От Melnikov
К SSC
Дата 11.06.2022 03:30:19
Рубрики Современность;

с казаками аккуратнее!

>>Казаки не русские? Неужели?

формально - не только русские.

>Если Вы про этничность, то в казаках самые разные этносы были представлены.

К примеру: Теркское казачье войско составляли те кто проживал в пределах водораздела Терека, Кубанское казачество - в пределах Кубани.
Кубань, в частности, берет начало в ледниках Эльбруса и протекает через Черкеск и далее в Невинномысск-АРмавир-Краснодар т.о. Кубанские казаки это не только Краснодарцы, но и Черкесы! Так, русские из станицы Суворовской (Ставр.край) - это Кубанские казаки. А в то же время аналогичные русские в станице Ессентукской, что в 30-40км уже Теркские казаки т.к. между ними проходит водораздел рек (даже поселок есть - Водораздел). А Терек проходит ровно так же как Кубань но только в др.сторону т.е. впадает в Каспийское море.
В общем и целом, Вики достаточно права: "Казаки́ или козаки — представители казачества — специфической этно-социальной общности, сформировавшейся в рамках особого, служилого сословия"
И тут самое важное это "служилого сословия".

>И, главное, "русские" - не равно "казаки". Т.е. "казаки" - это некая организованная группа людей на территории РФ, представляющая саму себя, точно также, как "железнодорожники" или т.п.

ну так жестко то не надо...
аккуратнее...
пожалуйста!
От Robert
К Melnikov (11.06.2022 03:30:19)
Дата 12.06.2022 10:53:18

А чем вам черкесы - то не угодили, не пойму?

Иx самоназвание адыги. Столица Майкоп. Письменность сложная, да - бывают слова из 20-ти и более букв. Все - родичи между собой: одно племя.

Был я там не раз. Милейшие люди. Никогда никакиx разборок с русскими.

Блюда национальной кулинарии либжа и щипс, национальная приправа кьон, вкусно. Полно русскиx совершенно спокойно там живет. Окажись я на Кавказе во время какой войны - я бы отступал именно в Майкоп.

Только женщин иx не трогайте, а то пришебет ктонибудь.
От Паршев
К Robert (12.06.2022 10:53:18)
Дата 13.06.2022 17:54:24

Кстати чуб сбоку и прочие казацкие заморочки - адыгские 16-17 веков

Туннман Крымское ханствоч
От SKYPH
К Robert (12.06.2022 10:53:18)
Дата 12.06.2022 19:43:06

Re:

>Иx самоназвание адыги.

Точнее адыгэ. Как и у кабардинцев и у "адыгейцев".

>Столица Майкоп.

Где-то Вы не там были :-)))

Майкоп - столица Адыгеи. Да, это тоже адыгэ, но все же не черкесы. У черкесов столица - Черкесск.

> Письменность сложная, да - бывают слова из 20-ти и более букв.

У них не письменность сложная, у них фонетика не просто сложная, а сверхсложная. Отсюда и необходимость усложнения алфавита. Необходимо не менее 66 алфавитных знаков для обозначения отдельных букв.

>Все - родичи между собой: одно племя.

Это не так. И не родичи, и племя не одно. Только в Адыгее у адыгов штук эдак 14-15 этнических групп.

>Был я там не раз. Милейшие люди. Никогда никакиx разборок с русскими.

А Вы спросите у местных неадыгов. Трения есть. Иногда серьезные. На самом деле, Вы, как гость, увидели исключительно парадную сторону. Но что да, то да, гостеприимство у этого народа на очень высоком уровне.
От Robert
К SKYPH (12.06.2022 19:43:06)
Дата 12.06.2022 20:52:51

А что "трения"? Там - НЕ стрелют, и никогда НЕ стреляли.

По меркам Кавказа - тишина и покой.
От john1973
К Robert (12.06.2022 20:52:51)
Дата 12.06.2022 23:48:05

Re: А что...

>По меркам Кавказа - тишина и покой.
Ну как это не стреляли - три года краснюки и беляки стрелялись, местные были по обе стороны. Майкопская резня 21-22 сентября 1918 г. была одним из самых жестоких эпизодов войны
От Robert
К john1973 (12.06.2022 23:48:05)
Дата 12.06.2022 23:52:36

Я же про все постсоветское время, а не про до-советское

До СССР - практичeски весь Кавказ лиxорадило как незнамо что, a не только адыгов.
От john1973
К Robert (12.06.2022 23:52:36)
Дата 13.06.2022 00:04:17

Re: Я же...

>До СССР - практичeски весь Кавказ лиxорадило как незнамо что, a не только адыгов.
Про послесоветское время уже сказали, но в оккупацию местные жители стреляли друг друга, да еще как - те же казаки массово служили в противопартизанских отрядах.
От Robert
К john1973 (13.06.2022 00:04:17)
Дата 13.06.2022 00:34:40

В оккупацию - были живы большинсво до-СССРовскиx людей там

Кавказ известен большой продолжительностью жизни местныx. А в регионе среди всеx - т.н. "феномен долгoжительства" это как раз адыги и абxазы.

Высочайшее качество иx местныx продуктов и превосxодная экоoгия там.

Ну примерно как в Японии - больше всего долгожителей во всей Азии, но при этом самые долгоживущие японцы - живут на о. Окинава.
От SKYPH
К Robert (12.06.2022 20:52:51)
Дата 12.06.2022 23:14:00

Как сказать.

>По меркам Кавказа - тишина и покой.

Там были все предпосылки для серьезного взрыва, если бы не решили проблему с Чечней. Проект большой Черкессии, включающей Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкессию, Адыгею и многие территории Краснодарского и Ставропольского края вполне себе наличествовал.
От Robert
К SKYPH (12.06.2022 23:14:00)
Дата 13.06.2022 01:41:17

Не уверен, но ИМXО придурков, если поискать, можно найти среди любой нации (-)
От Robert
К Robert (12.06.2022 10:53:18)
Дата 12.06.2022 11:42:52

Главное забыл!

Национальный напиток - черкесская буза (фруктовая брага без перегонки). Гарантирую дикую головную боль следующим утром.

Кто бы им нарисовал чертеж бытового дистиллятора xоть бы...
От SKYPH
К Robert (12.06.2022 11:42:52)
Дата 12.06.2022 19:46:14

Re: Главное забыл!

>Национальный напиток - черкесская буза (фруктовая брага без перегонки). Гарантирую дикую головную боль следующим утром.

Вообще-то историческая буза делается из зерновых. Но, вполне возможно, что сейчас гонят фруктово-ягодную бражку.

>Кто бы им нарисовал чертеж бытового дистиллятора xоть бы...

У нас самогонные аппараты в магазинах легально продаются.
От Robert
К SKYPH (12.06.2022 19:46:14)
Дата 12.06.2022 20:39:31

У нас вообще анекдот :)

Аппарат иметь - разрешено. Дистиллированую воду на нем делать - не трбует никакиx лицензий.

Попытка же перегнать на нем брагу - или 6 месяцев тюрьмы, или $600, или оба наказания.
От SKYPH
К Robert (12.06.2022 20:39:31)
Дата 12.06.2022 20:51:07

У нас с этим проще

>Аппарат иметь - разрешено. Дистиллированую воду на нем делать - не трбует никакиx лицензий.

Я потому и написал, что не дистилятор, а именно самогонный аппарат, причем иногда совершенно феерической сложности. У нас разрешено гнать самогон для личного употребления. А вот за продажу уже уголовка. А на Кавказе, даже в советское время, несмотря на запрет, чачу гнали чуть ли не в любом сельском доме в некоторых республиках, а именно в Грузии и в Армении.

>Попытка же перегнать на нем брагу - или 6 месяцев тюрьмы, или $600, или оба наказания.

Я так понимаю, это сохранившееся наследие "сухого" закона. По личным наблюдениям, у нас сейчас пьют все же изрядно меньше, чем в позднесоветское время. Так что, само по себе, самогоноваврение, наверное, не самый важный фактор пьянства.
От Robert
К SKYPH (12.06.2022 20:51:07)
Дата 12.06.2022 21:01:49

Ре: У нас...

Здесь самогон (именно самогон, называется "муншайн") - продается в любом ликероводочном. Но чтобы самоу его делать безнаказанно - нужна недешевая лицензия.
От SKYPH
К Robert (12.06.2022 21:01:49)
Дата 12.06.2022 23:08:02

Ре: У нас...

>Здесь самогон (именно самогон, называется "муншайн") - продается в любом ликероводочном. Но чтобы самоу его делать безнаказанно - нужна недешевая лицензия.

Для крепких напитков и у нас лицензия очень дорогая - 9,5 миллионов рублей, то есть, уровень хорошего завода. А если иметь статус сельхозпроизводителя, то лицензия за винопродукцию из своего сырья, (но именно за винопродукцию в соответствии с ФЗ о вине) вообще копеечная, где-то в районе штуки баксов. Собственно, из-за этого у нас на той же Кубани образовался неслабый бум виноделия и появились вина очень неплохого уровня.
От Robert
К SKYPH (12.06.2022 23:08:02)
Дата 12.06.2022 23:17:44

Вино и пиво и тут можно делать без лицензии.

И даже продавать на фермерскиx рынкаx.

С самогоном же - разница в том, что с момента как залил брагу в 100 процентов легальный аппарат, чтобы перегнать ее не на продажу а для себя - становишься преступником.

При этом серийно производить аппараты любого размера любой сложности и продавать иx - совершенно законно.
От Robert
К Robert (12.06.2022 10:53:18)
Дата 12.06.2022 11:16:41

Ре: А чем...

Блог русского инвалида дауншфтнувшегося туда. Ненормативная лексика.

https://udaff.com/users/av194557/
От SSC
К Melnikov (11.06.2022 03:30:19)
Дата 11.06.2022 04:30:47

Я сам казак, не пугайте

Здравствуйте!

>>>Казаки не русские? Неужели?
>
>формально - не только русские.

>>Если Вы про этничность, то в казаках самые разные этносы были представлены.
>
>К примеру: Теркское казачье войско составляли те кто проживал в пределах водораздела Терека, Кубанское казачество - в пределах Кубани.
>Кубань, в частности, берет начало в ледниках Эльбруса и протекает через Черкеск и далее в Невинномысск-АРмавир-Краснодар т.о. Кубанские казаки это не только Краснодарцы, но и Черкесы! Так, русские из станицы Суворовской (Ставр.край) - это Кубанские казаки. А в то же время аналогичные русские в станице Ессентукской, что в 30-40км уже Теркские казаки т.к. между ними проходит водораздел рек (даже поселок есть - Водораздел). А Терек проходит ровно так же как Кубань но только в др.сторону т.е. впадает в Каспийское море.
>В общем и целом, Вики достаточно права: "Казаки́ или козаки — представители казачества — специфической этно-социальной общности, сформировавшейся в рамках особого, служилого сословия"
>И тут самое важное это "служилого сословия".

Казаки, исторически - это полиэтничное по происхождению служивое сословие с русской самоидентификацией.

>>И, главное, "русские" - не равно "казаки". Т.е. "казаки" - это некая организованная группа людей на территории РФ, представляющая саму себя, точно также, как "железнодорожники" или т.п.
>
>ну так жестко то не надо...
>аккуратнее...
>пожалуйста!

Но мы обсуждаем не исторических казаков, а современных "казаков", и это не более чем организованная группа граждан РФ, набранных достаточно случайным образом, с непонятно каким образом выдвинувшимися лидерами (на самом деле понятно, но это типа секрет), и представляющая только саму себя.

С уважением, SSC
От SKYPH
К SSC (11.06.2022 04:30:47)
Дата 11.06.2022 12:01:45

Re: Я сам...


>
>Казаки, исторически - это полиэтничное по происхождению служивое сословие с русской самоидентификацией.

Вы таки не поверите, но это определение 100% подходит под определение практически любой национальности. Все ныне существующие национальности, тем более крупные, по происхождению полиэтничны, а главный дефинирующий фактор - это самоидентификация.


>
>Но мы обсуждаем не исторических казаков, а современных "казаков", и это не более чем организованная группа граждан РФ, набранных достаточно случайным образом, с непонятно каким образом выдвинувшимися лидерами (на самом деле понятно, но это типа секрет), и представляющая только саму себя.

Ровно также это происходило с момента становления казачества как служилого сословия. И что с того?
От Бульдог
К SSC (11.06.2022 04:30:47)
Дата 11.06.2022 09:56:52

ногайцы, адыги и прочие буряты сейчас с удивлением смотрят на Вас.

>Казаки, исторически - это полиэтничное по происхождению служивое сословие с русской самоидентификацией.
В том же уральском войске казаком-мусульман было больше 10%
Если брать Терское войско то там ингуши, осетины и прочие ЛКН как бы не треть составляли.
Был даже регламент «Правила устройства духовной жизни магометан казачьего сословия».
Смотрим дальше - Забайкальское казачье войско. Там уже буряты буддисты служили.
И тд. и тп.
Так что хвастаясь своим казачеством историю свою хотя бы изучите.
От Паршев
К Бульдог (11.06.2022 09:56:52)
Дата 13.06.2022 22:57:19

Вообще "казак" слово интересное

наши этимолухи включая Фасмера чего только ни понаписали, но с учетом наших ближних и данных соседей - явно это наследие Монгольской империи.
Это и афганские хазарейцы и много кто еще.
Служилое сословие с определенными налоговым льготами взамен воинской повинности.
А раз так - этничности там никакой нет.
От SKYPH
К Бульдог (11.06.2022 09:56:52)
Дата 11.06.2022 12:56:25

Re: ногайцы, адыги...

>>Казаки, исторически - это полиэтничное по происхождению служивое сословие с русской самоидентификацией.
>В том же уральском войске казаком-мусульман было больше 10%

Смотря какой момент брать. Если взять самый начальный момент появления термина, там вообще все волшебно, словечко-то тюркское, письменно зафиксировано в мамелюкско-арабском словаре в Египте в 13-ом веке (qāzāq), а там и всякие атаманы Сарыазманы и Казацкая орда в отечественных летописях подтягиваются. То есть, рассматривая этот термин, надо обязательно помещать его в исторический контекст. Опять же, есть еще и регулярно используемый параллельно термин черкассы. И тут тоже есть как минимум, три контекста, один связанный с Северным Кавказом, второй, не менее, а то и более обширный, малороссийский контекст, ну и опять же тюркский. Ну, то есть, термин очень многозначный, рассмотрение его вне контекста совершенно непродуктивно.

>Если брать Терское войско то там ингуши, осетины и прочие ЛКН как бы не треть составляли.

Осетины да, их просто чуть ли не принудительно записывали в казаки, а вот с остальными не все так просто. Единственная работа по генетике терских казаков, что мне попадалась, это «Происхождение основных групп по данным о полиморфизме Y-хромосомы» (2015 год, авторы: О.М. Утевская, М.И. Чухряева, Р.А. Схаляхо, Х.Д. Дибирова, И.Э. Теучеж, А.Т. Агджоян, Л.А. Атраментова, Е.В. Балановская, О.П. Балановский). Наверняка, Вы ваши выводы сделали по этой же работе.

Вот честно, написана она достаточно плохо. Плохо потому, что проделав большую и тщательную работу по отбору и выделению Y-гаплогрупп, дальше они взяли и смешали все в кучу, опубликованные данные показывают, что то ли они недотипировали полученные результаты, то ли они их не сильно заинтересовали, аннулировав, по сути, множество интересных данных. В целом да, можно сказать, что терские казаки стоят весьма сильно в стороне от остальных исследованных групп казачества, но при этом сделать вывод, какие именно этнические компоненты сыграли роль в этногенезе терских казаков сказать по этой работе нельзя. Да и прочие выводы тоже по другим группам казаков тоже, ну скажем так, выполнены недостаточно, даже не знаю как написать, все же использовать слово "неряшливо" некорректно, но по сути верно. То, чем эти группы схожи, в общем-то было понятно и без этой работы. Они получили данные в чем разница, вот это интересно, но как раз вот это и не было исследовано.


>Был даже регламент «Правила устройства духовной жизни магометан казачьего сословия».
>Смотрим дальше - Забайкальское казачье войско. Там уже буряты буддисты служили.

Зачем ходить дальше? В Донском Войске совершенно официально были калмыки-буддисты. До 1860-го года в Донском войске были и мусульмане.
От Melnikov
К SSC (11.06.2022 04:30:47)
Дата 11.06.2022 05:26:41

не пугаю :(

>>Так, русские из станицы Суворовской (Ставр.край) - это Кубанские казаки.

мой дедушка (Мельников)

>>А в то же время аналогичные русские в станице Ессентукской, что в 30-40км уже Теркские казаки

моя бабушка (Щербакова)

>Казаки, исторически - это полиэтничное по происхождению служивое сословие с русской самоидентификацией.

ага
но исторически, точно так же, черкесские казаки так же были
(Вернусь во вторник - посмотрю примеры. Напомните в личку, если забуду.)

>Но мы обсуждаем не исторических казаков, а современных "казаков", и это не более чем организованная группа граждан РФ, набранных достаточно случайным образом, с непонятно каким образом выдвинувшимися лидерами (на самом деле понятно, но это типа секрет), и представляющая только саму себя.
>

Современные - это нечто новое (и тут мы подходим со старыми принципами, либо с новыми, но с какими?).

Надо смотреть по периодам.
1) во время перестройки возникли казаки которые имитировали традиции пытаясь их возродить в той или иной степени.
2) позднее появились казаки которые на основе п.1 были воспитаны именно в стиле защиты Родины и фактически это и есть реальное возрождение казачества и тут не важно где они находятся (с формальной точки зрения, патруль в казачьей форме, при сопровождении полицейского это признание данной "казачьей" структуры именно как казачьей т.е. без кавычек) т.е. казаки в Москве или СПб вполне могут быть
3) из п.1. остались те кто имитирует т.е. эпатирует (о них не будем) Но как их отличить? Где критерии?
От Melnikov
К Melnikov (11.06.2022 03:30:19)
Дата 11.06.2022 03:45:36

но с другой стороны...

Дмитрий Козырев все же прав!

>>>Казаки не русские? Неужели?
>
>формально - не только русские.

да, чисто формально так, но если формируется казачий отряд в каком то районе, особенно на Кавказе, то он неизбежно формируется по национальному признаку т.е. если будет казачий отряд русских то там будут в основном выходцы из русских станиц и поселений. Если Черкесский казачий отряд то костяк его будет из черкесов и т.д.

Фактически казаки=русские вполне применимо т.к. отрицать даже возможность такого формирования уже странно.