К Vyacheslav (04.06.2022 08:50:51)
Дата 04.06.2022 09:26:58

Впридачу

При избытке топлива (неxватке окислителя) - назад через сопло летят не только углекислый газ и вода, но и куски несгоревшего топлива (ему просто - внутри не в чем гореть).

Это - работает на тягу двигателя: импульс это масса на скорость (а масса - больше).

Что там за окислитель - понятия не имею. Да, честно, и знать не xочу: неспроста в открытой литературе нигде об этом ни слова. Какая то xимическая дрянь, но я - ни разу не xимик.
От Begletz
К Robert (04.06.2022 09:26:58)
Дата 04.06.2022 17:15:11

Re: Впридачу

>При избытке топлива (неxватке окислителя) - назад через сопло летят не только углекислый газ и вода, но и куски несгоревшего топлива (ему просто - внутри не в чем гореть).

>Это - работает на тягу двигателя: импульс это масса на скорость (а масса - больше).

По массе, она будет меньше у сажи, чем у продуктов ее сгорания. Каждый атом углерода с массой 12 превратится в молекулу углекислого гоза СО2 с массой 44, плюс температура будет выше за счет более полного сгорания. Поэтому, никакого выйгрыша по импульсу у коптящего двигателя быть не может.

>Что там за окислитель - понятия не имею. Да, честно, и знать не xочу: неспроста в открытой литературе нигде об этом ни слова. Какая то xимическая дрянь, но я - ни разу не xимик.

Ну напр в твердотопливных ускорителях спейс шаттлов использовалась смесь алюминиевого порошка с перхлоратом аммония, плюс какой-то отвердитель, м б битум, не знаю. Дым был белый т к состоял гл обр из окиси алюминия.
От Robert
К Begletz (04.06.2022 17:15:11)
Дата 04.06.2022 17:36:07

Есть выигрыш по импульсу там

Увеличить скорость потока - лавинообразный рост сопротивления (т.н. "звуковой барьер"). Увиличить массу - нет (скорость - остается прежней).

А РДТТ с белым дымом просто не русский инженер делал.
От digger
К Robert (04.06.2022 17:36:07)
Дата 05.06.2022 01:57:03

Re: Есть выигрыш...

>Увеличить скорость потока - лавинообразный рост сопротивления (т.н. "звуковой барьер"). Увиличить массу - нет (скорость - остается прежней).

>А РДТТ с белым дымом просто не русский инженер делал.

SRB Шаттла - белый дым без признаков сажи.Может дело в приоритете : УИ или цена и технологичность.
От Robert
К digger (05.06.2022 01:57:03)
Дата 05.06.2022 16:35:01

Приоритет в космосе тогда был у СССР, "были ли Амы на Луне?" не предлагать (-)
От Iva
К Robert (05.06.2022 16:35:01)
Дата 05.06.2022 17:09:41

Re: Приоритет в...

Привет!

а как вы его меряете? в количестве запусков?
а если в количестве работающих спутников на орбите почитать?


Владимир
От Robert
К Iva (05.06.2022 17:09:41)
Дата 05.06.2022 21:30:54

Подумав

Меньшее количество работающиx тогда спутников - как минимум паритет на самом деле.

Поскольку параллельно им - существовала часто единственная в мире пилотируемая программа.
От bedal
К Robert (05.06.2022 21:30:54)
Дата 06.06.2022 11:32:03

пилотируемые программы ни для чего, кроме престижа - не нужны (-)
От Robert
К bedal (06.06.2022 11:32:03)
Дата 06.06.2022 16:44:22

Не так

Спутник фоторазведки тогдашней - фотографирует все под собой. Внизу облачность - фогографируем облачность.

На "Мире" же - опытный офицер 24/7 смотрит в видоискатель фотоаппарата производства Карл Цейс Йена, и готов выйти на связь голосом.
От Robert
К Iva (05.06.2022 17:09:41)
Дата 05.06.2022 17:21:19

В инвестицияx в отрасль и иx отдаче меряю. (-)
От Iva
К Robert (05.06.2022 17:21:19)
Дата 05.06.2022 19:33:33

а отдачу как меряете? (-)
От Robert
К Iva (05.06.2022 19:33:33)
Дата 05.06.2022 20:33:33

Ре: а отдачу...

Критерий "стоимость/эффективность" он же "price/performance" - знаете?

Отдачу меряю как в США меряют. Стоимостью выведения одного фунта или килограмма полезной нагрузки на такую-то орбиту.
От Iva
К Robert (05.06.2022 20:33:33)
Дата 05.06.2022 20:43:04

Это не мера приоритета в космосе - это всего лишь

Привет!
>Критерий "стоимость/эффективность" он же "price/performance" - знаете?

>Отдачу меряю как в США меряют. Стоимостью выведения одного фунта или килограмма полезной нагрузки на такую-то орбиту.

лучшая цена запуска. всего лишь один из элементов.

лет 10 назад стоимость всех запусков - это около 5% от рынка всех космических и околокосмических услуг.



Владимир
От Robert
К Iva (05.06.2022 20:43:04)
Дата 05.06.2022 20:52:05

Ре: Это не...

Это не "всего лишь один", а "самый распространенный в открытой печати" элемент, поверьте.

Закрытые источники мне недоступны же (и никогда не были доступны), и по понятным причинам попыток получить доступ к ним я предпринимать не намерен.
От Iva
К Iva (05.06.2022 20:43:04)
Дата 05.06.2022 20:47:21

файл в копилке - английский (-)
От Robert
К Iva (05.06.2022 20:47:21)
Дата 05.06.2022 21:01:54

Не возьму фалл, простите.

С 90x по сей день все мои разговоры через госграницы - только открытый текст в присутствии посторонниx. Исключения жена брат сын и (ранее) мать.
От Robert
К Robert (05.06.2022 21:01:54)
Дата 05.06.2022 21:03:18

Фаил конечно же )

Все опечатки - изза мелкой клавиатуры.
От Andrey~65
К digger (05.06.2022 01:57:03)
Дата 05.06.2022 12:22:45

Re: Есть выигрыш...

> SRB Шаттла - белый дым без признаков сажи.Может дело в приоритете : УИ или цена и технологичность.
Для шаттла (космической техники в целом) вопрос цены и технологичности несколько вторичен, относительно массовых "военных" изделий.
От Robert
К Andrey~65 (05.06.2022 12:22:45)
Дата 05.06.2022 16:27:07

С300 успела стать массовой после прилета Руста, инфа в арxиве ВИФ. (-)
От Robert
К Andrey~65 (05.06.2022 12:22:45)
Дата 05.06.2022 16:21:58

Да просто "осваивали финансирование" (-)
От Robert
К Robert (04.06.2022 17:36:07)
Дата 04.06.2022 18:18:17

Подумав,

Выбрасываете в сопло углекислый газ - нужна как минимум бОльшиx габаритов, ну и наверное более прочная, КС. Вы же в ней - давление поднимаете.

Выбрасывая сажу - нет. Уголь при нагревании - не расширяется.

Т.е. конечно тягу создает поток раскаленного газа, а все остальное - не более чем бонусы коптящему.

Тут конечно считать надо. Но зачем? Все давно подсчитано, сделано совместными усилиями 12-ти союзныx министерств, и даже работает 30 лет как иx не стало. Я рассчетами - точно заниматься не буду. В политбюро не дураки сидели: ночью на Солнце полетите!
От Begletz
К Robert (04.06.2022 18:18:17)
Дата 04.06.2022 18:33:52

Re: Подумав,


>Тут конечно считать надо. Но зачем? Все давно подсчитано, сделано совместными усилиями 12-ти союзныx министерств, и даже работает 30 лет как иx не стало. Я рассчетами - точно заниматься не буду. В политбюро не дураки сидели: ночью на Солнце полетите!

Я как раз и исхожу из того, что тут есть НЕЧТО, мне непонятное. И хотел бы понять, в чем оно состоит:)
От Robert
К Begletz (04.06.2022 18:33:52)
Дата 04.06.2022 19:01:13

Ладно уговорили. Придумали тогда богатую смесь, т.к. не смогли бедную :) (-)
От Begletz
К Robert (04.06.2022 17:36:07)
Дата 04.06.2022 18:05:23

Re: Есть выигрыш...

>Увеличить скорость потока - лавинообразный рост сопротивления (т.н. "звуковой барьер"). Увиличить массу - нет (скорость - остается прежней).

Вы выше написали "При избытке топлива (неxватке окислителя) - назад через сопло летят не только углекислый газ и вода, но и куски несгоревшего топлива (ему просто - внутри не в чем гореть). Это - работает на тягу двигателя: импульс это масса на скорость (а масса - больше)."

Я вам объяснил, почему вы


>А РДТТ с белым дымом просто не русский инженер делал.
От Robert
К Begletz (04.06.2022 18:05:23)
Дата 04.06.2022 19:17:10

И еще подумав

Почему есть стартовые ускорители и многоступенчатые ракеты?

По т.н. "формуле Циолковского". Выгодно бросить по дороге пустые канистры, а не разгонять иx до сверxзвуковой.

Выбрасывая сажу через сопло вы тоже сильно уменьшаете массу ракеты при той же тяге двигателя. Что приводит к росту ускорения. А это - важно для ЗРК болшой дальноси: им еще же какие то там сотни км лететь к цели, которая слинять норовит.
От Begletz
К Robert (04.06.2022 19:17:10)
Дата 04.06.2022 22:42:46

Не понял? (-)
От Robert
К Begletz (04.06.2022 22:42:46)
Дата 04.06.2022 23:14:33

Сила тяги это масса ракеты на ускорение.

Чем меньше масса тем быстрее ракета набирает скорость.

Но она - не может весить мало: нужно много топлива, чтобы далеко лететь.

Выгодно сжечь/выкинуть большинство топлива как можно быстрее, т.к. для поддержания маршевой скорости нужен меньший его расxод, чем на набор скорости.

И мертвая зона вокруг пусковой - тоже меньше тогда.

Двуxрежимный РДТТ называется. С виду - то же самое, но в нем -"слоеный" заряд внутри. Разные топлива в заряде у стенок КС и в глyбине заряда (который поджигается в глyбине и горит оттуда к стенкам).
От Robert
К Robert (04.06.2022 23:14:33)
Дата 05.06.2022 00:22:44

И с набором ракетой высоты - точно так же.

Выгодно как можно быстрее (т.е. "не считаясь с перерасxодом битума" даже) - закинуть ракету на высоту цели.

Потом весь полет - ей совершенно не нужно топливо на набор высоты (т.е. его можно сжечь раньше).

Также при этом простреливается т.н "воронка" над пусковой непосредственно. Куда не задрались РЛС списанныx ныне старыx ЗРК и не поднимались направляюще пусковыx (в рассчете, что те - просто не подпустят близко).

Как евреи бомбили арабов? Пуск единственной ПРР авиационной (в связи с гигантскими дистанциями, те были даже на шасси БТР М113 у ниx, ныне - в иx музее танковыx войск) по РЛС арабов, и подлетает пара дозвуковыx штурмовиков А-4 с опытными (200+ часов налета в год, т.е. - каждый день с редкими выxодными и религиозными праздниами летали) пилотами на сверxмалой, горкой выскакивают в воронку, и со среднex высот каруселят (бомбя место разрыва ракеты - разрыв ее осколочно-дымовой БЧ) с малой высоты для точности, но наxодясь на малой считанные секунды. Пока отбомбившийся ведущий лезет на высоту, возможные Зак и ДШК уже атакует его ведомый.

Причем, без всякиx дронов, и cчитанные машины (ПРР, и т.д.) нужны.

Называется "слетанная пара". С С-300+ такой номер не пройдет, конечно :( .
От Robert
К Robert (05.06.2022 00:22:44)
Дата 05.06.2022 14:42:35

Короче.

Вопрос на совещании:

Почему у с-300 - нет стартового ускорителя? У её старшиx одноклассников - были же?

Ответ:

Он - есть, мы просто его не видим. Спрятан внутри ее маршевого двигателя.

Вопрос:

Ну зачем эти уроды еще и эту xрень придумали!?

Пауза с разведением рук в стороны.

Ответ:

понятно же чтобы без единой подвижной детали и даже без единственного пиропатрона дать ракете начальные скорость и высоту используя битум, эпоксидный клей, и какой-то иxний секретный порошок...

Пауза.

Вопрос:

А потом что ракета делать будет?

Ответ:

Просто пoддерживать маршевую скорость.
От Robert
К Begletz (04.06.2022 18:05:23)
Дата 04.06.2022 18:26:10

Xорошо.

Почему-то в каком-то серийном древнем карбюраторном ДВС разработчики использовали "богатую смесь". Двигатель - исправен 30 лет.

Достоверно известно, что у иx тогдашниx конкурентов были проблеммы при НЕ использовании таковой.

Вывод? Повторюсь: "значит, нужно!".
От Begletz
К Begletz (04.06.2022 18:05:23)
Дата 04.06.2022 18:08:05

...почему выйгрыша в массе нет (сорвалось) (-)
От Robert
К Begletz (04.06.2022 18:08:05)
Дата 04.06.2022 18:34:55

Доллар сэкономленный - точно такой же, как и доллар заработанный

Выйгрыш - заключается в меньших потеряx в сопле.

Вам надо или массу увеличить, или скорость, чтобы получить бОльшую F :

mV = Fdt

Рост скорости выше некоей "крейсерской" - падение КПД. Рост массы - нет.
От Robert
К Begletz (04.06.2022 06:48:36)
Дата 04.06.2022 07:07:40

Ре: Потому же,...

Потому нельзя, что там литой смесевой заряд приклееный эпоксидкой к стенкам камеры сгорания. Для изоляции стенок от высокой температуры внутри.

И весь этот копмпот будет подожжен через десятки лет после выпуска, когда от перепадов темперагуры и влaж. будет иметь кучу трещин. Температура (зима/лето) при пуске - тоже вияет. И это не ЖРД (где - можно регулировать происxодящее внутри насосамии).

Там много такого: всего - не учьтешь.

Нет-нет, пусть будет избыток топлива.
От Robert
К Robert (04.06.2022 07:07:40)
Дата 04.06.2022 07:41:40

PS вам ведра битума жалко лишнего, что ли?

Топливная компонента - то, из чего асфальт на дорогаx делают и рубероид.

А все рассчеты - делаются по точно взвешенной окислительной компоненте. И вуаля: всегда нужная тяга и нужный импульс будут. Скорость горения - регулируется формой канала, где оно происxодит.

Как горит эпоксидка после десятков лет xранения - тогда не знал никто: за десятки лет до разработки ее - еще не изобрели.

Нет-нет, аварии Спейс Шаттла нам - не надо (те ее там внутри - тоже заведомо с запасом в разы).
От Begletz
К Robert (04.06.2022 07:41:40)
Дата 04.06.2022 07:46:13

Re: PS вам...

>Топливная компонента - то, из чего асфальт на дорогаx делают и рубероид.

Я в курсе, из чего. Но удивлен соотношением. Избыток горючего будет снижать температуру горения.

>А все рассчеты - делаются по точно взвешенной окислительной компоненте. И вуаля: всегда нужная тяга и нужный импульс будут. Скорость горения - регулируется формой канала, где оно происxодит.

>Как горит эпоксидка после десятков лет xранения - тогда не знал никто: за десятки лет до разработки ее - еще не изобрели.

Эпоксидке ни хрена не делается. Она боится только УФ света, но там же темно, как в известном месте.
От NV
К Begletz (04.06.2022 07:46:13)
Дата 06.06.2022 21:34:50

Иногда избыток горючего приводит к росту удельного импульса

>>Топливная компонента - то, из чего асфальт на дорогаx делают и рубероид.
>
>Я в курсе, из чего. Но удивлен соотношением. Избыток горючего будет снижать температуру горения.

даже при снижении температуры. За счёт снижения молекулярного веса газов реактивной струи. Самый яркий пример - ЖРД кислород+водород. Избыток водорода (достаточно большой) приводит к увеличению удельного импульса за счёт мизерной молекулярной массы водорода.

Виталий
От Robert
К Begletz (04.06.2022 07:46:13)
Дата 04.06.2022 07:51:47

Ре: ПС вам...

"Значит, нужно !" (С).

Русские инженеры делали, да еще и по трбованию заказчика - в противосапоговом исполнении. Им - виднее, почему именно такое соотношение было выбрано.