От Claus
К jazzist
Дата 15.06.2022 00:50:25
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: да она

>а какие средства-то? А-50? Так он, наверное, на ПМВ отнюдь не 400 км дальность обнаружения имеет.
У Украины ширина 500-550км. а радиогоризонт с 8 км - 370км.
Летающими с севера и юга А-50 она должна насквозь просматриваться.

>Три самолета постоянно надо в воздухе иметь, чтобы Украину крыть, да и то не всю, не на всех высотах.
В теории их у нас должно быть 31 штука.

>Над международными водами А-50 нельзя - мало ли что.
А нафига он тогда вообще нужен?
Самолет, который не используется потому что "мало ли что" это деньги выкинутые в помойку.

>Самолеты РТР нужны тоже, кстати. Дежурные силы надо иметь соответственно звено и хорошую защищенную связь от того же Крыма в Беларусь, скажем. Не очень-то у нас со средствами... мало иметь 4 Су-35, надо успеть их поднять и навести на эти подпрыгивающие ВВСУ.
А дежурство в воздухе организовать что мешает?

>>А на практике , этого не происходит, что вызывает вопросы о том, где самолеты ДЛРО?
>>Далее - если верить википедии, у нас самолетов линейки Су-27/30/34/35 под 2 тыс. шт. выпустили, но применяется явно много меньше. Что опять же вызывает массу вопросов, в том числе и по превращению их в "подзаборную авиацию".
>
>да какие под 2000? Реальная сила штук 100 Су-30, штук 100 Су-35, 20-25 модернизированных Су-27, штук 100 Су-34, энное число Су-25 и Су-24. Сил-то нет, обсуждали же.
Вот и вопрос, как получилось, что произведено под 2 тыс, а реальная сила чуть больше 300 шт.
Их, что все списали?
От badger
К Claus (15.06.2022 00:50:25)
Дата 19.06.2022 08:31:40

Re: да она

>>а какие средства-то? А-50? Так он, наверное, на ПМВ отнюдь не 400 км дальность обнаружения имеет.
>У Украины ширина 500-550км. а радиогоризонт с 8 км - 370км.
>Летающими с севера и юга А-50 она должна насквозь просматриваться.

Что бы выделять движущуюся цель (ЛА) на фоне земли - отраженный от неё сигнал должен иметь доплеровскую составляющую, иначе нельзя определенно сказать, что это не отраженный сигнал от какой-то наземной цели, а доплеровская составляющая появляется, когда цель приближается или удаляется от РЛС, таким образом, для находящихся в воздушному пространстве Беларуссии или над Чёрным морем РЛС ( самолёта ДРЛО) самолёт над центральной Украиной (то есть практически на С или на Ю от РЛС), летящий в направлении З-В или В-З имеет минимальную доплеровскую составляющиую, так как не приближается и не удаляется значительно. Поэтому, теоретически увидеть можно малоразмерную цель на 400 км с самолёта ДРЛО, а практически есть нюансы.
От jazzist
К Claus (15.06.2022 00:50:25)
Дата 15.06.2022 02:02:55

Re: да она

>>а какие средства-то? А-50? Так он, наверное, на ПМВ отнюдь не 400 км дальность обнаружения имеет.
>У Украины ширина 500-550км. а радиогоризонт с 8 км - 370км.
>Летающими с севера и юга А-50 она должна насквозь просматриваться.

да она и просматривается. Но я не готов обсуждать как она там на фоне земли просматривается. Не специалист. Они же летают на 15 метрах. Держать в воздухе дежурную пару постоянно - это, по-моему, просто бестолку пилить ресурс. Цель, может, выгоднее ПВО передать (если это у нас работает). Вот Старше Эдды недавно пример давал на изюмском направлении - выскочили с ПМВ, пульнули и улетели. На след. день на них засаду устроили и одного сняли ПЗРК. Старше Эдды писал, что там командир опытный, матерый, уже два ордена Мужества и три сбитых за последнее время. Если эти Су-25 взлетели где-то там в районе Краматорска, то как их успеть поймать ИА? Да и зачем? Это партизанство у них. Оно неистребимо, пока они запчасти получают и вводят в строй старые борта по 1-2 шт. Бьют их регулярно, если верить Конашенкову.

>В теории их у нас должно быть 31 штука.
Ну, как я для себя понимаю, надо 8-10 машин для круглосуточного дежурства двух в воздухе для картины над востоком Украины. Наверное, есть их столько в строю.

>>Над международными водами А-50 нельзя - мало ли что.
>А нафига он тогда вообще нужен?
>Самолет, который не используется потому что "мало ли что" это деньги выкинутые в помойку.

Даже над внутренним теперь Азовским морем я бы поостерегся. Надо постоянно иметь готовую к боевому применению защиту в виде наших истребителей, а то какой-нить МиГ замшелый-очумелый выскочит так же с ПМВ и снимет этот А-50 над морем, на Азовсталь ведь их вертикальные прорывались... Пусть он потом сдохнет, но такие приколы не нужны. А в чем смысл пилить ресурс Сушек просто так, патрулями?


>Вот и вопрос, как получилось, что произведено под 2 тыс, а реальная сила чуть больше 300 шт.
>Их, что все списали?

почему все? Насколько я помню (может ошибаюсь уже) Су-27 и в Калиниграде, и на Северах, и на Дальвасе в строю. Над Украиной все одно надо Су-35 и 30 иметь как ИА (может, усиленные МиГ-31), дабы в превосходстве не сомневался никто. Смысл выставлять против их Сушек и МиГов те же самые Сушки и МиГи?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (15.06.2022 02:02:55)
Дата 15.06.2022 12:02:56

Re: да она

>да она и просматривается. Но я не готов обсуждать как она там на фоне земли просматривается. Не специалист. Они же летают на 15 метрах. Держать в воздухе дежурную пару постоянно - это, по-моему, просто бестолку пилить ресурс.
Мы неспособны обеспечить дежурство даже отдельных пар?
Тогда о боеспособной авиации говорить просто не приходится.

>Если эти Су-25 взлетели где-то там в районе Краматорска, то как их успеть поймать ИА?
Самолетами дежурящими в воздухе. От границы до Краматорска всего 180 км, непонятно в чем проблема с поражением Су-25, если их своевременно засекут.

>Да и зачем?
У нас вроде как СВО идет, точнее скорее стоит. По нормальному должны быть задействованы все силы, чтобы ее закончить как можно быстрее.

>Это партизанство у них. Оно неистребимо, пока они запчасти получают и вводят в строй старые борта по 1-2 шт. Бьют их регулярно, если верить Конашенкову.
При своевременном обнаружении, партизаны быстро кончатся.
С Конашенковым же главная проблема, что непонятно кому верить, тому Конашенкову, по данным которого сбито Украинских самолетов уже больше, чем у них военной авиации по довоенным оценкам имелось. Или Конашенкову, который говорит, что они все летают и летают. А это в общем то позорище.

>>В теории их у нас должно быть 31 штука.
>Ну, как я для себя понимаю, надо 8-10 машин для круглосуточного дежурства двух в воздухе для картины над востоком Украины. Наверное, есть их столько в строю.
На википедии пишут, что 9 штук в строю, включая 3 немодернизированных А-50. Это конечно очень мало.

>Даже над внутренним теперь Азовским морем я бы поостерегся. Надо постоянно иметь готовую к боевому применению защиту в виде наших истребителей, а то какой-нить МиГ замшелый-очумелый выскочит так же с ПМВ и снимет этот А-50 над морем, на Азовсталь ведь их вертикальные прорывались... Пусть он потом сдохнет, но такие приколы не нужны. А в чем смысл пилить ресурс Сушек просто так, патрулями?
В том, чтобы прекратить деятельность Украинской авиации. Если ВВС РФ даже на это не способны, то тогда нет смысла вообще на них ресурсы тратить.

>почему все? Насколько я помню (может ошибаюсь уже) Су-27 и в Калиниграде, и на Северах, и на Дальвасе в строю. Над Украиной все одно надо Су-35 и 30 иметь как ИА (может, усиленные МиГ-31), дабы в превосходстве не сомневался никто. Смысл выставлять против их Сушек и МиГов те же самые Сушки и МиГи?
Так а зачем они тогда вообще нужны, если их даже против Украинской авиации нет смысла выставлять? Противника с еще более папуасной авиацией мы едва ли найдем.
От jazzist
К Claus (15.06.2022 12:02:56)
Дата 15.06.2022 15:32:27

Re: да она

>>Если эти Су-25 взлетели где-то там в районе Краматорска, то как их успеть поймать ИА?
>Самолетами дежурящими в воздухе. От границы до Краматорска всего 180 км, непонятно в чем проблема с поражением Су-25, если их своевременно засекут.

ну а как Вы себе это представляете? Я, например, так: перелетели на ПМВ куда-то в район Краматорска парой Су-25. Скрытно, т.е. отметки то были, то пропали. Перехватывать некого. Или их вообще привезли ночью, расстыковав. Далее они сидят, спрятанные, причем в 40 км от цели. Получили приказ, взлетели и на той же ПМВ к цели, там набор до 100-200, атака и назад. Потом также убрались с этой площадки. Над Краматорском устраивать за ними охоту накладно - можно потерять Су-35, который стоит дороже, чем 5 таких Сушек. Надо устраивать патруль, иначе времени реакции не хватит. Так, может, их лучше ПВО уконтрапупить, а Су-35 поберечь для более важных дел?


>С Конашенковым же главная проблема, что непонятно кому верить, тому Конашенкову, по данным которого сбито Украинских самолетов уже больше, чем у них военной авиации по довоенным оценкам имелось. Или Конашенкову, который говорит, что они все летают и летают. А это в общем то позорище.

вот посчитал человек, обещает еще посчитать
https://kloch4.livejournal.com/78343.html


>В том, чтобы прекратить деятельность Украинской авиации.
у нее нет деятельности. Самая полезная им машина сейчас - Ми-8. Фиг найдешь и убьёшь.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От john1973
К jazzist (15.06.2022 15:32:27)
Дата 15.06.2022 22:15:22

Re: да она

> у нее нет деятельности. Самая полезная им машина сейчас - Ми-8. Фиг найдешь и убьёшь.
Кстати весьма странно, что подляки не отдали им свои Ми-2 и военный вариант W-3
Их жеж в ПНР производили для всех в мире
От john1973
К Claus (15.06.2022 12:02:56)
Дата 15.06.2022 15:19:32

Re: да она

>Так а зачем они тогда вообще нужны, если их даже против Украинской авиации нет смысла выставлять? Противника с еще более папуасной авиацией мы едва ли найдем.
Есть такие - трибалтийские вымираты
От john1973
К jazzist (15.06.2022 02:02:55)
Дата 15.06.2022 10:38:01

Re: да она

>почему все? Насколько я помню (может ошибаюсь уже) Су-27 и в Калиниграде, и на Северах, и на Дальвасе в строю. Над Украиной все одно надо Су-35 и 30 иметь как ИА (может, усиленные МиГ-31), дабы в превосходстве не сомневался никто. Смысл выставлять против их Сушек и МиГов те же самые Сушки и МиГи?
В эпиопиях вполне получалось, Су-27С против Миг-29 "9-13", с обеих сторон советские летчики и штабники. Победа за эфиопами, впрочем задача и ТВД способствовали проявлению преимуществ Су-27
От Усман
К john1973 (15.06.2022 10:38:01)
Дата 15.06.2022 13:43:57

Re: да она

Здравствуйте!
>>почему все? Насколько я помню (может ошибаюсь уже) Су-27 и в Калиниграде, и на Северах, и на Дальвасе в строю. Над Украиной все одно надо Су-35 и 30 иметь как ИА (может, усиленные МиГ-31), дабы в превосходстве не сомневался никто. Смысл выставлять против их Сушек и МиГов те же самые Сушки и МиГи?
>В эпиопиях вполне получалось, Су-27С против Миг-29 "9-13", с обеих сторон советские летчики и штабники. Победа за эфиопами, впрочем задача и ТВД способствовали проявлению преимуществ Су-27

На Африканском роге была воздушная война дилетанта-нищеброда (Эритреи) против профи, который намного более богат (Эфиопия).
У эритрейцев был, по сути, единственный аэропорт, откуда они могли действовать (Асмэра), плюс ко всему им пришлось создавать ВВС с нуля в середине 1990-х. Они неплохо могли воевать на земле, но в воздухе у них тупо не было опыта.
У Эфиопии "авиационные" традиции очень сильны, и на 1989 год у неё были вторые (или третьи) ВВС среди африканских (южнее Сахары) по численности. Несмотря на репрессии, бегство и проч. у них доставалось достаточно людей, которые знали, что есть авиация и как её применять (в том числе с неплохим таким боевым опытом).

С уважением, Усман
От Blackcat
К jazzist (15.06.2022 02:02:55)
Дата 15.06.2022 02:40:47

Re: да она

Ой, давно не писал, читал только, но дискуссия задела за живое.

>
> Вот Старше Эдды недавно пример давал на изюмском направлении - выскочили с ПМВ, пульнули и улетели. На след. день на них засаду устроили и одного сняли ПЗРК. Старше Эдды писал, что там командир опытный, матерый, уже два ордена Мужества и три сбитых за последнее время. Если эти Су-25 взлетели где-то там в районе Краматорска, то как их успеть поймать ИА? Да и зачем?

По-хорошему, А-50 как раз и должны отследить, откуда кто взлетел, и куда сел. И передать эти координаты артиллерии, ракетчикам или авиации. В идеале без задержки времени бы ещё... А засады устраивать - это как раз партизанщина. Хорошо, но при наличии самолётов ДРЛО - с моего дилетантского взгляда - это фиаско.

>Даже над внутренним теперь Азовским морем я бы поостерегся. Надо постоянно иметь готовую к боевому применению защиту в виде наших истребителей, а то какой-нить МиГ замшелый-очумелый выскочит так же с ПМВ и снимет этот А-50 над морем, на Азовсталь ведь их вертикальные прорывались...

Вот для того, чтобы таких прорывов не было, совсем не было, самолёты ДРЛО и нужны. Может я чего-то не понимаю, но вертолёт со своими длинными и быстровращающимися винтами - идеальная цель. На любой высоте (для самолёта ДРЛО, который за холмы заглядывает, понятно что прямая видимость нужна).

От SSC
К Blackcat (15.06.2022 02:40:47)
Дата 15.06.2022 04:51:23

У нас 6 А-50У, против сербов в 1999 НАТО выставило 27 Е-3

Здравствуйте!

>> Вот Старше Эдды недавно пример давал на изюмском направлении - выскочили с ПМВ, пульнули и улетели. На след. день на них засаду устроили и одного сняли ПЗРК. Старше Эдды писал, что там командир опытный, матерый, уже два ордена Мужества и три сбитых за последнее время. Если эти Су-25 взлетели где-то там в районе Краматорска, то как их успеть поймать ИА? Да и зачем?
>
>По-хорошему, А-50 как раз и должны отследить, откуда кто взлетел, и куда сел. И передать эти координаты артиллерии, ракетчикам или авиации. В идеале без задержки времени бы ещё... А засады устраивать - это как раз партизанщина. Хорошо, но при наличии самолётов ДРЛО - с моего дилетантского взгляда - это фиаско.

У нас только 6 А-50У, для многомесячных БД над такой территорией этого крайне мало. НАТО в 1980х готовило к применению на ЕТВД до 50 Е-3 (АВАКС), а в 1999 против сербов было задействовано 27 (двадцать семь) штук (не одновременно).

>>Даже над внутренним теперь Азовским морем я бы поостерегся. Надо постоянно иметь готовую к боевому применению защиту в виде наших истребителей, а то какой-нить МиГ замшелый-очумелый выскочит так же с ПМВ и снимет этот А-50 над морем, на Азовсталь ведь их вертикальные прорывались...
>
>Вот для того, чтобы таких прорывов не было, совсем не было, самолёты ДРЛО и нужны. Может я чего-то не понимаю, но вертолёт со своими длинными и быстровращающимися винтами - идеальная цель. На любой высоте (для самолёта ДРЛО, который за холмы заглядывает, понятно что прямая видимость нужна).

Вертолёт далеко не идеальная цель. Его доплеровский спектр от винтов видно только на сравнительно малых дистанциях - десятки км.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (15.06.2022 04:51:23)
Дата 19.06.2022 09:38:51

Re: У нас...

>>Вот для того, чтобы таких прорывов не было, совсем не было, самолёты ДРЛО и нужны. Может я чего-то не понимаю, но вертолёт со своими длинными и быстровращающимися винтами - идеальная цель. На любой высоте (для самолёта ДРЛО, который за холмы заглядывает, понятно что прямая видимость нужна).
>
>Вертолёт далеко не идеальная цель. Его доплеровский спектр от винтов видно только на сравнительно малых дистанциях - десятки км.

В результате испытаний, проведенных с февраля по декабрь 1982 г. под руководством комиссии во главе с Б.М.Гусевым на Эмбенском полигоне (начальник - В.В.Зубарев), было установлено, что модернизированный комплекс "Бук-М1" по сравнению с ЗРК "Бук", обеспечивает большую зону поражения самолетов, способен сбивать крылатые ракеты ALCM с вероятностью поражения одной ЗУР не ниже 0,4, вертолеты "Хью-Кобра" - с вероятностью 0,6-0,7, а также зависающие вертолеты - с вероятностью 0,3-0,4 на дальности от 3,5 до 6-10 км.

http://pvo.guns.ru/buk/buk_2.htm

Десятки километров - это оптимистичная, скорее всего оценка, если есть 2 -3 десятка километров, уже хорошо, у современных вертолётов лопасти из композитных материалов, частично.

Но, это для зависающих или движущихся с очень малой скоростью вертолётов, для скоростей выше 100 км/ч роль винтов уже не принципиальна.

От jazzist
К Blackcat (15.06.2022 02:40:47)
Дата 15.06.2022 02:48:02

Re: да она


>> Вот Старше Эдды недавно пример давал на изюмском направлении - выскочили с ПМВ, пульнули и улетели. На след. день на них засаду устроили и одного сняли ПЗРК. Старше Эдды писал, что там командир опытный, матерый, уже два ордена Мужества и три сбитых за последнее время. Если эти Су-25 взлетели где-то там в районе Краматорска, то как их успеть поймать ИА? Да и зачем?
>
>По-хорошему, А-50 как раз и должны отследить, откуда кто взлетел, и куда сел. И передать эти координаты артиллерии, ракетчикам или авиации. В идеале без задержки времени бы ещё... А засады устраивать - это как раз партизанщина. Хорошо, но при наличии самолётов ДРЛО - с моего дилетантского взгляда - это фиаско.

так Вы на карту-то посмотрите, на расстояния. Где Краматорск, где Славянск, где Старше Эдды воюет. И подумайте, как перехватывать даже имея ДРЛО.


>>Даже над внутренним теперь Азовским морем я бы поостерегся. Надо постоянно иметь готовую к боевому применению защиту в виде наших истребителей, а то какой-нить МиГ замшелый-очумелый выскочит так же с ПМВ и снимет этот А-50 над морем, на Азовсталь ведь их вертикальные прорывались...
>
>Вот для того, чтобы таких прорывов не было, совсем не было, самолёты ДРЛО и нужны. Может я чего-то не понимаю, но вертолёт со своими длинными и быстровращающимися винтами - идеальная цель. На любой высоте (для самолёта ДРЛО, который за холмы заглядывает, понятно что прямая видимость нужна).

самолет ДРЛО это только глаза. Его надо защищать. Емнип, советские ВВС за натовский ДРЛО, сбитый в нужный момент, чуть ли не полк были готовы положить.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Blackcat
К jazzist (15.06.2022 02:48:02)
Дата 15.06.2022 03:00:48

Re: да она


>так Вы на карту-то посмотрите, на расстояния. Где Краматорск, где Славянск, где Старше Эдды воюет. И подумайте, как перехватывать даже имея ДРЛО.

Если мы про Мариуполь или, упоси господи, Курскую область, то там проблемы с перехватом было бы быть не должно. Если бы целеуказание было дано вовремя.

>>>Даже над внутренним теперь Азовским морем я бы поостерегся. Надо постоянно иметь готовую к боевому применению защиту в виде наших истребителей, а то какой-нить МиГ замшелый-очумелый выскочит так же с ПМВ и снимет этот А-50 над морем, на Азовсталь ведь их вертикальные прорывались...
>>
>>Вот для того, чтобы таких прорывов не было, совсем не было, самолёты ДРЛО и нужны. Может я чего-то не понимаю, но вертолёт со своими длинными и быстровращающимися винтами - идеальная цель. На любой высоте (для самолёта ДРЛО, который за холмы заглядывает, понятно что прямая видимость нужна).
>
>самолет ДРЛО это только глаза. Его надо защищать. Емнип, советские ВВС за натовский ДРЛО, сбитый в нужный момент, чуть ли не полк были готовы положить.

Да, защищать его надо. Так что вместе с ним надо поднимать в воздух и пару истребителей, может и больше. Но это именно те задачи, для которых он и был создан, по-моему. Не для парадов же?
От jazzist
К Blackcat (15.06.2022 03:00:48)
Дата 15.06.2022 03:17:20

Re: да она


>Да, защищать его надо. Так что вместе с ним надо поднимать в воздух и пару истребителей, может и больше. Но это именно те задачи, для которых он и был создан, по-моему. Не для парадов же?

самолетов мало. Просто на патрулях будем пилить ресурс и всё. Целей не будет. С другой стороны не дураки сидят.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Blackcat
К jazzist (15.06.2022 03:17:20)
Дата 15.06.2022 03:54:23

Re: да она


>>Да, защищать его надо. Так что вместе с ним надо поднимать в воздух и пару истребителей, может и больше. Но это именно те задачи, для которых он и был создан, по-моему. Не для парадов же?
>
>самолетов мало. Просто на патрулях будем пилить ресурс и всё. Целей не будет. С другой стороны не дураки сидят.

А это разве плохо? Если целей нет, то значит авиация противника на земле и ущерба от неё тоже нет.

От john1973
К Blackcat (15.06.2022 03:54:23)
Дата 15.06.2022 10:50:09

Re: да она

>А это разве плохо? Если целей нет, то значит авиация противника на земле и ущерба от неё тоже нет.
Авиация противника поднимется, когда вы исчерпаете межремонтные ресурсы своих истребителей и отправите их в плановый ремонт. Включая тех, что пригоните с дальваса, из сибири, с северов. И полностью оголять другие направления преступно. При отсутствии истребителей на дальвасе будет огромный риск получить новую цусиму на камчатке - массовый налет кр с подводных лодок супостата по портам базирования рпксн например, и потерю части носителей ракет
Если бы в акватории ЧМ были бы 2-3 пр. 1164, полностью боеготовых и способных попадать в воздушные цели ракетами Форта, то задачу защиты ДРЛО можно было бы отдать флоту. Но этого нет и не будет
От Claus
К john1973 (15.06.2022 10:50:09)
Дата 15.06.2022 11:17:59

Re: да она

>Авиация противника поднимется, когда вы исчерпаете межремонтные ресурсы своих истребителей и отправите их в плановый ремонт. Включая тех, что пригоните с дальваса, из сибири, с северов. И полностью оголять другие направления преступно. При отсутствии истребителей на дальвасе будет огромный риск получить новую цусиму на камчатке - массовый налет кр с подводных лодок супостата по портам базирования рпксн например, и потерю части носителей ракет
Если мы неспособны даже обеспечить перекрытие воздушного пространства на Украине, то авиацию надо разгонять за ненадобностью. Потому что тогда против более менее серьезного противника Цусима будет гарантирована.
Ну разве что стрижей да витязей оставить, чтобы мощщу на парадах демонстрировать.
Будет дешево и сердито.
От jazzist
К Claus (15.06.2022 11:17:59)
Дата 15.06.2022 15:19:54

Re: да она

>Если мы неспособны даже обеспечить перекрытие воздушного пространства на Украине, то авиацию надо разгонять за ненадобностью. Потому что тогда против более менее серьезного противника Цусима будет гарантирована.

ВКС надежно перекрыли на ту дальность, на которую смогли. Вопрос почему ВКС не летают понад всею - это вопрос уже не к ВКС конкретно, а вообще к военной организации государства.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (15.06.2022 15:19:54)
Дата 15.06.2022 15:30:36

Re: да она

>ВКС надежно перекрыли на ту дальность, на которую смогли. Вопрос почему ВКС не летают понад всею - это вопрос уже не к ВКС конкретно, а вообще к военной организации государства.
Судя по докладам Конашенкова, не надежно.
А уж если вспомнить позорище с Мариупольским вертолетным мостом...
От john1973
К Claus (15.06.2022 15:30:36)
Дата 15.06.2022 18:19:04

Re: да она

>А уж если вспомнить позорище с Мариупольским вертолетным мостом...
С этим очень много разных фантазий, причем не исключен договорняк при неизвестных обстоятельствах и сбитые машины как сугубо местная самодеятельность
От Claus
К john1973 (15.06.2022 18:19:04)
Дата 15.06.2022 20:06:49

Точно - очередной хитрый план (-)