От Melnikov
К maxim.
Дата 06.06.2022 05:21:31
Рубрики Современность;

5 копеек

>Нужен орган, который бы занимался сбором, обобщением и распространением опыта.

Это смогут только участники в своих мемуарах.
А более подробно - совместно, в едином труде т.е. в академии и... уже постфактум.
к сожалению
а в реале - обмен опытом только при личном общении

>Нужно выстраивать горизонтальные связи по обмену опытом и менениями между действующими подразделениями - своего рода закрытый форум - место общения действующих сотрудников и ВС и других силовых ведомств.

да-да-да

> Главной трудностью при проведении наступательных операций на Украине является, то, что фактически нашим войскам приходится подниматься в атаку, когда артиллерия противника не подавлена. Причины, по которым нам не удавалось подавить артиллерию:
> - отсутствие или критически малое количество артиллерийских радаров.
> - отсутствие эффективной разведки позиций вражеской артиллерии.
> - отсутствие или мизерное количество ударных БПЛА или дронов-камикадзе для уничтожения вражеской артиллерии, сразу после обнаружения.

Все это "отсутствие" именно с точки зрения пехоты, а вот с точки зрения арты - все иначе.

- Арт.радар начинает выдавать данные в момент вражеского обстрела т.е. пехота уже начинает страдать. И будь сколь угодно много радаров - пехота уже страдает.
- разведка арт.позиций... это во многом глаза реального оператора и его опыт по определению позиции (а это сложно! например еще не занятая артой, но подготовленная это колышек на месте каждого орудия и колышек для бусоли - такое с воздуха не определить!) А вот те позиции которые засекали - поражали! Даже когда они убегали и прятались - выслеживали и поражали т.е. в этом отношении, если есть БПЛА поддержка, все в норме.
- ударный БПЛА должен либо барражировать (долго и упорно) над полем боя, либо запускаться с позиции пехоты и управляться именно пехотой т.е. эрзац мина с управлением.

> - отсутствие организации контрбатарейной борьбы.
> - после обнаружения вражеского миномёта или позиции артиллерии, проходило много времени, когда наша арта могла приступить к её подавлению. На это влияла два фактора: связь и, собственно, квалификация обслуги орудий.
> - отсутствие достаточного количества разведывательных БПЛА для круглосуточной охоты за вражеской артиллерией.

Опять - это мнение со стороны пехоты, но... оно важно т.к. они страдают...

После обнаружения (кем?) проходит много времени (да, запрос на действия батареи!).
Основные факторы тут не связь, а прямое подчинение.
"- алло, центр, есть засечка по цели - арт.батарея, дайте добро!?"
"- окей, даем добро"
"- батарея лови координаты, добро получено"
"- батарея, добро подтверждаю"
(10сек на все = потеря во времени... ну не такая и большая! разве что у командования есть цель сберечь снаряды для арт.налета который запланирован на... через ндцать часов и потому идет отказ на подавление арты противника --- тут, да, долго будут принимать решение! но пехота этого не знает и потому кивает на арту что она тормозит с принятием решения... есть такое)
А вот обученность расчетов - это да, серьезная проблема! Вот только решается она путем тренировок. И тут буквально за пару дней расчет можно легко вогнать в норматив на развертывание батареи на любой точке. И за те же пару дней натренировать наводчиков.
Извините, реально!
Как минимум для буксируемой арты это верно.

> Через три месяца после начала “спецоперации” у нас практически закончилась боеспособная пехота, а дееспособной артиллерии настолько мало, что необходимость прорыва фронта на одном из участков создаёт необходимость перебрасывать туда артгруппировку, прикрывающую Донецк.

Может просто арты мало?

-----------------
>Сравните со словами Ходаковского:
> Преодолеть этот стереотип и заставить артиллериста смотреть на свой результат глазами пехоты, и заставлять его работать, пока он не будет достигнут - оказалось трудной задачей.

Вообще не понял сентенции.

> Но ручным способом путь преодоления всё же находили: отыскивали таких артиллеристов, которые любили своё дело, и при помощи уговоров и символической бутылки коньяка убалтывали их с нами поработать, а их командование убалтывали подчинить им те или иные средства.

Может в том и дело - в том что арта НЕ была придана и приходилось командование упрашивать ПРИДАТЬ арту к пехоте...?
А весь энтузиазм арты завязан только к наличии корректировщика в рядах пехоты и... отсутствие арт.противодействия со стороны противника иначе корректировщик бесполезен в то время пока батарея меняет позицию (что бы не попасть под вражеский огонь)
В общем дело немножко в ином.

> И по результату даже родилась такая смелая мысль: вот бы создать из вдохновенных пушкарей разьездные бригады, чтобы они прибывали в командировку на участок, брали под свою опеку местную арту, и повышали её эффективность. Может, создать ЧВК с артиллеристским уклоном?

Ну... идея так себе...
В каждой точке своя обстановка.
Нельзя приехать и в течении часа выдавать координаты на поражение для одной батареи - ее засекут и уничтожат за 10-15 минут т.е. это должны быть несколько батарей (3-4 в 10минутной ротации для поражения одной цели!), подчиненные одному пехотному подразделению, вернее одному корректировщику а если точнее ком.сводному арт.дивизиону.

арт.дивизион, приданный одному пехотному подразделению... столько арты нет!
От maxim.
К Melnikov (06.06.2022 05:21:31)
Дата 06.06.2022 06:01:40

Re: 5 копеек

>>Нужен орган, который бы занимался сбором, обобщением и распространением опыта.
>
>Это смогут только участники в своих мемуарах.
>А более подробно - совместно, в едином труде т.е. в академии и... уже постфактум.
>к сожалению
>а в реале - обмен опытом только при личном общении

Да, да... ну тогда ГУБП необходимо очевидно распустить за ненадобностью - зря там только жалование получают.



>Все это "отсутствие" именно с точки зрения пехоты, а вот с точки зрения арты - все иначе.

Все это отсутсвие с точки зрения требуемого результата.

О том как должна строится работа артиллерии у вас смутные представления.
От Melnikov
К maxim. (06.06.2022 06:01:40)
Дата 06.06.2022 06:51:20

а еще попутно что пехота об арте думает посмотрим

>О том как должна строится работа артиллерии у вас смутные представления.

ок, не вопрос!

Так что пехота об арте думает?
> - отсутствие или критически малое количество артиллерийских радаров.

откуда это известно?
из частных разговоров между собой?
ок!

> - отсутствие эффективной разведки позиций вражеской артиллерии.

откуда?
опять междусобойчик в разговорах?
ок!

> - отсутствие или мизерное количество ударных БПЛА или дронов-камикадзе для уничтожения вражеской артиллерии, сразу после обнаружения.

да-да
междусобойчик

-----------
> - отсутствие организации контрбатарейной борьбы.

о!!!
это круть!
а давайте подробнее!?

> - после обнаружения вражеского миномёта или позиции артиллерии, проходило много времени, когда наша арта могла приступить к её подавлению. На это влияла два фактора: связь и, собственно, квалификация обслуги орудий.

так так...
и кем это она обнаружена?
пехотным подразделением, да арт.позиция да на удалении 10 км.... а что ее пехота не снесла?

> - отсутствие достаточного количества разведывательных БПЛА для круглосуточной охоты за вражеской артиллерией.

откуда дровишки в пехотном соединении?
разговоры с соседями?
---------------

Основной вопрос: пехота откуда знает проблемы арты?
От Melnikov
К maxim. (06.06.2022 06:01:40)
Дата 06.06.2022 06:34:10

а давайте по пунктам!

а на слабо!

>>Все это "отсутствие" именно с точки зрения пехоты, а вот с точки зрения арты - все иначе.
>
>Все это отсутсвие с точки зрения требуемого результата.
>О том как должна строится работа артиллерии у вас смутные представления.

ну так как?
приданная и не приданная
опишите!?
а потом разберем то что пехота от нас требует
От Iva
К Melnikov (06.06.2022 06:34:10)
Дата 07.06.2022 08:56:42

Re: а давайте...

Привет!


>ну так как?
>приданная и не приданная
>опишите!?
>а потом разберем то что пехота от нас требует

здесь как то выкладывали статью про управление огнем американской дивизионной артиллерии в 1944. Там все хорошо расписано.


Владимир
От maxim.
К Melnikov (06.06.2022 06:34:10)
Дата 06.06.2022 07:45:51

Re: а давайте...

Кратко говоря и упрощая:
- есть приданная и поддерживающая артиллерия
- поддерживающая работает по плановым целям, приданная, в тесной связке, по неплановым
- в боевых порядках поддерживаемого общевойскового подразделения в обороне развертываются НП артиллерии, в наступлении командиры батарей и дивизиона действуют на передке в тесном контакте с общевойсковым командиром: командиры батарей с командирами рот, ком.дивизиона с комбатом
- любой командир батареи и дивизиона должен иметь право и возможность запросить огонь сил до вплоть всей артгруппы соединения
- огонь при непосредственной поддержке своих войск должен вестись с контролем огневого поражения, до подтвержденного фактического поражения цели
- перед позициями своих войск создаются участки спланированного заградительного и сосредоточенного огня, огонь по которым вызывается по сигналу и практически мгновенно (от 1 мин и менее)
- во всех случаях кроме поражения отдельных целей типа здание, блиндаж, отдельно стоящая техника - огонь ведется без пристрелки, полной подготовкой

Из описания Ходаковского следует что:
1) приданную артиллерию требуется выбивать
2) нормальной работы приданной артиллерии (работы с контролем огневого поражения) требуется добиваться коньяком и прочими мерами установления неформального контакта
3) работы артиллерийских командиров на передке в тесной связке с пехотой даже не пытаются выцарапать - бестолку
4) никаких спланированных участков огня перед своими войсками нет

Кроме того, вот типичная работа наших самоходов по моим наблюдениям:
https://video.ploud.jp/w/4VxrE3D4poNCSCSowDceqU
Стоят типа на выжидательной позиции, где они впрочем замечательно видны с воздуха с большого расстояния, т.к. отношение к маскировке на отвяжись.
Потом выезжают после получения координат на огневые, которые тут же, рядом в нескольких сотнях метров, дополнительно демаскируя выжидательные, а то и просто в несколько метрах от типа замаскированных выжидательных.
В итоге и скорость реакции никакая, т.к. требуется занятие огневых под задачу и замаскированных позиций у артиллерии нет по факту - ни рыба ни мясо.

Замаскированные выжидательные позиции нужны артиллерии в зоне действия бпла противника - то есть на позициях выдвинутых к передку.
В глубине, нужно прикрывать позиционные районы артиллерии и не только артиллерии, РЭБ и ПВО, как об этом и говорят буквари, обеспечивая тем самым постоянное дежурство артиллерии на огневых в высокой готовности к открытию огня. Который ведется короткими огневыми налетами с последующей сменой позиций для артиллерии без АСУНО и противоогневым маневром для артиллерии с АСУНО.

А вот результаты такой работы:
https://video.ploud.jp/w/qar77aAVaZxturweU6LHK1
https://video.ploud.jp/w/dQuJBmhYgivwL6Mn8FieN8

Это свежее.

На первом ролике хорошо видно как далеко отъезжали от типа замаскированных "выжидательных" позиций чтоб пострелять...

Вкупе с отсутствующим местами метеообеспечением, не позволяющим в полную подготовку и внезапность огня - это развал работы артиллерии.
При том, что есть артподразделения, которые действуют иначе - не подтираясь собственными букварями.
О том, что доля таких подразделений далека от стопроцентной и говорят совметно и Мурз и Ходаковски.


И это не единственные вопросы к работе нашей артиллерии.
Есть вопросы используются ли радиовзрыватели, кассетные снаряды для ствольной арты, дымовые.

На примере:
https://youtu.be/Bgtr4unfrDo?t=600
с 10:00
сначала обсуждение, потом кадры штурма...

Вот тут снова встает вопрос почему не ставят дымы минометами и артой.
Учитывая, что все соседние здания заняты противником (см начало ролика) - прикрыть рывок подгруппы захвата и вслед за ней подгруппы закрепления - просто напрашивается.
Есть подозрение, что, цитирую:
> дымовые (как и осветительные, как и агитационные) относятся к категории специальных боеприпасов и в формальный боекомплект не входят. Офицеры с недостаточной социальной ответственностью выполняют свои обязанности строго формально - положено дать столько-то боекомплектов - дают, а дымы (фонари) - это уже отдельно. "приказу не поступало". А штабным офицерам с недостаточной социальной ответственностью, на дыми/фонари либо похрен, либо вообще не понимают роли и недооценивают их: "нафиг оно надо!"

Есть вопросы по комплексированию артподразделений со средствами разведки в РОК.
Очевидно это делается, но имеются вопросы по масштабам задействования артиллерии в РОК, интенсивности использования разведывательных средств, по выделению достаточного наряда сил для выполнения огневых задач, по распределению таких РОК по задачам и районам.

Из реплик Ходаковского и других отзывов понятно, что такие РОК в интересах передовых подразделений не действуют.

Кроме того, не раз уже сказано, втч и RSTOM, о расстреле стволов - это должно исправляться с помощью лейнаров, но видимо не делается.
От Melnikov
К maxim. (06.06.2022 07:45:51)
Дата 06.06.2022 18:42:44

а тогда поясните...

>Кратко говоря и упрощая:
>- есть приданная и поддерживающая артиллерия
>- поддерживающая работает по плановым целям, приданная, в тесной связке, по неплановым
>- в боевых порядках поддерживаемого общевойскового подразделения в обороне развертываются НП артиллерии, в наступлении командиры батарей и дивизиона действуют на передке в тесном контакте с общевойсковым командиром: командиры батарей с командирами рот, ком.дивизиона с комбатом
>- любой командир батареи и дивизиона должен иметь право и возможность запросить огонь сил до вплоть всей артгруппы соединения
>- огонь при непосредственной поддержке своих войск должен вестись с контролем огневого поражения, до подтвержденного фактического поражения цели
>- перед позициями своих войск создаются участки спланированного заградительного и сосредоточенного огня, огонь по которым вызывается по сигналу и практически мгновенно (от 1 мин и менее)
>- во всех случаях кроме поражения отдельных целей типа здание, блиндаж, отдельно стоящая техника - огонь ведется без пристрелки, полной подготовкой

Поясните, а к кому так ходили уговаривать:
---- начало ---
"Но ручным способом путь преодоления всё же находили: отыскивали таких артиллеристов, которые любили своё дело, и при помощи уговоров и символической бутылки коньяка убалтывали их с нами поработать, а их командование убалтывали подчинить им те или иные средства."
---- окончание ---

и в чем собственно уговоры состояли?
От Melnikov
К Melnikov (06.06.2022 18:42:44)
Дата 08.06.2022 14:33:44

Re: а тогда

>Поясните, а к кому так ходили уговаривать:
>---- начало ---
>"Но ручным способом путь преодоления всё же находили: отыскивали таких артиллеристов, которые любили своё дело, и при помощи уговоров и символической бутылки коньяка убалтывали их с нами поработать, а их командование убалтывали подчинить им те или иные средства."
>---- окончание ---

>и в чем собственно уговоры состояли?

to maxim.
Жаль что так долго не отвечаете!
Очень хотелось провести вас по логике событий которые были описаны в коротком отрывке.
Объясню о чем я спрашиваю.

Казалось бы ответ на мой вопрос прост: пришел договориться об обстреле.
К командиру батареи...
ну-ну!
(Как к своему пулеметчику: дай мне очередь вон в те кустики.)

Под бутылочку или без нее любой артиллерист объяснит простой факт: открытие огня только по приказу сверху! и по разведанным целям и в определенное время и с определенным расходом БК т.е. должен быть приказ! (а не какая то просьба из соседнего подразделения которому эта батарея НЕ придана!)

Если бы все это понимал данный товарищ то не пошел бы к ком.батареи!
А он НЕ ПОИНМАЕТ как работает арта.

Ему объяснили - иди к командованию и он пошел.
О чем договариваться?
О том что бы... ему придали батарею для подавления цели или включили его цель в огневой налет.
Командование под бутылочку ли нет, но... сделало запрос выше и получило добро.

В результате цель обработали.

А теперь вопрос: с какой точки всех этих событий арта (вот данная конкретная) для этого пехотинца вдруг стала "артиллеристами, которые любят своё дело" и вдохновенными пушкарями?
* в момент когда пришел на батарею и по душам поговорил?
* в момент когда пришел к командованию и так же оп душам поговорил?
* в момент когда командование получило добро и арта нанесла удар?

В какой момент?

Человек не понимает алгоритм действия арты и делает какие то выводы и рекомендации!
Нонсенс!

-----
А в каком случае делается вывод о том, что надо "заставить артиллериста смотреть на свой результат глазами пехоты" ?
Вот арта приехала и заняла позицию, замаскировалась для завтрашней стрельбы. Этот товарищ бежит к ним: "ой, стрельните сюда, очень надо!" Ему в ответ: не можем у нас другие задачи.
Все вердикт: арта не понимает не хочет посмотреть на цели глазами пехоты...
А то что они не имеют права стрелять без приказа и по левым целям - неа, этого понять не хочет.
Или прибегает на батарею которая по плану ведет огонь ОФами на подавление целей за 8-9 км и вопрошает: "а есть у вас дымы?" Ему в ответ удивленное: "нет! а зачем они?"
Опять вердикт: арта не смотрит на цели глазами пехоты.
А то что арта в данный момент выполняет другие задачи и им не привезли эти снаряды... неа - этого он понять не хочет.

---------------
И вот, данный товарищ, не понимая работы арты, предлагает создавать некие летучки которые будут бегать по фронту и пулять куда надо.

Угу...
Кто будет бегать?
Ком бат и СОБ? Мало!
Нужен корректировщик и... наводчики! И этого МАЛО!
Нужна вся(!) обслуга т.к. они дают скорость ведения огня и скорость покидания позиции.
И....
мы людей будем перебрасывать или сразу батарею?
Ведь орудия - они индивидуальны и каждый расчет знает свое орудие и на другом может не выдать сходные показатели.
Значит летучей будет батарея целиком!

т.о. пехотинец предлагает летучую батарею.
Все бы хорошо, но он делает противопоставление: есть те кто не хочет смотреть на цели глазами пехоты, а вот тут нашлась летучая батарея которая будет смотреть глазами пехоты. (а кто ее будет снабжать снарядами, горючкой и т.п.?)
Опять ерунда!

Есть батарея, но у нее другие цели. Приезжает точно такая же и работает по целям пехоты. Это означает, что такая летучка это либо стратегический резерв фронта либо переизбыток арты.
------------

В общем и целом: данный представитель пехоты абсолютно не понимает как работает арта. И не понимая этого он дает советы о том как она должна работать!

Он просто видит один кусочек пазла и не видит общей картины целиком!
Вот и все!
Но вывод делает в целом обо всем!
Так нельзя.
От maxim.
К Melnikov (08.06.2022 14:33:44)
Дата 08.06.2022 14:54:26

Re: а тогда

> Ему объяснили - иди к командованию и он пошел.

Слушайте, вы потратили кучу букв, чтоб написать 100-ную пургу - не лень вам?
Лучше бы пошли почитать что-нибуть по теме.