От Максим Гераськин
К Исаев Алексей
Дата 26.06.2000 15:29:23
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Тогда вопрос

>>Т.е. Яки и Ла были хуже И-16 в смысле борьбы с Me ?
>
>Не так буквально. Преимущества Як и Ла над И-16 и И-153 в противостоянии Ме-109 несколько завышены. Если говорить по -другому технического превосходства над ВВС Германии достигнуто не было.

Не очень понятно. На И-16 вести бой на вертикалях против Me невозможно из-за огромной разницы в скорости. Насколько я понимаю немцы воевали в основном на вертикалях, да и глупо воевать "по горизонтали" имея большое преимущество в скорости (над И16). В этом отношении Ла и Як позволяли более-менее воевать.
По-моему, дистанция огромного размера (по ср. с И-16)

С уважением,
Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (26.06.2000 15:29:23)
Дата 26.06.2000 17:06:16

Re: Тогда вопрос

>Не очень понятно. На И-16 вести бой на вертикалях против Me невозможно из-за огромной разницы в скорости.

Про разницу в скорости и скороподъемности сказали. Столь же трудным было ведение боя на вертикалях против Ме-109 на Як и Ла.

> Насколько я понимаю немцы воевали в основном на вертикалях, да и глупо воевать "по горизонтали" имея большое преимущество в скорости (над И-16).

Я говорю об оборонительном бое, выходе из-под атаки противника. Советские ВВС длительное время исповедовали пассивную тактику и оборонительный бой был актуален.

>В этом отношении Ла и Як позволяли более-менее воевать.
>По-моему, дистанция огромного размера (по ср. с И-16)

Наступательный бой - да.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.06.2000 17:06:16)
Дата 26.06.2000 17:50:38

Объясните про трудность..

>Про разницу в скорости и скороподъемности сказали. Столь же трудным было ведение боя на вертикалях против Ме-109 на Як и Ла.

Нельзя ли пояснить, за счет чего ?
Ме превосходил по скороподъемности
и массовый P-51D Mustang, что с того?
В бою надо занять позицию выше противника, при прочих равных для этого "меняют скорость на высоту". Понятно, у кого выше скорость, у того и резервов для этого больше. Поэтому немецкие летчики и говорили (про Мустанги), как же мы можем воевать с самолетами, у которых скорость аж на 70км/ч выше.

>Я говорю об оборонительном бое, выходе из-под атаки противника. Советские ВВС длительное время исповедовали пассивную тактику и оборонительный бой был актуален.

Изначально Вы говорили про
"На столь же "отсталой" для 1944-го технике дошли до Берлина".
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2/2938
Что, и в 1944 исповедовали оборонительный бой? Вообще про исповедование оборонительного боя впервые слышу.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (26.06.2000 17:50:38)
Дата 27.06.2000 11:01:03

Еще про скороподъемность

Скороподъемность
1940 Як-1 5000м 5.4
1942 Як-9 5000м 5.5
1944 Як-3 5000м 4.1 3.9 3.5
1943 Ла-7 5000м 4.5
(Шавров, 1978)

Bf. 109G-6 5800 6
Bf.109K-4 5000м 3
http://members.aol.com/bf109gust/webhtmls/mainpage.html

Как видно, Як-9 с G-6 был примерно равен, Як-3 превосходил, Ла-7 превосходил.
Bf.109 K-4 дествительно вроде превосходит всех по скороподъемности, был выпущен в количестве 2000 в конце войны, и видимо использовался в основном на Западе. На Востоке насколько я понимаю, основной лошадью была серия G.

А что по Ишаку?:

I16-П 5000m 7.4min
I16-ТК 5000m 6.1min
http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/i-16p.html

to 5000 meters 6 mins 18 secs (6), 6 mins (17)
http://www.sci.fi/~ambush/faf/polik16.html

Bf.109-E 944м/мин
Bf.109-F 1010м/мин
http://members.aol.com/bf109gust/webhtmls/mainpage.html

Похоже, только турбо-вариант мог сравнится с E и F, пушечный отставал.

Таким образом, налицо сокращение разрыва.
Понятно, что более тихоходный самолет более маневренный, но выставлять это как преимущество, особенно в в виде "У И-16 хотя бы было преимущество в горизонтальном маневре. Ла-7 и Яки были просто слабее Ме-109 и ФВ-190"....

С уважением
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (26.06.2000 17:50:38)
Дата 26.06.2000 18:29:05

И про скороподъемность


http://www.airforce.ru/aircraft/la5fn&yak3/la5fn.htm

Для 1944 года(про ЛА-5):

>Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW-190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большого веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках

>Наилучшая скороподъемность у земли сравнима с показателями FW-190A-8 и Bf-109.

Еще оттуда
>Ла-5ФН представляет собой значительный прогресс в летных и эксплуатационных характеристиках по сравнению с предшествующими советскими истребителями

С уважением,
Максим Гераськин
От Поручик Баранов
К Максим Гераськин (26.06.2000 15:29:23)
Дата 26.06.2000 16:34:27

Re: Тогда вопрос

>Не очень понятно. На И-16 вести бой на вертикалях против Me невозможно из-за огромной разницы в скорости. Насколько я понимаю немцы воевали в основном на вертикалях, да и глупо воевать "по горизонтали" имея большое преимущество в скорости (над И16). В этом отношении Ла и Як позволяли более-менее воевать.
>По-моему, дистанция огромного размера (по ср. с И-16)

И-16 не мог навязать бой немцу, но уйти от его атак мог всегда, если только вовремя замечал противника. Что, кстати, ему было сделать легче, чем пилоту "мессершмитта", имевшего очень плохой обзор назад-вверх, назад-вбок и вперед-вниз.

Если же немец ввязывался в ближний бой, И-16 делал его без базара.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (26.06.2000 16:34:27)
Дата 26.06.2000 18:02:52

Если посмотреть наставления по ведению воздушного бо

Добрый день...

За 1943 год примерно, так вот,
там рекомендуют при атаке Чайки Мессером сзади, развернутся и открывать огонь с 3/4. Т.е. Чайка успевала развернуться и открыть огонь! И это при наличии вооружения, более мощного, чем на ЯКе...

С уважением...
От vlad
К Олег... (26.06.2000 18:02:52)
Дата 27.06.2000 01:58:24

Re: Если посмотреть наставления по ведению воздушного бо

>Добрый день...

>За 1943 год примерно, так вот,
>там рекомендуют при атаке Чайки Мессером сзади, развернутся и открывать огонь с 3/4. Т.е. Чайка успевала развернуться и открыть огонь! И это при наличии вооружения, более мощного, чем на ЯКе...
**************************
Один на один как правило не воюют, минимум пара/звено поднимается в воздух. Помимо прочего это делается и для результативности такой атаки, о которой идет этот спор. Грубо: ведущий атакует цель (в данном примере звено "чаек") и следует за ней на вираже (уходя вверх, в крайнем случае вниз пикированием, до того как "чайки" смогут, развернувшись, открыть огонь, у него есть для этого порядка 15-ти секунд после начала ими виража, поскольку он все-таки сделает часть их виража, хоть и медленнее. А при разнице их скоростей 30 м/с это полкилометра, граница прицельной стрельбы). В это время ведомый атакующей пары, не "держась" за хвост ведущего, атакует по дуге бОльшего радиуса в упрежденную точку (т.е. установив, в какую сторону противник делает вираж, поорачивает в эту сторону и идет почти по прямой. Его скорость выше чем цели, т.к. он мало маневрирует, и составляющая скорости "вперед" у цели все время уменьшается - в дальней их точке виража она вообше равна нулю, т.е. они летят под 90 градусов к его курсу). Его задача - "пропустить цели через свою очередь", т.е. выбрать упрежденную точку, может быть даже пристреляться короткой очередью, и перед проходом этой точки целью открыть огонь - она сама влетит в его очередь
(риска для него никакого практически нет, оружие истребителей стреляло только вперед, а развернуться на него не позволял радиус установившегося виража). Дальше он выходит из боя, тратя только что набранную скорость на набор высоты, отыскивает вверху своего ведущего, и при необходимости они повторяют атаки по этой схеме, "наваливаясь" вдвоем на крайних и одиночек и уходя затем обратно наверх.

Именно против этой тактики немцев пилоты "чаек" и "ишаков" инстинктивно вставали в "круг" - в этом случае один из них мог атаковать этого несущегося в упежденную точку ведомого в лоб. С "кругом" боролось начальство, помимо прочего и потому, что из него уже никого из противников (если они не делают ошибок) сбить нельзя - противник уже выше, т.е. истребитель не может сделать то, для чего предназначен - нанести противнику ущерб.

Такие атаки требовали групповой слетанности, знания возможностей техники, также крайне желательно была устойчивая радиосвязь в паре, и не лишним было целеуказание с земли - а все это у немцев было. Ответом на эту тактику Мессершмитов было противопоставление ей количественного превосходства ("этажерка" эшелонированная по высоте), с маневренными машинами внизу этажерки (при этом истребители верхних ее этажей могли атаковать Мессершмиты, когда они заканчивали боевой разворот выходя из атак, т.е. теряли скорость, а самолетам нижних этажей ставилась в первую очередь задача вовремя обнаружить атаку и своевременным маневром не дать себя сбить, ну и при возможности набрав высоту поддержать тех кто ведет бой выше, конечно).

С уважением
От Илья Григоренко
К Максим Гераськин (26.06.2000 15:29:23)
Дата 26.06.2000 16:09:11

Re: Тогда вопрос

>Не очень понятно. На И-16 вести бой на вертикалях против Me невозможно из-за огромной разницы в скорости. Насколько я понимаю немцы воевали в основном на вертикалях, да и глупо воевать "по горизонтали" имея большое преимущество в скорости (над И16). В этом отношении Ла и Як позволяли более-менее воевать.
>По-моему, дистанция огромного размера (по ср. с И-16)

>С уважением,
>Максим Гераськин
************************************
Если обьяснять на пальцах : )-новые самолеты
сильно проигрывали в маневренности "ишачку", при этом незначительно превышая
его по тяге на единицу веса. В результате-
маневренный бой "в горизонтали" уже не так
предпочтителен, но и в бою "на вертикалях"
из-за отсутствия преимущества в скороподьемности перед Ме(а не макс. скорости-это разные вещи!!!) "показать себя" не могли. У немцев на Ме, кстати, был форсаж - при этом двигатели "дымили", создавая у новичков впечатление повреждений.
С уважением,
Илья.
От NV
К Илья Григоренко (26.06.2000 16:09:11)
Дата 26.06.2000 16:40:53

Энерговооруженность И-16

>>Не очень понятно. На И-16 вести бой на вертикалях против Me невозможно из-за огромной разницы в скорости. Насколько я понимаю немцы воевали в основном на вертикалях, да и глупо воевать "по горизонтали" имея большое преимущество в скорости (над И16). В этом отношении Ла и Як позволяли более-менее воевать.
>>По-моему, дистанция огромного размера (по ср. с И-16)
>
>>С уважением,
>>Максим Гераськин
>************************************
>Если обьяснять на пальцах : )-новые самолеты
>сильно проигрывали в маневренности "ишачку", при этом незначительно превышая
>его по тяге на единицу веса.

У двигателя М-62, ставившегося на последних модификациях И-16, мощность 1000 (или даже 1100) л.с. У двигателя М-105 (Як-1, ЛаГГ-3) -1050 л.с. У АМ-35 - 1240 л.с. А самолетик-то маленький и куда более легкий. Это к тому, что И-16 не только не уступал в энерговооруженности, а превосходил и наши, и многие не наши более поздние самолеты. Вот в аэродинамике он уступал, отсюда меньшая (и не так, чтобы сильно - с М-62 - 525 км/ч) скорость. А воздушный бой тогда велся не на максимальных скоростях, а в диапазоне 350-400 км/ч.

В результате-
>маневренный бой "в горизонтали" уже не так
>предпочтителен, но и в бою "на вертикалях"
>из-за отсутствия преимущества в скороподьемности перед Ме(а не макс. скорости-это разные вещи!!!) "показать себя" не могли. У немцев на Ме, кстати, был форсаж - при этом двигатели "дымили", создавая у новичков впечатление повреждений.
>С уважением,
>Илья.

Кстати, двигатель М-62, ставившийся на И-16, живет и здравствует и ныне - на АН-2. Естественно, модифицированный - АШ-62ИР. Редкое долголетие.

С уважением

Виталий
От Илья Григоренко
К NV (26.06.2000 16:40:53)
Дата 26.06.2000 20:00:20

Спасибо за дополнение, И16 модификации 40/41г вроде всего 540 л.с. имел,или нет?
От vlad
К Илья Григоренко (26.06.2000 20:00:20)
Дата 26.06.2000 22:16:39

Re: Спасибо за дополнение, И16 модификации 40/41г вроде всего 540 л.с. имел,или нет?

Да сколько б не имел - все равно ого-го.
И-16 весил менее полутра тонн, Мессершмидт почти три - считайте сами тяговооруженность.

Не было винта регулируемого шага, наддува, и форсажа - отсюда КПД ВМГ у И-16 много ниже. Добавьте сюда его аэродинамику (бОльшая часть площади ометаемой винтом у И-16 затенена его тупым лбом, а у худого Ме наоборот).
Воздухозаборники у Ме гораздо эффективнее
(минимального сечения, регулируются на выходе созданием донного давления, т.е. на больших скоростях их аэродинамика улучшается, а у И-16 наоборот шторками на входе). Плюс аэродинамика машины в целом
(Ме медленнее теряет ранее накопленную энергию, т.е. начав бой даже в равных условиях и покрутившись месколько минут - Ме остается с бОльшим ее запасом).

Удельная нагрузка на крыло у Ме больше (т.е. он лучше пикирует, читай почти всегда способен выйти из боя, если оказался в невыгодных условиях). Крейсерская скорость поэтому же у него больше (т.е. когда бой ни начнись, он имеет больший запас кинетической энергии). Скороподъемность его выше не за счет тяговооруженности, а за счет высокого КПД плюс хорошей аэродинамики, ну и форсажа.
Учтите еще, что помимо скороподъемности очень важна наивыгоднейшая скорость набора высоты (а она у него в силу перечисленного больше) - т.е. если даже легкий истребитель его преследующий полезет за ним на высоту, он отстанет (останется далеко позади, даже если и будет несколько выше). Добавьте их летчиков, знающих все это наизусть, с навыками закрепленными до автоматизма, хорошую оптику прицелов и дальнобойное вооружение (на всех немецких истребителях были кроме 7,92 крупнокалиберные стволы), плюс высокую устойчивость при стрельбе (тяжелая машина с хорошей центровкой), радиосвязь, и вполне сносное бронирование (малоуязвим для 7,62) еще и с мерами по повышению боевой живучести, грамотную тактику, хорошую разведку (включая фото- радио- и пр), опытный комсостав и мощные службы на земле. Результат всего этого вместе взятого вообще-то известен.

С уважением.

От Илья Григоренко
К Илья Григоренко (26.06.2000 20:00:20)
Дата 26.06.2000 20:01:56

Раньше, кажись, в 1938г.?
От Михаил Денисов
К NV (26.06.2000 16:40:53)
Дата 26.06.2000 17:00:54

Re: Энерговооруженность И-16

Добрый день.
>У двигателя М-62, ставившегося на последних модификациях И-16, мощность 1000 (или даже 1100) л.с. У двигателя М-105 (Як-1, ЛаГГ-3) -1050 л.с. У АМ-35 - 1240 л.с. А самолетик-то маленький и куда более легкий. Это к тому, что И-16 не только не уступал в энерговооруженности, а превосходил и наши, и многие не наши более поздние самолеты. Вот в аэродинамике он уступал, отсюда меньшая (и не так, чтобы сильно - с М-62 - 525 км/ч) скорость. А воздушный бой тогда велся не на максимальных скоростях, а в диапазоне 350-400 км/ч.
=========================================
Все это здорово, только не забывайте, что мощность М-62 на 4000 (3-5км, осн. высотный диапазон возд. боев ВОВ)была всего 800 л.с.
Денисов
От NV
К Михаил Денисов (26.06.2000 17:00:54)
Дата 26.06.2000 19:43:37

Это общая закономерность

>Все это здорово, только не забывайте, что мощность М-62 на 4000 (3-5км, осн. высотный диапазон возд. боев ВОВ)была всего 800 л.с.
>Денисов

У всех поршневых авиадвигателей без наддува мощность с высотой падаем примерно одинаково. Хотя были переразмерянные двигатели с большим объемом (типа нашего М-17), у которых это не так четко проявлялось, но там своя специфика и побочный эффект - они тяжелые. С появлением в авиациинаддува от них отказались. Это я к тому, что М-105 тоже терял мощность. А МиГ-3 имел наддув и ему было чем выше, тем лучше (АМ-35)

С уважением

Виталий
От Skipper
К Михаил Денисов (26.06.2000 17:00:54)
Дата 26.06.2000 17:05:59

Re: Энерговооруженность И-16

>Все это здорово, только не забывайте, что мощность М-62 на 4000 (3-5км, осн. высотный диапазон возд. боев ВОВ)была всего 800 л.с.

Хмм... во множестве мест читал, что ЯК-3 потому был так хорош, что почти все бои на "Восточном Фронте" велись на высотах до 2000 м.
От Михаил Денисов
К Skipper (26.06.2000 17:05:59)
Дата 26.06.2000 17:18:41

Re: Энерговооруженность И-16

Добрый день.
>>Все это здорово, только не забывайте, что мощность М-62 на 4000 (3-5км, осн. высотный диапазон возд. боев ВОВ)была всего 800 л.с.
>
>Хмм... во множестве мест читал, что ЯК-3 потому был так хорош, что почти все бои на "Восточном Фронте" велись на высотах до 2000 м.
-----------------------------------------
Источник плиз. Да и не логично, при изрядной насыщенности немецкой ПВО МЗА летать до 2000, акромя как на штурмовку на Ил-2, не зачем да и опастно.
Денисов
От Skipper
К Михаил Денисов (26.06.2000 17:18:41)
Дата 26.06.2000 17:31:21

Re: Энерговооруженность И-16

К стыду своему, единственный источник который могу вспомнить с ходу - это описание Як-3 в WarBirds :)

Сам понимаю, что неавторитетно. Других, увы, не помню, ибо давно это было.

Как я понимаю, такие высоты тем и объяснялись, что основным ударным самолетом советских ВВС был Ил-2, а на той стороне - Ju-87. Оба летали низенько-низенько. А т.к. стратегических бомбардировщиков практически не было, то летать выше было почти и незачем.

На высотах от 5000 и выше наши машины работали хуже, потому как двигателя соответствующего не было. Или был, но не соответствовал доктрине дешевого массового оружия. Потом, правда, сделали Як-9.
От Михаил Денисов
К Skipper (26.06.2000 17:31:21)
Дата 26.06.2000 20:41:44

Re: Энерговооруженность И-16

Добрый день.

>Как я понимаю, такие высоты тем и объяснялись, что основным ударным самолетом советских ВВС был Ил-2, а на той стороне - Ju-87. Оба летали низенько-низенько. А т.к. стратегических бомбардировщиков практически не было, то летать выше было почти и незачем.
-----------------------------------------
Прикрытие штурмовиков осуществлялось с изрядным превышением, и не в один эшелон.
Кроме Ил-2 на малых и сверхмалых ни кто не летал без особой нужды. Полет на высотах до 500 для малоскоростной и уязвимой штуки был смертелен. По нему с земли лупили кто чем мог. Так что ваша версия не очень подходит. Про высоты боев рекомендую читать мемуары (Голубев например, он как раз про ишаки пишет).

>На высотах от 5000 и выше наши машины работали хуже, потому как двигателя соответствующего не было. Или был, но не соответствовал доктрине дешевого массового оружия. Потом, правда, сделали Як-9.

Тут все верно.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (26.06.2000 20:41:44)
Дата 27.06.2000 00:08:08

Как летали ИЛ-2. Не надо скороспелых выводов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день.

>>Как я понимаю, такие высоты тем и объяснялись, что основным ударным самолетом советских ВВС был Ил-2, а на той стороне - Ju-87. Оба летали низенько-низенько. А т.к. стратегических бомбардировщиков практически не было, то летать выше было почти и незачем.
>-----------------------------------------
>Прикрытие штурмовиков осуществлялось с изрядным превышением, и не в один эшелон.
>Кроме Ил-2 на малых и сверхмалых ни кто не летал без особой нужды. Полет на высотах до 500 для малоскоростной и уязвимой штуки был смертелен. По нему с земли лупили кто чем мог. Так что ваша версия не очень подходит. Про высоты боев рекомендую читать мемуары (Голубев например, он как раз про ишаки пишет).

Вы читали воспоминания наших лётчиков-штурмовиков? На штурмовки ходили, как правило, без истребителей (посмотрите, сколько было выпущено штурмовиков и сколько истребителей). При этом ходили на бреющем - 20-30 м так, что видели волны на траве от своих винтов. Высоту набирали непосредственно перед атакой. Прикрытие выдавали в случае особо важных заданий.

С уважением,
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (27.06.2000 00:08:08)
Дата 27.06.2000 10:46:26

И сколько было выпущено?

>Вы читали воспоминания наших лётчиков-штурмовиков? На штурмовки ходили, как правило, без истребителей (посмотрите, сколько было выпущено штурмовиков и сколько истребителей).

(А. Яковлев, "Цель жизни"):

ИЛ 39000

ЯК 36000
ЛА 22000
МиГ 3400

Ну и ..?
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (27.06.2000 10:46:26)
Дата 27.06.2000 14:03:33

Много, ну и что?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы читали воспоминания наших лётчиков-штурмовиков? На штурмовки ходили, как правило, без истребителей (посмотрите, сколько было выпущено штурмовиков и сколько истребителей).
>
>(А. Яковлев, "Цель жизни"):

>ИЛ 39000

>ЯК 36000
>ЛА 22000
>МиГ 3400

>Ну и ..?

Ну и смотрите. Только добавьте бомбардировщики, обязательно. А также то, что у нас истребительная авиация осуществляла, главным образом, прикрытие наземных войск (из-за хронического недостатка зенитных средств). Илы ходили без прикрытия. Отсюда и такие высокие потери, особенно пока Илы были без стрелка. Это хорошо описывается в "Военном воздухе суровом", в эпизоде бомбёжки переправы у Николаевской.

С уважением,
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (27.06.2000 14:03:33)
Дата 27.06.2000 14:38:14

Вот именно, ну и что

Уважаемый,
>Ну и смотрите. Только добавьте бомбардировщики, обязательно.

ИЛ 39000

ЯК 36000
ЛА 22000
МиГ 3400

ПЕ-2 11000
ИЛ-4 6500
ТУ-2 800

>А также то, что у нас истребительная авиация осуществляла, главным образом, прикрытие наземных войск (из-за хронического недостатка зенитных средств).

Что есть хронический недостаток, одних
61-К за годы войны выпустили 22600 на четырехколесной повозке ЗУ-7.

>Илы ходили без прикрытия. Отсюда и такие высокие потери, особенно пока Илы были без стрелка. Это хорошо описывается в "Военном воздухе суровом", в эпизоде бомбёжки переправы у Николаевской.

Это понятно. Но вообще после 1943 года очень мало истребителей у немцев было на Восточном фронте. Встречал цифру- одномоментно не более 500.

С уважением,
Максим Гераськин
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (27.06.2000 14:38:14)
Дата 27.06.2000 15:14:39

Re: Вот именно, ну и что

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это я не с Вами по Т-34 немного поспорил? :)))
>Уважаемый,
>>Ну и смотрите. Только добавьте бомбардировщики, обязательно.
>
>ИЛ 39000

>ЯК 36000
>ЛА 22000
>МиГ 3400

>ПЕ-2 11000
>ИЛ-4 6500
>ТУ-2 800

>>А также то, что у нас истребительная авиация осуществляла, главным образом, прикрытие наземных войск (из-за хронического недостатка зенитных средств).
>
>Что есть хронический недостаток, одних
>61-К за годы войны выпустили 22600 на четырехколесной повозке ЗУ-7.

Вот про это поподробнее. А также сколько их попало на фронт, а сколько использовалочь в ПВО городов.


>>Илы ходили без прикрытия. Отсюда и такие высокие потери, особенно пока Илы были без стрелка. Это хорошо описывается в "Военном воздухе суровом", в эпизоде бомбёжки переправы у Николаевской.
>
>Это понятно. Но вообще после 1943 года очень мало истребителей у немцев было на Восточном фронте. Встречал цифру- одномоментно не более 500.

Вот про это - тоже поподробнее. С указанием источника и т. д.

>С уважением,
>Максим Гераськин

Взаимно,
И. Кошкин
От vlad
К И. Кошкин (27.06.2000 15:14:39)
Дата 27.06.2000 17:46:12

Re: Вот именно, ну и что

>>Что есть хронический недостаток, одних
>>61-К за годы войны выпустили 22600 на четырехколесной повозке ЗУ-7.
>
>Вот про это поподробнее.
******************************
Михаил Свирин писал в Фидо: "...очень много, навскидку - более 20.000 37мм зенитных автоматических пушек...", надеюсь цитирую близко к тексту по памяти, заранее виноват если что переврал.

Про число немецких истребителей на Восточном фронте ходила цифра 200 самолетров (двести, не 2000) против ВВС Южного и Юго-западного фронтов, и это включая истребители союзников (Италии, Румынии, не знаю были ли тогда там самолеты из Венгрии), значит немецких немного более сотни.

Вообще занятные цифры - по советским меркам тех лет это ничтожно мало, подумаешь несколько полков истребительной авиации (где то читал про выпуск на заводе в Комсомольске-на-Амуре полка "Яков" в день, ближе к концу войны, правда).

С уважением.
От Игорь Куртуков
К vlad (27.06.2000 17:46:12)
Дата 27.06.2000 18:18:14

Там Яков не делали.

> где то читал про выпуск на заводе в Комсомольске-на-Амуре полка "Яков" в день, ближе к концу войны, правда

Может имеется ввиду Новосибирск?
От Constantin
К Игорь Куртуков (27.06.2000 18:18:14)
Дата 27.06.2000 19:54:42

Да в Комсомольске вроде Ил-4 делали

>> где то читал про выпуск на заводе в Комсомольске-на-Амуре полка "Яков" в день, ближе к концу войны, правда
>
>Может имеется ввиду Новосибирск?
От vlad
К Constantin (27.06.2000 19:54:42)
Дата 27.06.2000 20:10:50

Re: Да в Комсомольске вроде Ил-4 делали

>>> где то читал про выпуск на заводе в Комсомольске-на-Амуре полка "Яков" в день, ближе к концу войны, правда
>>
>>Может имеется ввиду Новосибирск?
**********************
Все что помню - это была статья о передовиках производства в застой, помянули их вклад в Победу, точно была фраза про "полк Яков" и точно запомнил что речь шла не о Саратове. Как-то это переплелось в моих мозгах с Комсомольском, был не прав, виноват, но после этого ляпа перебирать другие города не рискну.

С уважением.
От Максим Гераськин
К vlad (27.06.2000 17:46:12)
Дата 27.06.2000 17:57:24

Ха-ха

>Михаил Свирин писал в Фидо: "...очень много, навскидку - более 20.000 37мм зенитных автоматических пушек...", надеюсь цитирую близко к тексту по памяти, заранее виноват если что переврал.

эх проявлю нескромность. ВОЗМОЖНО, это я ему сообщил;)

===begin
Привет, Михаил !
M.Svirin wrote in message
news:01bf2dea$7a7442a0$4405efc3@default...

> Советские зенитчики по эффективности стрельбы в 1942-45 гг. признаны
> лучшими воздушными стрелками в США и Германии. Нужно количество МЗА?
> Наизусть не помню. Посмотрите в статье Саши Широкорада в журнале "Техника
и
> вооружение". Он должен был дать выпуск 61К в 1940-45. Но много их было.
> Очень много.

Выпуск пушек 61-К cогласно "Оружие Красной Армии" Шунков В.Н.
до 06.1940- 147
до 01.1941- 544
За годы войны выпустили 22600 на четырехколесной повозке ЗУ-7.

===end

Хотя, собственно, это я к тому, что источник, МОЖЕТ БЫТЬ, один и тот же ;)
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (27.06.2000 15:14:39)
Дата 27.06.2000 16:16:09

Источник

Уважаемый,
>>Что есть хронический недостаток, одних
>>61-К за годы войны выпустили 22600 на четырехколесной повозке ЗУ-7.
>
>Вот про это поподробнее.

"Оружие Красной Армии" Шунков В.Н.


>А также сколько их попало на фронт, а сколько использовалочь в ПВО городов.

Не знаю.

>>Это понятно. Но вообще после 1943 года очень мало истребителей у немцев было на Восточном фронте. Встречал цифру- одномоментно не более 500.
>
>Вот про это - тоже поподробнее. С указанием источника и т. д.

Точно не помню, о чем сразу и сказал. Вот, кстати, данные, которые запостил И. Куртуков:
===begin
Мои данные из квартирмейстерских отчетов (по немецким потерям). Там отдельно учтены Франция
(точнее 3-й ВФ, 3328 потерь), Италия/Балканы (2-й ВФ, 1819 потерь) и Рейх (считая и Норвегию
, 5052 потерь). Всего за январь-май 1944 потеряно на Западе от всех причин более 10000 самолетов
(в среднем 2000 в месяц) в том числе 5785 дневных и 1074 ночных истребителей.
Из них 3179 дневных и 903 ночных истребителй потеряно над Рейхом. В среднем по 600 дневных
истребителей в месяц над Рейхом....Для сравнения - за тот же период на Востоке потеряно 2929 самолетов - в среднем по 600 в месяц.
===end
Т.е. соотношение потерь за указанный период 1:3. Меня не удивляет, что немцы после начала стратегического воздушного наступления союзников держали основные силы ВВС на Западе. Тысячи "крепостей", пускаемые на пром. районы и города- это мало уступает по тротиловому эквиваленту ядерным бомбардировкам.

Теперь немного химии;)
1)Примем численность пропорционально потерям
2)Общая численность истребителей ~2200 (с потолка;)
3)Делим в соотношении 600/2000=1/(3+1/3)
Получаем примерно 500.

Все это "вилами по воде", но ей богу, где-то читал и по 500. Впрочем, не утверждаю что так оно и было, тем более что соотношение наверняка менялось.

С уважением,
Максим Гераськин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (27.06.2000 15:14:39)
Дата 27.06.2000 15:41:22

Re: Вот именно, ну и что

>>Это понятно. Но вообще после 1943 года очень мало истребителей у немцев было на Восточном фронте. Встречал цифру- одномоментно не более 500.
>
>Вот про это - тоже поподробнее. С указанием источника и т. д.

Я в книге Майка Спика "Асы люфтваффе" эту цифру видел, но она относилась к числу исправных одноместных истребителей на момент начала операции "Барбаросса".


>>С уважением,
>>Максим Гераськин
>
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Поручик
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.06.2000 00:08:08)
Дата 27.06.2000 01:39:43

Re: Как летали ИЛ-2. Не надо скороспелых выводов

Добрый день.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день.
>
>Вы читали воспоминания наших лётчиков-штурмовиков? На штурмовки ходили, как правило, без истребителей (посмотрите, сколько было выпущено штурмовиков и сколько истребителей). При этом ходили на бреющем - 20-30 м так, что видели волны на траве от своих винтов. Высоту набирали непосредственно перед атакой. Прикрытие выдавали в случае особо важных заданий.
========================================
Читал. Полностью согласен со сказанным Вами. Где, в моих постингах, Вы увидили противоречие сказанному?
>С уважением,
>И. Кошкин
Взаимно,
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.06.2000 01:39:43)
Дата 27.06.2000 02:42:28

Re: Как летали ИЛ-2. Не надо скороспелых выводов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день.
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Добрый день.
>>
>>Вы читали воспоминания наших лётчиков-штурмовиков? На штурмовки ходили, как правило, без истребителей (посмотрите, сколько было выпущено штурмовиков и сколько истребителей). При этом ходили на бреющем - 20-30 м так, что видели волны на траве от своих винтов. Высоту набирали непосредственно перед атакой. Прикрытие выдавали в случае особо важных заданий.
>========================================
>Читал. Полностью согласен со сказанным Вами. Где, в моих постингах, Вы увидили противоречие сказанному?
>>С уважением,
>>И. Кошкин
>Взаимно,
>Денисов

Да тут просто высказывались в том смысле, что на Востоке дрались низко, потому что Илы прикрывали. Может это и не Ваш постинг, тогда звиняйте. :)))

Премногое уважение:))
И. Кошкин
От Constantin
К Михаил Денисов (26.06.2000 20:41:44)
Дата 26.06.2000 20:57:52

Re: Энерговооруженность И-16


>-----------------------------------------
>Прикрытие штурмовиков осуществлялось с изрядным превышением, и не в один эшелон.
>Кроме Ил-2 на малых и сверхмалых ни кто не летал без особой нужды. Полет на высотах до 500 для малоскоростной и уязвимой штуки был смертелен. По нему с земли лупили кто чем мог. Так что ваша версия не очень подходит. Про высоты боев рекомендую читать мемуары (Голубев например, он как раз про ишаки пишет).

Штурмовики шли в строю правого пеленга на высоте 1200 м. Группа непосредственного прикрытияиз четырех И-16 следовала за ними на дистанции 80-100 м с небольшим превышением. Группа воздушного боя из 4 И-16 шла на 150-200 м вышепервой группы истребителей. - Из книги Авиация ВМФ в ВОВ.
От Михаил Денисов
К Constantin (26.06.2000 20:57:52)
Дата 26.06.2000 21:12:13

Re: Энерговооруженность И-16

Добрый день.

>Штурмовики шли в строю правого пеленга на высоте 1200 м. Группа непосредственного прикрытияиз четырех И-16 следовала за ними на дистанции 80-100 м с небольшим превышением. Группа воздушного боя из 4 И-16 шла на 150-200 м вышепервой группы истребителей. - Из книги Авиация ВМФ в ВОВ.

Все верно. Это один из вариантов построения ордера. Да только основной задачей авиации ПВО (где в основном и воевали Ишаки) было прекрытие войск и обьектов, а немцы атаковали с выгодных высот.
Денисов
От Skipper
К Михаил Денисов (26.06.2000 21:12:13)
Дата 26.06.2000 21:26:22

Re: Энерговооруженность И-16

>Все верно. Это один из вариантов построения ордера. Да только основной задачей авиации ПВО (где в основном и воевали Ишаки) было прекрытие войск и обьектов, а немцы атаковали с выгодных высот.

Кто об чем. Я, к примеру, про бои в прифронтовой полосе.

Ежели я чего понимаю в тактике воздушного боя, то он обычно идет на тех высотах, где летает цель - т.е., тот кто бомбы везет. Истребители сопровождения летят вплотную к штурмовикам. Если численность позволяет, вторая группа летит повыше, чтобы иметь резерв энергии при атаке сверху - но уж никак не на 5,000. С такой высоты они прикрываемые ИЛы не смогут видеть. Даже если группа истребителей портивника связывает боем эту, верхнюю группу сопровождения, бой идет всегда (резерв энергии при маневрах расходуется потому как).

ПВО в основном работают против тяжелых бомбардировшиков (не пикирующих), а потому и летают выше.

Поправьте меня, если я чего не понимаю.
От Михаил Денисов
К Skipper (26.06.2000 21:26:22)
Дата 26.06.2000 21:36:10

Re: Энерговооруженность И-16

Добрый день.
>
>Кто об чем. Я, к примеру, про бои в прифронтовой полосе.

>Ежели я чего понимаю в тактике воздушного боя, то он обычно идет на тех высотах, где летает цель - т.е., тот кто бомбы везет. Истребители сопровождения летят вплотную к штурмовикам. Если численность позволяет, вторая группа летит повыше, чтобы иметь резерв энергии при атаке сверху - но уж никак не на 5,000. С такой высоты они прикрываемые ИЛы не смогут видеть. Даже если группа истребителей портивника связывает боем эту, верхнюю группу сопровождения, бой идет всегда (резерв энергии при маневрах расходуется потому как).

>ПВО в основном работают против тяжелых бомбардировшиков (не пикирующих), а потому и летают выше.

>Поправьте меня, если я чего не понимаю.
-----------------------------------------
Поправляю, ПВО бывает разная, есть КЗА (типа 88мм, она бьет по на изрядную высоту и работает по тяж.выс. бомберам, есть МЗА, которая до 40мм, она автоматическая, ее много и работает она как раз по низколетящим целям, типа Ил-2, а есть еще спонтанное ПВО, солдатики в ДП и винтарями, то же не сахар. И я еще раз повторяю, Ишаки в основном юзали в ПВО и прекрывали Илы они редко, а в основном пытались бороться с Ю-88, которые идут не ниже 5 км и прекрытые изрядно. Глупость конечно, но это было.
Денисов
От Skipper
К Михаил Денисов (26.06.2000 21:36:10)
Дата 26.06.2000 21:47:49

Re: Энерговооруженность И-16

>Поправляю, ПВО бывает разная
> а есть еще спонтанное ПВО, солдатики в ДП и винтарями, то же не сахар.

А еще мальчишки с рогатками :) Мы ж вроде про самолеты ПВО.

В общем, вашу мысль понял, никоим образом не возражаю.
От Skipper
К Skipper (26.06.2000 21:26:22)
Дата 26.06.2000 21:27:24

Re: Энерговооруженность И-16

хотел сказать, "бой идет всегда НИЖЕ"
От Олег...
К Михаил Денисов (26.06.2000 17:18:41)
Дата 26.06.2000 17:29:08

САМ Яковлев про это пишет!!! (-)