От Денис Лобко
К john1973
Дата 17.06.2022 01:38:52
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Странно

Wazzup, bro?
>Насколько понимаю, педаль РСО (газа по дизельному) на восьмидесятке можно давить до упора с любым темпом нажатия, турбина захлебнуться не может, но будет крутить максимальную мощность. Это должна быть очень полезная фича в городском бою, когда можно очень быстро дернуть машину всей мощностью, а перед препятствием просто бросить педаль, и турбина по инерции сама упадет на ХХ. С дизелем такие штуки не проходят, заглохнет в обоих случаях

В современной магии есть такая штука - электронная педаль газа. Это когда на педаль жмёт человек, а газу даёт электронный мозг, специально обученный, например, чтобы дизель не заглох.

С уважением, Денис Лобко.
От zero1975
К Денис Лобко (17.06.2022 01:38:52)
Дата 17.06.2022 02:19:23

Re: Странно

>В современной магии есть такая штука - электронная педаль газа. Это когда на педаль жмёт человек, а газу даёт электронный мозг, специально обученный, например, чтобы дизель не заглох.

Я больше скажу - тот же "мозг" управляет не только "газом" двигателя, но и муфтой сцепления, переключением передач в КПП или вариацией в бесступенчатых трансмиссиях. Но в то же время, у современных тяжёлых тяговых машин, оснащённых всем этим богатством, двигатели становятся всё более "паровозными" - сегодня максимальную мощность они выдают на режимах, которые раньше соответствовали максимальному моменту.

Увы, но тяговитость двигателя на малых оборотах (характерную для обсуждаемого ГТД) пока не получается эффективно воспроизвести за счёт электронных решений в моторе или в трансмиссии.
От Danilmaster
К zero1975 (17.06.2022 02:19:23)
Дата 19.06.2022 00:08:44

Re: Странно

Приветствую!

>Увы, но тяговитость двигателя на малых оборотах (характерную для обсуждаемого ГТД) пока не получается эффективно воспроизвести за счёт электронных решений в моторе или в трансмиссии.

Это потому, что все современные дизели с турбонаддувом, и на малых оборотах он не эффективен. На грузовых дизелях еще и экология давит.
С уважением, Danilmaster
От zero1975
К Danilmaster (19.06.2022 00:08:44)
Дата 19.06.2022 00:44:35

Re: Странно

>>Увы, но тяговитость двигателя на малых оборотах (характерную для обсуждаемого ГТД) пока не получается эффективно воспроизвести за счёт электронных решений в моторе или в трансмиссии.

>Это потому, что все современные дизели с турбонаддувом, и на малых оборотах он не эффективен.

Слышали звон?
Если дело в наддуве - приведите, пожалуйста, пример атмосферного дизеля с "паровозной" характеристикой. Т.е., с максимальным крутящим моментом с нулевых оборотов (как у турбины или у дизеля с гидротрансформатором). Да что там, хотя бы с 10% от номинальных оборотов.
От Danilmaster
К zero1975 (19.06.2022 00:44:35)
Дата 19.06.2022 02:32:33

Re: Странно

Приветствую!

>Слышали звон?
>Если дело в наддуве - приведите, пожалуйста, пример атмосферного дизеля с "паровозной" характеристикой. Т.е., с максимальным крутящим моментом с нулевых оборотов (как у турбины или у дизеля с гидротрансформатором). Да что там, хотя бы с 10% от номинальных оборотов.

Именно на такое только электродвигатели способны. А гидротрансформатор на дизеле тоже не максимум момента с холостых оборотов выдает.
Атмосферный дизель имеет более линейную кривую момента, чем турбированный.
С уважением, Danilmaster
От zero1975
К Danilmaster (19.06.2022 02:32:33)
Дата 19.06.2022 09:56:53

Re: Странно

>Именно на такое только электродвигатели способны.

А поршневая машина (паровая или пневматическая)? А турбина (паровая или газовая)? А ДВС в паре с гидротрансформатором?

>А гидротрансформатор на дизеле тоже не максимум момента с холостых оборотов выдает.

С холостых оборотов чего - коленвала ДВС, что ли? Так не снижайте обороты ДВС до холостых. А если они у вас упали под нагрузкой - значит, у вас либо гидротрансформатор и двигатель не соответствуют друг-другу, либо двигатель неисправен.

>Атмосферный дизель имеет более линейную кривую момента, чем турбированный.

Что такое "линейная кривая"? Вы уверены, что понимаете, о чём говорите?
От Danilmaster
К zero1975 (19.06.2022 09:56:53)
Дата 19.06.2022 13:33:21

Re: Странно

Приветствую!

>А поршневая машина (паровая или пневматическая)? А турбина (паровая или газовая)?

У турбин большая инерция, быстро они раскрутиться не могут. Про паровую машину в танке поржал, спасибо.
Если уж вам так нужна адаптивная трансмиссия на современном уровне, то очень эффективен «мягкий» гибрид со стартер-генератором на маховике, мгновенная реакция и никаких потерь на тепловыделение.

> А ДВС в паре с гидротрансформатором?

Вы хоть понимаете главный плюс гидротрансформатора?

>С холостых оборотов чего - коленвала ДВС, что ли? Так не снижайте обороты ДВС до холостых.

И нах его функция мизерного повышения крутящего момента на высоких оборотах ДВС нужна? Там и так уже момента достаточно будет. Даю подсказку: все современные ГТФ имеют блокировку сразу после трогания с места. Догадаетесь почему?


>Что такое "линейная кривая"? Вы уверены, что понимаете, о чём говорите?

Я то как раз представляю о чем говорю. Современные турбодизели имеют скачкообразное нарастание крутящего момента с оборотов эффективной работы турбонаддува с последующим выходом на «плато» момента.
У атмо дизелей момент растет не так резко.
С уважением, Danilmaster
От zero1975
К Danilmaster (19.06.2022 13:33:21)
Дата 19.06.2022 18:06:27

Re: Странно

>>А поршневая машина (паровая или пневматическая)? А турбина (паровая или газовая)?

>У турбин большая инерция, быстро они раскрутиться не могут.

Опять "слышали звон"? Вы сейчас про какую из турбин трёхвального ГТД говорите?
Про свободную силовую? Так её приведённый момент инерции - не выше, чем у ДВС с маховиком. А если про турбины, связанные с компрессорами ВД и НД - так им "быстро раскрутиться" надо при запуске двигателя. В работе, при соответствующей настройке автоматики, их обороты поддерживаются высокими вне зависимости от оборотов свободной силовой турбины. На Леклерке аналогичным образом решена и проблема турбодизеля.

>Про паровую машину в танке поржал, спасибо.

Смех без причины... Ну, вы поняли.

>> А ДВС в паре с гидротрансформатором?

>Вы хоть понимаете главный плюс гидротрансформатора?

Откуда же мне понимать, какой из его плюсов вы считаете главным?

>И нах его функция мизерного повышения крутящего момента на высоких оборотах ДВС нужна? Там и так уже момента достаточно будет.

А с того, что при правильно подобранном сочетании характеристик двигателя и гидротрансформатора, обороты двигателя никогда не упадут ниже оборотов максимального момента. И при этом крутящий момент будет повышен уже от "нуля".

>Даю подсказку: все современные ГТФ имеют блокировку сразу после трогания с места. Догадаетесь почему?

А давайте я попробую вести дискуссию в вашем духе:
Даю подсказку: у всех современных ГТФ блокировка выключается (и не только при трогании с места). Догадаетесь почему?

>>Что такое "линейная кривая"? Вы уверены, что понимаете, о чём говорите?

>Я то как раз представляю о чем говорю. Современные турбодизели имеют скачкообразное нарастание крутящего момента с оборотов эффективной работы турбонаддува с последующим выходом на «плато» момента.

>У атмо дизелей момент растет не так резко.

Давайте так. Я вам привожу пример современного турбодизеля (см. стр. 3):
https://pruefberichte.dlg.org/filestorage/NewHollandT7_315_DLG-PowerMix_en.pdf
Это самое "плато" начинается с 57% от номинальных оборотов. Пожалуйста, покажите мне атмосферный дизель с существенно лучшей характеристикой.
От Danilmaster
К zero1975 (19.06.2022 18:06:27)
Дата 19.06.2022 18:52:50

Re: Странно

Приветствую!


>Опять "слышали звон"? Вы сейчас про какую из турбин трёхвального ГТД говорите?
>Про свободную силовую? Так её приведённый момент инерции - не выше, чем у ДВС с маховиком.

Естественно про нее. Набор оборотов с режима малого газа у турбины медленнее, чем у дизеля. Об этом еще у Костенко вроде написано.
Но лично я не ставлю крест на гтд в танке. Там много нюансов всех сортов.

> На Леклерке аналогичным образом решена и проблема турбодизеля.

Если речь об «антилаге», то он сильно убивает ресурс турбонагнетателя.


>Откуда же мне понимать, какой из его плюсов вы считаете главным?

Да не только я, а общепринятые его плюсы. Плавное трогание и отсутствие разрыва потока мощности. Я еще вижу плюс для эксплуатации мощной техники не очень квалифицированным пользователем в отсутствии возможности угробить сцепление, при условии, что оно не автоматическое.


>А с того, что при правильно подобранном сочетании характеристик двигателя и гидротрансформатора, обороты двигателя никогда не упадут ниже оборотов максимального момента.

Даже при неправильно включенной передаче? Это ничего не даст.


>А давайте я попробую вести дискуссию в вашем духе:
>Даю подсказку: у всех современных ГТФ блокировка выключается (и не только при трогании с места). Догадаетесь почему?


>Это самое "плато" начинается с 57% от номинальных оборотов. Пожалуйста, покажите мне атмосферный дизель с существенно лучшей характеристикой.

Покажите мне для начала где я говорил о том, что атмо дизель лучше турбированного. Я просто указал на различия их ВСХ.

Спор о крайней необходимости ГТФ в отечественных танках считаю завершенным, спасибо. )
С уважением, Danilmaster
От zero1975
К Danilmaster (19.06.2022 18:52:50)
Дата 19.06.2022 19:37:27

Re: Странно

>>Опять "слышали звон"? Вы сейчас про какую из турбин трёхвального ГТД говорите?
>>Про свободную силовую? Так её приведённый момент инерции - не выше, чем у ДВС с маховиком.

>Естественно про нее. Набор оборотов с режима малого газа у турбины медленнее, чем у дизеля. Об этом еще у Костенко вроде написано.

Это так только если под режимом "малого газа" понимаются пониженные обороты компрессоров высокого и низкого давления. Если они раскручены - никакого "медленнее" не будет.

>Но лично я не ставлю крест на гтд в танке. Там много нюансов всех сортов.

Вообще-то речь о ГТД шла только в контексте внешней скоростной характеристики силового агрегата. У дизеля с ГТФ она как бы не лучше, чем у ГТД.

>> На Леклерке аналогичным образом решена и проблема турбодизеля.

>Если речь об «антилаге», то он сильно убивает ресурс турбонагнетателя.

С чего вдруг, если нагнетатель представляет собой, по сути, специально спроектированный газотурбинный двигатель? Который при выключенном дизеле ещё и выполняет функцию вспомогательной силовой установки.

>>Откуда же мне понимать, какой из его плюсов вы считаете главным?

>Да не только я, а общепринятые его плюсы. Плавное трогание и отсутствие разрыва потока мощности. Я еще вижу плюс для эксплуатации мощной техники не очень квалифицированным пользователем в отсутствии возможности угробить сцепление, при условии, что оно не автоматическое.

Блин, а я вам о чём говорил?
А теперь расскажите, как вы вот эти плюсы получите при помощи "дополнительной пониженной передачи", о которой вы говорили выше?

>>А с того, что при правильно подобранном сочетании характеристик двигателя и гидротрансформатора, обороты двигателя никогда не упадут ниже оборотов максимального момента.

>Даже при неправильно включенной передаче? Это ничего не даст.

Во-первых, "при неправильно включенной передаче" это даст увеличение крутящего момента в 2-3 раза без переключения передачи.
Во-вторых, если не хватит коэффициента трансформации, это даст возможность переключить передачу на пониженную без перезапуска дизеля.
Если по-вашему это "ничего", то я не знаю...

>Спор о крайней необходимости ГТФ в отечественных танках считаю завершенным, спасибо. )

Я прошу прощения, но этот спор завершили заказчики и разработчики платформы Армата.
А сильно раньше - заказчики и разработчики других ОБТ по всему миру.

P.S. И вам спасибо - характеристика турбомотора от BMW для меня была интересной.
От Danilmaster
К zero1975 (19.06.2022 19:37:27)
Дата 19.06.2022 20:30:29

Re: Странно

Приветствую!

>>Если речь об «антилаге», то он сильно убивает ресурс турбонагнетателя.
>
>С чего вдруг, если нагнетатель представляет собой, по сути, специально спроектированный газотурбинный двигатель? Который при выключенном дизеле ещё и выполняет функцию вспомогательной силовой установки.

Ну на гражданских машинах это невозможно, только в автоспорте, где на ресурс все плюют. Леклерком я сильно не интересовался, но представляю насколько сложен этот агрегат. Они там генератор через муфту замыкают что-ли?



>>Спор о крайней необходимости ГТФ в отечественных танках считаю завершенным, спасибо. )
>
>Я прошу прощения, но этот спор завершили заказчики и разработчики платформы Армата.

Армата с нуля делалась, а я вел речь о серийных наших ОБТ, в которые засунуть трансмиссию с ГТФ практически нереальная задача, в том числе по причине маленького МТО и связанной с этим проблемой отвода большего количества тепла.


>P.S. И вам спасибо - характеристика турбомотора от BMW для меня была интересной.

Вы посмотрите на новую B-серию, еще больше удивитесь. Там две турбины с изменяемой геометрией и работают они с «перекрытием», то есть момент переключения практически незаметен.
С уважением, Danilmaster
От zero1975
К Danilmaster (19.06.2022 20:30:29)
Дата 19.06.2022 23:01:09

Re: Странно

>>С чего вдруг, если нагнетатель представляет собой, по сути, специально спроектированный газотурбинный двигатель? Который при выключенном дизеле ещё и выполняет функцию вспомогательной силовой установки.

>Ну на гражданских машинах это невозможно, только в автоспорте, где на ресурс все плюют.

С чего вы взяли, что ресурс обязательно должен быть низким? От того, что кто-то в автомобилестроении криво реализовал что-то подобное? Речь ведь про банальный, упрощённый ГТД, у которого на свободную силовую турбину повесили привод генератора, а компрессор и его турбину раздули так, чтобы он мог питать воздухом не только маломощную вспомогательную установку, но и основной дизель. А когда дизель выдаёт достаточно выхлопных газов - подачу топлива в этот ГТД снижают или прекращают вовсе.
Собственно, вот схема (только на ней свободная турбина показана странно - обе турбины под цифрой 3 как будто соединены валом):
http://imagizer.imageshack.us/a/img923/3503/3qk8mC.jpg

Принципиальная схема, где нормально показаны свободная турбина, приводящая генератор:
https://d3i71xaburhd42.cloudfront.net/30281cdc08050a75bc7b795c0f24971f9bb6901b/1-Figure1-1.png

Компоновка - тут (на картинке справа внизу):
http://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_lourds/Leclerc/Leclerc_Char_Moteur_Technical_France_01.jpg

Внешний вид:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Leclerc-triebw-satory06.JPG


Разрез:
https://pbs.twimg.com/media/DOEbKFnUQAAJ1rO.jpg


>Леклерком я сильно не интересовался, но представляю насколько сложен этот агрегат.
На вид - ничего чрезвычайно сложного не видно. Такое впечатление, что там даже с направляющим аппаратом не заморачивались. Денег - да, будет стоить, хотя, не факт, что сильно больше в сравнении с отдельной ВСУ.

>Они там генератор через муфту замыкают что-ли?
Генератор крутят от свободной турбины. Зачем его отключать?

>Армата с нуля делалась, а я вел речь о серийных наших ОБТ, в которые засунуть трансмиссию с ГТФ практически нереальная задача, в том числе по причине маленького МТО и связанной с этим проблемой отвода большего количества тепла.
Ну, об этом я писал с самого начала: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2999872.htm
А за вас зацепился, когда вы стали утверждать, будто дополнительная передача заменяет ГТФ.

>Вы посмотрите на новую B-серию, еще больше удивитесь. Там две турбины с изменяемой геометрией и работают они с «перекрытием», то есть момент переключения практически незаметен.

Спасибо.
От Danilmaster
К zero1975 (19.06.2022 23:01:09)
Дата 20.06.2022 00:06:52

Re: Странно

Приветствую!

> Компоновка - тут (на картинке справа внизу):
http://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_lourds/Leclerc/Leclerc_Char_Moteur_Technical_France_01.jpg



Французские извращенцы. ) В то время как все борются за минимальный вес ротора в турбокомпрессоре, они его делают таким, что без вспомогательной камеры сгорания мотор его раскрутить не может. ))
По факту это вспомогательный гтд, который может в наддув дизеля. Тема Пе-8 продолжает жить.

С уважением, Danilmaster
От zero1975
К Danilmaster (20.06.2022 00:06:52)
Дата 20.06.2022 03:08:10

Re: Странно

>Французские извращенцы. ) В то время как все борются за минимальный вес ротора в турбокомпрессоре, они его делают таким, что без вспомогательной камеры сгорания мотор его раскрутить не может. ))

Нет, французы, конечно, извращенцы, но это не повод возводить на них поклёп.

Зачем "все борются за минимальный вес момент инерции ротора в турбокомпрессоре?"
Чтобы быстро его "раскручивать", когда понадобится больше воздуха. Почему это нужно? Да только потому, что при падении расхода выхлопных газов обороты компрессора тоже падают.

А в Гипербаре обороты компрессора можно поддерживать на заданном уровне вне зависимости от количества выхлопных газов дизеля, т.к. кроме дизеля есть ещё один газогенератор, которым можно управлять независимо. Причём, это поддержание почти бесплатно: раскрученный компрессор "лишней" энергии потребляет мало - он ведь "заперт" (не пропустит больше воздуха, чем отберёт у него ДВС).

Так зачем тогда бороться за малый момент инерции ротора?
Тем более, что этот малый момент инерции отнюдь не безобиден. Он достигается за счёт малого диаметра крылачей (дисков) турбины и компрессора. А это, в свою очередь, означает как высокие обороты (с соответствующими механическими проблемами), так и низкую эффективность собственно турбокомпрессора, как лопастной машины.

>По факту это вспомогательный гтд, который может в наддув дизеля. Тема Пе-8 продолжает жить.

Это и есть вспомогательный ГТД (который сам по себе - штука крайне полезная). Но с одной важной поправкой - он не только "может в наддув дизеля", но может ещё и утилизировать на наддув энергию выхлопа. Поэтому, схема Пе-8 - ни разу не аналог Гипербара. Схема Пе-8 - это аналог приводного нагнетателя (без приставки турбо).
От Danilmaster
К zero1975 (20.06.2022 03:08:10)
Дата 20.06.2022 21:55:04

Re: Странно

Приветствую!

>Это и есть вспомогательный ГТД (который сам по себе - штука крайне полезная). Но с одной важной поправкой - он не только "может в наддув дизеля", но может ещё и утилизировать на наддув энергию выхлопа. Поэтому, схема Пе-8 - ни разу не аналог Гипербара. Схема Пе-8 - это аналог приводного нагнетателя (без приставки турбо).

У Пе-8 как раз пятый мотор в фюзеляже стоял для высотного наддува. Это оно и есть. И, кстати, у Гипербара завышенный расход топлива на холостом ходу, как раз из-за «подкручивающей» турбины.
С уважением, Danilmaster
От zero1975
К Danilmaster (20.06.2022 21:55:04)
Дата 21.06.2022 01:48:16

Re: Странно

>У Пе-8 как раз пятый мотор в фюзеляже стоял для высотного наддува. Это оно и есть.

Нет.
Для "высотного наддува", когда моторы "раскручены" и выдают мощность - как раз выгоден обычный турбокомпрессор (и масса меньше, и расход топлива). Ничего специально приводить и "подкручивать" в этом случае не надо. Но СССР не смог ни в турбокомпрессоры, ни в моторы большой мощности, способные крутить собственные приводные нагнетатели - и это единственная причина, почему на части Пе-8 стоял пятый мотор.

С точки зрения термодинамики, "пятый мотор" у Пе-8 - это полный аналог приводного нагнетателя: он тратит мощность только на сжатие воздуха, не отбирая при этом избыточную энергию у выхлопных газов.

А Гипербар - это компаунд приводного нагнетателя и турбокомпрессора:
На малых оборотах дизеля и малой нагрузке - он отчасти является аналогом приводного нагнетателя (пятого мотора). Именно отчасти, т.к. выхлопные газы дизеля тоже используются для нагнетания и их процент не так уж мал (ЕМНИП, порядка четверти).
При повышении оборотов и/или нагрузки подача топлива в камеру сгорания Гипербара снижается и он становится аналогом турбокомпрессора в большей степени, чем приводного нагнетателя.
А при достаточных нагрузке/оборотах подача топлива прекращается и Гипербар превращается в самый обычный турбокомпрессор (ну, ещё со свободной турбиной, которая крутит генератор - т.е. термодинамически чуть-чуть выгоднее).

>И, кстати, у Гипербара завышенный расход топлива на холостом ходу, как раз из-за «подкручивающей» турбины.

Конечно.
От digger
К zero1975 (21.06.2022 01:48:16)
Дата 21.06.2022 11:37:26

Re: Странно

>А Гипербар - это компаунд приводного нагнетателя и турбокомпрессора:

Это извращенная турбина с дизелем в роли горячей части и первых ступеней турбины, и дублированием его же.Дизель снижает нагрузку на турбину и повышает КПД, но в таком исполнении не решает проблемы расхода на холостом ходу.ИМХО они зря извращались, система АФАИК дорогая и глючная, проще было поставить одну турбину или комбинированную установку как на STRV-103.
От zero1975
К digger (21.06.2022 11:37:26)
Дата 21.06.2022 13:50:57

Re: Странно

>>А Гипербар - это компаунд приводного нагнетателя и турбокомпрессора:

> Это извращенная турбина с дизелем в роли горячей части и первых ступеней турбины, и дублированием его же.

Да.

>Дизель снижает нагрузку на турбину и повышает КПД, но в таком исполнении не решает проблемы расхода на холостом ходу.

Да.

>ИМХО они зря извращались, система АФАИК дорогая и глючная, проще было поставить одну турбину или комбинированную установку как на STRV-103.

Во-первых, это красиво! И даже не спорьте - красота в глазах смотрящего.
Во-вторых, всё МТО Леклерка заточено под компактность - длина корпуса 6,88 метров (У Т-64Б - 6,54 м, а у Леопарда 2 - 7,72 м). И здесь совмещение ВСУ с турбокомпрессором могло иметь смысл.
В-третьих, насчёт "дорогой и глючной" - пожалуйста, поделитесь информацией. Скажу спасибо (большое спасибо).