ВИФ2 NE: Ветка : Re: Антитанковые параметры.

От	М.Свирин
К	Китаец
Дата	04.08.2003 15:47:01
Рубрики	Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Антитанковые параметры.

Приветствие

>И мне, соответственно, хотелось бы разобраться с поражаемостью танков от пехоты. Как, чем и с какими шансами какие танки жгутся или выводятся из строя иными методами? ИМХО эти параметры сильно отличаются от артиллерийских.

А это особой роли не играет. "Голые танки без пехотной поддержки беззащитны перед пехотой и неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов).

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (04.08.2003 15:47:01)
Дата	04.08.2003 20:39:29

Re: Антитанковые параметры.

>Приветствие

>>И мне, соответственно, хотелось бы разобраться с поражаемостью танков от пехоты. Как, чем и с какими шансами какие танки жгутся или выводятся из строя иными методами? ИМХО эти параметры сильно отличаются от артиллерийских.
>
>А это особой роли не играет. "Голые танки без пехотной поддержки беззащитны перед пехотой и неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов).

Цифры Халхин-Гола: около 80 процентов выведенных из строя в бою танков - огонь артиллерии на прямой наводке, около 10 процентов - подожжены бутылочниками (с введением двухлинейного построения танкового взвода к концу кампании процент подожженных бутылочниками заметно упал), гранаты, ПТ мины, огонь артиллерии непрямой наводкой, авиация - оставшиеся 10 процентов.

Павловские же впечатления основанны на испанском опыте, когда действительно малочисленные клепанные из тонких стальных листов танки и броневики, применяемые зачастую на малопригодной для действий бронетехники местности (бои в горах, бои на пересеченной, лесистой местности и т.п.) несли заметные потери от пехотных ПТ средств. Естественно что "голые" танки на городских улицах или горных, лесных дорогах, то бишь при безрамотном применении почти безащитны. А вот когда танки наступая с плотностью 30 машин на километр на скорости 12-15 км/ч перемахивают пехотный окоп, то они отнюдь не беззащитны от бутылок и гранат, это пехоте надо во все глаза смотреть как бы "со слепу не задавили".

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (04.08.2003 20:39:29)
Дата	05.08.2003 03:28:52

Re: Антитанковые параметры.

Приветствие

>>>И мне, соответственно, хотелось бы разобраться с поражаемостью танков от пехоты. Как, чем и с какими шансами какие танки жгутся или выводятся из строя иными методами? ИМХО эти параметры сильно отличаются от артиллерийских.
>>
>>А это особой роли не играет. "Голые танки без пехотной поддержки беззащитны перед пехотой и неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов).
>
> Цифры Халхин-Гола: около 80 процентов выведенных из строя в бою танков - огонь артиллерии на прямой наводке, около 10 процентов - подожжены бутылочниками (с введением двухлинейного построения танкового взвода к концу кампании процент подожженных бутылочниками заметно упал), гранаты, ПТ мины, огонь артиллерии непрямой наводкой, авиация - оставшиеся 10 процентов.

Таки 20 процентов - до хрена.

> Павловские же впечатления основанны на испанском опыте, когда действительно малочисленные клепанные из тонких стальных листов танки и броневики, применяемые зачастую на малопригодной для действий бронетехники местности (бои в горах, бои на пересеченной, лесистой местности и т.п.) несли заметные потери от пехотных ПТ средств. Естественно что "голые" танки на городских улицах или горных, лесных дорогах, то бишь при безрамотном применении почти безащитны. А вот когда танки наступая с плотностью 30 машин на километр на скорости 12-15 км/ч перемахивают пехотный окоп, то они отнюдь не беззащитны от бутылок и гранат, это пехоте надо во все глаза смотреть как бы "со слепу не задавили".

Ой, не надо! И вы об Испании так нахрапом? А ведь именно Павлову принадлежит идея вооружения танка 76-мм дивизионным орудием. Именно Павлов нарисовал от руки будущий Т-34. Так что не надобно о нем так пренебрежительно. И "голые" танки практически всегда бывали биты, ежели противник не был деморализован. И вы ведь так и не опровергли его высказывание.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (05.08.2003 03:28:52)
Дата	05.08.2003 05:32:42

Re: Антитанковые параметры.

>Приветствие

>>>>И мне, соответственно, хотелось бы разобраться с поражаемостью танков от пехоты. Как, чем и с какими шансами какие танки жгутся или выводятся из строя иными методами? ИМХО эти параметры сильно отличаются от артиллерийских.
>>>
>>>А это особой роли не играет. "Голые танки без пехотной поддержки беззащитны перед пехотой и неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов).
>>
>> Цифры Халхин-Гола: около 80 процентов выведенных из строя в бою танков - огонь артиллерии на прямой наводке, около 10 процентов - подожжены бутылочниками (с введением двухлинейного построения танкового взвода к концу кампании процент подожженных бутылочниками заметно упал), гранаты, ПТ мины, огонь артиллерии непрямой наводкой, авиация - оставшиеся 10 процентов.
>
>Таки 20 процентов - до хрена.

Из них пехоте не более 12-14 процентов. Остальное артиллерия с закрытых позиций и авиация. Так что, лучше дольше держать танки под огнем артиллерии на прямой наводке лишь бы от них не отстала пехота или все же лучше минимизировать время нахождения под огнем артиллерии, учитывая указанное соотношение потерь? :-)

>> Павловские же впечатления основанны на испанском опыте, когда действительно малочисленные клепанные из тонких стальных листов танки и броневики, применяемые зачастую на малопригодной для действий бронетехники местности (бои в горах, бои на пересеченной, лесистой местности и т.п.) несли заметные потери от пехотных ПТ средств. Естественно что "голые" танки на городских улицах или горных, лесных дорогах, то бишь при безрамотном применении почти безащитны. А вот когда танки наступая с плотностью 30 машин на километр на скорости 12-15 км/ч перемахивают пехотный окоп, то они отнюдь не беззащитны от бутылок и гранат, это пехоте надо во все глаза смотреть как бы "со слепу не задавили".

>Ой, не надо! И вы об Испании так нахрапом?

Все было в Испании, и лихие кавалерийские атаки с десантниками на броне тоже были. Без успеха. Инструмент надо уметь примерять. Чуть выше спорят кем был адмирал Дрозд, тоже кстати "испанец". Кем был "испанец" Павлов я даже спорить не собираюсь. По факту он был неудачником.

>А ведь именно Павлову принадлежит идея вооружения танка 76-мм дивизионным орудием.

В танк Гротте пушку Павлов вставлял?

>Именно Павлов нарисовал от руки будущий Т-34.

А Леонардо Давинчи нарисовал от руки и будущий танк и будущий вертолет. А я могу от руки нарисовать фотонный звездолет.

>Так что не надобно о нем так пренебрежительно.

Пятно катастрофы ЗФ летом 41-го ставит жирный крест на всяких рассуждениях о возможных военных талантах Павлова.

>И "голые" танки практически всегда бывали биты, ежели противник не был деморализован. И вы ведь так и не опровергли его высказывание.

Массированная сопровождаемая артогнем и атаками штурмовиков танковая атака на высокой скорости по хорошо обработанной артиллерией и авиацией обороне действует безотказно деморализующе, причем роль топающей позади пехоты в этой деморализации даже не десятая. Топающая позади пехота лишь собирает пленных трофеи и дозачищает в полуразрушенных блиндажах и полузасыпанных окопах наиболее упорных "сопротивленцев". Кесарю кесарево, слесарю слесарево.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (05.08.2003 05:32:42)
Дата	05.08.2003 23:40:11

Re: Антитанковые параметры.

Приветствие

> Из них пехоте не более 12-14 процентов. Остальное артиллерия с закрытых позиций и авиация. Так что, лучше дольше держать танки под огнем артиллерии на прямой наводке лишь бы от них не отстала пехота или все же лучше минимизировать время нахождения под огнем артиллерии, учитывая указанное соотношение потерь? :-)

Конечно лучше. Никто вас и не призывает к тому, чтобы оставить на поле боя только пехоту. Спич о том, что нормальная пехота со своими штатными противотанковыми средствами таки сильнее, чем голые танки, прущие на нее.

> Все было в Испании, и лихие кавалерийские атаки с десантниками на броне тоже были. Без успеха. Инструмент надо уметь примерять. Чуть выше спорят кем был адмирал Дрозд, тоже кстати "испанец". Кем был "испанец" Павлов я даже спорить не собираюсь. По факту он был неудачником.

Да что вы? А вот дяденька Федоренко, например, считал Павлова лучшим командующим БТВ КА.

> В танк Гротте пушку Павлов вставлял?

А при чем тут Гроте? Павлов был начальником АБТУ в 1938-1940. Нежто Гроте в это время тут был? Или вы скажете что с момента Гроте сия идея была реализована? А может таки вспомните, что в танке Гроте пушка А-19 (не путать со 122-мм пушкой обр 1931 г.) стояла в невращающейся рубке? Или вспомните в каком году Грабину был дан заказ на установку в танке Т-28 76-мм пушки большой мощности?

> А Леонардо Давинчи нарисовал от руки и будущий танк и будущий вертолет. А я могу от руки нарисовать фотонный звездолет.

Ну дак и рисуйте себе на здоровье. Только вот вы пока не начальник АБТУ и по вашему эскизу не станут его строить. А вот эскиз Павлова таки рассматривали и делали поправки к проекту А-20. Гусеничный ход, дивизионная пушка 76-мм.

> Пятно катастрофы ЗФ летом 41-го ставит жирный крест на всяких рассуждениях о возможных военных талантах Павлова.

А причем тут Павлов и "пятно катастрофы"? Точнее - причем тут только Павлов? Или вы как иной форумчанин предает все деяния человека анафеме только по одному его поступку? Или Вы серьезно считаете, что командуй запВО «Великий Жуков» итог был бы иной? Я уверен в обратном.

> Массированная сопровождаемая артогнем и атаками штурмовиков танковая атака на высокой скорости по хорошо обработанной артиллерией и авиацией обороне действует безотказно деморализующе, причем роль топающей позади пехоты в этой деморализации даже не десятая. Топающая позади пехота лишь собирает пленных трофеи и дозачищает в полуразрушенных блиндажах и полузасыпанных окопах наиболее упорных "сопротивленцев". Кесарю кесарево, слесарю слесарево.

Вы бы только доказали сие. Показали бы примеры, когда такое имело место быть. Ибо покамест сие – только ваши личные домыслы.

Но вы абсолютно правы. Кесарю - кесарево а Богу - богово.

Подпись

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (04.08.2003 20:39:29)
Дата	04.08.2003 21:14:00

Re: Антитанковые параметры.

> Павловские же впечатления основанны на испанском опыте, когда действительно малочисленные клепанные из тонких стальных листов танки

Поскольку я придерживаюсь мысли что люди не станут от нечего делать набивать лишние слова, Вы, я так понимаю, считаете что способ скрепления и толщина броневых листов играет существенную роль в вопросе живучести танков от бутылок с зажигательной смесью? Не могли бы Вы развить этот неожиданный тезис?

> А вот когда танки наступая с плотностью 30 машин на километр на скорости 12-15 км/ч перемахивают пехотный окоп

Ого. А где можно посмотреть на танки, перемахивающие пехотный окоп на такой скорости? И как на эти танки умудрялись впрыгивать люди (в обычной жизни отнюдь не акробаты), чтобы потом подручными средствами заклинивать пулеметы? И что в это время делали остальные 29 машин на данном километре? Таки в реальности оно по-разному складывается. А народу в пехотной дивизии уйма и все норовят танку какую-нибудь гадость подсунуть.

> то они отнюдь не беззащитны от бутылок и гранат, это пехоте надо во все глаза смотреть как бы "со слепу не задавили".

Надо. Ну так она и смотрит. А пройдя хотя бы пару боев успевает еще и на другое смотреть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (04.08.2003 21:14:00)
Дата	04.08.2003 22:14:53

Re: Антитанковые параметры.

>> Павловские же впечатления основанны на испанском опыте, когда действительно малочисленные клепанные из тонких стальных листов танки
>
>Поскольку я придерживаюсь мысли что люди не станут от нечего делать набивать лишние слова, Вы, я так понимаю, считаете что способ скрепления и толщина броневых листов играет существенную роль в вопросе живучести танков от бутылок с зажигательной смесью? Не могли бы Вы развить этот неожиданный тезис?

Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки, и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

>> А вот когда танки наступая с плотностью 30 машин на километр на скорости 12-15 км/ч перемахивают пехотный окоп
>
>Ого. А где можно посмотреть на танки, перемахивающие пехотный окоп на такой скорости?

К примеру здесь.

http://www.dpidb.belozersky.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/comments.htm

>И как на эти танки умудрялись впрыгивать люди (в обычной жизни отнюдь не акробаты), чтобы потом подручными средствами заклинивать пулеметы?

На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

> И что в это время делали остальные 29 машин на данном километре?

Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.

>Таки в реальности оно по-разному складывается.

В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными. Значимыми потери от ПТ средств становились только в городских и прочих боях на закрытой местности.

>А народу в пехотной дивизии уйма и все норовят танку какую-нибудь гадость подсунуть.

Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

>> то они отнюдь не беззащитны от бутылок и гранат, это пехоте надо во все глаза смотреть как бы "со слепу не задавили".
>
>Надо. Ну так она и смотрит. А пройдя хотя бы пару боев успевает еще и на другое смотреть.

Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (04.08.2003 22:14:53)
Дата	05.08.2003 02:43:13

Re: Антитанковые параметры.

Приветствие

> Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки, и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

Надо! Более того, я требую доказательств оного тезиса, так как вы говорите о преимуществах сварки с точностью до наоборот. Итак читаем: "В настояшее время мы имеем две цилиндрических башни для пушечного танка. Одна изготовлена клепкой броневых листов на уголковом каркасе, другая - сваркой без применения специального каркаса... Первая башня, несомненно, показывает лучшую стойкость при обстреле бронебойной пулей обр. 1932 г., так как применение сварки ОСЛАБЛЯЕТ (выделено мной М.С.) зону термического контакта на расстоянии 15-25 мм от проложенного шва. И размер данной зоны тем больше, чем толще броня танка... В этом сварные соединения уступают(выделено мной М.С.) прежним клепаным. Однако сварка дает большие производственные выигрыши ... и позволяет нарастить выпуск броневых корпусов и башень в один и тот же промежуток времени..." Это кусочек из отчета по изготовлению однобашенного Т-26. Если вспомните, что танк КВ собирался на винтах (гужонах) и только обваривался. Танк "Тигр" и СУ "Фердинанд" также не имели силовых швов, английские танки собирались на болтах ажно до 1944 г., а Т-34 выпуска 1940-41 гг. около сварных швов пробивался даже из ПаК-36, вы поймете, что ваш тезис более, чем спорен.

> На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

Под танки грамотных танкистов подтаскивали например "ТМ на тросточке".

> Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.

При этом добавьте: "В 1939 г. в условиях боев у Номонгана".

> В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными. Значимыми потери от ПТ средств становились только в городских и прочих боях на закрытой местности.

А об этом никто не спорит. Только вот сколько из этих артиллерийских стредств находились в пехотных частях и подразделениях. Вы можете выделить из всей артиллерии батальонну, полковую и дивизионную и сказать, что ее дроля была меньше, чем боля ИПТАП?

> Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

Ну и что? Зато могу вам привести абсолютные цифры привезенных на ремонт на завод ММЗ в 1 квартале 1942 г. подбитых наших танков с раскладкой по типам поражений. И решение о проведении специального совещания в НКТП "О мерах по защите от немецких бутылочников". Если хотите - завтра возьму на работе указанные выписки.

> Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.

Ну дак и не так много танкистов могли похвастать, что больше тройки раз атаковали позиции пехотного батальона например.
Да и сами вы можете вспомнить как немецкие танки в 1943 предпочитали атаковать наши окопы.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (05.08.2003 02:43:13)
Дата	05.08.2003 04:40:00

Re: Антитанковые параметры.

>Приветствие

>> Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки, и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.
>
>Надо! Более того, я требую доказательств оного тезиса, так как вы говорите о преимуществах сварки с точностью до наоборот. Итак читаем: "В настояшее время мы имеем две цилиндрических башни для пушечного танка. Одна изготовлена клепкой броневых листов на уголковом каркасе, другая - сваркой без применения специального каркаса... Первая башня, несомненно, показывает лучшую стойкость при обстреле бронебойной пулей обр. 1932 г., так как применение сварки ОСЛАБЛЯЕТ (выделено мной М.С.) зону термического контакта на расстоянии 15-25 мм от проложенного шва. И размер данной зоны тем больше, чем толще броня танка...

Последствия? Наблюдались пробития брони в районе шва пулей Б-32 в то время как выбивания заклепок той же пулей не наблюдались? :-)

>В этом сварные соединения уступают(выделено мной М.С.) прежним клепаным.

Об этом можно судить только на примерах.

>Однако сварка дает большие производственные выигрыши ... и позволяет нарастить выпуск броневых корпусов и башень в один и тот же промежуток времени..." Это кусочек из отчета по изготовлению однобашенного Т-26.

Примеров "лучшей/худшей" стойкости в этом кусочке нет. И так, наблюдалось ли пробитие брони Т-26 в районе сварного шва пулей Б-32 и невыбивание заклепки этой же пулей?

>Если вспомните, что танк КВ собирался на винтах (гужонах) и только обваривался.

Тезис относится к танкам противопульного бронирования. Понятное дело что в танк противоснарядного бронирования из стрелкового оружия стреляй - не стреляй, все бестолку, будь они хоть литыми, хоть сварными хоть на гужонах с обваркой собранными.

>Танк "Тигр" и СУ "Фердинанд" также не имели силовых швов, английские танки собирались на болтах ажно до 1944 г.

Каким боком Тигр с Фердинандом к уязвимости танка от стрелкового оружия?

"...Последний учавствовавший в бое 14-й лёгкий танк (толщина брони в башне 12 мм) поражён бронебойной пулей из винтовки Мосина, ею тяжело ранен командир танка, танк ушёл из боя своим ходом примерно на 8 км, несмотря на одно попадание из ПТР в район моторного отсека..."

>> На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

>Под танки грамотных танкистов подтаскивали например "ТМ на тросточке".

С ТМ на тросточке у японцев на Халхин-Голе не получилось. Потери от таких "ТМ на тросточке" были в несколько раз ниже чем от зажигательных бутылок и едва достигали единиц процентов.
К слову говоря подтащить мину на тросточке гораздо проще когда танк еле движется чем когда он движется со скоростью бегущего человека.

>> Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.
>
>При этом добавьте: "В 1939 г. в условиях боев у Номонгана".

А чем не устраивают условия боев у Номогана? На Украине эти условия были сильно другими?

>> В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными. Значимыми потери от ПТ средств становились только в городских и прочих боях на закрытой местности.
>
>А об этом никто не спорит. Только вот сколько из этих артиллерийских стредств находились в пехотных частях и подразделениях. Вы можете выделить из всей артиллерии батальонну, полковую и дивизионную и сказать, что ее дроля была меньше, чем боля ИПТАП?

Если "Артиллерийское средство" АКА ПТП находится в пехотной части или подразделении то это его не делает пехотным ПТ средством, оно так и остается ПТ средством артиллерийским. :-) Под пехотными ПТ средствами понимается весьма определенный набор средств, и артиллерия к ним не относиться.

>> Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

>Ну и что? Зато могу вам привести абсолютные цифры привезенных на ремонт на завод ММЗ в 1 квартале 1942 г. подбитых наших танков с раскладкой по типам поражений. И решение о проведении специального совещания в НКТП "О мерах по защите от немецких бутылочников". Если хотите - завтра возьму на работе указанные выписки.

С удовольствием.

>> Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.

>Ну дак и не так много танкистов могли похвастать, что больше тройки раз атаковали позиции пехотного батальона например.

Чьих танкистов?

>Да и сами вы можете вспомнить как немецкие танки в 1943 предпочитали атаковать наши окопы.

Не могу. Ни в танках ни в окопах я в 1943-м не присутствовал. :-) Могу лишь вспомнить что говорили по этому поводу очевидцы. Как вижу показания очевидцев о том что немецкие танки в 44-м году атаковали на скорости 15-20 км/ч без поддержки пехоты, что спешенной, что на БТРах, вас не устраивают. Я огорчен и разочарован. :-(

От	Constantin
К	Алекс Антонов (05.08.2003 04:40:00)
Дата	05.08.2003 10:08:33

При расчете на прочность, прочность сварки закладывается как 0,9 от

основного материала - это для швов высшей категории. Для швов массовых коэффициэнт берется вообще 0,8 - то есть теряем минимум 10 процентов прочности а можем и 20 процентов потерять. А уж про непровары и прочий брак вообще промолчим.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (05.08.2003 04:40:00)
Дата	05.08.2003 04:54:59

Re: Антитанковые параметры.

Приветствие

>>Надо! Более того, я требую доказательств оного тезиса, так как вы говорите о преимуществах сварки с точностью до наоборот. Итак читаем: "В настояшее время мы имеем две цилиндрических башни для пушечного танка. Одна изготовлена клепкой броневых листов на уголковом каркасе, другая - сваркой без применения специального каркаса... Первая башня, несомненно, показывает лучшую стойкость при обстреле бронебойной пулей обр. 1932 г., так как применение сварки ОСЛАБЛЯЕТ (выделено мной М.С.) зону термического контакта на расстоянии 15-25 мм от проложенного шва. И размер данной зоны тем больше, чем толще броня танка...
>
> Последствия? Наблюдались пробития брони в районе шва пулей Б-32 в то время как выбивания заклепок той же пулей не наблюдались? :-)

Желаете протокол обстрела корпуса Т-26 из винтовки Мосина и пулемета "Максим"? Ну дак давал их ужо в брошюрке по Т-26. Не выбивались заклепки-то. Наши заклепки почему-то пулестойкими были. ПОЛНОГО разрушения зкалепок не происходило. Факты выбития их не зафиксированы :)

> Об этом можно судить только на примерах.

Не только. Факты обстрела поют об том же.

> Примеров "лучшей/худшей" стойкости в этом кусочке нет. И так, наблюдалось ли пробитие брони Т-26 в районе сварного шва пулей Б-32 и невыбивание заклепки этой же пулей?

Да на первую половину нет на вторую. Потому у сварной башни толщтну брони увеличили ажно на 2 мм.

> Тезис относится к танкам противопульного бронирования. Понятное дело что в танк противоснарядного бронирования из стрелкового оружия стреляй - не стреляй, все бестолку, будь они хоть литыми, хоть сварными хоть на гужонах с обваркой собранными.

Тем не менее недостаток сварки тот же. Преодолели его только в Сталинграде в конце 1941.

> Каким боком Тигр с Фердинандом к уязвимости танка от стрелкового оружия?

Это все к тем же недостаткам сварки.

>"...Последний учавствовавший в бое 14-й лёгкий танк (толщина брони в башне 12 мм) поражён бронебойной пулей из винтовки Мосина, ею тяжело ранен командир танка, танк ушёл из боя своим ходом примерно на 8 км, несмотря на одно попадание из ПТР в район моторного отсека..."

"Командир головного танка Л.Быков был ранен осколком разорвавшейся на лобовой броне мины". И что?

> С ТМ на тросточке у японцев на Халхин-Голе не получилось. Потери от таких "ТМ на тросточке" были в несколько раз ниже чем от зажигательных бутылок и едва достигали единиц процентов.

И что?

> К слову говоря подтащить мину на тросточке гораздо проще когда танк еле движется чем когда он движется со скоростью бегущего человека.

А человек бежит с полной выкладкой и при оружии со скоростью 4-7 км/час.

>>При этом добавьте: "В 1939 г. в условиях боев у Номонгана".
>
> А чем не устраивают условия боев у Номогана? На Украине эти условия были сильно другими?

Не сильно, но таки другими.

> Если "Артиллерийское средство" АКА ПТП находится в пехотной части или подразделении то это его не делает пехотным ПТ средством, оно так и остается ПТ средством артиллерийским. :-) Под пехотными ПТ средствами понимается весьма определенный набор средств, и артиллерия к ним не относиться.

Да что вы? Стало быть дурак был тов Павлов, что тюкал НКВ-шников чтобы те быстрее создавали ПЕХОТНЫЕ ПТР и ПЕХОТНЫЕ противотанков-зенитные пушки? Вы ведь их к пехотным средствам не относите?

>>Ну и что? Зато могу вам привести абсолютные цифры привезенных на ремонт на завод ММЗ в 1 квартале 1942 г. подбитых наших танков с раскладкой по типам поражений. И решение о проведении специального совещания в НКТП "О мерах по защите от немецких бутылочников". Если хотите - завтра возьму на работе указанные выписки.
>
> С удовольствием.

Приготовитесь к сюрпризам :))

> Чьих танкистов?

Наших образца 1941-42 и немецких образца 1943 и позднее.

> Не могу. Ни в танках ни в окопах я в 1943-м не присутствовал. :-) Могу лишь вспомнить что говорили по этому поводу очевидцы. Как вижу показания очевидцев о том что немецкие танки в 44-м году атаковали на скорости 15-20 км/ч без поддержки пехоты, что спешенной, что на БТРах, вас не устраивают. Я огорчен и разочарован. :-(

Извините, но "показания очевидцев" есть разные. Завтра дам вам выдержку из бюллетеня "Танкист". Март 1944 г.

Подпись

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (04.08.2003 22:14:53)
Дата	05.08.2003 01:17:07

Re: Антитанковые параметры.

> Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки,

Ну так объясните же мне ради Бога, чем 10 мм брони на крыше "тройки" имеют превосходство над таковыми же на крыше БТ-7? Почему одно называется "тонко" а другое "толсто"?

> и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

:) Давайте это замнем пока не поздно :) По какому-нибудь клепанному Уиппету можно из "всех видов стрелкового оружия" садить до морковкина заговения примерно с тем же успехом что по "тигру".

>>Ого. А где можно посмотреть на танки, перемахивающие пехотный окоп на такой скорости?
>
> К примеру здесь.

А дяденька со своей пушкой в пехотном окопе прятался? Или таки он говорит о танках, атакующих ПОЗИЦИЮ ПТП на максимальной скорости? Есть некоторая разница.

> На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

История пишется сегодня я вижу. Беда в основном в том, что преодолевать окоп на такой скорости танки второй мировой технически не в состоянии. И если Вы где-нибудь на профиль окопа посмотрите, то возможно даже поймете почему. А так все замечательно. :)

> Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.

Угу. Вы понимаете я надеюсь что для этого на том же самом участке надо иметь вдвое больше танков? А так конечно решение замечательное. А если поставить в пять линий так и еще лучше будет.

> В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными.

Вот только Вы из этого неправильный вывод делаете. Из этого следует не то что солдат танку не опасен, а то что "грамотные танкисты" (с) А.Антонов совершенно не рвались это проверять.

> Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

См. выше. Данные правильные, а вот вывод - нет.

> Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.

Опять неверный вывод однако. Достаточно уж того чтобы пехотинец был из роты в которой есть боец который мог похвастаться. Опыт - он передается. А случай самому попробовать за всю войну может раз выпасть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (05.08.2003 01:17:07)
Дата	05.08.2003 04:11:10

Re: Антитанковые параметры.

>> Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки,
>
>Ну так объясните же мне ради Бога, чем 10 мм брони на крыше "тройки" имеют превосходство над таковыми же на крыше БТ-7? Почему одно называется "тонко" а другое "толсто"?

Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась. Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

И на скольких же процентах крыши башни тройки броня была 10 мм, а на скольких 18 мм? И легко ли было забросить связку гранат или противотанковую гранату именно на крышу тройки?

Вот когда вы посчитаете соотношение 10 мм верзней горизонтальной брони тройки с таковой БТ, плюс учтете высоту расположения этой 10 мм брони над землей, вы сможете сравнить соотношение вероятностей поражения тройки и БТ забросом на них связки гранат. Уверяю вас, для БТ оно будет неблагоприятным.

>> и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

>:) Давайте это замнем пока не поздно :) По какому-нибудь клепанному Уиппету можно из "всех видов стрелкового оружия" садить до морковкина заговения примерно с тем же успехом что по "тигру".

Я вообще то говорил о бронетехнике в Испании под впечатлением разбирательств с каковой пехоты Павлов и пришел к своим выводам. У Уиппетов же были свои заморочки. Как говориться: "Ранение лица и глаз составляли до 80 % ранений танкистов первой мировой."
Догадываетесь почему?

>>>Ого. А где можно посмотреть на танки, перемахивающие пехотный окоп на такой скорости?
>>
>> К примеру здесь.
>
>А дяденька со своей пушкой в пехотном окопе прятался?

Вы считаете что танки перемахивали пехотные и орудийные окопы с разной скоростью? :-) Почему?

>Или таки он говорит о танках, атакующих ПОЗИЦИЮ ПТП на максимальной скорости? Есть некоторая разница.

Что при нахождении под артогнем ПТП, что при пересечении пехотного окопа, у танка одна задача, минимизировать время применения по нему оружия противника. Если ползти через окоп со скоростью 4 км/ч, а для пущего эффекта еще и заглохнуть переваливаясь через бруствер, то гранат на крышу, бутылок с горючей смесью, ПТ мин на гусеницу и проч. можно словить гораздо больше чем если перемахивать через окоп на скорости 15-20 км/ч. Не ужели это так непонятно?

>> На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

>История пишется сегодня я вижу. Беда в основном в том, что преодолевать окоп на такой скорости танки второй мировой технически не в состоянии. И если Вы где-нибудь на профиль окопа посмотрите, то возможно даже поймете почему. А так все замечательно. :)

Рекомендую пересмотреть фильм "Трактористы" с прыгающими с обрыва в речку БТ. Напомню что на испытаниях 40-го года тройка БТ на шоссе обогнала.

>> Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.

>Угу. Вы понимаете я надеюсь что для этого на том же самом участке надо иметь вдвое больше танков? А так конечно решение замечательное. А если поставить в пять линий так и еще лучше будет.

Я вам говорю о реальных тактических приемах сводивших незначительные потери танков от ПТ средств пехоты противника к мизерным, а вы мне о чем, о том что если забыть о мифических цепях автоматчиков следовавших вплотную за танками то танков де надо вдвое больше?

>> В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными.

>Вот только Вы из этого неправильный вывод делаете. Из этого следует не то что солдат танку не опасен, а то что "грамотные танкисты" (с) А.Антонов совершенно не рвались это проверять.

Грамотные танкисты никогда пехоты не боялись, они ее давили, зачастую сослепу:

- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь;
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь..

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди - какой расчет?
- Но зачем же сразу - тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот,

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.

- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

- Что ж, в газетке лозунг точен;

Не беги в кусты да в хлеб.
Танк - он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.

- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:

Вдруг как сослепу задавит, -
Ведь не видит ни черта.

>> Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

>См. выше. Данные правильные, а вот вывод - нет.

Нашими танкистами при Халхин-Голе экспериментально проверено - потери танков от артогня на прямой наводке раз в семь больше чем потери от ПТ средств пехоты. Это соотношение в ходе последующей WWII изменялось мало чьи бы танкисты его не проверяли.

>> Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.
>
>Опять неверный вывод однако. Достаточно уж того чтобы пехотинец был из роты в которой есть боец который мог похвастаться. Опыт - он передается. А случай самому попробовать за всю войну может раз выпасть.

Опыт нарабатывается громыханием многих тонн стали над головой. И если учебную обкатку танком можно повторять неоднократно, то при боевой процент смертельных случаев среди "обкатываемых" весьма высок. Героя Советского Союза подбившего гранатами и бутылками хотя бы полтора десятка немецких танков я не припомню.

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (05.08.2003 04:11:10)
Дата	05.08.2003 14:58:09

Re: Антитанковые параметры.

> И на скольких же процентах крыши башни тройки броня была 10 мм

В 1941 году - на 100%.

>, а на скольких 18 мм? И легко ли было забросить связку гранат или противотанковую гранату именно на крышу тройки?

Воевать вообще нелегко. Не понимаю к чему этот вопрос.

> Вот когда вы посчитаете соотношение 10 мм верзней горизонтальной брони тройки с таковой БТ, плюс учтете высоту расположения этой 10 мм брони над землей, вы сможете сравнить соотношение вероятностей поражения тройки и БТ забросом на них связки гранат. Уверяю вас, для БТ оно будет неблагоприятным.

Боже мой, ПОЧЕМУ???? Я уж не говорю про то, что эти миллиметрики при противоборстве армий не играют НИКАКОЙ роли, но это просто неверно!

> Я вообще то говорил о бронетехнике в Испании под впечатлением разбирательств с каковой пехоты Павлов и пришел к своим выводам. У Уиппетов же были свои заморочки. Как говориться: "Ранение лица и глаз составляли до 80 % ранений танкистов первой мировой."
>Догадываетесь почему?

Догадываюсь. Свинцовые брызги через смотровые щели. Совершенно не вижу каким это боком к тезисом что заклепки = сакс, сварка = рулз.

>>А дяденька со своей пушкой в пехотном окопе прятался?
>
> Вы считаете что танки перемахивали пехотные и орудийные окопы с разной скоростью? :-) Почему?

О господи. Ну постыдились бы ей Богу. Ну не в кассу же был пример, ну признайте же честно. Зачем мертвую лошадь продолжать хлестать? Какое еще "перемахивание орудийных окопов", что это, о чем это, зачем это?

> Что при нахождении под артогнем ПТП, что при пересечении пехотного окопа, у танка одна задача, минимизировать время применения по нему оружия противника.

ПРАЛЬНА! Вот только применительно к ПТП и пехоте эти задачи решаются ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ СПОСОБАМИ! Орудие имеет дальность эффективной стрельбы от нескольких сот метров до полутора километров и выше, то есть сопоставимо или превышает дальность эффективной стрельбы из танка. Поэтому "минимизировать время применения" можно, сближаясь на максимальной скорости. А пехотные средства имеют дальность эффективного применения десятки и ЕДИНИЦЫ метров, поэтому "минимизировать время применения" можно не залив глаза мчась невесть куда, а напротив держась на расстоянии пока пехота не будет подавлена огнем танков и поддерживающих их родов войск.

> Если ползти через окоп со скоростью 4 км/ч, а для пущего эффекта еще и заглохнуть переваливаясь через бруствер, то гранат на крышу, бутылок с горючей смесью, ПТ мин на гусеницу и проч. можно словить гораздо больше чем если перемахивать через окоп на скорости 15-20 км/ч. Не ужели это так непонятно?

О чем мы спорим вообще? Я говорю что НЕ МОГУТ танки на такой скорости окоп форсировать. Переваливаясь через него на скорости 20 км/ч можно не просто заглохнуть, а получить повреждения ходовой части и силовой установки.

> Рекомендую пересмотреть фильм "Трактористы" с прыгающими с обрыва в речку БТ. Напомню что на испытаниях 40-го года тройка БТ на шоссе обогнала.

Мне казалось что советскую кинематографию как источник информации Вы с негодованием отметали? Или опять "тут играем, а тут не играем"? И должен честно сказать что логическая цепочка "а) в фильме танк БТ прыгает с обрыва; б) тройка обогнала БТ на шоссе; следовательно танки форсируют окопы на скорости 20 км/ч" представляется мне несколько странной :)

> Я вам говорю о реальных тактических приемах сводивших незначительные потери танков от ПТ средств пехоты противника к мизерным, а вы мне о чем, о том что если забыть о мифических цепях автоматчиков следовавших вплотную за танками то танков де надо вдвое больше?

МИФИЧЕСКИХ ЦЕПЯХ?! Может достаточно наконец использовать феерическую логику типа вышеприведенной и наконец поглядеть в уставы противоборствующих сторон? Которые ВСЕ о взаимодействии танков и пехоты говорят одно и то же?

> Грамотные танкисты никогда пехоты не боялись, они ее давили, зачастую сослепу:

Простите, но я устал. Чтобы узнать толщину крыши танка, смотрим на испытания авиапушек, чтобы узнать как наступают на пехоту танки читаем мемуары артиллериста, чтобы узнать его динамические характеристики смотрим "трактористов", чтобы узнать чего боятся грамотные танкисты читаем Теркина, а чего в промежутке не хватает, то додумываем. Откланиваюсь, это малоперспективно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (05.08.2003 04:11:10)
Дата	05.08.2003 04:30:20

Re: Антитанковые параметры.

Приветствие

> Вот когда вы посчитаете соотношение 10 мм верзней горизонтальной брони тройки с таковой БТ, плюс учтете высоту расположения этой 10 мм брони над землей, вы сможете сравнить соотношение вероятностей поражения тройки и БТ забросом на них связки гранат. Уверяю вас, для БТ оно будет неблагоприятным.

"Сравнительно большие размеры надмоторного листа немецкого среднего танка делают успешными попытки заброса на него связки противопехотных гранат..."

> Что при нахождении под артогнем ПТП, что при пересечении пехотного окопа, у танка одна задача, минимизировать время применения по нему оружия противника.

Да что вы? А как вам такое: "Во время атаки танковые подразделения не должны ни в коем случае терять соприкосновение с наступающей своей пехотой и поддерживающей атаку артиллерией... Следует крепко помнить, что танки - броневой щит нашей пехоты и потому категорически не разгоняться в атаке более скорости бегущего человека. Атаковать на максимально возможной скорости разрешается только специально выделенному подразделению танков дальнего действия..."

> Если ползти через окоп со скоростью 4 км/ч, а для пущего эффекта еще и заглохнуть переваливаясь через бруствер, то гранат на крышу, бутылок с горючей смесью, ПТ мин на гусеницу и проч. можно словить гораздо больше чем если перемахивать через окоп на скорости 15-20 км/ч. Не ужели это так непонятно?

Понятно. Но в этом случае вашу пехоту прижмут к земле и цена вашей атаке - нуль. Как и было в финскую, когда 20-я ттбр прорвала "линию Маннергейма", но без пехоты цена этому прорыву оказалась нулевой.

>>История пишется сегодня я вижу. Беда в основном в том, что преодолевать окоп на такой скорости танки второй мировой технически не в состоянии. И если Вы где-нибудь на профиль окопа посмотрите, то возможно даже поймете почему. А так все замечательно. :)
>
> Рекомендую пересмотреть фильм "Трактористы" с прыгающими с обрыва в речку БТ. Напомню что на испытаниях 40-го года тройка БТ на шоссе обогнала.

На шоссе. Причем гравийном шоссе. А вспомните скорость движения БТ по пересеченной местности? А в кино "парень из нашего города" макеты Т-34 перелетали через разбитые мосты.

> Я вам говорю о реальных тактических приемах сводивших незначительные потери танков от ПТ средств пехоты противника к мизерным, а вы мне о чем, о том что если забыть о мифических цепях автоматчиков следовавших вплотную за танками то танков де надо вдвое больше?

Насчет "мизерных" вы поподробнее.

> Грамотные танкисты никогда пехоты не боялись, они ее давили, зачастую сослепу:

Своих да.

Все-таки я приведу вам завтра цифирь ремонтируемых танков Т-34 с указаним причин поражения.

> Нашими танкистами при Халхин-Голе экспериментально проверено - потери танков от артогня на прямой наводке раз в семь больше чем потери от ПТ средств пехоты. Это соотношение в ходе последующей WWII изменялось мало чьи бы танкисты его не проверяли.

Ну и что? Разговр-то не об этом.

> Опыт нарабатывается громыханием многих тонн стали над головой. И если учебную обкатку танком можно повторять неоднократно, то при боевой процент смертельных случаев среди "обкатываемых" весьма высок. Героя Советского Союза подбившего гранатами и бутылками хотя бы полтора десятка немецких танков я не припомню.

А героя Советского Союза - танкиста, подбившего полтора десятка немецких танков и оставшегося живым наизусть припомните?

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (04.08.2003 22:14:53)
Дата	04.08.2003 22:17:48

Ре: Антитанковые параметры.

> Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

А я бы послушал, без всякой задней мысли. Так почему?

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (04.08.2003 22:17:48)
Дата	04.08.2003 22:50:02

Ре: Антитанковые параметры.

>> Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.
>
>А я бы послушал, без всякой задней мысли. Так почему?

Так все просто. "Перфорация" от клепки приводит к локальному ослаблению бронелиста по линии клепки (значимому при фугасном разрыве на броне), и потом заклепки имели свойство выбиваться из своих отверстий даже пулями стрелкового оружия (при прямом в них попадании, учитывая общую площадь всех заклепок не столь уж невероятном) и наносить повреждения внутреннему оборудованию и ранения экипажу танка.

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (04.08.2003 22:50:02)
Дата	04.08.2003 23:02:43

Ре: Антитанковые параметры.

http://commi.narod.ru/abt/cheh/35t.htm

Еще одним существенным недостатком стала клепанная броня, при попадании в танк заклепки вылетали и наносили ранения экипажу.

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (04.08.2003 23:02:43)
Дата	05.08.2003 00:51:40

Хороший источник

35t на время своего создания был очень хорошим танком, но встреча с советскими танками Т-34 и КВ мгновенно превратила его в устаревшую машину

И че, часто встречались?

Давайте источник получше :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (04.08.2003 23:02:43)
Дата	04.08.2003 23:15:46

Ре: Антитанковые параметры.

http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_good.asp?fid=4&rid=131&gid=288&what=0&language=rus

Тут чутка фоток того, что мы нашли за 1,5 часа (предметы амуниции и вооружения), танки-пушки сфотаны в районе боёв за высоту 171.
13 из 14 учавствовавших в бою подбитых танков поражены из ПТР, толщина брони в башнях - 20 мм...

Последний учавствовавший в бое 14-й лёгкий танк (толщина брони в башне 12 мм) поражён бронебойной пулей из винтовки Мосина, ею тяжело ранен командир танка, танк ушёл из боя своим ходом примерно на 8 км, несмотря на одно попадание из ПТР в район моторного отсека...
Экипаж подорвал ствол пушки гранатой, 2 членов экипажа до сих пор живы и приезжали в составе делегации японских ветеранов не так давно на Шумшу...

Пояснения к фотографиям:
На фотках сняты танки с различным пушечным вооружением, с длинным стволом (калибр что то около 57 мм) - противотанковый, с короткими стволами (олоко 35 мм) - поддержки пехоты. Двигатель - дизель, V-8, воздушного охлаждения, экипаж - 4 человека, из допвооружения - 2 пулемёта, один курсовой как на Т-34, другой башенный, кормовой, питание - магазинами на 20 патронов.
Широкое применение алюминиевых сплавов как в моторе, так и для укупорки боезапаса внутри танка (кассеты под снаряды и пулемётные магазины)

[...]

ТАНКИ, конструкция - корпус собран на каркасе с помощью заклёпок. Мотор установлен в задней части, через кардан соединён с передачей в носу танка, привод на гусеницы от передних звёздочек.
Башня - сварная/клёпанная, всякие кронштейны бронетриплексов, маски пушки и пулемёта и прочее навесное обоорудование как правило приклёпанны к корпусу башни и дополнительно приваренны изнутри электросваркой. Интересный момент, сталь корпуса и башни, как я понимаю броневая, легированная - вся в ржавчине а вот сварочные швы выглядят как нержавейка, видимо состав легирующих присадок выше, блестят. Когда лет 10 назад видел такие 2 башни в Питере (кладбищенские памятники), то думал, что их таким вот образом "приукрасили", обварив нержавейкой по кругу, оказалось что нет, и японцы во Вторую Мировую владели не только массовым производством дизельных танковых моторов, но и сваркой легированных сталей.
В некоторых танках, где сдетонировал боекомплект а башни улетели за 50 метров, на удивление, листы брони кое где вспучились и треснули (не сильно), но в основном не по швам а по чистому металлу. Внутри танков очень тесно, командир, сидящий в башне, выполнял и функцию стрелка (пушки с плечевым упором), как там вообще умудрялись поместиться 4 танкистов, ума не приложу. Так же часть моторного отсека обшита асбестовыми матами на алюминиевых рамках. Возле мотора (по бокам) располагались и баки с топливом и маслом.
Разглядывая повреждения от ПТР, насчитывали сквозных пробоин до 8 штук с разных ракурсов + примерно столько же каверн (сердечник не пробил брони), а на одном танке мы нашли сквозную пробоину, где пуля прошла по верхней кромке командирской башенки (с круговыми смотровыми щелями), пробив ДВЕ стенки навылет, толщина брони в этом месте примерно 10 мм + 10 мм!!!

От	UFO
К	М.Свирин (04.08.2003 15:47:01)
Дата	04.08.2003 17:54:20

Сдаюсь. Но два вопроса. :-))

Приветствую Вас!

1) Вы категорически утверждаете, что противопехотные возможности любых танков одинаковы?

2) Расскажите, плиз про S-средство на Тигерах(шрапнель).

С уважением, UFO.

От	М.Свирин
К	UFO (04.08.2003 17:54:20)
Дата	05.08.2003 03:34:43

Re: Сдаюсь. Но...

Приветствие
>Приветствую Вас!

>1) Вы категорически утверждаете, что противопехотные возможности любых танков одинаковы?

Нет. Я утверждаю, что ими можно пренебречь, если противник готов к противотанковой обороне. И я утверждаю, что они много выше, если наступление ведется не голыми танками, а с пехотой.

>2) Расскажите, плиз про S-средство на Тигерах(шрапнель).

Во-первых, это не шрапнель, я "шпринген-минен". И что вам про него рассказать-то? Чертежи дать и краткое трофейное описание? И что вам про него рассказать, если это не является серьезной боязнью немцев перед советской пехотой? А может вы еще вспомните, что немецкие "тигры" 505-го батальона шли в бой с МТО, обмотанным уолючей проволокой? Это тоже противопехотная возможность, или средство уберечься от пехоты?

Подпись

От	UFO
К	М.Свирин (05.08.2003 03:34:43)
Дата	05.08.2003 13:11:18

Ну, вот, до сути и добрались :-))

Приветствую Вас!
>Приветствие
>>Приветствую Вас!
>
>>1) Вы категорически утверждаете, что противопехотные возможности любых танков одинаковы?
>
>Нет. Я утверждаю, что ими можно пренебречь, если противник готов к противотанковой обороне. И я утверждаю, что они много выше, если наступление ведется не голыми танками, а с пехотой.

Если цитату генерала Павлова доплнить Вашей оговоркой "если противник готов к противотанковой обороне". То расписываюсь двумя руками. От этого - то и весь сыр-бор про наших и немцев в 41.

>>2) Расскажите, плиз про S-средство на Тигерах(шрапнель).
>
>Во-первых, это не шрапнель, я "шпринген-минен". И что вам про него рассказать-то? Чертежи дать и краткое трофейное описание? И что вам про него рассказать, если это не является серьезной боязнью немцев перед советской пехотой? А может вы еще вспомните, что немецкие "тигры" 505-го батальона шли в бой с МТО, обмотанным уолючей проволокой? Это тоже противопехотная возможность, или средство уберечься от пехоты?

Шпринген-мина, значить, обычная, с вышибным зарядом и полуготовыми убойными элементами?
Которая на ежевику похожа и на колах обычно стояла, с нее еще советская калька есть?
Хотелось бы чутка про установку на танке (где, как и сколько), зафиксировано ли боевое применение, почему и когда ее перестали монтировать на Тигерах.
И еще, где и когда 505-й в колючку заматывался?

Понимаю, что много хочу, но уж больно Вы инфой богаты :-)) Никто больше не поведает :-))

С уважением, UFO.

От	М.Свирин
К	UFO (05.08.2003 13:11:18)
Дата	05.08.2003 13:35:49

Re: Ну, вот,...

Приветствие
>Приветствую Вас!
>>Приветствие
>>>Приветствую Вас!
>>
>>>1) Вы категорически утверждаете, что противопехотные возможности любых танков одинаковы?
>>
>>Нет. Я утверждаю, что ими можно пренебречь, если противник готов к противотанковой обороне. И я утверждаю, что они много выше, если наступление ведется не голыми танками, а с пехотой.
>
>Если цитату генерала Павлова доплнить Вашей оговоркой "если противник готов к противотанковой обороне". То расписываюсь двумя руками. От этого - то и весь сыр-бор про наших и немцев в 41.

Простите это НЕ МОЯ оговорка, но само собой разумеющееся в случае разговора об армии, готовой к войне. А сыр-бор о наших и немцах в 1941 ведется как правило теми, кто любит выигрывать войны прошлого и потому без критического взгляда на людей прошлого жить не может.

>>>2) Расскажите, плиз про S-средство на Тигерах(шрапнель).
>>
>>Во-первых, это не шрапнель, я "шпринген-минен". И что вам про него рассказать-то? Чертежи дать и краткое трофейное описание? И что вам про него рассказать, если это не является серьезной боязнью немцев перед советской пехотой? А может вы еще вспомните, что немецкие "тигры" 505-го батальона шли в бой с МТО, обмотанным уолючей проволокой? Это тоже противопехотная возможность, или средство уберечься от пехоты?
>
>Шпринген-мина, значить, обычная, с вышибным зарядом и полуготовыми убойными элементами?

Нет с готорыми. То - есть шариками, каковы разбрасывает разрывной заряд.

>Которая на ежевику похожа и на колах обычно стояла, с нее еще советская калька есть?

Вообще-то вы имеете в виду мину натяжного действия с мгоновенным взрывателем на колу. А кто у кого ее скопировал - вопрос отдельный.

>Хотелось бы чутка про установку на танке (где, как и сколько), зафиксировано ли боевое применение, почему и когда ее перестали монтировать на Тигерах.

Потому, что не нужна оказалась, ибо ни один "тигр" 501-го батальона не смог ее применить. Все оказались сбиты огнем советской артиллерии.

>И еще, где и когда 505-й в колючку заматывался?

Под Курском вестимо.

>Понимаю, что много хочу, но уж больно Вы инфой богаты :-)) Никто больше не поведает :-))

Да бросьте вы. Просто информация у меня шибко избирательна. Я не коплю все подряд, а как говаривал Шерлок-Холмс стараюсь оставлять свой чердак достаточно вместимым для нужной мне информации. Сегодня это касается и одного шкафа для литературы.

Подпись

От	tsa
К	М.Свирин (05.08.2003 13:35:49)
Дата	05.08.2003 14:29:38

Re: Ну, вот,...

Здравствуйте !

>Нет с готорыми. То - есть шариками, каковы разбрасывает разрывной заряд.

Вы уверены ?
Наша копия готовых элементов не имела и АФАИК немецкий оригинал тоже.

С уважением, tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (05.08.2003 14:29:38)
Дата	05.08.2003 21:26:35

Re: Ну, вот,...

Приветствие
>Здравствуйте !

>>Нет с готорыми. То - есть шариками, каковы разбрасывает разрывной заряд.
>
>Вы уверены ?
>Наша копия готовых элементов не имела и АФАИК немецкий оригинал тоже.

Вы не поняли. Немецкая мина-С (Шпринген-минен) с взрывателем ЗЗ или аналогичным содержала аккурат шарики в количестве около сотни, выбрасывалась при подрыве на высоту 68-92 см и разрывалась, разбрызгивая шарики по окрестностям. Она серийно не копировалась нашими в войну, хотя опыты производлились.

А ежели говорить о "ежевике" (в наших войсках "мина-камышовка"), которая ставилась на колу и литой корпус которой имел насечки по типу гранаты "лимонка", то наши источники уверяют, что таки немцы скопировали ея у нас.

Подпись

От	tsa
К	М.Свирин (05.08.2003 21:26:35)
Дата	06.08.2003 14:05:54

Я как раз о шпрингмайне.

Здравствуйте !

>Вы не поняли. Немецкая мина-С (Шпринген-минен) с взрывателем ЗЗ или аналогичным содержала аккурат шарики в количестве около сотни, выбрасывалась при подрыве на высоту 68-92 см и разрывалась, разбрызгивая шарики по окрестностям. Она серийно не копировалась нашими в войну, хотя опыты производлились.

Именно о ней. Наш первый аналог - ОЗМ-3. Веремеев пишет, что она от немецкой кроме электровоспламенителя ни чем не отличается. У неё просто чугунный корпус. Готовых элементов нет.

С уважением, tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (06.08.2003 14:05:54)
Дата	06.08.2003 14:30:25

Re: Я как...

Приветствие
>Здравствуйте !

>>Вы не поняли. Немецкая мина-С (Шпринген-минен) с взрывателем ЗЗ или аналогичным содержала аккурат шарики в количестве около сотни, выбрасывалась при подрыве на высоту 68-92 см и разрывалась, разбрызгивая шарики по окрестностям. Она серийно не копировалась нашими в войну, хотя опыты производлились.
>
>Именно о ней. Наш первый аналог - ОЗМ-3. Веремеев пишет, что она от немецкой кроме электровоспламенителя ни чем не отличается. У неё просто чугунный корпус. Готовых элементов нет.

Прошу прощения, но ОЗМ-3 - не точный аналог. Она от мины-С сохранила только принип выпрыгивания перед взрывом, но очень упрощена. Да и выпущена малой серией. Вот мина Морозова-Зябликова обр 1943 г. - это таки мина-С, но по-нашему. Но ее в войну производить уже не стали. Зачем, если в наступление пошли со всеми вытекающими.

Подпись

От	UFO
К	UFO (05.08.2003 13:11:18)
Дата	05.08.2003 13:27:48

Нет, "ежевика" - это оказывается "Stockmine" :-)) (-)

От	UFO
К	М.Свирин (04.08.2003 15:47:01)
Дата	04.08.2003 15:55:39

Не справедливо :-((

Приветствую Вас!

>А это особой роли не играет. "Голые танки без пехотной поддержки беззащитны перед пехотой и неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов).

Эх мечты, мечты, товарища Павлова. Если бы так было
в 41-м.

С уважением, UFO.

От	UFO
К	UFO (04.08.2003 15:55:39)
Дата	04.08.2003 16:45:40

И кстати, зря я взъелся, невнимателен..

Приветствую Вас!
>>"неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов).

Нужно еще, чтобы эти противотанковые средства БЫЛИ и пехота умела их применять. А что у нашей пехоты было в 41, кроме связки РГД-33, бутылки с бензином, зачастую не промышленной, самовозгорающейся, а именно с бензином, со спичками и с черкашом?

С уважением, UFO.

От	Китаец
К	UFO (04.08.2003 16:45:40)
Дата	04.08.2003 16:57:08

А это ещё вопрос...

...что хуже, "промышленная самовозгорающаяся" или "несамовозгорающаяся" (промышленная или нет)?
Вы бы какую предпочли случайно разбить, или чтобы её прострелили? А бывало...
>С уважением, UFO.
С почтением. Китаец.

От	Лейтенант
К	Китаец (04.08.2003 16:57:08)
Дата	04.08.2003 17:53:54

Я бы предпочел фабричные

Так как имею пример моего деда, а он пользовался фабричными (правда выбора было нема, но девайс в итоге протестированный)

От	Китаец
К	Лейтенант (04.08.2003 17:53:54)
Дата	04.08.2003 17:58:00

Я другого не понял...

...какая связь между параметрами заводская/саморозлив и самовозгорающаяся/не самовозгорающаяся. На мой взгляд связь эта весьма условна.
С почтением. Китаец.

От	UFO
К	Китаец (04.08.2003 16:57:08)
Дата	04.08.2003 17:12:12

Сие, голая теория, но я бы паредпочел..

Приветствую Вас!

..промышленную. Чиркаш и связка спичек - сие очень ненадежно, плюс, самовозгорающуюся загориться в момент разбития бутылки, т.е. вовремя (если повезет :-), а с чирканом, можно просто танк бензинчоком ополаснуть - легко. Что касается пули - ну тут, никто не застрахован.

С уважением, UFO.

От	Китаец
К	UFO (04.08.2003 17:12:12)
Дата	04.08.2003 17:14:34

Для тех, кто на своём КС погорел это не теория была... (-)

От	М.Свирин
К	UFO (04.08.2003 16:45:40)
Дата	04.08.2003 16:52:40

Re: И кстати,...

Приветствие
>Приветствую Вас!
>>>"неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов).
>
>Нужно еще, чтобы эти противотанковые средства БЫЛИ и пехота умела их применять. А что у нашей пехоты было в 41, кроме связки РГД-33, бутылки с бензином, зачастую не промышленной, самовозгорающейся, а именно с бензином, со спичками и с черкашом?

Во-первых, в 1941-м у советской пехоты была еще ручная противотанковая граната и крупнокалиберный пулемет ДК-ДШК. А какие специальные противотанковые средства были у финской пехоты в 1939-40? А какие у немецкой?

Подпись

От	UFO
К	М.Свирин (04.08.2003 16:52:40)
Дата	04.08.2003 17:18:24

Не было у пехоты ДШК. Максим был..

Приветствую Вас!

..и вели из него огонь "по смотровым щелям".

>>Во-первых, в 1941-м у советской пехоты была еще ручная противотанковая граната.

Да была.

> и крупнокалиберный пулемет ДК-ДШК.

Не было. А если считать что был, тогда еще много чего было, и 45-ка и ЗА - 25, 37.

> А какие специальные противотанковые средства были у финской пехоты в 1939-40? А какие у немецкой?

Не было ни черта. Согласен. А "Коктейль (для) Молотова" вообще финны придумали, слыхал. Правда?

>Подпись
С уважением, UFO.

От	М.Свирин
К	UFO (04.08.2003 17:18:24)
Дата	04.08.2003 17:23:10

Re: Не было...

Приветствие

>..и вели из него огонь "по смотровым щелям".

>>>Во-первых, в 1941-м у советской пехоты была еще ручная противотанковая граната.
>
>Да была.

Причем такая, что немцы захваченные передавали в свою пехоту. Не чем было им гусеницы рвать.

>> и крупнокалиберный пулемет ДК-ДШК.
>
>Не было. А если считать что был, тогда еще много чего было, и 45-ка и ЗА - 25, 37.

Был. И ДК и ДШК. Мало только.

>> А какие специальные противотанковые средства были у финской пехоты в 1939-40? А какие у немецкой?
>
>Не было ни черта. Согласен. А "Коктейль (для) Молотова" вообще финны придумали, слыхал. Правда?

Вообще-то еще раньше применение бутылок с бензином против бронецелей зафиксировано в войне Чака (Боливия с Парагваем) и в Испании. Название пошло от Финнов.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (04.08.2003 16:45:40)
Дата	04.08.2003 16:49:41

Re: И кстати,...

>Нужно еще, чтобы эти противотанковые средства БЫЛИ и пехота умела их применять. А что у нашей пехоты было в 41, кроме связки РГД-33, бутылки с бензином, зачастую не промышленной, самовозгорающейся, а именно с бензином, со спичками и с черкашом?

мина ТМ-35

Гм, ну в равной степени - а что было у немецкой пехоты кроме связки М-24, бутылки или канистры с бензином, не промышленной самовозгорающейся и T-мины?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 16:49:41)
Дата	04.08.2003 21:21:52

Re: И кстати,...

>>Нужно еще, чтобы эти противотанковые средства БЫЛИ и пехота умела их применять. А что у нашей пехоты было в 41, кроме связки РГД-33, бутылки с бензином, зачастую не промышленной, самовозгорающейся, а именно с бензином, со спичками и с черкашом?
>
>мина ТМ-35

>Гм, ну в равной степени - а что было у немецкой пехоты кроме связки М-24, бутылки или канистры с бензином, не промышленной самовозгорающейся и T-мины?

Дистанционное оружие - ПТР и ружейные гранатометы с кумулятивными гранатами. А еще в немецкой пехотной дивизии было в полтора раза больше противотанковых пушек чем в советской стрелковой, пушек весьма эффективных против Т-26 и БТ. Советская же сорокопятка трешку с четверкой не брала, да и лбы блиндированных чешек тоже.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:21:52)
Дата	05.08.2003 09:19:38

Начнем по новой? :)

> Дистанционное оружие - ПТР и ружейные гранатометы с кумулятивными гранатами.

уже назвали. (c непонятной эффективностью)

>А еще в немецкой пехотной дивизии было в полтора раза больше противотанковых пушек чем в советской стрелковой, пушек весьма эффективных против Т-26 и БТ.

А еще в советской стрелковой дивизии было 16- 76 мм полевых 4 - 76 зенитных и 8 37 мм зенитных пушек весьма эффективных против всех типов немецких танков.

>Советская же сорокопятка трешку с четверкой не брала, да и лбы блиндированных чешек тоже.

брала с той же эффективностью с какой брала 37 мм пак Т-34 и КВ. С трудом но брала.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:21:52)
Дата	05.08.2003 03:38:51

Re: И кстати,...

Приветствие

> Дистанционное оружие - ПТР и ружейные гранатометы с кумулятивными гранатами. А еще в немецкой пехотной дивизии было в полтора раза больше противотанковых пушек чем в советской стрелковой, пушек весьма эффективных против Т-26 и БТ. Советская же сорокопятка трешку с четверкой не брала, да и лбы блиндированных чешек тоже.

"Четверку" брала в борт легко. "Трешку" потруднее, но тоже брала в борт.

Подпись

От	tsa
К	М.Свирин (05.08.2003 03:38:51)
Дата	05.08.2003 12:27:48

Re: И кстати,...

Здравствуйте !

>"Четверку" брала в борт легко. "Трешку" потруднее, но тоже брала в борт.

А в чём разница ? Более высокие катки трёшки давали заметный защитный эффект ?

С уважением, tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (05.08.2003 12:27:48)
Дата	05.08.2003 13:36:44

Re: И кстати,...

Приветствие
>Здравствуйте !

>>"Четверку" брала в борт легко. "Трешку" потруднее, но тоже брала в борт.
>
>А в чём разница ? Более высокие катки трёшки давали заметный защитный эффект ?

Да нет. Согласно протоколам обстрела "четверки" борт у нея толщиной 22 мм, а у трешки - 30 мм.

Подпись

От	tsa
К	М.Свирин (05.08.2003 13:36:44)
Дата	05.08.2003 14:31:00

Занятно.

Здравствуйте !

>Да нет. Согласно протоколам обстрела "четверки" борт у нея толщиной 22 мм, а у трешки - 30 мм.

А какой трёшки и какой четвёрки ?
В литературе ни когда про четвёрку с 20-мм бортом не читал.

С уважением, tsa.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 16:49:41)
Дата	04.08.2003 17:14:16

Не було мин у ПЕХОТЫ

Приветствую Вас!

>Гм, ну в равной степени - а что было у немецкой пехоты кроме связки М-24, бутылки или канистры с бензином, не промышленной самовозгорающейся и T-мины?

А вот тут согласен.

С уважением, UFO.

От	объект 925
К	UFO (04.08.2003 17:14:16)
Дата	04.08.2003 17:20:47

Ре: Свирину и козыреву. А противотанковые ружья калибра 7,92, 13(были такие?)

20мм Солотурны?
А камулятивная винтовочная граната?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.08.2003 17:20:47)
Дата	04.08.2003 17:31:40

Были.

7,92 - это Pz.B-39 - штатное ПТР немецкой пехоты. Вообщем имелось в количестве 3 шт на каждую пехотную, мотопехотную и саперную роты.

Но все таки пуля такого калибра имела ничтожное заброневое действие. Тем не менее (по моему личному мнению) - наличие ружья которое хотя бы называется противотанковым - и в принципе способно пробить броню танка противника - является дополнительным моральным стимулом для своей пехоты, а для тех танков, коорые пробиваются - дополнительными "соломинками на горб верблюда".

13 мм - это видимо английские трофеи? Наверно были но в несущественных количествах.

>20мм Солотурны?

были а также Pz.B 41 с коническим каналом ствола хоть и в небольших количествах - но с эффективностью сравнимой с 37 м ПТП.

>А камулятивная винтовочная граната?

вроде была. Но об их применении мне не попадались никакие данные.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 17:31:40)
Дата	04.08.2003 17:38:13

А танки типа Т-28 изнутри не оббивались деревом для предохранения от окалины?

И еще пули немецкие были бронебойно-зажигательными, так что шансы есть не только дырок наделать.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (04.08.2003 17:38:13)
Дата	04.08.2003 17:41:58

Ну окалина

Окалина она серьезно ранит только если в глаз попадет.
Я вон рассказывал - мне военрук мой говорил, что с Т-34 окалина летела при попаданиях и это вообщем было неприятным но неизбежным явлением. А когда на шерман пересел обитый, то перестала лететь.

>И еще пули немецкие были бронебойно-зажигательными, так что шансы есть не только дырок наделать.

Так это еслив бак попасть - конечно.
Так и просто убить/ранить экипаж шанс есть.
Просто вот М. Свирин пишет, что невелик сей шанс.
Я же только дополняю - главное стрелять и побольше - тогда и шанс вырастет :) - "по закону больших чисел".

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 17:31:40)
Дата	04.08.2003 17:36:52

Ре: Количество штук по годам. В тысячах.

>вроде была. Но об их применении мне не попадались никакие данные.
+++
2.828,6- 42
8.301,7-43
10.994,6-44
1.684,0-45
Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (04.08.2003 17:20:47)
Дата	04.08.2003 17:26:21

У кого?

Приветствие
>20мм Солотурны?

ПТР к началу войны 1941 г. ВО ВСЕХ СТРАНАХ считался отстоем. И пошел в массы у нас именно по причине утраты батальонной и полковой артиллерии в 1941-м.

>А камулятивная винтовочная граната?

Вот это лучше. Немцы-то потому и возобновили производство "панцербюхс", что он в 1942 стал пулять не пулькой, от какой проку мало, а гранаткой кумулятивной.

Подпись

От	объект 925
К	М.Свирин (04.08.2003 17:26:21)
Дата	04.08.2003 17:31:00

Ре: У кого?

>ПТР к началу войны 1941 г. ВО ВСЕХ СТРАНАХ считался отстоем. И пошел в массы у нас именно по причине утраты батальонной и полковой артиллерии в 1941-м.
+++
речь о наличии и возможности ими бороться с танками БТ-5/7, Т-26/27/38/37.

>Вот это лучше. Немцы-то потому и возобновили производство "панцербюхс", что он в 1942 стал пулять не пулькой, от какой проку мало, а гранаткой кумулятивной.
+++
панзербюхс ето другое. Я имел в виду мортирку которую крепили на стовле карабина и которя называлась-винтовочный гранатомет. Или вы про модернизацию 42-го года, когда на ПТР-штатно установили винотовочные гранатометы?

Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (04.08.2003 17:31:00)
Дата	04.08.2003 17:46:04

Ре: У кого?

Приветствие
>>ПТР к началу войны 1941 г. ВО ВСЕХ СТРАНАХ считался отстоем. И пошел в массы у нас именно по причине утраты батальонной и полковой артиллерии в 1941-м.
>+++
>речь о наличии и возможности ими бороться с танками БТ-5/7, Т-26/27/38/37.

Да нельзя ПТР бороться с танками, если нет противотанвой обороны. У нас ПТР только тогда успешно применяться начал, когда их было на направолении танковой атаки МНОГО!

>панзербюхс ето другое. Я имел в виду мортирку которую крепили на стовле карабина и которя называлась-винтовочный гранатомет. Или вы про модернизацию 42-го года, когда на ПТР-штатно установили винотовочные гранатометы?

Ну и у ПТР у них такую же мортирку укрепили для того же. А винтовочной гранатой танк еще умудриться подбить надо. У нас тоже были такие. Шомпольные гранаты. Не особо распространились они.

Подпись

От	объект 925
К	М.Свирин (04.08.2003 17:46:04)
Дата	04.08.2003 17:54:49

Ре: У кого?

>Да нельзя ПТР бороться с танками, если нет противотанвой обороны. У нас ПТР только тогда успешно применяться начал, когда их было на направолении танковой атаки МНОГО!
+++
Угу. Не менее 10. Т.е. немцы не могли из своих ПТР сформировать оборону? Как раз и ихнем бате 10 штук.

>Ну и у ПТР у них такую же мортирку укрепили для того же. А винтовочной гранатой танк еще умудриться подбить надо. У нас тоже были такие. Шомпольные гранаты. Не особо распространились они.
+++
ВГ-40? А она разве шомпольная? Шомпольные как я понимаю те, которые с хвостом похожим на шомпол вставляемым в ствол. А ВГ-40 вроде же с мортирки? Нет?

Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (04.08.2003 17:54:49)
Дата	05.08.2003 02:53:08

Ре: У кого?

Приветствие
>>Да нельзя ПТР бороться с танками, если нет противотанвой обороны. У нас ПТР только тогда успешно применяться начал, когда их было на направолении танковой атаки МНОГО!
>+++
>Угу. Не менее 10. Т.е. немцы не могли из своих ПТР сформировать оборону? Как раз и ихнем бате 10 штук.

Вообще-то наши пришли к выводу, что ПТР должно сводить в отдельные батальоны при поддержке не менее 2-х батарей 45-к и не менее 8-ми станковых пулеметов, откуда делался вывод о целесообразности формирования истребително-противостановых бригад смешанного состава. (Краткие выводы по итогам боев под Москвой. Совместное заседание ГОКО, ГАУ и представителей техсовета НКВ, 17 мая 1942 г.)

>>Ну и у ПТР у них такую же мортирку укрепили для того же. А винтовочной гранатой танк еще умудриться подбить надо. У нас тоже были такие. Шомпольные гранаты. Не особо распространились они.
>+++
>ВГ-40? А она разве шомпольная? Шомпольные как я понимаю те, которые с хвостом похожим на шомпол вставляемым в ствол. А ВГ-40 вроде же с мортирки? Нет?

А кто вам сказал про ВГ-40? В 1942-м ВГ-40 не делалась. Если имеете "Полигон" № 1/2002 г., откройте стр. 40. Там аккурат имеется та самая шомпольная кумулятивная/фугасная винтовочная граната. Индекс ее наизусть не помню.

Подпись

От	объект 925
К	М.Свирин (05.08.2003 02:53:08)
Дата	05.08.2003 09:59:31

Ре: У кого?

>Вообще-то наши пришли к выводу, что ПТР должно сводить в отдельные батальоны при поддержке не менее 2-х батарей 45-к и не менее 8-ми станковых пулеметов, откуда делался вывод о целесообразности формирования истребително-противостановых бригад смешанного состава. (Краткие выводы по итогам боев под Москвой. Совместное заседание ГОКО, ГАУ и представителей техсовета НКВ, 17 мая 1942 г.)
++++
Где читал не помню, примерно так: использование одиночных
ПТР является нееффективным. Предлагается создавать группы
с числом ПТР не менее 10 на танкоопасых направлениях.
Т.е. ОШС, взвода ПТР(по 9 штук) ето как раз и есть ответ
на ети рекомендации.

>А кто вам сказал про ВГ-40? В 1942-м ВГ-40 не делалась. Если имеете "Полигон" № 1/2002 г., откройте стр. 40. Там аккурат имеется та самая шомпольная кумулятивная/фугасная винтовочная граната. Индекс ее наизусть не помню.
+++
Легко сказать....открой Полигон...
Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (05.08.2003 09:59:31)
Дата	05.08.2003 13:38:15

Ре: У кого?

Приветствие
>>Вообще-то наши пришли к выводу, что ПТР должно сводить в отдельные батальоны при поддержке не менее 2-х батарей 45-к и не менее 8-ми станковых пулеметов, откуда делался вывод о целесообразности формирования истребително-противостановых бригад смешанного состава. (Краткие выводы по итогам боев под Москвой. Совместное заседание ГОКО, ГАУ и представителей техсовета НКВ, 17 мая 1942 г.)
>++++
>Где читал не помню, примерно так: использование одиночных
>ПТР является нееффективным. Предлагается создавать группы
>с числом ПТР не менее 10 на танкоопасых направлениях.
>Т.е. ОШС, взвода ПТР(по 9 штук) ето как раз и есть ответ
>на ети рекомендации.

>>А кто вам сказал про ВГ-40? В 1942-м ВГ-40 не делалась. Если имеете "Полигон" № 1/2002 г., откройте стр. 40. Там аккурат имеется та самая шомпольная кумулятивная/фугасная винтовочная граната. Индекс ее наизусть не помню.
>+++
>Легко сказать....открой Полигон...

Ну тогда я не знаю.

Подпись

От	Novik
К	М.Свирин (05.08.2003 13:38:15)
Дата	05.08.2003 13:52:58

Ре: Поправлю

Приветствую.
>Если имеете "Полигон" № 1/2002 г., откройте стр. 40. Там аккурат имеется та самая шомпольная кумулятивная/фугасная винтовочная граната. Индекс ее наизусть не помню.
>>+++
>>Легко сказать....открой Полигон...

Стр. таки 48. "Противотанковые гранаты" газета "Красный воин", июль 1942, полковник М.Гарусский, лейтенант С.Гляйзер.
Разделы "противотанковые гранаты", "винтовочная противотанковая граната". Что конкретно интересует?

От	объект 925
К	Novik (05.08.2003 13:52:58)
Дата	05.08.2003 17:10:50

Ре: Если не трудно, то описание. Если трудно, то противотанковая шомполная

"винтовочная противотанковая граната". Что конкретно интересует?
+++
Или мортирочного образца?
Спасибо.
Алеxей

От	Novik
К	объект 925 (05.08.2003 17:10:50)
Дата	05.08.2003 18:54:07

Ре: Читайте. (200К картинка)

Приветствую.

От	объект 925
К	Novik (05.08.2003 18:54:07)
Дата	05.08.2003 18:55:37

Ре: Спасибо. (-)

От	UFO
К	объект 925 (04.08.2003 17:20:47)
Дата	04.08.2003 17:22:51

Были, но мизер, да и Т-34, да КВ - польские ружья - по фиг. (-)

От	Алекс Антонов
К	UFO (04.08.2003 17:22:51)
Дата	04.08.2003 21:22:53

Re: Были, но...

А большинство Т-34 и КВ в июне-июле 1941-го было потеряно в атаках на немецкую пехоту?

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:22:53)
Дата	04.08.2003 21:34:49

А где можно ознакомиться с раскладкой?Я бы сказал что почти наверняка именно так (-)

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (04.08.2003 21:34:49)
Дата	04.08.2003 21:57:41

На мехкорпусах.ру...

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:57:41)
Дата	05.08.2003 12:03:02

Re: На мехкорпусах.ру...

Доброе время суток

> Во всяком случае большинство Т-34 и КВ летом 41-го потеряли не от пехотных ПТ средств немцев. Поломки, отсутствие топлива, артиллерия, авиация. Думаю причины потерь Т-34 и КВ шли именно в таком порядке. Возьмем скажем 6-й МК:

А что 6 МК? Аккурат в боях с пехотой(в широком смысле) полег. 256 пд по итогам боев под Кузницей даже открытку выпустила - мужик мечет связку гранат М-24 в КВ. Могу отсканить. Естественно там и Флаки были, и Штуги(наколотившие батареей 36 танков неуказанного типа).

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (05.08.2003 12:03:02)
Дата	05.08.2003 12:54:56

По момеу в дискуссии путаются две вещи и идет спор слепых с глухими.

Одно - это действия танков против пехоты без ПТА и прочих условно говоря "тяжелых" ПТ средств, организационно входящих в состав тактических боевых единиц.

Изначально вопрос был о способности пехоты без тяжелых ПТ средств, мин и инженерных заграждений противостоять танкам.

От	Исаев Алексей
К	Никита (05.08.2003 12:54:56)
Дата	05.08.2003 13:16:24

Re: По момеу...

Доброе время суток

>Изначально вопрос был о способности пехоты без тяжелых ПТ средств, мин и инженерных заграждений противостоять танкам.

И как это противоречит моим словам. Когда на 256-ю пд наваливается 6 мехкорпус, ПТО в лице Флаков, артиллерии и Штугов насыщается. Часть функций приходится брать на себя мужикам в фельдграу со связками гранат М-24.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (05.08.2003 13:16:24)
Дата	05.08.2003 13:23:21

Противоречит тем, что организованное подавление пехоты затруднено наличием ПТА,

мин и прочая и прочая. Например ПТА может попытаться организовать выбор целей частично в интересах "самозащиты", частично в интересах пехоты.
Рассматривая 1941ый, не следует забывать и кое-какие ПТ возможности немецкой пехоты с ПТОРами.

Танки уже не свободны в действиях. Такой бой требует большей координации усилий внутри собственно танкового подразделения. Соответственно происходит то самое "насыщение" управления танками. Посему и получается, что танки ломятся мелкими группами строем в колонну без радиосвязи через кустарник или между домами.

От	Исаев Алексей
К	Никита (05.08.2003 13:23:21)
Дата	05.08.2003 14:27:08

Это отменяет дуэль танк vs. пехотинец?

Доброе время суток

И когда танки не поддержаны пехотой у пехоты противника появляется свобода маневра.

>Танки уже не свободны в действиях. Такой бой требует большей координации усилий внутри собственно танкового подразделения. Соответственно происходит то самое "насыщение" управления танками. Посему и получается, что танки ломятся мелкими группами строем в колонну без радиосвязи через кустарник или между домами.

Да какой нафиг кустарник? В истории 256 пд есть фото поля боя перед Кузницей - огромное гладкое как стол поле, возможно пшеничное.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (05.08.2003 14:27:08)
Дата	05.08.2003 14:52:22

Укажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с деталями, сможем обсудить предметн

Иначе дискуссия получается несколько ущербная - Вы генерите новые данные.

Меня интересует, как была спланирована и организована атака, как было организовано взаимодействие между танками и их группами? Каков был состав атакующих? Обороны? Как примерно распределились танковые потери между артиллерией (всех видов), ПТР и "ближнем боем" пехоты?

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:57:41)
Дата	05.08.2003 04:58:22

Вы бы свой любимый прежде 8- мехкорпус взяли. (-)

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:57:41)
Дата	05.08.2003 01:33:11

Re: На мехкорпусах.ру...

>Василий, ну ты же в курсе какова была ломкость КВ и Т-34 образца 41-го года.

Ну то есть виноват "генерал мороз", только в нашем варианте? А ведь если взять свидетельства противника (например Glantz The initial period of war), то картина складывается другая совсем. И самолеты-то наши их бомбили, и артиллерия противотанковая с танками не справлялась, а уничтожались танки зачастую именно пехотой.

А артиллерия противотанковая - во. Проблемы таки имеет некоторые.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (05.08.2003 01:33:11)
Дата	05.08.2003 03:28:44

Re: На мехкорпусах.ру...

>>Василий, ну ты же в курсе какова была ломкость КВ и Т-34 образца 41-го года.

>Ну то есть виноват "генерал мороз", только в нашем варианте?

Виновато то что огромная территория, и танки на ней оставшиеся по всем причинам, в ходе приграничного сражения ушла из под нашего контроля. Ломкость же наших танков что в 41-м что в 44-м была примерно одинакова, примерно 10% от первоначального состава выходили из строя на каждые 100 км резвого марша. 300 км промаршировали - 30 процентов от первоначального состава дологй, 500 км промаршировали - 50 процентов от первоначального состава долой, 1000 км промаршировали - 100 процентов от первоначального долой. В 41-м этот "долой" в большинстве своем оставался на территории занимаемой противником и терялся безвозвратно, в 44-м он оставался на контролируемой нами территории и вновь вводился в строй.
Вот и выходит что главная доблесть немецкой пехоты в борьбе с советскими танками летом 41-го не в том что она с канистрами бензина кидалась под КВ и Т-34, а в том что она планомерно маршировала захватывая все новые и новые территории на которых ей доставались вставшие по самым разным причинам, и Т-34, и КВ, и прочие БТ, Т-26 и Т-38. Для Т-34 и КВ весьма малоуязвимых для пехотных ПТ средств и ПТ артиллерии немцев это правило выполнялось с большей неукоснительностью чем для БТ и Т-26, против которых у немцев хватало эффективных ПТ средств и которые вследствие этого несли весьма серьезные боевые потери.

>А ведь если взять свидетельства противника (например Glantz The initial period of war), то картина складывается другая совсем. И самолеты-то наши их бомбили, и артиллерия противотанковая с танками не справлялась, а уничтожались танки зачастую именно пехотой.

Агитки восхваляюшие доблесть немецкого пехотинца.

>А артиллерия противотанковая - во. Проблемы таки имеет некоторые.

В борьбе с Т-26 и БТ никаких. Что же на счет Т-34 и КВ, немцы в 44-м в Белоруссии Тигров в ходе отступления побросали насколько помню чуть ли не побольше чем потеряли в боях.
С малоуязвимыми летом 41-го от пехотных ПТ средств и ПТ артиллерии Т-34 и КВ в наблюдалась похожая картина.
Что же на счет фотографии с большим кол-вом лунок, для Тигра можно найти с неменьшим.

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (05.08.2003 03:28:44)
Дата	05.08.2003 14:23:11

Re: На мехкорпусах.ру...

> Вот и выходит что главная доблесть немецкой пехоты в борьбе с советскими танками летом 41-го не в том что она с канистрами бензина кидалась под КВ и Т-34, а в том что она планомерно маршировала захватывая все новые и новые территории на которых ей доставались вставшие по самым разным причинам, и Т-34, и КВ

Под Рассеняем именно так дело и обстояло? Пехота себе планомерно маршировала, помахивая руками "вставшим по разным причинам" КВ?

> Агитки восхваляюшие доблесть немецкого пехотинца.

А почему же не доблесть немецкого танкиста, артиллериста или летчика? Вы все же постарайтесь ознакомиться с самой книгой, она от "агитки" так далека как только возможно.

> Что же на счет фотографии с большим кол-вом лунок, для Тигра можно найти с неменьшим.

Ну и? Как к нам первые образцы тигров попали, помните?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Андю
К	Алекс Антонов (05.08.2003 03:28:44)
Дата	05.08.2003 03:32:09

"Тигры" в 44 г., да в Белоруссии... Хм, и много их там было, извините ? (-)

От	объект 925
К	UFO (04.08.2003 17:22:51)
Дата	04.08.2003 17:25:39

Ре: Что значит мизер? Штатное кол-во было? Применялись там где им положено? (-)

От	UFO
К	объект 925 (04.08.2003 17:25:39)
Дата	04.08.2003 17:31:34

Чисто по памяти :-))

Приветствую Вас!

Захвачено их было несколько сотен (по-моему ок. 750).
Как они применялись не знаю, знаю что ПРИМЕНЯЛИСЬ.
Наш легкий танк, в ряде случаев могли взять.
В штат ИМХО не входили, поэтому, думаю распределены были крайне неравномерно.

С уважением, UFO.

От	объект 925
К	UFO (04.08.2003 17:31:34)
Дата	04.08.2003 17:33:23

Ре: Чисто по...

>В штат ИМХО не входили, поэтому, думаю распределены были крайне неравномерно.
+++
90 штук на дивизию. Штатно.
Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (04.08.2003 17:25:39)
Дата	04.08.2003 17:29:37

Было было!

Приветствие

Панцербюхс-39 мог сделать из Т-26 решето. Хрен ли толку от 7,92-мм пульки? Разве что попадет в бак.

Те же проблемы и у наших 12,7-мм ПТР 1941 выпуска. В подбитом немецком танке после боя насчитывали несколько десятков дырок.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (04.08.2003 17:29:37)
Дата	04.08.2003 21:26:50

Re: Было было!

>Приветствие

>Панцербюхс-39 мог сделать из Т-26 решето. Хрен ли толку от 7,92-мм пульки? Разве что попадет в бак.

Немцы озадачились оснащением своей пехоты тысячами Панцербюхсе-39 после того как ознакомились с действием 7.92 мм пуль польских ПТР по своим танкам в польской кампании. Не озадачились убедившись что сие действие поганое (делает решето а толку хрен) ? :-)

>Те же проблемы и у наших 12,7-мм ПТР 1941 выпуска. В подбитом немецком танке после боя насчитывали несколько десятков дырок.

А сколько 12.7 мм наших ПТР попало в войска в 1941-м?

От	UFO
К	М.Свирин (04.08.2003 17:29:37)
Дата	04.08.2003 17:37:57

А что за 12.7, простите за невежество?

Приветствую Вас!
>Приветствие

>Панцербюхс-39 мог сделать из Т-26 решето. Хрен ли толку от 7,92-мм пульки? Разве что попадет в бак.

>Те же проблемы и у наших 12,7-мм ПТР 1941 выпуска. В подбитом немецком танке после боя насчитывали несколько десятков дырок.

"Бойс", что ли какой-нить? Остальные же 14.5 были. Просветите, плиз.

>Подпись
С уважением, UFO.

От	М.Свирин
К	UFO (04.08.2003 17:37:57)
Дата	04.08.2003 17:47:41

Re: А что...

Приветствие

>>Те же проблемы и у наших 12,7-мм ПТР 1941 выпуска. В подбитом немецком танке после боя насчитывали несколько десятков дырок.
>
>"Бойс", что ли какой-нить? Остальные же 14.5 были. Просветите, плиз.

Еще до Бойса. Копия 13-мм "Маузера". Потому и калибр 12,7. И пуля Б-31.
А 14,5-мм в бой только в 1942 толком пошли.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (04.08.2003 17:14:16)
Дата	04.08.2003 17:17:31

А что такое тогда "пехота"? Стрелковый батальон? (-)

От	М.Свирин
К	UFO (04.08.2003 15:55:39)
Дата	04.08.2003 16:04:20

именно так и было в 1941, когда наши МК выводились аккурат пехотой (-)

От	Cat
К	М.Свирин (04.08.2003 16:04:20)
Дата	06.08.2003 13:07:01

Не пехотой они выбивались

А ПТО в составе пд. Исходный то тезис был- "танк без пехоты беззащитен". А как пехотная поддержка поможет гасить ПТО, совершенно непонятно. Это задача артиллерии.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.08.2003 13:07:01)
Дата	06.08.2003 13:13:42

Потому я и в 3-й раз спрашиваю :)

что мы понимаем под "пехотой"?
стрелков с ручным оружием?
подразделение с тяжелым?
часть с пехотной артиллерией?
соединение, включающее части разл. родов войск?

>А ПТО в составе пд.

В первую очередь разумеется так.

>Исходный то тезис был- "танк без пехоты беззащитен".

именно. "одинокая" боевая машина уязвима даже для стрелков с ручным оружием.

> А как пехотная поддержка поможет гасить ПТО, совершенно непонятно. Это задача артиллерии.

в том числе и _пехотной_ артиллерии. А в некоторых случая и тяжелого оружия.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (06.08.2003 13:13:42)
Дата	06.08.2003 14:34:07

Re: Потому я...

>что мы понимаем под "пехотой"?

===Это зависит от обсуждаемого вопроса. Если мы говорим о тактическом уровне (как сейчас- взаимодействие танков и пехоты, доля поражения танков от ПТА), то пехота "в чистом виде", т.е. без батальонной (и выше) артиллерии. Если говорим об оперативном уровне, то речь о пд/сд целиком. иначе можно договориться до абсурда. Например, после успешного отражения танковой атаки противотанковым дивизионом кавдивизии утверждать, что "кавалерия хорошо себя показала в борьбе против танков" :)

>именно. "одинокая" боевая машина уязвима даже для стрелков с ручным оружием.

===Каким образом? И как бегущая позади пехота (которая и стрелять-то на бегу прицельно не может) от этого спасет?

>> А как пехотная поддержка поможет гасить ПТО, совершенно непонятно. Это задача артиллерии.
>
>в том числе и _пехотной_ артиллерии. А в некоторых случая и тяжелого оружия.

===Ну так танки и задумывались как замена пехотной артиллерии. А если позади танков бойцы "сорокапятки" катят, то это говорит о неправильной организации танковой атаки (недостаточной массированности)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.08.2003 14:34:07)
Дата	06.08.2003 15:53:18

Re: Потому я...

>>именно. "одинокая" боевая машина уязвима даже для стрелков с ручным оружием.
>
>===Каким образом?

в понятие "ручное оружие" входят также и гранаты. Забросать.

>И как бегущая позади пехота (которая и стрелять-то на бегу прицельно не может) от этого спасет?

огнем автоматического оружия и ручными гранатами по брустверу траншеи воспрепятсвовать действиям гранатометчиков из мертвой зоны танкового оружия.

>>в том числе и _пехотной_ артиллерии. А в некоторых случая и тяжелого оружия.
>
>===Ну так танки и задумывались как замена пехотной артиллерии.

т.е подлежат такой же охране стрелкАми как и пехотная артиллерия? :)

>А если позади танков бойцы "сорокапятки" катят,

не катят, а ведут огонь. Катят после толго как рубеж взят.

От	Китаец
К	Cat (06.08.2003 14:34:07)
Дата	06.08.2003 15:39:59

Начали за здравие...

Салют!

>..."кавалерия хорошо себя показала в борьбе против танков" :)

Вы представляете, насколько близки к истине? Первой реакцией на проявление танков на Руси было формирование группы джигитов по борьбе с танками, которая действовала во взаимодействии с артиллерией и вполне успешно.

>===Каким образом?

До этой фразы включительно всё поддерживаеться.

>И как бегущая позади пехота (которая и стрелять-то на бегу прицельно не может) от этого спасет?

Всеми доступными ей видами огня (стрелковым, пулемётным, миномётным, а так же гранатами - винтовочными и не только). Но вы же уже отметили мягко говоря низкую эфективность стрелкового огня по танкам. Стало быть помощь не понадобиться. А стрелять на бегу обычно и не требуеться. Можно даже залечь (закрепиться на рубеже).

>>> А как пехотная поддержка поможет гасить ПТО, совершенно непонятно. Это задача артиллерии.

Отнюдь не только её. Но и пехоты тоже.

>===Ну так танки и задумывались как замена пехотной артиллерии.

Кем задумывалась? Насколько мне известно, задумывались они для другого, и для того для чего задумывались использовались, по крайней мере ближайшие 30лет.
С почтением. Китаец.

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (06.08.2003 13:13:42)
Дата	06.08.2003 13:35:30

Во 2-й раз отвечаю... 8о)

Салют!
...изначально я имел в виду пехотные/стрелковые/егерские и т.д. подразделения, по той (напр. отсутствие БК) или другой (напр. физическое уничтожение матчасти и/или расчёта) причине лешенной ракетно(для послевоенья)-артиллерийской потдержки.
Но если начинают обсуждаться иные вводные - я это только приветствую.
Главное не смешивать, т.е. отдавать отчёт, какую вводную в данный момент обсуждаешь сам-друг со своим оппонентом.
С почтением. Китаец.

От	UFO
К	М.Свирин (04.08.2003 16:04:20)
Дата	04.08.2003 16:11:05

Я в курсе :-((

Приветствую Вас!

Мало того, также было и в 39/40, когда наши ТБР
горели на Сумме.

Я к тому, что противотанковая стойкость НАШЕЙ пехоты в 41 и в 42 была аховой.

С уважением, UFO.

От	Алекс Антонов
К	UFO (04.08.2003 16:11:05)
Дата	04.08.2003 20:57:32

Re: Я в...

>Приветствую Вас!

>Мало того, также было и в 39/40, когда наши ТБР
>горели на Сумме.

Если танки "голыми" применять на малопригодной для маневренных действий танков местности, то они будут гореть.

>Я к тому, что противотанковая стойкость НАШЕЙ пехоты в 41 и в 42 была аховой.

Как на счет стойкости японской пехоты на Халхин-Голе?

От	М.Свирин
К	UFO (04.08.2003 16:11:05)
Дата	04.08.2003 16:23:21

Re: Я в...

Приветствие

Чего же вы тогда возражали пролтив высказывания человека, каковой практически постиг сие еще в ходе войны в Испании.

>Мало того, также было и в 39/40, когда наши ТБР
>горели на Сумме.

Ну дак и это должно было бы подтвердить вам, что Дмитрий Григорьевич прав.

>Я к тому, что противотанковая стойкость НАШЕЙ пехоты в 41 и в 42 была аховой.

А вот тут вы бы поподробнее, ибо такое утверждение требует доказательств. Вспоминте что есть СТОЙКОСТЬ и докажите сказанное вами. Так как я вам тут же приведу высказывание немцев о противотанковой стойкости нашей пехоты, в котором они ее называют "исключительной".

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (04.08.2003 16:23:21)
Дата	04.08.2003 16:54:27

Я лично не то чтобы против, но...

>Чего же вы тогда возражали пролтив высказывания человека, каковой практически постиг сие еще в ходе войны в Испании.

Испанский опыт вообще малопоказателен. Слишком легко выводимые из строя танки и слишком оригинальное их применение. Специфика ландшафта. В степи или пустыне никакая пехота без артиллерии против танков не устоит. Особенно если последние поддержаны самоходной артиллерией.

>>Мало того, также было и в 39/40, когда наши ТБР
>>горели на Сумме.
>
>Ну дак и это должно было бы подтвердить вам, что Дмитрий Григорьевич прав.

Это подтверждает только одно - неспособность за отсутствием радио и системы подготовки) наших танкистов работать группами, координируя усилия.

>А вот тут вы бы поподробнее, ибо такое утверждение требует доказательств. Вспоминте что есть СТОЙКОСТЬ и докажите сказанное вами. Так как я вам тут же приведу высказывание немцев о противотанковой стойкости нашей пехоты, в котором они ее называют "исключительной".

Это мало что меняет. высказываний было много и разных. У Гудериана в послвоенном варианте "Танки-вперед" есть выписки из журналов боевых действий. С обратными примерами - успешных действий танков.

С уважением,
Никита

От	М.Свирин
К	Никита (04.08.2003 16:54:27)
Дата	04.08.2003 17:01:46

А я - за. Это ВСЕГДА было и есть справедливо.

Приветствие
>>Чего же вы тогда возражали пролтив высказывания человека, каковой практически постиг сие еще в ходе войны в Испании.
>
>Испанский опыт вообще малопоказателен. Слишком легко выводимые из строя танки и слишком оригинальное их применение. Специфика ландшафта. В степи или пустыне никакая пехота без артиллерии против танков не устоит. Особенно если последние поддержаны самоходной артиллерией.

Забавные мысли. Но в Испании именно пехота чаще всего противостояла танкам. И вы бы поподробнее про "слишком легко выводимые из строя танки". Легко кем? Слишком - как? Cколько танков было в Испании в начале конфликта и сколько осталось в конце? Цифрами докажите.

>>Ну дак и это должно было бы подтвердить вам, что Дмитрий Григорьевич прав.
>
>Это подтверждает только одно - неспособность за отсутствием радио и системы подготовки) наших танкистов работать группами, координируя усилия.

ОЛпять вы говорите о том, чего не ведаете. Это подтверждает только то, что наша пехота тогда не хотела идти вперед. И там же те же самые танки прорвали "линию Маннергейма", когда пехота пошла за ними.

>Это мало что меняет. высказываний было много и разных. У Гудериана в послвоенном варианте "Танки-вперед" есть выписки из журналов боевых действий. С обратными примерами - успешных действий танков.

Верно. Отдельные примеры есть. И всякие. И со всех сторон. Даже с нашей. Но еще Хейгль в конце 1920-х обращал внимание на то, что танк сумеет пройти куда-то вперед, но не сумеет удержать захваченную терриорию. Есть возражения?

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (04.08.2003 17:01:46)
Дата	04.08.2003 21:16:01

Re: А я...

>>Это мало что меняет. высказываний было много и разных. У Гудериана в послвоенном варианте "Танки-вперед" есть выписки из журналов боевых действий. С обратными примерами - успешных действий танков.
>
>Верно. Отдельные примеры есть. И всякие. И со всех сторон. Даже с нашей. Но еще Хейгль в конце 1920-х обращал внимание на то, что танк сумеет пройти куда-то вперед, но не сумеет удержать захваченную терриорию. Есть возражения?

Пехота поддерживала танки тем что используя успех танковой атаки захватывала и удерживала территорию? Нет возражений. Так оно и было. А вот закидывания гранатами и расстреливания из ПП поддерживающей танки пехотой пехотинцев противника в тот момент когда танки преодолевал окопы и эти пехотинцы из своих окопов бросали в танки гранаты и бутылки, не было - это фантастика.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:16:01)
Дата	05.08.2003 03:20:15

Re: А я...

Приветствие

>>Верно. Отдельные примеры есть. И всякие. И со всех сторон. Даже с нашей. Но еще Хейгль в конце 1920-х обращал внимание на то, что танк сумеет пройти куда-то вперед, но не сумеет удержать захваченную терриорию. Есть возражения?
>
> Пехота поддерживала танки тем что используя успех танковой атаки захватывала и удерживала территорию? Нет возражений. Так оно и было.

"В наступлении пехотные подразделения осуществляют наблюдение за полем боя и целеуказание поддерживающим ее танкам; охраняют свои танки от противотанковых средств противника; помогают эвакуации экипажам из подбитых танков; закрепляют успех танковых подразделений..."
"Во время атаки танковые подразделения не должны ни в коем случае терять соприкосновение с наступающей своей пехотой и поддерживающей атаку артиллерией..."

Так что не только.

>А вот закидывания гранатами и расстреливания из ПП поддерживающей танки пехотой пехотинцев противника в тот момент когда танки преодолевал окопы и эти пехотинцы из своих окопов бросали в танки гранаты и бутылки, не было - это фантастика.

Зато было то, что пехота обстреливала окопы противника огнем станковых пулеметов и минометов, что весьма важно "при преодолении вражеских окоп".

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (05.08.2003 03:20:15)
Дата	05.08.2003 12:27:39

Про целеуказание пехоты танкам в ВМВ пожалуйста поподробнее. (-)

От	М.Свирин
К	Никита (05.08.2003 12:27:39)
Дата	05.08.2003 13:42:37

Извольте.

Приветствие

"Позиции обнаруженной вражеской противотанковой пушки указываются однозвездной ракетой красного огня, пущенной по низкой траектории, или длинными очередями трассирующих пуль в направлении позиции..."

Еще? В приказе изложено ажно шесть типов целей.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (05.08.2003 13:42:37)
Дата	05.08.2003 13:45:37

Сведения по практическому применению есть?

Интересно, т.к. по западному фронту есть отдельные сведения, что все это просто не работало, пока танкистам не стучали прикладами в люки.

От	М.Свирин
К	Никита (05.08.2003 13:45:37)
Дата	05.08.2003 14:12:13

Есть

Приветствие
>Интересно, т.к. по западному фронту есть отдельные сведения, что все это просто не работало, пока танкистам не стучали прикладами в люки.

Это уже зависело от конкретного танкиста и конретных пехотских.
Например в 55-й гв тбр для эьтого командиры танеков ездили сидючи на башне в бою. От этого, говорят, и живыми оставались при подбитии танка и все сигналы видели и обзор хороший имели.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (05.08.2003 14:12:13)
Дата	05.08.2003 14:41:55

Тут да, не поспоришь. Один вопрос - в 55ой гв.тбр. они оказывали

огневую поддержку наступающим находясь за пехотой или в её боевых порядках?

От	М.Свирин
К	Никита (05.08.2003 14:41:55)
Дата	05.08.2003 21:29:21

Re: Тут да,...

Приветствие
>огневую поддержку наступающим находясь за пехотой или в её боевых порядках?

Какое "за пехотой"? Перед пехотой, прикрывая ее от вражеского ружейно-пулеметного огня.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (05.08.2003 21:29:21)
Дата	06.08.2003 14:07:58

По моему данный рецепт не вполне говорит о его эффективности в отсутствие

Радио у пехоты
Если бы еще танки были в группе огневой поддержки, действуя как САУ, тогда понятно. А так, находясь под огнем стрелкового оружия... не знаю, можно ли это признать заслуживающей распространения практикой.

От	М.Свирин
К	Никита (06.08.2003 14:07:58)
Дата	06.08.2003 14:35:32

Re: По моему...

Приветствие
>Радио у пехоты
>Если бы еще танки были в группе огневой поддержки, действуя как САУ, тогда понятно. А так, находясь под огнем стрелкового оружия... не знаю, можно ли это признать заслуживающей распространения практикой.

Вы смешиваете в одну кучу тактику разных времен и для разных театров. В первую, да и вторую войну пехота таки почти всегда шла за танками. До и сразу после войны - тоже. Сегодня - обратно так. Исключение составляли случаи боев в городах, боев в джунглях, боев при широком распростаранении "Малюток" и РПГ на ближнем Востоке. Так что ЗА танками было таки больше распространено.

Подпись

От	Китаец
К	Никита (06.08.2003 14:07:58)
Дата	06.08.2003 14:31:50

Сами запутались? Или только нас запутать хотите?

Салют!
Вы про какой период?

>Если бы еще танки были в группе огневой поддержки, действуя как САУ, тогда понятно.

Всю EKII, Корейскую и Въетнамскую пехота ходила за танками, подавляя огнём ПТС и одновременно укрываясь за бронёй. То, что описываете Вы, похоже, разве, на нароботки после Въетнама и Доманского, когда потери танков от РПГ стали столь серьёзными, что непрекрытая пехота посылалась вперёд на "зачистку". А танк мог только помогать огнём при подавлении очагов сопротивления, т.е. использовался как САУ, а значит - не по назначению.

>А так, находясь под огнем стрелкового оружия... не знаю, можно ли это признать заслуживающей распространения практикой.

Полагаю командиры с EKI до Американо-Иракской не нуждаються в таком признании. Они эту тактику применяли чаще, чем какую-либо иную - какое ещё требуеться распростронение?
С почтением. Китаец.

От	Андрей Сергеев
К	Китаец (06.08.2003 14:31:50)
Дата	06.08.2003 15:13:19

Именно после Даманского

Приветствую, уважаемый Китаец!

>То, что описываете Вы, похоже, разве, на нароботки после Въетнама и Доманского, когда потери танков от РПГ стали столь серьёзными, что непрекрытая пехота посылалась вперёд на "зачистку". А танк мог только помогать огнём при подавлении очагов сопротивления, т.е. использовался как САУ, а значит - не по назначению.

В начале 70-х учения в Забайкалье проводились по отработке такой тактики, тогда она считалась экспериментальной.

С уважением, А.Сергеев

От	Никита
К	Китаец (06.08.2003 14:31:50)
Дата	06.08.2003 14:48:49

Миддельдорф такой возможности, как мне помнится, не отрицал. (-)

От	Китаец
К	Никита (06.08.2003 14:48:49)
Дата	06.08.2003 15:05:11

Но Вы-то иную отрицаете... (-)

От	М.Свирин
К	М.Свирин (05.08.2003 21:29:21)
Дата	05.08.2003 21:30:43

И кстати танкистам!

Приветствие

Уже пятеро ветеранов-танкистов рассказывают о преимуществах управления танка в бою, сидючи на башне.
Интересно в чем сии преимущества?

Подпись

От	Cat
К	М.Свирин (05.08.2003 21:30:43)
Дата	06.08.2003 14:45:12

Re: И кстати...

>Приветствие

>Уже пятеро ветеранов-танкистов рассказывают о преимуществах управления танка в бою, сидючи на башне.

===Именно сидючи или просто высунув голову? Кстати, а с открытыми люками мехводов в наступление ходили?

От	Китаец
К	Cat (06.08.2003 14:45:12)
Дата	06.08.2003 15:51:34

Re: И кстати...

Салют!
Про крыши ответили, как я бы не смог, а вот...
>...Кстати, а с открытыми люками мехводов в наступление ходили?
Тут почему-то промолчали. А ведь было такое, было.
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.08.2003 14:45:12)
Дата	06.08.2003 15:22:20

Re: И кстати...

>===Именно сидючи или просто высунув голову?

Так вроде из за "ушей мики-мауса" голову не очень то высунешь - от видимо и вылезали (т.е сидели на краю лаза).
Это у гансов створки в стороны открывались..

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (06.08.2003 15:22:20)
Дата	06.08.2003 15:32:34

Сидели попоцй на комовой части крыши башни. Прикрывали грудь открытым люком. (-)

От	М.Свирин
К	Cat (06.08.2003 14:45:12)
Дата	06.08.2003 15:18:54

Re: И кстати...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>Уже пятеро ветеранов-танкистов рассказывают о преимуществах управления танка в бою, сидючи на башне.
>
>===Именно сидючи или просто высунув голову? Кстати, а с открытыми люками мехводов в наступление ходили?

Именно сидючи! Ладно, приведу кусочек воспоминаний и размышлений бывшего капитана Нагибина, только вот обработаю литературно. Надо сие или нет? А то что-то все молчат.
Подпись

От	Василий Фофанов
К	М.Свирин (05.08.2003 21:30:43)
Дата	05.08.2003 22:08:12

Миш, ради обзора наверняка

Хотя по-моему это все-таки крайне неблагоразумно. Даже просто торчание из люка для здоровья неполезно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	М.Свирин
К	Василий Фофанов (05.08.2003 22:08:12)
Дата	06.08.2003 00:18:28

Дык вам надобно приводить доводы сиих танкистов? Я с ними абсолютно согласен (-)

От	Андю
К	М.Свирин (05.08.2003 21:30:43)
Дата	05.08.2003 22:06:28

ИМХО, в обзоре, в первую очередь. (+)

Приветствую !

Существует байка (из уст Риббентрона младшего) о том, как под Прохоровкой немцы подстроились к нашим, шедшим в атаку и ничегошеньки не видевшим вокруг себя танкам, и расстреляли несколько наших машин с близкого расстояния.

Всего хорошего, Андрей.

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (05.08.2003 03:20:15)
Дата	05.08.2003 04:59:59

Re: А я...

>Приветствие

>>>Верно. Отдельные примеры есть. И всякие. И со всех сторон. Даже с нашей. Но еще Хейгль в конце 1920-х обращал внимание на то, что танк сумеет пройти куда-то вперед, но не сумеет удержать захваченную терриорию. Есть возражения?
>>
>> Пехота поддерживала танки тем что используя успех танковой атаки захватывала и удерживала территорию? Нет возражений. Так оно и было.
>
>"В наступлении пехотные подразделения осуществляют наблюдение за полем боя и целеуказание поддерживающим ее танкам;

Это наступление пехоты поддержаной танками, а не наступление танков.

>охраняют свои танки от противотанковых средств противника;

Весьма верно... но после появления РПГ.

>помогают эвакуации экипажам из подбитых танков;

Благое пожелание.

закрепляют успех танковых подразделений..."

Верно. Танки своей сокрушительной атакой добиваются успеха, пехота занимая территорию его закрепляет. Сами то танки по части занять территорию не очень... а у пехоты ударные возможности и мобильность (у обычной пехоты) по сравнению с танками весьма аховые, отсюда и разделение ролей.

>"Во время атаки танковые подразделения не должны ни в коем случае терять соприкосновение с наступающей своей пехотой и поддерживающей атаку артиллерией..."

"Соприкосновение" это какая дистанция - 100 м, 200 м, 400 м, 2 км, дистанция визуальной видимости? :-)

>Так что не только.

"Соприкосновения" терять нельзя, а то можно и не успеть занять ту территорию по которой прошлась танковая атака. Противник очухается и вновь там окопается. Однако "соприкосновение" отнюдь не означает беготни по полю боя за танками в нескольких десятках единичных сотнях метров позади. Беготня началась после появления эффективных РПГ и СПГ.

>>А вот закидывания гранатами и расстреливания из ПП поддерживающей танки пехотой пехотинцев противника в тот момент когда танки преодолевал окопы и эти пехотинцы из своих окопов бросали в танки гранаты и бутылки, не было - это фантастика.

>Зато было то, что пехота обстреливала окопы противника огнем станковых пулеметов и минометов, что весьма важно "при преодолении вражеских окоп".

Не возражаю. Однако боготни пехотной роты за двинувшеся в атаку танковой ротой с одновременным "врыванием" танков и пехоты на линию траншей (стрелковых ячеек) пехоты РККА в 41-м ведь не было не так ли?

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (05.08.2003 04:59:59)
Дата	05.08.2003 05:16:10

Re: А я...

Приветствие

>>"В наступлении пехотные подразделения осуществляют наблюдение за полем боя и целеуказание поддерживающим ее танкам;
>
> Это наступление пехоты поддержаной танками, а не наступление танков.

Это "наступление, как важнейшая разновидность общевойскового боя".

> Весьма верно... но после появления РПГ.

А до того наша пехотя отлеживается в окопах?

>>помогают эвакуации экипажам из подбитых танков;
>
> Благое пожелание.

Читайте хотя бы Мансура Абдуллина "100 страниц солдатского дневника". Да и папа мой спасал танкистов из загоревшихся Т-70 в своем первом бою.

> Верно. Танки своей сокрушительной атакой добиваются успеха, пехота занимая территорию его закрепляет. Сами то танки по части занять территорию не очень... а у пехоты ударные возможности и мобильность (у обычной пехоты) по сравнению с танками весьма аховые, отсюда и разделение ролей.

Не разделение, но дополнение. "Танки ПОМОГАЮТ ПЕХОТЕ прорвать укрепленные позиции вражеских войск".

>>"Во время атаки танковые подразделения не должны ни в коем случае терять соприкосновение с наступающей своей пехотой и поддерживающей атаку артиллерией..."
>
> "Соприкосновение" это какая дистанция - 100 м, 200 м, 400 м, 2 км, дистанция визуальной видимости? :-)

По разному. В том числе и "на расстоянии 5-15 м - в мертвой зоне позади наступающих тяжелых танков".

> "Соприкосновения" терять нельзя, а то можно и не успеть занять ту территорию по которой прошлась танковая атака. Противник очухается и вновь там окопается. Однако "соприкосновение" отнюдь не означает беготни по полю боя за танками в нескольких десятках единичных сотнях метров позади. Беготня началась после появления эффективных РПГ и СПГ.

Означает. И означало. Ажно с первой Мировой всегда и означало.

>>Зато было то, что пехота обстреливала окопы противника огнем станковых пулеметов и минометов, что весьма важно "при преодолении вражеских окоп".
>
> Не возражаю. Однако боготни пехотной роты за двинувшеся в атаку танковой ротой с одновременным "врыванием" танков и пехоты на линию траншей (стрелковых ячеек) пехоты РККА в 41-м ведь не было не так ли?

Не так. Прошу прощения, но ВСЕ ветераны дедушки рассказывали об атаке с танками именно так, что они бежали или шли, ПРИЖИМАЯСЬ к танкам. А немцы пытались их отсечь огнем от танков. Да и наши пехотинцы почсему-то отрезали немецкую пехоту от танков, принуждая ее залечь. И в 1941 и в 1943.

Подпись

От	tsa
К	М.Свирин (05.08.2003 05:16:10)
Дата	05.08.2003 12:38:00

Re: А я...

Здравствуйте !

>Не так. Прошу прощения, но ВСЕ ветераны дедушки рассказывали об атаке с танками именно так, что они бежали или шли, ПРИЖИМАЯСЬ к танкам.

Кстати и сейчас повторяется один в один. На кадрах штурма Комсомольского отчетливо видно, как пехота при атаке идёт толпой прячясь за БМП или танк.

С уважением, tsa.

От	Никита
К	М.Свирин (04.08.2003 17:01:46)
Дата	04.08.2003 17:27:49

Покажите возможности пехоты подбить танки в ближнем бою в пустыне, если

танков штук 10, подержаных батареей САУ

>Забавные мысли.

Рад, что позабавил.

Но в Испании именно пехота чаще всего противостояла танкам.

Угу, и чаще всего с малокалиберной артиллерией. Можете привести иные примеры - я - только один - атака Армана.

И вы бы поподробнее про "слишком легко выводимые из строя танки". Легко кем?

пехотой.

Слишком - как?

гранатами и особенно бутылками с зажигательной смесью.

Cколько танков было в Испании в начале конфликта и сколько осталось в конце? Цифрами докажите.

Что доказать-то?

>>Это подтверждает только одно - неспособность за отсутствием радио и системы подготовки) наших танкистов работать группами, координируя усилия.

>ОЛпять вы говорите о том, чего не ведаете.

Чего это я не ведаю? Следующего абзаца?

Это подтверждает только то, что наша пехота тогда не хотела идти вперед. И там же те же самые танки прорвали "линию Маннергейма", когда пехота пошла за ними.

И что? Нет вындерваффе. Я указал - на открытой местности - в степи или пустыни танковое подразделение, действующее группами с взаимной поддержкой, подавит и уничтожит даже окопавшуюся пехоту. Если поддержать танки крупнокалиберными САУ, возможности танкового подразделения повышаются.

Но еще Хейгль в конце 1920-х обращал внимание на то, что танк сумеет пройти куда-то вперед, но не сумеет удержать захваченную терриорию. Есть возражения?

А при чём тут это?

От	М.Свирин
К	Никита (04.08.2003 17:27:49)
Дата	04.08.2003 17:40:39

Re: Покажите возможности...

Приветствие

>танков штук 10, подержаных батареей САУ

>Угу, и чаще всего с малокалиберной артиллерией. Можете привести иные примеры - я - только один - атака Армана.

Извольте. Атака иальянских танков на Тресколь. Ни одной малокалиберной пушки у республиканцев не было. Сожжены ажно 6 машин. Чем? Бензином.

>гранатами и особенно бутылками с зажигательной смесью.

Ну а чем в этом плане "единичка" и Т-26
отличается от "трешки" и "Праги"? Для разрыва гусеницы те же 600-800 г. тола. Или та же граната в 1,5-2 кг.

>Cколько танков было в Испании в начале конфликта и сколько осталось в конце? Цифрами докажите.

>Что доказать-то?

Докажите, что в Испании танки слишком легко подбиваемые были. Тогда должны были бы быть шибко большие их потери.

>Это подтверждает только то, что наша пехота тогда не хотела идти вперед. И там же те же самые танки прорвали "линию Маннергейма", когда пехота пошла за ними.

>И что? Нет вындерваффе. Я указал - на открытой местности - в степи или пустыни танковое подразделение, действующее группами с взаимной поддержкой, подавит и уничтожит даже окопавшуюся пехоту. Если поддержать танки крупнокалиберными САУ, возможности танкового подразделения повышаются.

И что дальше-то? Ну повышается. И что? Все одно танки без пехоты - говно на палочке. Вы специально выбрали на ваш взгляд удачный пример, да и тот не в кассу, так как в Севрной Африке в 1941-43 гг. тоже как-то без пехоты танки действовать не умели.

>А при чём тут это?

А при том, что танки без пехоты - полное говно. Пехота без танков - чуть лучше. Пехота с приданными ПТС и артиллерией - уже хорошо. Пехота с танками, приданными ПТС и артиллерией - суть наземные войска. И все давно знают, что пехота - основа основ. И вычленять что-то более могучее - глупо.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (04.08.2003 17:40:39)
Дата	04.08.2003 17:55:47

Короче - оставайтесь при своем. По деталям.

>Извольте. Атака иальянских танков на Тресколь. Ни одной малокалиберной пушки у республиканцев не было. Сожжены ажно 6 машин. Чем? Бензином.

Этого эпизода не знаю. Какова была местность? Где оборудованы позиции республиканцев, какие к ним подступы? Где были подожжены танки?

Опять же, подозреваю плохое взаимодействие между собой итальянских танкистов, излишний индивидуализм, спешку и переоценку морального влияния танков на пехоту.

>Ну а чем в этом плане "единичка" и Т-26
>отличается от "трешки" и "Праги"? Для разрыва гусеницы те же 600-800 г. тола. Или та же граната в 1,5-2 кг.

Видимо в тактике применения.

>>Что доказать-то?

>Докажите, что в Испании танки слишком легко подбиваемые были. Тогда должны были бы быть шибко большие их потери.

Т.е. Вы утверждаете, что потери танков были маленькие? Ну есть цифры поставок и цифры по кол-ву машин в танковой дивизии республиканцев. Они очень разные.
Или, если танки плохо подбиваемые, то чего же они с задачами-то не всегда справлялись?

>И что дальше-то? Ну повышается. И что? Все одно танки без пехоты - говно на палочке.

Авторитетно заявлено. Я просто раздавлен. Повторю в 1001ый китайский раз - все зависит от условий. Нет вундерваффе. В условиях открытой местности из пехоты танки сделают, пардон, лапшу. А если пехота будет в укрытиях, строениях и т.п. - сделают лапшу при помощи САУ. А пехота уже "наводнит" опустошенную местность.

Вы специально выбрали на ваш взгляд удачный пример, да и тот не в кассу, так как в Севрной Африке в 1941-43 гг. тоже как-то без пехоты танки действовать не умели.

Вы уверены?

>>А при чём тут это?
>
>А при том, что танки без пехоты - полное говно. Пехота без танков - чуть лучше. Пехота с приданными ПТС и артиллерией - уже хорошо. Пехота с танками, приданными ПТС и артиллерией - суть наземные войска. И все давно знают, что пехота - основа основ. И вычленять что-то более могучее - глупо.

Все зависит от конкретных условий. И танки без пехоты бывают очень успешны.

От	М.Свирин
К	Никита (04.08.2003 17:55:47)
Дата	05.08.2003 03:13:19

Re: Короче -...

Приветствие

>>Извольте. Атака иальянских танков на Тресколь. Ни одной малокалиберной пушки у республиканцев не было. Сожжены ажно 6 машин. Чем? Бензином.
>
>Этого эпизода не знаю. Какова была местность? Где оборудованы позиции республиканцев, какие к ним подступы? Где были подожжены танки?

Карты местности я не имею. Позиции республиканцев были таковыми же, что и мятежников - с трудом поддавались даже действиям артиллерии. Каменистая земля-то. Подступы для танков нормальные. Танки подожжены при проходе через окопы.

>Опять же, подозреваю плохое взаимодействие между собой итальянских танкистов, излишний индивидуализм, спешку и переоценку морального влияния танков на пехоту.

А вот наши написали так: "Подразделение танков "Ансальдо", зная что на данном участке у республиканцев нет артиллерии, рассчитывало осуществить прорыв у южных окраин Тресколя. После получасового обстрела указанных позиций к ним устремилось до тридцати машин. Согласно отданному накануне указанию тов. Ксанти (Павлов) против фашистских бронемашин применили бутылки с бензином. 6 танков сгорело, остальные отошли на исходные позиции, убедившись, что попытка прорыва здесь безуспешна..."

>>Ну а чем в этом плане "единичка" и Т-26
>>отличается от "трешки" и "Праги"? Для разрыва гусеницы те же 600-800 г. тола. Или та же граната в 1,5-2 кг.
>
>Видимо в тактике применения.

И что?

>>Докажите, что в Испании танки слишком легко подбиваемые были. Тогда должны были бы быть шибко большие их потери.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что потери танков были маленькие? Ну есть цифры поставок и цифры по кол-ву машин в танковой дивизии республиканцев. Они очень разные.
>Или, если танки плохо подбиваемые, то чего же они с задачами-то не всегда справлялись?

Я утверждаю, что потери танков в Испании не были большими. И с задачами танки во все войны не всегда справлялись, особенно если действовали в отрыве от пехоты.

>Авторитетно заявлено. Я просто раздавлен. Повторю в 1001ый китайский раз - все зависит от условий. Нет вундерваффе. В условиях открытой местности из пехоты танки сделают, пардон, лапшу. А если пехота будет в укрытиях, строениях и т.п. - сделают лапшу при помощи САУ. А пехота уже "наводнит" опустошенную местность.

Повторю вам в 1002-й монгольский раз. Я не знаю "условий открытой местности", кроме солдатиков, что расставлены на обеденном столе, на которой "из пехоты танки сделают, пардон, лапшу". Если пехотное подразделение собирается обороняться, то оно не выстроится на плацу. Вы бы побольше примеров привели таких, которые ваш 1001-й Китайский раз подтвердили бы.

>Вы специально выбрали на ваш взгляд удачный пример, да и тот не в кассу, так как в Севрной Африке в 1941-43 гг. тоже как-то без пехоты танки действовать не умели.

>Вы уверены?

Абсолютно.

>>А при том, что танки без пехоты - полное говно. Пехота без танков - чуть лучше. Пехота с приданными ПТС и артиллерией - уже хорошо. Пехота с танками, приданными ПТС и артиллерией - суть наземные войска. И все давно знают, что пехота - основа основ. И вычленять что-то более могучее - глупо.
>
>Все зависит от конкретных условий. И танки без пехоты бывают очень успешны.

Об условиях вы правы, но сие - частности. И примеры, плз!
Танки без пехоты удачны главным образом против танков без пехоты, или против деморализованного противника. При ином раскладе в выигрыше тот, кто с пехотой.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (05.08.2003 03:13:19)
Дата	05.08.2003 12:01:52

Мда. Я действительно озадачен.

>Карты местности я не имею. Позиции республиканцев были таковыми же, что и мятежников - с трудом поддавались даже действиям артиллерии. Каменистая земля-то. Подступы для танков нормальные. Танки подожжены при проходе через окопы.

Вам дальнейшие комментарии нужны или сами поняли, что пример-то мой тезис об испанском опыте подтверждает?

>А вот наши написали так: "Подразделение танков "Ансальдо", зная что на данном участке у республиканцев нет артиллерии, рассчитывало осуществить прорыв у южных окраин Тресколя. После получасового обстрела указанных позиций к ним устремилось до тридцати машин. Согласно отданному накануне указанию тов. Ксанти (Павлов) против фашистских бронемашин применили бутылки с бензином. 6 танков сгорело, остальные отошли на исходные позиции, убедившись, что попытка прорыва здесь безуспешна..."

Полное подтверждение моего тезиса - не были выделены группы атакующих с различными задачами, не было налажено их взаимодействие, не было маневра (скорее всего по объективным причинам), танки атаковали, стремясь сблизиться с укрытой пехотой для достижения морального эффекта.

>И что?

И то, что грамотная тактика применения танков снижает их потери от столь пехотного противотанкового оружия тех лет.

>Я утверждаю, что потери танков в Испании не были большими. И с задачами танки во все войны не всегда справлялись, особенно если действовали в отрыве от пехоты.

А подкрепить утверждение не соизволите ли чем-либо?
Я например, могу цитатой из Залоги:

`The Soviet advisers' report to Moscow on the Jarama operation was not favorable. During the attack, there had been very poor coordination between the infantry and the tanks. There had been more Nationalist 37mm anti-tank guns present, resulting in higher Republican tank losses, nearly 35-40% in some attacks. The terrain did not favor the deployment of larger formations, seldom more than company strength of 10 tanks. Nevertheless, there were some successes. On 14 February 1937, the brigade was used in a more concentrated form and in a counterattack with the 24th Infantry Brigade, overcame a major Nationalist force, leading to the loss of about a thousand Nationalist troops killed or wounded. The brigade's units were concentrated again in late February for the assault on Pingarron, and once against, the tanks supported the International Brigades. On 27 February 1937 alone, the brigade launched 5 attacks on Nationalist positions, but took very heavy losses from Nationalist anti-tank guns in the process. In one attack alone, Nationalist artillery destroyed eight tanks, leading Soviet artillery specialist Komkor G. I. Kulik to sarcastically remark that the anti-tank gun could sweep the battlefield of tanks the same way that machine guns swept it of infantry.`

Еще:

`By the end of the day, Pavlov's force had suffered so many casualties, both to enemy fire and mechanical problems, that of its original 60 tanks at the beginning of the Guadalajara fighting, it was able to muster only nine tanks to chase the retreating Italians. The Republicans were unable to exploit their victory, achieved in no small measure with the support of the tanks.`

Хотите более точных цифр, пжалуйста:
`Soviet Tank Shipments to Spain

Date of Arrival Ship Quantity Type
12 Oct 36 Komsomol 50 T-26 light tank
25 Nov 36 Cabo Palos 37 T-26 light tank
30 Nov 36 Marc Caribo 19 T-26 light tank
6 Mar 37 Cabo Santo Tomas 60 T-26 light tank
8 Mar 37 Darro 40 T-26 light tank
7 May 37 Cabo Palos 50 T-26 light tank
10 Aug 37 Cabo San Agustin 50 BT-5 fast tank
13 Mar 38 Gravelines 25 T-26 light tank `

`The last major campaign in which Soviet tank crews participated was the bitter fighting for Teruel from 15 December 1937 to 22 February 1938. The first of the new tank divisions was committed to the fighting, consisting of two T-26 battalions, the survivors of the International Tank Regiment, and other supporting units. A total of 104 tanks took part in the operations, the majority of the Republican tank force at the time.`

Конечно, тут включены потери от всех причин, можно отметить, что в последней стадии кампании потери республиканцев в танках снизились - из 104 было потеряно 24.

>Повторю вам в 1002-й монгольский раз. Я не знаю "условий открытой местности", кроме солдатиков, что расставлены на обеденном столе, на которой "из пехоты танки сделают, пардон, лапшу".

Может стоит напрячься и представить себе какой-нить родной сельский летний пейзажик? С малыми эпизодическими рощами среди полей, холмиками, деревянными строениями и т.п.? Или, к примеру, вспомнили, в каких условиях проходило немецкое наступление к Сталинграду в 1942ом году?

Если пехотное подразделение собирается обороняться, то оно не выстроится на плацу.

Свирин, Вы не поверите, но я об этом догадывался!

Вы бы побольше примеров привели таких, которые ваш 1001-й Китайский раз подтвердили бы.

Что зависит от кол-ва? Может, аналитик Миддельдорф подойдет, говоривший о том, что немцами не было создано эффективного пехотного противотанкового оружия?
А Ваши справки насчет бутылочников мне лично убедительными не кажутся - я чита немецкие отчеты об уничтожении пехотой русских танков под Лужно. После рассторения тактических схем, первопричиной считаю не немецкую крутость.

>>Вы уверены?
>Абсолютно.

Ну и ладно.

>Об условиях вы правы, но сие - частности. И примеры, плз!

Лень почитать хоть послевоенного(! т.е. с обобщением реального опыта ВМВ) Гудериана? Посмотреть его примерчики и схемки? Выписки из журналов б.д.?

>Танки без пехоты удачны главным образом против танков без пехоты, или против деморализованного противника. При ином раскладе в выигрыше тот, кто с пехотой.

Тот, кто комбинирует усилия, всегда в выигрыше, однако все зависит от кол-ва наличных сил, условий местности, выбранной позиции и кучи других факторов. В исходнике рассматривалсся другой расклад.

От	М.Свирин
К	Никита (05.08.2003 12:01:52)
Дата	05.08.2003 13:57:11

Re: Мда. Я...

Приветствие
>>Карты местности я не имею. Позиции республиканцев были таковыми же, что и мятежников - с трудом поддавались даже действиям артиллерии. Каменистая земля-то. Подступы для танков нормальные. Танки подожжены при проходе через окопы.
>
>Вам дальнейшие комментарии нужны или сами поняли, что пример-то мой тезис об испанском опыте подтверждает?

Мне понятно, что в вашем лице я встретил еще одного "теоретика". Извините :)

>>А вот наши написали так: "Подразделение танков "Ансальдо", зная что на данном участке у республиканцев нет артиллерии, рассчитывало осуществить прорыв у южных окраин Тресколя. После получасового обстрела указанных позиций к ним устремилось до тридцати машин. Согласно отданному накануне указанию тов. Ксанти (Павлов) против фашистских бронемашин применили бутылки с бензином. 6 танков сгорело, остальные отошли на исходные позиции, убедившись, что попытка прорыва здесь безуспешна..."
>
>Полное подтверждение моего тезиса - не были выделены группы атакующих с различными задачами, не было налажено их взаимодействие, не было маневра (скорее всего по объективным причинам), танки атаковали, стремясь сблизиться с укрытой пехотой для достижения морального эффекта.

Ну об этом и спич, что танки без пехоты - говно на палочке.

>И то, что грамотная тактика применения танков снижает их потери от столь пехотного противотанкового оружия тех лет.

Простите, я этого не знаю.

>А подкрепить утверждение не соизволите ли чем-либо?

Изволю.
1. Бой 316-й стрелковой дивизии 15-17 ночбря 1941 г.
2. Бой полка Назарова у пос "Большое полесье"
3. Все удары наших МК в июне 1941
4. Удар "пантер"-бригады под Курском.
5. Два захваченных "тигра" в районе "рабочих поселков".
6. Захват взводом Кузовлева 6 немецких танков в ходе Смоленского сражения.
Короче - обрратные примеры исчисляются единицами. И те касаются либюо деморализованного противника, либо колониальных войск.

>Я например, могу цитатой из Залоги:

Спасибо. У меня все сочинения Стива имеются. Тем более вы бы приводили их в переводе, так как я английским не владею. Будтье добры перевести все на русский и соотнести цифири потерь. А вообще не рекомендую вам впредь использовать третичные источники образца затертых годов. Лучше почитайте Коломийца в "танкомастере" № 5 что ли.

>Конечно, тут включены потери от всех причин, можно отметить, что в последней стадии кампании потери республиканцев в танках снизились - из 104 было потеряно 24.

Наконец-то не басурманский язык. И что 24 танка из 104 - это шибко много или как?

>Может стоит напрячься и представить себе какой-нить родной сельский летний пейзажик? С малыми эпизодическими рощами среди полей, холмиками, деревянными строениями и т.п.? Или, к примеру, вспомнили, в каких условиях проходило немецкое наступление к Сталинграду в 1942ом году?

Простите, я желаю от вас получить сие. Ибо я видел где и как строятся пехотные окопы полос обороны. Ыедь рассуждая вашим образом, можно посчитать, что дорога "Обоянь-Курск" тоже проходит по ровнеой местности. Немцы так не считали:)

>Свирин, Вы не поверите, но я об этом догадывался!

Не поверю. Ибо вы точно не догадывались.

>Вы бы побольше примеров привели таких, которые ваш 1001-й Китайский раз подтвердили бы.

>Что зависит от кол-ва? Может, аналитик Миддельдорф подойдет, говоривший о том, что немцами не было создано эффективного пехотного противотанкового оружия?

Ну и?

>А Ваши справки насчет бутылочников мне лично убедительными не кажутся - я чита немецкие отчеты об уничтожении пехотой русских танков под Лужно. После рассторения тактических схем, первопричиной считаю не немецкую крутость.

Я и говорю, что вы теоретик. Еще раз простите.

>>Об условиях вы правы, но сие - частности. И примеры, плз!
>
>Лень почитать хоть послевоенного(! т.е. с обобщением реального опыта ВМВ) Гудериана? Посмотреть его примерчики и схемки? Выписки из журналов б.д.?

Еще раз. Лень или нет - вопрос отдельный. Вы подтвердите свой 1001-й китайский раз.

>Тот, кто комбинирует усилия, всегда в выигрыше, однако все зависит от кол-ва наличных сил, условий местности, выбранной позиции и кучи других факторов. В исходнике рассматривалсся другой расклад.

Да при чем тут это? Разговор-то не об том "как надо", а о том "круче вареных яиц голые танки"? Вы уводите дискуссию в сторону.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (05.08.2003 13:57:11)
Дата	05.08.2003 14:38:46

Re: Мда. Я...

>Мне понятно, что в вашем лице я встретил еще одного "теоретика". Извините :)

Переход на личности записываю как очко в свою пользу. Так для информации.

>>Полное подтверждение моего тезиса - не были выделены группы атакующих с различными задачами, не было налажено их взаимодействие, не было маневра (скорее всего по объективным причинам), танки атаковали, стремясь сблизиться с укрытой пехотой для достижения морального эффекта.

>Ну об этом и спич, что танки без пехоты - говно на палочке.

Нет, спич не о том. Условия эти для таких танков были конечно не самыми лучшими. Однако во взаимодействии с пехотой они вполне могли решить свою задачу.

>Простите, я этого не знаю.

Алекс Антонов, хоть и отстаивает несколько мне лично непонятные тезисы указал предметно, что элементарное применение группы огневого прикрытия в виде второго эшелона атакующих танков, позволило снизить потери атакующих танков от пехотных средств. Но, впрочем, Вы ведь всегда правы, не так ли?;)

>Изволю.
>1. Бой 316-й стрелковой дивизии 15-17 ночбря 1941 г.
>2. Бой полка Назарова у пос "Большое полесье"
>3. Все удары наших МК в июне 1941
>4. Удар "пантер"-бригады под Курском.
>5. Два захваченных "тигра" в районе "рабочих поселков".
>6. Захват взводом Кузовлева 6 немецких танков в ходе Смоленского сражения.
>Короче - обрратные примеры исчисляются единицами. И те касаются либюо деморализованного противника, либо колониальных войск.

Я ведь об Испании и малых потерях танков просил.

>Спасибо. У меня все сочинения Стива имеются. Тем более вы бы приводили их в переводе, так как я английским не владею. Будтье добры перевести все на русский и соотнести цифири потерь. А вообще не рекомендую вам впредь использовать третичные источники образца затертых годов. Лучше почитайте Коломийца в "танкомастере" № 5 что ли.

Что есть, то и использую. Лохматые года не доказывают ошибочность на порядки цифр поставок (они и без перевода понятны). А эти цифры, указывая на несколько сотен поставленных танков очень хорошо подтверждают ой тезис в соотношении с цифрами численности последнего танкового подразделения республиканцев в 104 танка.

>>Конечно, тут включены потери от всех причин, можно отметить, что в последней стадии кампании потери республиканцев в танках снизились - из 104 было потеряно 24.

>Наконец-то не басурманский язык. И что 24 танка из 104 - это шибко много или как?

Шибко - непонятный критерий. Потери в 23 процента от начальной численности при заявленом снижении уровня потерь считаю большими.

>Простите, я желаю от вас получить сие. Ибо я видел где и как строятся пехотные окопы полос обороны. Ыедь рассуждая вашим образом, можно посчитать, что дорога "Обоянь-Курск" тоже проходит по ровнеой местности. Немцы так не считали:)

Ну вот, сразу и пример у Вас - месяцами строившиеся эшелонированные полосы обороны пехоты.

>Не поверю. Ибо вы точно не догадывались.

Что пехота не выстраивается строем на ровном поле под дулами танковых орудий, как Вы мне приписали? Ну что тут скажешь?

>>А Ваши справки насчет бутылочников мне лично убедительными не кажутся - я чита немецкие отчеты об уничтожении пехотой русских танков под Лужно. После рассторения тактических схем, первопричиной считаю не немецкую крутость.
>
>Я и говорю, что вы теоретик. Еще раз простите.

Полагаете, что чтение и разбор документов да беседы с ветеранами сделали Вас практиком? Свирин, пардон, но это уже даже не смешно. В определенной стадии это даже вызывает сочувствие.

>Еще раз. Лень или нет - вопрос отдельный. Вы подтвердите свой 1001-й китайский раз.

Хорошо. При случае сделаем.

>Да при чем тут это? Разговор-то не об том "как надо", а о том "круче вареных яиц голые танки"? Вы уводите дискуссию в сторону.

Это Вы уводите дискуссию в сторону. Я такой чуши, как Вы мне приписали, не говорил. Тем не менее утверждаю, что и голые танки в определенных условиях могли самостоятельно подавить и даже уничтожить пехоту, вопреки тому, что Вы, вслед за Павловым, заявляли.

От	М.Свирин
К	Никита (05.08.2003 14:38:46)
Дата	05.08.2003 23:49:11

Re: Мда. Я...

Приветствие

>Переход на личности записываю как очко в свою пользу. Так для информации.

Да как вам будет угодно. Для меня - это просто констатация. :) Чтобы понять уровень вашего желания воспринимать информацию, каковая не вкладывается в рамки ваших знаний. Теоретики в этом плане наименее внимательны и наиболее агрессивны :)

>Нет, спич не о том. Условия эти для таких танков были конечно не самыми лучшими. Однако во взаимодействии с пехотой они вполне могли решить свою задачу.

Вот и я об том, что НЕ ГОЛЫЕ танки, а токмо ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. О том и Дмитрий Григорьевич гутарил. И Хейгль на то еще в 1930 кивал. И Катуков в 1943-м и Баданов в 1944-м и Маев в 1996-м. А Михаил Свирин рискнут только повторить сию истину и поплатился :))

>Алекс Антонов, хоть и отстаивает несколько мне лично непонятные тезисы указал предметно, что элементарное применение группы огневого прикрытия в виде второго эшелона атакующих танков, позволило снизить потери атакующих танков от пехотных средств. Но, впрочем, Вы ведь всегда правы, не так ли?;)

Алекс Антонов оперировал только одним источником, каковым он назвал журнал "Фронтовая иллюстрация", причем выдрал из него только тезис о защите от «бутылочников», забывая, что пехота – это не только «бутылочники». Да и если бы он доказал бои голых танков против пехоты со ссылкой на документы - вопросов бы не было. Да вот только документы говорят о другом. Единственный бой, когда наши танки воевали без пехоты – атака 3-5 июля высоты Баин-Цаган, когда японцы переправились через Халхин-гол и их надобно было срочно сбросить в реку. И при этом бригада Яковлева понесла огромные потери. После этого танки бросали в бой ТОЛЬКО с пехотой. Если желаете – дам ссылки на РГВА, могу дополнить их выдержками.

>>Короче - обрратные примеры исчисляются единицами. И те касаются либюо деморализованного противника, либо колониальных войск.
>
>Я ведь об Испании и малых потерях танков просил.

В смысле? Если вы желаете доказать большие потери танков, то приведите три цифры. Общее число имевшихся до боев танков, число оставшихся после боев танков, число сгоревших танков. Я такими цифрами сейчас не обладаю, как не обладаю и точными обратными. Но по оценке Кулика общие потери танков республиканской армии составляли «до 40 процентов», что далеко от больших. Если бы такие потери были в одном бою – да, а за всю кампанию, причем где танки поставлялись только один раз – таки это мало.

>Что есть, то и использую. Лохматые года не доказывают ошибочность на порядки цифр поставок (они и без перевода понятны). А эти цифры, указывая на несколько сотен поставленных танков очень хорошо подтверждают ой тезис в соотношении с цифрами численности последнего танкового подразделения республиканцев в 104 танка.

Простите, указывают. Тот же Стив сегодня говорит, что его ранние книжки сегодня не стоят и гроша. Мои – тоже сегодня не стоят ничего. Масса поправок и исправлений требуется.

>>Наконец-то не басурманский язык. И что 24 танка из 104 - это шибко много или как?
>
>Шибко - непонятный критерий. Потери в 23 процента от начальной численности при заявленом снижении уровня потерь считаю большими.

И зря вы так считаете. Наши считали его малым. Немцы тоже. Тем более - эти 24 танка были танками БТ-5. И еще имели большую изнощенность. И еще до сих пор непонятно какие из них сгорели от огня противника, а какие были подожжены собственными экипажами после поломки трансмиссии и отхода экипажа.

>Ну вот, сразу и пример у Вас - месяцами строившиеся эшелонированные полосы обороны пехоты.

Месяцами? Это придорожная канава – месяцами строилась? Хотя верно. Придорожная канава выкапывалась, может быть, и месяцами. Да вот пехота в ней закрепилась быстро. За два часа. А к вечеру пехотинцы ходили в ОКОПАХ полного профили уже в полный рост, а к ночи там уже и минные поля были. Тоже самое мы видим и под Сталинградом и на правобережье Днепра. Или и там нашу пехоту чморили немецкие танки с САУ?

>Что пехота не выстраивается строем на ровном поле под дулами танковых орудий, как Вы мне приписали? Ну что тут скажешь?

Это как вам угодно.

>Полагаете, что чтение и разбор документов да беседы с ветеранами сделали Вас практиком? Свирин, пардон, но это уже даже не смешно. В определенной стадии это даже вызывает сочувствие.

Это как вам угодно.

>Хорошо. При случае сделаем.

Ждем-с!

>Это Вы уводите дискуссию в сторону. Я такой чуши, как Вы мне приписали, не говорил. Тем не менее утверждаю, что и голые танки в определенных условиях могли самостоятельно подавить и даже уничтожить пехоту, вопреки тому, что Вы, вслед за Павловым, заявляли.

Простите, об этом (повторюсь) еще Хейгль писал в 1930-м. И Павлов об этом тоже говорил, что ИНОГДА такое возможно, но не по нормальной пехоте, а по деморализованной. Но это ИСКЛЮЧЕНИЕ из ПРАВИЛ. А правила таковы. Пехота должна быть обученной и готовой к встрече с вражескими танками и иметь свои противотанковые средства. Павлов, простите, никогда не говорил о пехотинце с ломом против танка. Павлов, простите, никогда не отождествлял наших пехотинцев с японскими обр. 1935 г., в которых выделялись метальщики жидкой грязи по смотровым приборам.

И потому был прав.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (05.08.2003 23:49:11)
Дата	06.08.2003 13:10:45

Re: Мда. Я...

>Да как вам будет угодно. Для меня - это просто констатация. :) Чтобы понять уровень вашего желания воспринимать информацию, каковая не вкладывается в рамки ваших знаний. Теоретики в этом плане наименее внимательны и наиболее агрессивны :)

Воспринимать всю, даже нежелательную информацию входит в мои профессиональные обязанности. Агрессивность, к моему удвлению (впрочем, должен скзать, не очень большому), начали проявлять именно Вы. Но это субъективное, которое не должно влиять на обсуждение.

>Вот и я об том, что НЕ ГОЛЫЕ танки, а токмо ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. О том и Дмитрий Григорьевич гутарил. И Хейгль на то еще в 1930 кивал. И Катуков в 1943-м и Баданов в 1944-м и Маев в 1996-м. А Михаил Свирин рискнут только повторить сию истину и поплатился :))

Если бы почва была бы не каменистая (танки могли бы маневрировать), то я полагаю, что даже у голых "танков ансальдо" был бы ключ к пехотной позиции. Если бы это были танки с орудиями помощнее, то им бы даже подержка артиллерии могла не понадобиться.

>Алекс Антонов оперировал только одним источником, каковым он назвал журнал "Фронтовая иллюстрация", причем выдрал из него только тезис о защите от «бутылочников», забывая, что пехота – это не только «бутылочники». Да и если бы он доказал бои голых танков против пехоты со ссылкой на документы - вопросов бы не было. Да вот только документы говорят о другом. Единственный бой, когда наши танки воевали без пехоты – атака 3-5 июля высоты Баин-Цаган, когда японцы переправились через Халхин-гол и их надобно было срочно сбросить в реку. И при этом бригада Яковлева понесла огромные потери. После этого танки бросали в бой ТОЛЬКО с пехотой. Если желаете – дам ссылки на РГВА, могу дополнить их выдержками.

Пехота была прикрыта артиллерией (насколько мне известно - да, японцы успели её подтянуть)? Танки атаковали во взаимодействии с собственной артиллерией и авиацией (насколько мне известно, ВСЕ тактические задачи они решали сами, бригада вступила в бой практически с марша)?

>В смысле? Если вы желаете доказать большие потери танков, то приведите три цифры. Общее число имевшихся до боев танков, число оставшихся после боев танков, число сгоревших танков. Я такими цифрами сейчас не обладаю, как не обладаю и точными обратными. Но по оценке Кулика общие потери танков республиканской армии составляли «до 40 процентов», что далеко от больших. Если бы такие потери были в одном бою – да, а за всю кампанию, причем где танки поставлялись только один раз – таки это мало.

Я привел (правда по английски) именно подобные цифры из Залоги, по конкретным боям. Общую цифру поставок танков с разбивкой по годам и цифру танков в танковой дивизии, организационно объеденившей все оставшиеся танки республики. Вы указали, что цифры плохи, потому что старые. У меня есть более современные данные, которые правда, надо искать, но по памяти никаких порядковых различий там нет. Я могу перевести моменты из постинга, но Вы уже поставили крест на этой инфе, руководствуясь Вашим критерием "старое = недостаточно исследованное". Оно может и верно, однако это не аргумент - он слишком неконкретен.

>Простите, указывают. Тот же Стив сегодня говорит, что его ранние книжки сегодня не стоят и гроша. Мои – тоже сегодня не стоят ничего. Масса поправок и исправлений требуется.

>И зря вы так считаете. Наши считали его малым. Немцы тоже. Тем более - эти 24 танка были танками БТ-5. И еще имели большую изнощенность.

По моему основные потери БТ пришлись на более ранний период.

И еще до сих пор непонятно какие из них сгорели от огня противника, а какие были подожжены собственными экипажами после поломки трансмиссии и отхода экипажа.

Они не все сгорели - 6 или 9 было захвачено националистами.

Не относящееся к вопросу поскипано. Насчет мин, эшелнированной обороны с ПТА и пр. Летом 1942 таки гоняли. Танки даже без САУ. И никакой нахрен сплошной окопанной обороны в степи не было - в степи оборона носит очаговый характер, как и в пустыне.

>>Хорошо. При случае сделаем.
>
>Ждем-с!

Будет время, набью.

Павлов, простите, никогда не говорил о пехотинце с ломом против танка. Павлов, простите, никогда не отождествлял наших пехотинцев с японскими обр. 1935 г., в которых выделялись метальщики жидкой грязи по смотровым приборам.

>И потому был прав.

Так зачем он в таком виде был внесен Вами в данную ветку? Алексей Исаев вслед за Вами тоже начал про "суровых мужиков с канистрами", поджигавших наши МК, потому, как мол ПТА была "перенасыщена".
Ветка была не о том. О комбинировании пехотой всего спектра противотанковых средств я сказал задолго до Вас и получил ответ, что интересует эффективность и возможность средств пехоты ближнего боя (бутылки, гранаты, возможно, ПТОРы). Вы бухнули козырной, как Вам казалось, туз в виде Павлова с испанским опытом, который, как теперь выясняется, не то имел в виду.

От	М.Свирин
К	Никита (06.08.2003 13:10:45)
Дата	06.08.2003 14:03:53

Re: Мда. Я...

Приветствие

>>Вот и я об том, что НЕ ГОЛЫЕ танки, а токмо ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. О том и Дмитрий Григорьевич гутарил. И Хейгль на то еще в 1930 кивал. И Катуков в 1943-м и Баданов в 1944-м и Маев в 1996-м. А Михаил Свирин рискнут только повторить сию истину и поплатился :))
>
>Если бы почва была бы не каменистая (танки могли бы маневрировать), то я полагаю, что даже у голых "танков ансальдо" был бы ключ к пехотной позиции. Если бы это были танки с орудиями помощнее, то им бы даже подержка артиллерии могла не понадобиться.

Танки не просто могли, но маневрировали. Толку-то? Вы видели "ансальдо"? И что вы называете "ДАЖЕ подержка артиллерии могла не понадобиться"?

>Пехота была прикрыта артиллерией (насколько мне известно - да, японцы успели её подтянуть)? Танки атаковали во взаимодействии с собственной артиллерией и авиацией (насколько мне известно, ВСЕ тактические задачи они решали сами, бригада вступила в бой практически с марша)?

Верно. Итог более, чем плачевный. Но это ПЕРВЫФЙ ДЕНЬ БОЯ. ДАЛЕЕ ВСЕ ДНИ БОЕВ НАШИ ТАНКИ АТАКОВАЛИ ТОЛЬКО ПРИ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. И тет трудный вопрос с новым построением танков, если японские окопы начали теперь перед атакой танков обстреливать гранатми Дьяконова и пулеметами "Максим". Не находите, что такие вещи надобно рассматривать со всех сторон.

>Я привел (правда по английски) именно подобные цифры из Залоги, по конкретным боям. Общую цифру поставок танков с разбивкой по годам и цифру танков в танковой дивизии, организационно объеденившей все оставшиеся танки республики. Вы указали, что цифры плохи, потому что старые.

Я указал, что цифры плохи потому, что взяты из американской публикации столетней давности. В то время американские авторы высасывали цифры из пальца. Сегодня такие цифры можно прочитать в РГВА.

> У меня есть более современные данные, которые правда, надо искать, но по памяти никаких порядковых различий там нет. Я могу перевести моменты из постинга, но Вы уже поставили крест на этой инфе, руководствуясь Вашим критерием "старое = недостаточно исследованное". Оно может и верно, однако это не аргумент - он слишком неконкретен.

Еще раз повторю. 1. Я ничего не понял из кучи бусурманских буковок. 2. ПРиведенные там цифры опроверг сам Стив уже в публикачии 1998 года, куда он взял цифры из "Танкомастера". 3. Я не понимаю, почему вы лично считаете потерю 24 процентов - большими цифрами? Обоснуйте вашу точку зрения.

>>Простите, указывают. Тот же Стив сегодня говорит, что его ранние книжки сегодня не стоят и гроша. Мои – тоже сегодня не стоят ничего. Масса поправок и исправлений требуется.

>По моему основные потери БТ пришлись на более ранний период.

Основные может быть. У меня сейчас под руками нет нужного. Но там были потеряны именно БТ.

>И еще до сих пор непонятно какие из них сгорели от огня противника, а какие были подожжены собственными экипажами после поломки трансмиссии и отхода экипажа.

>Они не все сгорели - 6 или 9 было захвачено националистами.

Ну и что? А сколько из сгоревших было сожжено экипажами чтобы не достались врагу? Кстати, русские (тогда уже оставалось очень мало), немецкие и "коммунистические" экипажи ВСЕГДА жгли свои танки в случае угрозы их захвата мятежниками.

>Не относящееся к вопросу поскипано. Насчет мин, эшелнированной обороны с ПТА и пр. Летом 1942 таки гоняли. Танки даже без САУ. И никакой нахрен сплошной окопанной обороны в степи не было - в степи оборона носит очаговый характер, как и в пустыне.

Ну и что, что очаговый? И под Курском в 1943 были очаги сопротивления (ПТОР назывались) и в 1945 под Балатоном тоже. Что из этого-то? Только вот насчет "Летом 1942 таки гоняли. Танки даже без САУ" вы бы расскад=зали поподробнее.

>Так зачем он в таком виде был внесен Вами в данную ветку? Алексей Исаев вслед за Вами тоже начал про "суровых мужиков с канистрами", поджигавших наши МК, потому, как мол ПТА была "перенасыщена".

А в каком? Вы, как и большинство других форумчан, понимаете "пехоту", как мужиков с винтовками". А пехота на самом деле - это пехотное пдоразделение со своими ПТС. И Павлов в отличие от форумчан, это понимал. И в отличие от форумчан, любил Павлов всех нас. Ну а мужики с канистрами возникнут неизбежно, как исключение из правил. И даже в таком разрезе пехота бывала и будет мощнее танков.

>Ветка была не о том. О комбинировании пехотой всего спектра противотанковых средств я сказал задолго до Вас и получил ответ, что интересует эффективность и возможность средств пехоты ближнего боя (бутылки, гранаты, возможно, ПТОРы). Вы бухнули козырной, как Вам казалось, туз в виде Павлова с испанским опытом, который, как теперь выясняется, не то имел в виду.

Простите, если бы вы были внимательны, то прочитали бы в начале моего сообщения "А это особой роли не играет." И высказывание Павлова не было каким-то тузом. Равно как и мое высупление. Его цель была показать форумчана, что опять начинается борьба миллиметров с километрами в час. А точнее опять начинается борьба сапожников на ниве печения пирогов с пирожниками на ниве тачания сапогов.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (06.08.2003 14:03:53)
Дата	06.08.2003 14:25:49

Свирин, я благодарен за непрошенное лечение, но я здоров.

>Танки не просто могли, но маневрировали. Толку-то? Вы видели "ансальдо"? И что вы называете "ДАЖЕ подержка артиллерии могла не понадобиться"?

Мне в подтверждение надо поисковиком картинок воспользоваться?

>Верно. Итог более, чем плачевный. Но это ПЕРВЫФЙ ДЕНЬ БОЯ. ДАЛЕЕ ВСЕ ДНИ БОЕВ НАШИ ТАНКИ АТАКОВАЛИ ТОЛЬКО ПРИ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. И тет трудный вопрос с новым построением танков, если японские окопы начали теперь перед атакой танков обстреливать гранатми Дьяконова и пулеметами "Максим". Не находите, что такие вещи надобно рассматривать со всех сторон.

Именно. Почему пресловутый "второй эшелон" танков не делал это из 45мм и ДТ? Впрочем, тут действительно теоретизиртование - ибо у японцев была та самая ПТА.

>Еще раз повторю. 1. Я ничего не понял из кучи бусурманских буковок.

Там были арабские цифры в таблице. Общая сумма поставок танков - около 3 сотен. Сухой остаток в республиканской т.д. - 104 танка.

Были указания на конкретные бои с потерей 30-40 процентов танков. Но ведь это сосание из пальца, так чего я буду напрягаться?

2. ПРиведенные там цифры опроверг сам Стив уже в публикачии 1998 года, куда он взял цифры из "Танкомастера".

И какими они были?

3. Я не понимаю, почему вы лично считаете потерю 24 процентов - большими цифрами? Обоснуйте вашу точку зрения.

Я считаю, что потери 2/3 танков, которые видны из общего кол-ва поставок и численности т.д., велики, просто это было единственное, что Вы прочли. Обьяснения моего мнения по данному конкретному вопросу о 24 танках содержатся ниже в ветке.

>Основные может быть. У меня сейчас под руками нет нужного. Но там были потеряны именно БТ.

Не ищите, это несущественно.

Танки даже без САУ" вы бы расскад=зали поподробнее.

Позже.

>А в каком? Вы, как и большинство других форумчан, понимаете "пехоту", как мужиков с винтовками". А пехота на самом деле - это пехотное пдоразделение со своими ПТС.

А я где-то с этим спорил? Это Вы без данного уточнения привели слова Павлова и начали отстаивать то, что этот тезис верен для пехоты даже без ПТА, мин и прочего.

И Павлов в отличие от форумчан, это понимал. И в отличие от форумчан, любил Павлов всех нас.

Лирика.

Ну а мужики с канистрами возникнут неизбежно, как исключение из правил. И даже в таком разрезе пехота бывала и будет мощнее танков.

Вот именно с последним тезисом я и не согласен.

>Простите, если бы вы были внимательны, то прочитали бы в начале моего сообщения "А это особой роли не играет." И высказывание Павлова не было каким-то тузом. Равно как и мое высупление. Его цель была показать форумчана, что опять начинается борьба миллиметров с километрами в час. А точнее опять начинается борьба сапожников на ниве печения пирогов с пирожниками на ниве тачания сапогов.

Я в курсе форумного мэйнстрима и Вашей личной позиции. Борьба "миллиметров с километрами в час" все равно идет, в независимости от Ваших желаний и суждений, просто абсолютизировать этого и обобщать чрезмерно не надо.

От	М.Свирин
К	Никита (06.08.2003 14:25:49)
Дата	06.08.2003 15:05:53

Никита, я вас не лечил. Вылечить себя вы сможете только сами

Приветствие

>Мне в подтверждение надо поисковиком картинок воспользоваться?

Это как вам будет угодно.

>Именно. Почему пресловутый "второй эшелон" танков не делал это из 45мм и ДТ? Впрочем, тут действительно теоретизиртование - ибо у японцев была та самая ПТА.

Опять теории. Лечу :) Из Т-26 и БТ обзор никуда не годный.

>Там были арабские цифры в таблице. Общая сумма поставок танков - около 3 сотен. Сухой остаток в республиканской т.д. - 104 танка.

Ну да. Сухой остаток - исправных - порядка 115.

>Были указания на конкретные бои с потерей 30-40 процентов танков. Но ведь это сосание из пальца, так чего я буду напрягаться?

Ну и? Вы все же покажите, что в Испании были большие поетри танков. Разделите общие потери танков на продолжительность боев, сравните с немецкими в июне-августе 1941 или за тот же промежуток времени. Выведите потери танков в день, да как угодно. Только не используйте фразу, что это много и все.

>2. ПРиведенные там цифры опроверг сам Стив уже в публикачии 1998 года, куда он взял цифры из "Танкомастера".

>И какими они были?

Еще раз повторю, в голове я таки штуки не держу.

>Я считаю, что потери 2/3 танков, которые видны из общего кол-ва поставок и численности т.д., велики, просто это было единственное, что Вы прочли. Обьяснения моего мнения по данному конкретному вопросу о 24 танках содержатся ниже в ветке.

Ну и что что вы так считаете, а немцы в войну потеряли 100 процентов танков, а наши в 1941 - больше 100 процентов по отношения к 22 июня 1941 г. Поймите, проценты надо к чему-то прилагать, с чем-то соотносить, чтобы ваш выод был понятен всем и принят всеми. Сами по себе проценты - штука коварная.

>Не ищите, это несущественно.

Как вам будет угодно.

>Позже.

Ждем-с!

>А я где-то с этим спорил? Это Вы без данного уточнения привели слова Павлова и начали отстаивать то, что этот тезис верен для пехоты даже без ПТА, мин и прочего.

:) В том числе и для этого. :) В ответ на исключения можно говорить об исключениях.

>И Павлов в отличие от форумчан, это понимал. И в отличие от форумчан, любил Павлов всех нас.
>Лирика.

Ну и что? А то, что мы подчакс не любим наших предков тоже лирика, но показательная. Это хорошо, что мы часто не пытаясь понять предков уже осуждаем их? Вы меня простите, но именно лирика отличает человека от мыслящей машины.

>Ну а мужики с канистрами возникнут неизбежно, как исключение из правил. И даже в таком разрезе пехота бывала и будет мощнее танков.

>Вот именно с последним тезисом я и не согласен.

А это ваше право, но такие исключения были. И много.

>Я в курсе форумного мэйнстрима и Вашей личной позиции. Борьба "миллиметров с километрами в час" все равно идет, в независимости от Ваших желаний и суждений, просто абсолютизировать этого и обобщать чрезмерно не надо.

Да это неизбежно. Постоянно подрастают новые "микронаполеоны", что считают себя равными господу и опять начинается по-новой. Так вот я и буду в таких случаях выступать возмутителем в данных ветках. Для меня уже здорово, что УФО, например, что-то понял. Возможно, и вы поймете, или станете "темежниовцем".

Подпись

От	Китаец
К	Никита (05.08.2003 14:38:46)
Дата	05.08.2003 15:44:49

Это с kаkих пор потери в 23%танkов за kомпанию считаються большими? (-)

От	Никита
К	Китаец (05.08.2003 15:44:49)
Дата	05.08.2003 16:07:11

Это практически уже только 1938 год.

С единственной наступательной операцией - атакой на Теруэль. Насколько я понял, это только безвозвратные потери.

С уважением,
Никита

От	Китаец
К	Никита (05.08.2003 16:07:11)
Дата	05.08.2003 16:21:47

И, таки, очень много?

Салют!
Возьмите бои до (Камбрэ, напр.) или после (хоть Запад, хоть Восток), почитайте, сколько танков (в %) расчитывали положить с началом войны в те самые 30-е...
Я думаю, что в любом случае окажется, что 23% - хороший результат.
>С уважением,
>Никита
С почтением.
Китаец.

От	Никита
К	Китаец (05.08.2003 16:21:47)
Дата	05.08.2003 16:43:03

Я считаю, что это очень много в отсутствие наступательных операций и маневр..

боевых действий. Атака Теруэля велась зимой и закончилась довольно быстро взятием города. Часть танков была эвакуирована и отремонтирована. Залога отмечает возросшую квалификацию испанских ремонтников.

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (05.08.2003 14:38:46)
Дата	05.08.2003 14:45:41

И все таки Никита...

>Тем не менее утверждаю, что и голые танки в определенных условиях могли самостоятельно подавить и даже уничтожить пехоту, вопреки тому, что Вы, вслед за Павловым, заявляли.

... в чем здесь противоречие? Тезис Павлова носит общий характер, а ты говоришь об исключениях из правила ("в определенных условиях")
Иначе как объяснить, что "в определенных условиях", оставшееся без пехоты танковое подразделение "ушедшее в отрыв" прибегало к формированию сводной пехотной группы путем изъятия по одному члену экипажа из каждого танка?

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (05.08.2003 14:45:41)
Дата	05.08.2003 15:02:49

Я считаю, что такое обобщение, хоть и верное в определенной интерпретации,

является ошибочным, ибо в определнных ситуациях пехоту, пусть даже и поддержанную ПТ средствами, можно и должно атаковать даже "голыми" танками. А именно - деморализованную пехоту, используя фактор внезапности, пехоту в стадии передислокации, неорганизованную пехоту, иногда даже успевшую окопаться пехоту, если есть какое-то превосходство (над пехотой) и поддержка САУ.

От	UFO
К	М.Свирин (04.08.2003 16:23:21)
Дата	04.08.2003 16:29:48

Я не против высказывания человека, а против его обобщения..

Приветствую Вас!
>Приветствие

>Чего же вы тогда возражали пролтив высказывания человека, каковой практически постиг сие еще в ходе войны в Испании.

Относительно наших танков, это работало абсолютно, с 39 по 42. Относительно немецких, только тогда, когда наши научились организовывать оборону ВООБЩЕ, противотанковую в частности.

>>Мало того, также было и в 39/40, когда наши ТБР
>>горели на Сумме.
>
>Ну дак и это должно было бы подтвердить вам, что Дмитрий Григорьевич прав.

Дык он и прав относительно НАШИХ танков и финской и немецкой пехоты.

>>Я к тому, что противотанковая стойкость НАШЕЙ пехоты в 41 и в 42 была аховой.
>
>А вот тут вы бы поподробнее, ибо такое утверждение требует доказательств. Вспоминте что есть СТОЙКОСТЬ и докажите сказанное вами. Так как я вам тут же приведу высказывание немцев о противотанковой стойкости нашей пехоты, в котором они ее называют "исключительной".

А вот это мне очень интересно. Про то, что "у каждого русского или ПТР или ПТП", - слыхал неоднократно, а вот, чтобы немецкие танкисты боялись нашей голой пехоты, особенно в 41-42 - НЕ СЛЫШАЛ вообще.

>Подпись
С уважением, UFO.

От	Исаев Алексей
К	UFO (04.08.2003 16:29:48)
Дата	04.08.2003 16:44:34

Его высказывание - инвариант

Доброе время суток

Немцы его на себе ощутили, например, бросив "Пантеры" в июле 1943 г. без поддержки пехоты на оборону 6 гв. Армии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (04.08.2003 16:44:34)
Дата	04.08.2003 21:10:44

Re: Его высказывание...

>Доброе время суток

>Немцы его на себе ощутили, например, бросив "Пантеры" в июле 1943 г. без поддержки пехоты на оборону 6 гв. Армии.

>С уважением, Алексей Исаев

Это вообще то было стандартной тактикой.

http://www.dpidb.belozersky.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/comments.htm

- С какой техникой Вам приходилось чаще встречаться - с танками или САУ?

- На Сандомирском платсдарме танков было больше. В основном это были Т-IV и T-VI "Тигр", "Пантер" не было. Были еще САУ на базе танка. В Селезии было равно и танков и САУ

- Использовали ли немцы бронетранспортеры в атаке? Поддерживала ли их пехота танки?

- В бой БТРы не ходили - видимо, их использовали только как транспорт. Танковых десантов у немцев не было и пехота танки не поддерживала. Атаковали они на скорости, я думаю, километров 15-20 в час не меньше.

Это только в советских фильмах "про войну" медленно ползущие серые коробки "аля тигры" а за ними вышагивающие цепи гансов стреляющих от пуза из "шмайсеров".

В реале танки атаковали линию траншей на скорости 15-20 километров в час, и "поддерживающая" пехота естественно при этом оставашись позади, в протитвоборстве танка и пехотинца засевшего в окопе с гранатой или бутылкой не участвовала.

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:10:44)
Дата	05.08.2003 10:34:13

Про немецкую тактику по нашим воспоминаниям? :-)

Доброе время суток

Сопровождение пехотой это не идущие в рост вместе с танками "автоматчики" с закатанными рукавами и сигаретами в зубах. То что их не было видно как раз показатель профессионализма - пехотинцы двигались за танками от укрытия к укрытию, прикрывая их огнем стрелкового оружия.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:10:44)
Дата	05.08.2003 09:26:14

Вообще-то это воспоминания не пехотинца.

> В реале танки атаковали линию траншей на скорости 15-20 километров в час, и "поддерживающая" пехота естественно при этом оставашись позади, в протитвоборстве танка и пехотинца засевшего в окопе с гранатой или бутылкой не участвовала.

Может вызвать только удивление подобное утверждение.
Разумеется стрелки "отстают" - а пулеметчики так и вообще могут занимать позицию позади и вести огонь с места.

И даже "отставшая" (лишь бы не "отрезаная") пехота продолжает вести огонь из своего стрелкового и тяжелого оружия.

Возможно следует сделать поправку что это слова командира взвода противотанковых орудий, наблюдавшего бой пехоты метров с 300.

И вполне возможно он прав что сопровждающая пехота "не участвует в противоборстве" - она просто создает огонь, не позволяющий подняться над бруствером для броска гранаты.

От	Китаец
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:10:44)
Дата	05.08.2003 09:24:46

Дык с того же сайта...

Салют!
http://www.iremember.ru/infantry/shelepov/shelepov_r.html
"- Немцы часто так делали - сопровождали танки мотопехотой. Оттого и удары у них получались очень сильные".
Ну и выше/ниже по тексту.
С почтением. Китаец.

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:10:44)
Дата	04.08.2003 21:27:36

Тут играем, тут не играем

> Это только в советских фильмах "про войну" медленно ползущие серые коробки "аля тигры" а за ними вышагивающие цепи гансов стреляющих от пуза из "шмайсеров".

А у фильмов консультанты - тоже ветераны войны. Как будем быть?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (04.08.2003 21:27:36)
Дата	04.08.2003 21:41:13

Re: Тут играем,...

>> Это только в советских фильмах "про войну" медленно ползущие серые коробки "аля тигры" а за ними вышагивающие цепи гансов стреляющих от пуза из "шмайсеров".
>
>А у фильмов консультанты - тоже ветераны войны. Как будем быть?

Ветераны полковники и генералы или ветераны отвоевавшие войну пехотинцем в окопе? :-)

Про правдоподобность боевых эпизодов в советских фильмах о Великой Отечественной вообще не хочется говорить, по большей части она "ниже плинтуса". Ну а толпень обшитых фанерой (под Тигр) медленно ползущих и "стреляющих" на ходу Т-55 и цепи немецких "шмайсеристов" за ними простреливающих нашему пехотинцу очередью наискосок грудь в момент метания бутылки, это просто таки в них проходное место.
У каждого фашиста "шмайсер" а каждый немецкий танк "Тигр", вот так и наконсультировали.

Тут же собрались грамотные люди, а в вопросе танковой атаки времен WWII до сих пор в подсознании гнездиться киношный стереотип про "у каждого фашиста снайпер, за каждым Тигром цепь автоматчиков".

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:41:13)
Дата	05.08.2003 01:40:29

Не о том речь. ОТКУДА СТЕРЕОТИП-ТО ВЗЯЛСЯ?

Озеров что-ли придумал?

Я только про то и говорю, что свидетельства очевидцев картину рисуют... ммм... неоднозначную. А если очевидцев с разных сторон взять, так и вовсе беда.

> Ветераны полковники и генералы или ветераны отвоевавшие войну пехотинцем в окопе? :-)

А что, ветеран полковник и войну полковником встретил?

> Тут же собрались грамотные люди, а в вопросе танковой атаки времен WWII до сих пор в подсознании гнездиться киношный стереотип про "у каждого фашиста снайпер, за каждым Тигром цепь автоматчиков".

Утрировать все-таки не нужно. Но пытаться утверждать что немцы принципиально отрицали общевойсковой бой а предпочитали исключительно с воплями аля-улю ломиться не разбирая дороги на скорости 20 км/ч - тоже не нужно, грамотных людей это удивляет ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (05.08.2003 01:40:29)
Дата	05.08.2003 02:37:07

Оттуда же откуда и легенды о "белых колготках".

А откуда взялся стереотип про "толпы фашистcких автоматчиков"? А откуда стереотип про "снайперов-кукушек на деревьях"?

Как я понимаю атака при которой на тебя медленно движуться серые глыбы стали а за ними ровненько вышагивают (в крайнем случае лениво бегут трусцой) цепи немецких автоматчиков стреляющих от пуза казалась наиболее страшной (наиболее "психической") тем кто ни разу не видель реальной немецкой танковой атаки. "Красиво идут, интеллигенция"(С) Как видно ползущие (по линеечке) тяжелые машины и ровная цепь автоматчиков за ними символизировали в сознании нашей людей всю несокрушимую мощь "немецкого порядка" помноженного на техническое превосходство ("немец, он в технике понимает").
Те же кто действительно видел немекую танковую атаку (смотреть к примеру описание Симонова в "100-та сутках войны"), хотя и отмечали зачастую ровненькие интервальчики, но вот немецкой пехоты трусящей (бегущей трусцой) за танками не замечали. Все просто, танк и спешенный пехотинец не могут тесно взаимодействовать на благоприятной для действия танка местности, пехотинец с полной выкладкой просто не может хоть сколь нибудь долго бегать с той скоростью (15-20 км/ч) которую на местности может развить танк. Передовому же эшелону танков (про два танковых эшелона танковой атаки смотреть к примеру у Миддельдорфа) не выгодно под огнем ПТ артиллерии ползти со скоростью пехотинца. Именно по этому: "На рассвете после продолжительного артиллерийского и минометного огня по нашим боевым порядкам гитлеровцы бросили в атаку 120 танков, сотни автоматчиков-десантников (как же без них) и свыше полка пехоты в пешем строю. Танки двигались на предельной скорости двумя группами в 50 и 70 машин, надеясь сходу ворваться в долину по скатам, обзразующим ее. В бинокль было отлично видно, что в 5-7 км от переднего края нашей обороны на дорогах скопилось большое количество артиллерии на тягачах и автомашин с немецкой пехотой. Это был второй ударный эшелон, подготовленный противником для развития успеха в глубину. Лишь только танки врага приблизились к нашей обороне на 700-800 м, артиллерия и минометы открыли по ним сильный огонь. Первыми очередями наших пулеметчиков с были фашистких танков были сметены автоматчики. Тотчас же артиллерия перенесла огонь на пехоту, следовавшую в 300 м за танками. Потеряв до половины состава фашисты стали отходить. Между тем танки продолжали упорно идти вперед, считая видимо что пехота их скоро догонит. Когда немецкие танки подошли вплотную к нашей первой линии ПТОПов, весь огонь обрушился на них. Через минуту на поле боя уже пылали шесть немецких танков и около десяти остановились, подбитые снарядами.
Так как левая группа немецких танков (50 машин) оказалась ближе к нашим позициям, главный удар мы нанесли сначала по ней. Он был настолько мощным что уцелевшие немецкие машины повернули назад.
Немецкие танкисты первой группы, наблюдавшие за разгромом левой группы танков, видимо решили что стоит им прорваться через наш передний край, как они выйдут на тактический простор, где отсутствуют огневые средства.
На большой скорости они помчались вперед, несмотря на то что их путь был усеян пылавшими и подбитыми машинами. Около 18 танков прорвалось сквозь первую линию нашей обороны. Однако через минуту они попали под огонь новой линии ПТОПов..."
Как видим (видно это не смотря на пафос описания) танки немцев действовали в атаке на больших скоростях, и связано это было с тем что под огнем артиллерии тесная связь танков и наступающей пехоты вроде бы долженствующая снизить потери танков от воздействия ПТ средств пехоты противника, приводит к увеличению времени нахождения танков под артогнем, а так как именно артогонь был тогда основным средством поражения танков, к значительному увеличению общих потерь атакующих танков.
Вообщем тем кто представляет танковую атаку времен WWII так как это показано в советских фильмах, предлагаю подумать могли ли пехотные боевые построения двигаться на поле боя под орудийно-минометным и ружейно-пулеметным огнем со скоростью 15-20 км час хотя бы на дистанции 700-800 м что бы добежать до вражеских окопов одновременно с атакующими танками.

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (05.08.2003 02:37:07)
Дата	05.08.2003 11:42:31

Пример не в кассу

Я про этот бой постил уже. Там особенности рельефа сыграли свою роль.

ЖУР
>Именно по этому: "На рассвете после продолжительного артиллерийского и минометного огня по нашим боевым порядкам гитлеровцы бросили в атаку 120 танков, сотни автоматчиков-десантников (как же без них) и свыше полка пехоты в пешем строю. Танки двигались на предельной скорости двумя группами в 50 и 70 машин, надеясь сходу ворваться в долину по скатам, обзразующим ее. В бинокль было отлично видно, что в 5-7 км от переднего края нашей обороны на дорогах скопилось большое количество артиллерии на тягачах и автомашин с немецкой пехотой. Это был второй ударный эшелон, подготовленный противником для развития успеха в глубину. Лишь только танки врага приблизились к нашей обороне на 700-800 м, артиллерия и минометы открыли по ним сильный огонь. Первыми очередями наших пулеметчиков с были фашистких танков были сметены автоматчики. Тотчас же артиллерия перенесла огонь на пехоту, следовавшую в 300 м за танками. Потеряв до половины состава фашисты стали отходить. Между тем танки продолжали упорно идти вперед, считая видимо что пехота их скоро догонит. Когда немецкие танки подошли вплотную к нашей первой линии ПТОПов, весь огонь обрушился на них. Через минуту на поле боя уже пылали шесть немецких танков и около десяти остановились, подбитые снарядами.
> Так как левая группа немецких танков (50 машин) оказалась ближе к нашим позициям, главный удар мы нанесли сначала по ней. Он был настолько мощным что уцелевшие немецкие машины повернули назад.
> Немецкие танкисты первой группы, наблюдавшие за разгромом левой группы танков, видимо решили что стоит им прорваться через наш передний край, как они выйдут на тактический простор, где отсутствуют огневые средства.
> На большой скорости они помчались вперед, несмотря на то что их путь был усеян пылавшими и подбитыми машинами. Около 18 танков прорвалось сквозь первую линию нашей обороны. Однако через минуту они попали под огонь новой линии ПТОПов..."

От	Администрация (ID)
К	ЖУР (05.08.2003 11:42:31)
Дата	05.08.2003 12:16:25

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (05.08.2003 02:37:07)
Дата	05.08.2003 10:12:37

Тут дело вот в чем

> А откуда взялся стереотип про "толпы фашистcких автоматчиков"?

есть мнение, что от действий штурмовых групп оснащенных автоматическим оружием (в т.ч. и трофейным)

>А откуда стереотип про "снайперов-кукушек на деревьях"?

Как ни странно - из тиражирования данного реального тактического приема.

>Как видно ползущие (по линеечке) тяжелые машины и ровная цепь автоматчиков за ними символизировали в сознании нашей людей всю несокрушимую мощь "немецкого порядка" помноженного на техническое превосходство ("немец, он в технике понимает").

Нет это просто установленные уставом боевые порядки подразделений.

> Те же кто действительно видел немекую танковую атаку (смотреть к примеру описание Симонова в "100-та сутках войны"), хотя и отмечали зачастую ровненькие интервальчики, но вот немецкой пехоты трусящей (бегущей трусцой) за танками не замечали.

И это понятно. Человеческая фигура представляет собой не такую крупноразмерную цель как танк. Разумеется пехотинцы не бегут в открытую - а прячутся за этими самыми танками, движуться перебежкаи и т.д.

>пехотинец с полной выкладкой

в атаку не рекомендуется ходить "с полной выкладкой"

>просто не может хоть сколь нибудь долго бегать с той скоростью (15-20 км/ч) которую на местности может развить танк.

А долго не надо - нужно от рубежа атаки пехоты, на который она выдвигается раньше танков, потом пропускает танки и поднимается за ними.

> Вообщем тем кто представляет танковую атаку времен WWII так как это показано в советских фильмах, предлагаю подумать могли ли пехотные боевые построения двигаться на поле боя под орудийно-минометным и ружейно-пулеметным огнем со скоростью 15-20 км час хотя бы на дистанции 700-800 м что бы добежать до вражеских окопов одновременно с атакующими танками.

А если кто-то представлет танковую атаку так как учили в армии? Что делать?
(Кстати бежать 700-800 м за танками действительно не требуется)

От	Серега
К	Алекс Антонов (05.08.2003 02:37:07)
Дата	05.08.2003 08:00:46

Забавно

>Все просто, танк и спешенный пехотинец не могут тесно взаимодействовать на благоприятной для действия танка местности, пехотинец с полной выкладкой просто не может хоть сколь нибудь долго бегать с той скоростью (15-20 км/ч) которую на местности может развить танк. Передовому же эшелону танков (про два танковых эшелона танковой атаки смотреть к примеру у Миддельдорфа) не выгодно под огнем ПТ артиллерии ползти со скоростью пехотинца.

Обычное полковое учение. Шеренга танков, за ними БМП, далее шеренга пехоты. Ровности рядов и одинаковым интервалам уделялось особое внимание. Танки недалеко, впереди метрах в 50. Особенно неприятно разворачиваться и идти зимой - снегу по колено. Танки и БМП придерживаться скорости пехоты.
Да и сейчас по телеку учения проходят по той же идиотской схеме - развернулись в шеренгу и вперед. :-((( И кого так атаковать собираются.

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (04.08.2003 21:41:13)
Дата	04.08.2003 21:42:44

в смысле "у каждого фашиста шмайсер" :-) (-)

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (04.08.2003 16:44:34)
Дата	04.08.2003 16:47:22

Немцы ощущали его на себе постоянно.

Приветствие
>Доброе время суток

>Немцы его на себе ощутили, например, бросив "Пантеры" в июле 1943 г. без поддержки пехоты на оборону 6 гв. Армии.

Немцы ощущали его на себе постоянно. И не только в июле 1941, но и в ноябре 1941, и в июле 1942. Потому и пытались так никогда не делать.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (04.08.2003 16:44:34)
Дата	04.08.2003 16:46:01

А кстати они не объяснили зачем?

>Немцы его на себе ощутили, например, бросив "Пантеры" в июле 1943 г. без поддержки пехоты на оборону 6 гв. Армии.

сабж. Неужели такая вера в вундервафельность тевтонского гения?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 16:46:01)
Дата	04.08.2003 16:49:30

Похоже что она

Доброе время суток

>>Немцы его на себе ощутили, например, бросив "Пантеры" в июле 1943 г. без поддержки пехоты на оборону 6 гв. Армии.
>сабж. Неужели такая вера в вундервафельность тевтонского гения?

Типа наконец-то мы получили не учебные, а настоящие танки, которые можно применить "как надо"!

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (04.08.2003 16:49:30)
Дата	04.08.2003 17:02:10

А там не с минами у немцев основные проблемы были?

Или пантеры уничтожались пехотой в ближнем бою?

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (04.08.2003 17:02:10)
Дата	04.08.2003 17:20:42

Так и у Львова не сплошные "чемпионы мира Берауэры были"

Доброе время суток

>Или пантеры уничтожались пехотой в ближнем бою?

"Пехота" это "пехотные подразделения". Которые часто исповедовали ортогональные решения, отгоняя малочисленных саперов и заставляя Пантеры рваться на минах.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	UFO (04.08.2003 16:29:48)
Дата	04.08.2003 16:41:42

Вообще-то вы сказанули не подумавши.

Приветствие

Я так понимаю, что вы возразили, чтобы возразить. Потом начали думать. Так?

>>Чего же вы тогда возражали пролтив высказывания человека, каковой практически постиг сие еще в ходе войны в Испании.
>
>Относительно наших танков, это работало абсолютно, с 39 по 42. Относительно немецких, только тогда, когда наши научились организовывать оборону ВООБЩЕ, противотанковую в частности.

А причем тут "наши" и "немцы"? И во-вторых, доказали бы вы все это, так как вы обобщаете еще хуже, чем якобы обобщил Дмитрий Григорьевич.

>>Ну дак и это должно было бы подтвердить вам, что Дмитрий Григорьевич прав.
>
>Дык он и прав относительно НАШИХ танков и финской и немецкой пехоты.

Он прав в отношении ЛЮБЫХ танков и ЛЮБОЙ пехоты.

>>А вот тут вы бы поподробнее, ибо такое утверждение требует доказательств. Вспоминте что есть СТОЙКОСТЬ и докажите сказанное вами. Так как я вам тут же приведу высказывание немцев о противотанковой стойкости нашей пехоты, в котором они ее называют "исключительной".
>
>А вот это мне очень интересно. Про то, что "у каждого русского или ПТР или ПТП", - слыхал неоднократно, а вот, чтобы немецкие танкисты боялись нашей голой пехоты, особенно в 41-42 - НЕ СЛЫШАЛ вообще.

Не слышали? Ну дак давайте соблюдем последовательность. Докажите справделивость ваших высказываний, получите в ответ немецкие высказывания. И даже больше того - перевод немецкого разведобзора от мая 1942 г., в коем организация противотакновой обороны советского пехотного батальона считается очень интересной с целью возможности ее заимствования. И еще есть описание действия советских бутылок с зажигательной смесью с комментариями, что КАЖДЫЙ СОВЕТСКИЙ СОЛДАТ в совершенстве владеет этим оружием и потому НЕЛЬЗЯ голые танки пускать на советскую пехоту. И датируется сие тоже весной 1942. Точнее - мартом.

Подпись

От	UFO
К	М.Свирин (04.08.2003 16:41:42)
Дата	04.08.2003 17:01:30

Почти сдаюсь.

Приветствую Вас!

>Я так понимаю, что вы возразили, чтобы возразить. Потом начали думать. Так?

(То бишь, у-ться, но не поддаться? :-)) )

Я возразил по двум причинам.

1) Вы напрочь отмели характеристики самого танка - а это ИМХО несерьезно. Я думаю, мы не будем сравнивать противопехотные свойства Т-38 и КВ (чтобы ровесников).

2) Вы привели цитату того самого Павлова, испанский брат по оружию которого, Кирилл Мерецков, целых 4 года спустя, осенью 42-го бездарно гробил свои танки, без пехотного прикрытия, на проклятых Синявинских высотах.
Т.е. наших танкистов, а точнее безобразной организации общевойскового боя в РККА это вполне даже касалось, да что там, даже штурм Грозного, 50 лет спустя - туда же.

Теперь, рассмотрим, другую сторону. Когда Вы привели цитату Павлова, мне пришла ассоциация, естественно с 41-м.
Так вот, в 41-м танки Павлова были уничтожены немецкой пехотой, а пехота Павлова, от немецких танков бежала.

Вот и все. Привели бы Вы цитату, ну, не знаю, более удачливого, что ли военноначальника, мне бы и в голову не пришло возразить.

С уважением, UFO.

От	М.Свирин
К	UFO (04.08.2003 17:01:30)
Дата	04.08.2003 17:16:29

Re: Почти сдаюсь.

Приветствие
>Приветствую Вас!

>>Я так понимаю, что вы возразили, чтобы возразить. Потом начали думать. Так?
>
>(То бишь, у-ться, но не поддаться? :-)) )

Да нет. Но у меня так бывало. Прочтешь слегка, не вникнешь и кидаешься в бой, а потом понимаешь, что человек-то о том же, что и ты и кидаться было ни к чему.

>Я возразил по двум причинам.

>1) Вы напрочь отмели характеристики самого танка - а это ИМХО несерьезно. Я думаю, мы не будем сравнивать противопехотные свойства Т-38 и КВ (чтобы ровесников).

От свойств танка это не зависит. Жгли бутылками, гранатой РПГ-40 и миной МТ на тросточке и "Панцер-35(т)" и "четверку" и "Пантеру". То же в отношении КВ, Т-34, БТ и Т-26, что летом 1942 пытались контратаковать и становились жертвами немецких канистр, связок М-24 и "ролльмин".

>2) Вы привели цитату того самого Павлова, испанский брат по оружию которого, Кирилл Мерецков, целых 4 года спустя, осенью 42-го бездарно гробил свои танки, без пехотного прикрытия, на проклятых Синявинских высотах.

Если Мерецков был в Испании это не означает, что он был братом Павлова. Скажу более. Мерецков никогда не был замечен в роли хорошего командира танковых соединений. А еще можете кивнуть на "дурака Ротмистрова", что посылал СУ-76 на немецкие позиции в качестве танков сопровождения пехоты. Отдельные исключения не отменяют правил.

>Т.е. наших танкистов, а точнее безобразной организации общевойскового боя в РККА это вполне даже касалось, да что там, даже штурм Грозного, 50 лет спустя - туда же.

Это совершенно не относится к теме нашей дискуссии. И от себя добавлю - не соответсвует истине. Но дальше гутарить на данну тему не буду.

>Теперь, рассмотрим, другую сторону. Когда Вы привели цитату Павлова, мне пришла ассоциация, естественно с 41-м.
>Так вот, в 41-м танки Павлова были уничтожены немецкой пехотой, а пехота Павлова, от немецких танков бежала.

Опять вы обощили. Задам вам один вопрос. Это какая же "пехота Павлова" бежала от немецких танков? Далеко бежала?

>Вот и все. Привели бы Вы цитату, ну, не знаю, более удачливого, что ли военноначальника, мне бы и в голову не пришло возразить.

Вы меня простите, но вам в голову пришло обощение, каковое застваило вас зажмурив глаза бросится в бой.

Подпись

От	UFO
К	М.Свирин (04.08.2003 17:16:29)
Дата	04.08.2003 17:34:58

Нет, все таки не сдаюсь!!! :-))

Приветствую Вас!

>От свойств танка это не зависит. Жгли бутылками, гранатой РПГ-40 и миной МТ на тросточке и "Панцер-35(т)" и "четверку" и "Пантеру". То же в отношении КВ, Т-34, БТ и Т-26, что летом 1942 пытались контратаковать и становились жертвами немецких канистр, связок М-24 и "ролльмин".

А почему, вся бронированная хренота, появлявшаяся без машингана, быстренько им потом оружалась :-))?
Таки зависит. :-))

С уважением, UFO.

От	М.Свирин
К	UFO (04.08.2003 17:34:58)
Дата	04.08.2003 17:42:31

Re: Нет, все...

Приветствие
>Приветствую Вас!

>>От свойств танка это не зависит. Жгли бутылками, гранатой РПГ-40 и миной МТ на тросточке и "Панцер-35(т)" и "четверку" и "Пантеру". То же в отношении КВ, Т-34, БТ и Т-26, что летом 1942 пытались контратаковать и становились жертвами немецких канистр, связок М-24 и "ролльмин".
>
>А почему, вся бронированная хренота, появлявшаяся без машингана, быстренько им потом оружалась :-))?
>Таки зависит. :-))

Это только подтверждает тезис о том, что ПЕХОТА страшна любому танку. Но не наоборот.

Подпись

От	Никита
К	UFO (04.08.2003 17:34:58)
Дата	04.08.2003 17:41:20

Да блин, под Аррасом ССовская пехота, после того, как их ПТА гусенницами

впечатали в землю, пыталась на рысях с гранатами атаковать английские танки. 30 человек получили ранения в живот. Пехотной подержки у англичан, как я понял не было - танки пошли в отрыв.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (04.08.2003 17:41:20)
Дата	04.08.2003 18:07:11

А Универсал Керриеров у них там не завалялось?

Доброе время суток
>впечатали в землю, пыталась на рысях с гранатами атаковать английские танки. 30 человек получили ранения в живот. Пехотной подержки у англичан, как я понял не было - танки пошли в отрыв.

Может "в прорыв"? :-)
Само по себе продвижение танков не означает их отрыва от пехоты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (04.08.2003 18:07:11)
Дата	04.08.2003 20:47:31

Таких деталей я не помню, однако пехота сопровождения просто не упоминалась.

либо её отсекли огнем, либо танки сами пошли в отрыв от пехотных цепей, когда атаковали позиции противотанкистов.

Никакого упоминания о кэрриерах я не помню (это, конечно не факт что их там не было). Как и тогдашних английских уставов на предмет их взаимодействия с танками.

От	Исаев Алексей
К	Никита (04.08.2003 20:47:31)
Дата	05.08.2003 10:21:21

Это у танкистов мания величия.

Доброе время суток

>Никакого упоминания о кэрриерах я не помню (это, конечно не факт что их там не было).

Каждый род войск считает себя солью земли и про участие других тактично не вспоминает.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Никита (04.08.2003 17:41:20)
Дата	04.08.2003 17:48:40

Re: Да блин,...

Приветствие
>впечатали в землю, пыталась на рысях с гранатами атаковать английские танки. 30 человек получили ранения в живот. Пехотной подержки у англичан, как я понял не было - танки пошли в отрыв.

Ну и что дальше-то? Танки себя обороняли, или задачу выполняли?Щ

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (04.08.2003 17:48:40)
Дата	04.08.2003 17:58:18

Дальше танки вышли к позициям дивизионной артиллерии и были

расстреляны 105мм с прямой наводки.

От	Алекс Антонов
К	Никита (04.08.2003 17:58:18)
Дата	05.08.2003 04:47:22

Re: Дальше танки...

>расстреляны 105мм с прямой наводки.

Если бы они вышли к этим позициям совместно с пехотой это бы что то в расстреле изменило? Пехотинцы прикрыли бы грудью танки от 105 мм снарядов?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (05.08.2003 04:47:22)
Дата	05.08.2003 09:27:44

Re: Дальше танки...

> Если бы они вышли к этим позициям совместно с пехотой это бы что то в расстреле изменило? Пехотинцы прикрыли бы грудью танки от 105 мм снарядов?

Нет, разогнали бы расчеты пулеметным и минометным огнем.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (05.08.2003 09:27:44)
Дата	05.08.2003 12:07:39

Да никого бы они не разогнали. Стреляли с высот с расстояния около км. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (05.08.2003 12:07:39)
Дата	05.08.2003 12:20:42

И что 1 км за досягаемостью 8 см миномета? (-)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (05.08.2003 12:20:42)
Дата	05.08.2003 12:37:50

А что, миномет движется в боевых порядках танков?

Мне такой девайс в 1940ом у англичан неизвестен - это немецкие примочки, да и то не на 1940ой. Насчет универсал кэрриеров вопрос темный - атака пришлась на ПТА, которая открыла огонь по легким танкам, и стреляла до тех пор, пока не была раздавлена тяжелыми.

Как применялись кэрриеры в танковой атаке, я пока сказать не могу, но мне сдается что не в передовых боевых порядках.

Что реланьо могло быть - радирование свое артиллерии, но этого не было сделано, кроме того, над полем боя к тому моменту появились "штуки".

С уважением,
Никита

От	М.Свирин
К	Никита (05.08.2003 12:37:50)
Дата	06.08.2003 00:16:46

Да! В СССР такое практиковали ажно с осени 1941.

Приветствие

Именно за башней танка Т-26 перевозили двух минометчиков (расчет) при миномете и 12 минах. Даже фотки такие сохранились.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (06.08.2003 00:16:46)
Дата	06.08.2003 12:48:08

Полагаю, что после прохождения позиций ПТА, как в вышеуказанном примере,

Вряд ли минометчики усидели бы на танках.

От	М.Свирин
К	Никита (06.08.2003 12:48:08)
Дата	06.08.2003 14:07:01

Да вы что? Совсем не понимаете?

Приветствие
>Вряд ли минометчики усидели бы на танках.

За каким хреном им сидеть на танках при прохождении позиций ПТА? Им в этот момент стрелять надобно. Из вороночки какой-ньть.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (06.08.2003 14:07:01)
Дата	06.08.2003 14:32:17

Едрена матрена. Позиции ПТА и пехоты БЫЛИ

ПРОРВАНЫ! Пехота отступила, ПТА было передавлено нахрен! Этот эпизод был ранее и ближе. Танки углубились в позиции дивизии аж до высот, где была расположена дивизионная артиллерия и только когда они выкатились к ней под прямую наводку, атака была остановлена. Далее, с прибытием штук танки откатились на исходные.

Или Вы полагали, что позиции ПТБатальона в непосредственной видимости у дивизионщиков были???

От	М.Свирин
К	Никита (06.08.2003 14:32:17)
Дата	06.08.2003 15:25:10

И ЧТО? Прорваны и господь с ними!

Приветствие
>ПРОРВАНЫ! Пехота отступила, ПТА было передавлено нахрен! Этот эпизод был ранее и ближе. Танки углубились в позиции дивизии аж до высот, где была расположена дивизионная артиллерия и только когда они выкатились к ней под прямую наводку, атака была остановлена. Далее, с прибытием штук танки откатились на исходные.

>Или Вы полагали, что позиции ПТБатальона в непосредственной видимости у дивизионщиков были???

Нет. Я полагаю, что действия совершались согласно уставам и рекомендациям. Что при прорыве полосы обороны минометчики спешились и стреляли при ПРИКРЫТИИ танка. Потом опять погрузились на тот самый Т-26 и поехали следом за цепью танков и пехоты на удалении 200-600 м и до следуюшей преграды/полосы обороны. Именно так всегда действовали и минометчики и тяжелые пулеметчики и артиллеристы-дивизионщики (впочем и "полковушечники" тоже), которых придавали для усиления/поддержки танкистов (часто к танкам выпуска завода 112 прицепляли пушки, а ящики со снарядами - на МТО). Так что все уже давно было украдено до нас.

Подпись

От	Китаец
К	Никита (06.08.2003 12:48:08)
Дата	06.08.2003 13:22:36

Вы, милейший, что... притворяетесь?...

Салют!
Кажется намерение не должно вызывать сомнений - приблизившись к обороне противника (если рубеж известен заранее) или встретив первое сопротивление ПТО (если местонахождение противника заранее точно не известно), минамётчики покидают танк, устанавливают миномёт и... Ну дальше-то поймёте?
Если Вы - комроты, и Вам поступили данные, что противник сажает миномётчиков на танки, Вы сможете одекватно оценить его намерения. Если Вы поведёте себя так же, как здесь - потери Вам обеспечены.
С почтением. Китаец.

От	Никита
К	Китаец (06.08.2003 13:22:36)
Дата	06.08.2003 13:37:50

Не спешите, а посмотрите на обсуждаемый пример. Не скачите мысью по древу. (-)

От	М.Свирин
К	Никита (06.08.2003 13:37:50)
Дата	06.08.2003 14:36:29

Я что-то совсем не понимаю последовательности следования вашей мысли. (-)

От	Никита
К	М.Свирин (06.08.2003 14:36:29)
Дата	06.08.2003 14:47:13

Re: Я что-то...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/594333.htm

От	М.Свирин
К	Никита (06.08.2003 14:47:13)
Дата	06.08.2003 15:26:24

Re: Я что-то...

Приветствие

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/594399.htm

Подпись

От	Китаец
К	Никита (06.08.2003 13:37:50)
Дата	06.08.2003 14:12:53

Внимательно пересмотрел. Остался при своём... (-)

От	Никита
К	Китаец (06.08.2003 14:12:53)
Дата	06.08.2003 14:47:24

Re: Внимательно пересмотрел.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/594333.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (05.08.2003 12:37:50)
Дата	05.08.2003 12:52:56

Нет - в боевых порядках пехоты. (-)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (05.08.2003 12:52:56)
Дата	05.08.2003 12:56:38

Об этом я уже писал - танки пошли в отрыв. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (05.08.2003 12:56:38)
Дата	05.08.2003 13:07:01

Так тебе и ответили - за это были наказаны. (-)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (05.08.2003 13:07:01)
Дата	05.08.2003 13:14:30

Не пехотой! Про прикрытие пехоты ПТА и артиллерией я и сам писал.

Вот
` https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/592563.htm`

А вот ответ оппонента с акцентами в вопросе. О чём сыр-бор?

` https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/592572.htm`

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (05.08.2003 13:14:30)
Дата	05.08.2003 13:16:50

А под "пехотой" ты понимаешь стрелков? Или пехотные части? (-)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (05.08.2003 13:16:50)
Дата	05.08.2003 13:25:14

Ссылка внутри.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/593446.htm

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (05.08.2003 04:47:22)
Дата	05.08.2003 04:56:44

Поверьте могло изменить. (-)

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (05.08.2003 04:56:44)
Дата	05.08.2003 05:14:36

ПТП давились артиллерией а не пехотой. Против пехоты у них картечь была...

Сколько же пехотинцев может выкосить батарея трехдюймовок ведующая беглый огонь шрапнелью/катречью еще в 1914-м выяснили, и ужаснулись.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (05.08.2003 05:14:36)
Дата	05.08.2003 05:23:06

А если пушки с дульным тормозом? :))

Приветствие
> Сколько же пехотинцев может выкосить батарея трехдюймовок ведующая беглый огонь шрапнелью/катречью еще в 1914-м выяснили, и ужаснулись.

Ну да. А теперь читаем и думаем:
"В 13-00 батарея подверглась внезапной атаке немецких танков при поддержке пехоты численностью до роты... Уже к 13-20 более половины личного состава батареи было убито, или ранено. Артиллеристы испытывали большие трудности, чередуя огонь по движущимся танкам с огнем по пехотным огневым средствам, как то - снайперы, пулеметчики и минометы... В 13-31 оставшиеся в живых подорвали последние два исправных орудия и отошли. Всего на поле боя осталось 4 подбитых немецких танка и до 50 человек убитыми и ранеными. Боев."

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (05.08.2003 05:23:06)
Дата	05.08.2003 08:39:35

Re: А если...

>Ну да. А теперь читаем и думаем:
>"В 13-00 батарея подверглась внезапной атаке немецких танков при поддержке пехоты численностью до роты... Уже к 13-20 более половины личного состава батареи было убито, или ранено.

Ничего удивительного - танки плюс рота пехоты. Танков как я понимаю тоже не взвод.

>Артиллеристы испытывали большие трудности, чередуя огонь по движущимся танкам с огнем по пехотным огневым средствам, как то - снайперы, пулеметчики и минометы...

Интересно какие минометы - 50 мм или 81 мм. Год то какой? Как видим пехота занялась огневой поддержкой танковой атаки. Атакующая вслед за танками пехотная цепь в качестве целей отмечена не была.

>В 13-31 оставшиеся в живых подорвали последние два исправных орудия и отошли. Всего на поле боя осталось 4 подбитых немецких танка и до 50 человек убитыми и ранеными. Боев."

Что ж, батарея израсходовав боекомплект (иначе бы из исправных орудий продолжили стрельбу а не подорвали их) выполнила свою задачу. Как никак на каждое уничтоженное орудие был подбит один танк. Если бы так было всегда. Если бы танки были без пехоты то батарея израсходовала бы только комплект бронебойных снарядов, а так еще и по пехоте удалось успешно пострелять. К слову, чем же были выведенны из строя два орудия батареи, огнем танковых орудий или снайперов, пулеметчиков, минометов?

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (05.08.2003 08:39:35)
Дата	05.08.2003 14:02:33

Re: А если...

Приветствие

>>Ну да. А теперь читаем и думаем:
>>"В 13-00 батарея подверглась внезапной атаке немецких танков при поддержке пехоты численностью до роты... Уже к 13-20 более половины личного состава батареи было убито, или ранено.
>
> Ничего удивительного - танки плюс рота пехоты. Танков как я понимаю тоже не взвод.

А если бы оборонялись батарея плюс рота? А если бы только рота танков на батарею?

>>Артиллеристы испытывали большие трудности, чередуя огонь по движущимся танкам с огнем по пехотным огневым средствам, как то - снайперы, пулеметчики и минометы...
>
> Интересно какие минометы - 50 мм или 81 мм. Год то какой? Как видим пехота занялась огневой поддержкой танковой атаки. Атакующая вслед за танками пехотная цепь в качестве целей отмечена не была.

:))) Вы меня протите, вы желаете, чтобы в донесении о бое указывались все технические подробности? :))) Какой миномет, какой миной при каком угле возвышения, какой немец клал мину в ствол? :)))

>>В 13-31 оставшиеся в живых подорвали последние два исправных орудия и отошли. Всего на поле боя осталось 4 подбитых немецких танка и до 50 человек убитыми и ранеными. Боев."
>
> Что ж, батарея израсходовав боекомплект (иначе бы из исправных орудий продолжили стрельбу а не подорвали их) выполнила свою задачу.

Нет. Боекомплект остался. Но у подбитыз пушек. Задачу батарея не выполнила, так как приказ был "удержать противника до подхода резервов".

> Как никак на каждое уничтоженное орудие был подбит один танк. Если бы так было всегда. Если бы танки были без пехоты то батарея израсходовала бы только комплект бронебойных снарядов, а так еще и по пехоте удалось успешно пострелять. К слову, чем же были выведенны из строя два орудия батареи, огнем танковых орудий или снайперов, пулеметчиков, минометов?

Я не понял, вы это сейчас о чем? Одобряете умерших?

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (05.08.2003 05:23:06)
Дата	05.08.2003 08:31:27

Тогда шрапнелью выставленной на картечь.

Она как известно разрывалась в нескольких метрах от среза ствола.

От	М.Свирин
К	Никита (04.08.2003 17:58:18)
Дата	05.08.2003 03:23:41

Что и требовалось доказать (-)

От	Никита
К	М.Свирин (05.08.2003 03:23:41)
Дата	05.08.2003 12:06:48

Что Вы доказаывали-то? И с кем, с чем спорили? (-)

От	М.Свирин
К	Никита (05.08.2003 12:06:48)
Дата	05.08.2003 14:03:31

Это вы спорили с высказыванием Павлова. Я только защищал его, как и остальных на (-)

От	Никита
К	М.Свирин (05.08.2003 14:03:31)
Дата	05.08.2003 14:55:45

В трактовке, "голые танки против пехоты с ПТА и прочее" тезис Павлова конечно

в общем верен. Но и то не всегда. Вы сами начали указывать на исключения (деморализация).

От	М.Свирин
К	Никита (05.08.2003 14:55:45)
Дата	05.08.2003 21:52:38

Re: В трактовке,...

Приветствие
>в общем верен. Но и то не всегда. Вы сами начали указывать на исключения (деморализация).

НЕ Я начал на это указвать, а еще Хейгль, потом Шерман, Павлов и т.д. А говорил Павлов о невозможности атаки голыми танками НОРМАЛЬНОЙ пехоты, готовой к боям. Потому и говорил, что танки без пехоты мол неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами. Стало быть должны быть они у пехоты оной. И вовсе не говорит он, что сии средства должны быть ручными, подручными и т.д. Так чем не прав Павлов?

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (05.08.2003 21:52:38)
Дата	06.08.2003 12:46:55

Re: В трактовке,...

>НЕ Я начал на это указвать, а еще Хейгль, потом Шерман, Павлов и т.д. А говорил Павлов о невозможности атаки голыми танками НОРМАЛЬНОЙ пехоты, готовой к боям.

Я же утверждаю, что если у пехоты из противотанковых средств только ПТР и бутылки с КС, или даже пара ПТОРов (например рота), даже если эта пехота окопалась на сравнительно открытой местности, группа танков (два взвода - 6-8 танков) её уничтожит, если эти танки будут вооружены или поддержаны самоходными орудиями с более могущественным фугасным действием, чем 45мм/50мм пушка и будут иметь возможности маневрировать. Если Вы считаете, что пехота, чья противотанковая оборона сводится к возможности использовать ПТР и гранаты/бутылки, сможет отстоять свою позицию на открытой местости, даже зарывшись в окопы полного профиля, против танков, которые наладили взаимодействие и могут маневрировать, то я этой позиции не разделяю. Напомню, что спор начался с возможности пехоты поражать танки подручными средствами, в ответ на что Вы привели в качестве аргумента высказывание Павлова и начали подкреплять и развивать его примерами из Испании из серии "голый танк" против "голая пехота". На мой взгляд в данном контексте это высказывание неверно. А аргументы типа артиллерии неприменимы.

Потому и говорил, что танки без пехоты мол неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами. Стало быть должны быть они у пехоты оной. И вовсе не говорит он, что сии средства должны быть ручными, подручными и т.д. Так чем не прав Павлов?

Вообще-то Вы и другие привели это высказывание в другом, выше указанном контексте.

От	М.Свирин
К	Никита (06.08.2003 12:46:55)
Дата	06.08.2003 14:21:02

Re: В трактовке,...

Приветствие

>Я же утверждаю, что если у пехоты из противотанковых средств только ПТР и бутылки с КС, или даже пара ПТОРов (например рота),

ПТОР - это ПРОТИВОТАНКОВЫЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ РАЙОН?

> даже если эта пехота окопалась на сравнительно открытой местности, группа танков (два взвода - 6-8 танков) её уничтожит, если эти танки будут вооружены или поддержаны самоходными орудиями с более могущественным фугасным действием, чем 45мм/50мм пушка и будут иметь возможности маневрировать.

Вывод из серии ОБС (Одна Баба Сказала). Вы простите, но есть примеры таких действий. Аккурат под Сталинградом. Аккурат рота танков держала под пушечно-пулеметным обстрелом нашу закопанную в зелю роту. Потом подожли шесть ШТУГов, но ночью все хрицы почему-то ушли нафиг. Почему не подскажете? А утром они вернулись и почему-то два танка подорвались на минах, а потом почему-то попали под обстрел тяжелой артиллерии. Если вас интересуют подробности, завтра посмотрю на работе политдонесения. Так что постулированное вами не является необходимым и достаточным.

> Если Вы считаете, что пехота, чья противотанковая оборона сводится к возможности использовать ПТР и гранаты/бутылки, сможет отстоять свою позицию на открытой местости, даже зарывшись в окопы полного профиля, против танков, которые наладили взаимодействие и могут маневрировать, то я этой позиции не разделяю.

Это ваши трудности. Только вы забыли, что у танков КОНЕЧНЫЙ боезапас. И почитайте среднее время в бою немецкого танка 1941-42. Удивитесь.

> Напомню, что спор начался с возможности пехоты поражать танки подручными средствами,

Не подручными, но штатными. Так как ПТР и противотанковая граната РПГ-40, РПГ-41, мина ТМ-35 и т.д. никогда к ПОДРУЧНЫМ противотанковым средствам не относились.

> в ответ на что Вы привели в качестве аргумента высказывание Павлова и начали подкреплять и развивать его примерами из Испании из серии "голый танк" против "голая пехота". На мой взгляд в данном контексте это высказывание неверно. А аргументы типа артиллерии неприменимы.

А вы забыли чс чего началось. Был поставлен вопрос как, какими способами и с какими шансами жгутся танки от ПЕХОТЫ? И чем такие способы отличаются от АРТИЛЛЕРИИ. Я и ответил, что все это рособой роли не играет, так как ГОЛЫЕ танки без пехотной поддержки практически беззащитны перед пехотой и неизбежно выводятся из строя ВСЕМИ ДОСТУПНЫМИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ СРЕДСТВАМИ. Так в чем я не прав? В том, что в очередной раз не захотел участвовать в смертельной битве миллиметров с километрами в час?

>Вообще-то Вы и другие привели это высказывание в другом, выше указанном контексте.

Это неизбежно. И что?

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (06.08.2003 14:21:02)
Дата	06.08.2003 14:42:23

Re: В трактовке,...

>ПТОР - это ПРОТИВОТАНКОВЫЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ РАЙОН?

Противотанковое орудие.

>Вывод из серии ОБС (Одна Баба Сказала). Вы простите, но есть примеры таких действий. Аккурат под Сталинградом. Аккурат рота танков держала под пушечно-пулеметным обстрелом нашу закопанную в зелю роту. Потом подожли шесть ШТУГов, но ночью все хрицы почему-то ушли нафиг.

Всяко могло быть. Надо конкретные условия смотреть.

Почему не подскажете?

Заправляться вестимо.

А утром они вернулись и почему-то два танка подорвались на минах, а потом почему-то попали под обстрел тяжелой артиллерии. Если вас интересуют подробности, завтра посмотрю на работе политдонесения. Так что постулированное вами не является необходимым и достаточным.

Подробности интересуют.

>Это ваши трудности. Только вы забыли, что у танков КОНЕЧНЫЙ боезапас. И почитайте среднее время в бою немецкого танка 1941-42. Удивитесь.

Нет, не забыл. около 30 или более. (бронебойные, разумеется, не считаем).

>Не подручными, но штатными. Так как ПТР и противотанковая граната РПГ-40, РПГ-41, мина ТМ-35 и т.д. никогда к ПОДРУЧНЫМ противотанковым средствам не относились.

Уели.

От	Китаец
К	М.Свирин (06.08.2003 14:21:02)
Дата	06.08.2003 14:40:47

Тов.Свирин.

Салют!
>...Так в чем я не прав? В том, что в очередной раз не захотел участвовать в смертельной битве миллиметров с километрами в час?
Именно потому я так и поставил вопрос, что упомянутая Вами битва меня достала. Поскольку нахожу, что "армия" - не только численность бронекоробков и летательных аппаратов, а танк - не только толщина брони и калибр орудия.
Насколько я понимаю, тут нам спорить не придётся? Если так - я рад.
С почтением. Китаец.

От	М.Свирин
К	Китаец (06.08.2003 14:40:47)
Дата	06.08.2003 15:27:11

Мне казалось, что вы из "старичков" :) (-)

От	Китаец
К	М.Свирин (06.08.2003 15:27:11)
Дата	06.08.2003 15:46:55

То-есть? Что на форуме не первый день?

Салют!
Дык потому и утомляет.
А в битвах "Резун провив Антирезуна" я никогда и не участвовал.
Да и период не мой.
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (06.08.2003 12:46:55)
Дата	06.08.2003 12:53:11

Рискну поспорить

>Я же утверждаю, что если у пехоты из противотанковых средств только ПТР и бутылки с КС, или даже пара ПТОРов (например рота), даже если эта пехота окопалась на сравнительно открытой местности, группа танков (два взвода - 6-8 танков) её уничтожит,

нет. если ставить задачу на _уничтожение_ этой пехоты, то не уничтожит. Может обойти, окружить, но не уничтожить.

>если эти танки будут вооружены или поддержаны самоходными орудиями с более могущественным фугасным действием, чем 45мм/50мм пушка

А если окопанная пехота располагает укрытиями, способными противостоять фугасному действию этих снарядов?

>пехота, чья противотанковая оборона сводится к возможности использовать ПТР и гранаты/бутылки, сможет отстоять свою позицию на открытой местости, даже зарывшись в окопы полного профиля, против танков, которые наладили взаимодействие и могут маневрировать, то я этой позиции не разделяю.

ОК. Обоснуй.
Каков план уничтожения предлагается?
Танки могут до израсходывания боекомплекта обстреливать опорный пункт.
А пехота будет курить в укрытиях. Дальше?

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (06.08.2003 12:53:11)
Дата	06.08.2003 14:03:54

Всегда пожалуйста

>нет. если ставить задачу на _уничтожение_ этой пехоты, то не уничтожит. Может обойти, окружить, но не уничтожить.

У пехоты может просто возникнуть паника.

>А если окопанная пехота располагает укрытиями, способными противостоять фугасному действию этих снарядов?

Тогда надо будет требовать помощи САУ. 150мм на шасси единички. Однако что за укрытия, которые могут противостоять снарядам?

>ОК. Обоснуй.
>Каков план уничтожения предлагается?

Хорошо бы схемку вычертить. Надо будет подзаняться на досуге.

>Танки могут до израсходывания боекомплекта обстреливать опорный пункт.
>А пехота будет курить в укрытиях. Дальше?

Какие укрытя имеем в виду - окопы, ДЗОТы, блиндажи, фундаменты и стены сельских зданий? По моему у танков с обстрелом с дистанции в несколько сот метров с этим проблемы не должны возникнуть (калибр 75мм или выше), особенно, если обстреливать, допустим, с тыла (обойти частью сил) или с фланга. Если там что-то очень крепкое, пара 150мм снарядов прямой наводкой вопрос должна решить. Я неправ?

На определнном этапе у пехоты должен произойти моральный надлом. При возникновении его признаков или признаков оставления пехотой позиции, группами, действуя парами или одной машиной под прикрытием двух других, которые будут прикрывать огнем первую машину и радировать ей о подозрительных движениях в траншее и мертвом пространстве можно даже рискнуть пройтись вдоль окопов, обрушивая их стенки. Вторая группа будет в этот момент вести прикрывающий огонь.

С уважением,
Никита

От	М.Свирин
К	Никита (06.08.2003 14:03:54)
Дата	06.08.2003 14:48:24

Re: Всегда пожалуйста

Приветствие
>>нет. если ставить задачу на _уничтожение_ этой пехоты, то не уничтожит. Может обойти, окружить, но не уничтожить.
>
>У пехоты может просто возникнуть паника.

Если пехоты много, а танков 6-8, то если паники не было ДО появления танков, ее не будет и после. Более того. Увидев, что танки из БОЯТСЯ и не утюжат окопы, пехота ВООДУШЕВИТСЯ. А вот у танков погут кончится патроны, бензин, жратва и вода.

>>А если окопанная пехота располагает укрытиями, способными противостоять фугасному действию этих снарядов?
>
>Тогда надо будет требовать помощи САУ. 150мм на шасси единички. Однако что за укрытия, которые могут противостоять снарядам?

Вам будет смешно. Окопы с нишами-лазами под бруствером. Да и СиГ-33 на шасси "единички" придавали не танкам, а таки пехоте. И с ними танки уже не голые.

>Хорошо бы схемку вычертить. Надо будет подзаняться на досуге.

Ждем-с

>Какие укрытя имеем в виду - окопы, ДЗОТы, блиндажи, фундаменты и стены сельских зданий? По моему у танков с обстрелом с дистанции в несколько сот метров с этим проблемы не должны возникнуть (калибр 75мм или выше), особенно, если обстреливать, допустим, с тыла (обойти частью сил) или с фланга. Если там что-то очень крепкое, пара 150мм снарядов прямой наводкой вопрос должна решить. Я неправ?

Еще раз повторю. Окопы с нишей под бруствером на одного человека. Человек ложится туда, чтобы ноги торчали наружу, чтобы при засыпании его вытащили/откопали товарищи. Выдерживали прямое попадание 150-мм снаряда. Но главное - не убивается масса людей при разрушении одной "норки" (как их называли под Москвой и Сталинградом).

>На определнном этапе у пехоты должен произойти моральный надлом. При возникновении его признаков или признаков оставления пехотой позиции, группами, действуя парами или одной машиной под прикрытием двух других, которые будут прикрывать огнем первую машину и радировать ей о подозрительных движениях в траншее и мертвом пространстве можно даже рискнуть пройтись вдоль окопов, обрушивая их стенки. Вторая группа будет в этот момент вести прикрывающий огонь.

Простите, с точностью до наоборот. Танки не пойдут на пехоту и пехота, напротив, воодушевится, как всегда и было напр. под Сталинградом или в районе Белыничей под Москвой.

Немцы в такой ситуации почему-то отступали, или поджидали пехоту с артиллерией.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (06.08.2003 14:48:24)
Дата	06.08.2003 14:56:32

Re: Всегда пожалуйста

>Если пехоты много, а танков 6-8, то если паники не было ДО появления танков, ее не будет и после. Более того. Увидев, что танки из БОЯТСЯ и не утюжат окопы, пехота ВООДУШЕВИТСЯ. А вот у танков погут кончится патроны, бензин, жратва и вода.

Могут.

>Вам будет смешно. Окопы с нишами-лазами под бруствером. Да и СиГ-33 на шасси "единички" придавали не танкам, а таки пехоте. И с ними танки уже не голые.

>>Хорошо бы схемку вычертить. Надо будет подзаняться на досуге.
>
>Ждем-с

>Еще раз повторю. Окопы с нишей под бруствером на одного человека. Человек ложится туда, чтобы ноги торчали наружу, чтобы при засыпании его вытащили/откопали товарищи. Выдерживали прямое попадание 150-мм снаряда. Но главное - не убивается масса людей при разрушении одной "норки" (как их называли под Москвой и Сталинградом).

Снаряды, посылаемые в окопы (точнее разные их участки, он разумеется не прямая сплошная линия) под углом, таких контузят или засыпят. Далее - проутюжить.

>Простите, с точностью до наоборот. Танки не пойдут на пехоту и пехота, напротив, воодушевится, как всегда и было напр. под Сталинградом или в районе Белыничей под Москвой.

Если будет моральный надлом или оставление позиции? Ну, могут и не пойти. Не сломилась пехота - хрен с ней, можно отойти и подождать корректировщиков, можно и вперед пройти.

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (06.08.2003 14:03:54)
Дата	06.08.2003 14:17:11

Re: Всегда пожалуйста

>>нет. если ставить задачу на _уничтожение_ этой пехоты, то не уничтожит. Может обойти, окружить, но не уничтожить.
>
>У пехоты может просто возникнуть паника.

некорректный аргумент. А танк может сломаться не дойдя до позиций. Мы обсуждаем тактику.

>>А если окопанная пехота располагает укрытиями, способными противостоять фугасному действию этих снарядов?
>
>Тогда надо будет требовать помощи САУ. 150мм на шасси единички.

Снова некорректный аргумент. Самоходная артиллерия, это все таки артиллерия, а мы обсудаем действия _голых_ танков. Самой пехоте ты в наличии пушек отказываешь. А гаубицу на гусеницах записываешь в "танки".

>Однако что за укрытия, которые могут противостоять снарядам?

Какого калибра?
150 мм? Три бревечатых наката.

>>Танки могут до израсходывания боекомплекта обстреливать опорный пункт.
>>А пехота будет курить в укрытиях. Дальше?
>
>Какие укрытя имеем в виду - окопы, ДЗОТы, блиндажи, фундаменты и стены сельских зданий?

да все.

>По моему у танков с обстрелом с дистанции в несколько сот метров с этим проблемы не должны возникнуть (калибр 75мм или выше), особенно, если обстреливать, допустим, с тыла (обойти частью сил) или с фланга. Если там что-то очень крепкое, пара 150мм снарядов прямой наводкой вопрос должна решить. Я неправ?

В общем случае - неправ. "Огонь прямой наводкой" означает, что огневые точки пехоты себя обнаружили. А зачем им себя обнаруживать если танки "голые"? Наоборот пехота будет заинтересована в том, чтобы подпустить танки на свои позиции.
Таким образом для танков цель "пехотная рота" вырождается в _площадную_горизонтальную_ цель "ротный опорный пункт" (площадь 1000х500 м) - можем посчитать расход снарядов на подавление (не уничтожение даже!) живой силы в окопах на такой площади.
Уверяю - он заведомо превышает бк 8 танков.

Т.е ты уже сам согласен, что танкам нужна хотя бы артиллерия.
А при наличии артиллерии - достаточно ОДНОГО танка :) на которым к позициям пожъедет корректирвощик огня :)

>На определнном этапе у пехоты должен произойти моральный надлом.

Видишь, ты расчитываешь на то что пехота "струсит и побежит". А это неверно.
Чтобы снизить моральный и материальный эффект от огня - применяются укрытия (окопы и блиндажи).
Подавление и уничтожение пехоты в них требует значительного расхода боеприпасов.

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (06.08.2003 12:53:11)
Дата	06.08.2003 13:15:12

Дополнение и разъяснение.

Салют!
>...Может обойти, окружить, но не уничтожить.
И окружить не сможет (6-8танок роту пхоты - красиво). Обойти - обойдёт, но я так понимаю, задачи на обход не ставилось. 8о)
Кстати, о задачах...
Отмечалось, что после ответа почтенного тов.Свирина здесь обсуждается вводная, отличная от установленной мной. Обсуждение её представляет для меня не меньший интерес. Поэтому как инициатор ветки я прошу не ссылаться на мою вводную в этом обсуждении, а обсуждать разные вводные отдельно - ибо безумие запрещать обсуждать интересные вопросы. Меня начавшееся обсуждение интересует.
С почтением. Китаец.

От	Никита
К	Китаец (06.08.2003 13:15:12)
Дата	06.08.2003 13:44:57

К сведению

Поэтому как инициатор ветки я прошу не ссылаться на мою вводную в этом обсуждении, а обсуждать разные вводные отдельно - ибо безумие запрещать обсуждать интересные вопросы. Меня начавшееся обсуждение интересует.

Запрета нет. Однако не разобравшись с одним вопросом, начинать разбираться с другим не следует. А уж тем паче не следует подменять аргументы и спорить о том, что вообще не обсуждалось.

От	Китаец
К	Никита (06.08.2003 13:44:57)
Дата	06.08.2003 14:11:03

Re: К сведению

Салют!
>Запрета нет. Однако не разобравшись с одним вопросом, начинать разбираться с другим не следует.
Можно паралельно участвовать в обсуждении нескольких вводных. Главное не перепутать. 8о)
>А уж тем паче не следует подменять аргументы и спорить о том, что вообще не обсуждалось.
А вот это у меня не вызывает сомнений.
С почтением. Китаец.

От	UFO
К	М.Свирин (04.08.2003 17:16:29)
Дата	04.08.2003 17:28:09

Сдаюсь :-))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (04.08.2003 15:55:39)
Дата	04.08.2003 16:00:06

Вполне справедливо

>Эх мечты, мечты, товарища Павлова. Если бы так было
>в 41-м.

В 1941 м именно так и было, когда советские танки без пехотной поддержки атаковали позиции немецкой пехоты.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 16:00:06)
Дата	04.08.2003 16:17:36

И даже с пехотной поддержкой - ИМХО практически весь танковый парк

СССР на 1941ый за исключением Т-34 и КВ и редких Т-28 и Т-35 пробивался немецкими панцербуше и наверное, ружейными гранатами.

С уважением,
Никита

От	М.Свирин
К	Никита (04.08.2003 16:17:36)
Дата	04.08.2003 16:26:44

Re: И даже...

Приветствие
>СССР на 1941ый за исключением Т-34 и КВ и редких Т-28 и Т-35 пробивался немецкими панцербуше и наверное, ружейными гранатами.

Вы имеете в виду "панцербюхс"? Тогда надобно говорить не "пробивался", а "мог пробиваться".

>С уважением,
>Никита
Подпись

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 16:00:06)
Дата	04.08.2003 16:13:50

Так было и в 42-м..

Приветствую Вас!

Например, весной, у Каменной горы, что под Любанью, или осенью под Синявино.
Однако, в отношении нашей пехоты это НЕ СПРАВЕДЛИВО, она обрела противотанковые свойства только в 43-м. ИМХО.

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (04.08.2003 16:13:50)
Дата	04.08.2003 16:21:00

Re: Так было...

>Однако, в отношении нашей пехоты это НЕ СПРАВЕДЛИВО, она обрела противотанковые свойства только в 43-м. ИМХО.

Под "противотанковыми свойствами" Вы понимаете устойчивость и отсутствие танкобоязни?
Не знаю что сказать по этому поводу. В некоторых соединениях ее не было и раньше. В основном - была. Но чем ближе к 1945 - тем большим количеством стволов ПТП она подпираллась, тем меньше возникала потребность вступать в ближний бой с танками.
Что в конечном счете - наиболее правильно.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 16:21:00)
Дата	04.08.2003 16:23:12

А вот, пажалуй, и суть.

Приветствую Вас!

>Под "противотанковыми свойствами" Вы понимаете устойчивость и отсутствие танкобоязни?
>Не знаю что сказать по этому поводу. В некоторых соединениях ее не было и раньше. В основном - была. Но чем ближе к 1945 - тем большим количеством стволов ПТП она подпираллась, тем меньше возникала потребность вступать в ближний бой с танками.
>Что в конечном счете - наиболее правильно.

ИМХО в основном ПТ-стойкость нашей обороны обеспечивалась НЕ ПЕХОТОЙ. У немцев - наоборот.

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (04.08.2003 16:23:12)
Дата	04.08.2003 16:26:50

Re: А вот,...

>ИМХО в основном ПТ-стойкость нашей обороны обеспечивалась НЕ ПЕХОТОЙ. У немцев - наоборот.

Да вряд ли. Полагаю, что "все люди одинаковы". А солдаты различаются по своей опытности.
А ПТП-стойкость У ВСЕХ обеспечивается в первую очередь - ПТА.

Далее, если танки таки вышли на позиции пехоты - то все зависит от обстрелянности и опыта этой пехоты.
В 1941-42 - этот опыт у немцев был выше.
В 1944-45 - уже наоборот.

От	Исаев Алексей
К	UFO (04.08.2003 16:13:50)
Дата	04.08.2003 16:18:39

А в 256 пд под Гродно или у горных егерей Ланца были Фаустпатроны?

Доброе время суток

Они на Т-34 и КВ лазили со _штатными_ гранатами. Или с нештатными канистрами и бутылками.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Под Гродно справедливости ради, главную роль играли Флаки и тяжелая артиллерия.

От	UFO
К	Исаев Алексей (04.08.2003 16:18:39)
Дата	04.08.2003 16:35:18

А вот и еще одна суть

Приветствую Вас!

Так как у немцев в 41, да и позже адекватной ПТА не было, их пехота и стала бэтманами по борьбе с танками.
К сожалению, наши танкисты ей способствовали (а точнее командование), немцам способстовали и в 41 и в 42.

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (04.08.2003 16:35:18)
Дата	04.08.2003 16:38:12

Тогда и еще одна.

>Так как у немцев в 41, да и позже адекватной ПТА не было, их пехота и стала бэтманами по борьбе с танками.

По этой же причине "бэтманами" стали противотанкисты (дабы бороться с танками посредством неадекватной ПТА) и штабные офицеры - дабы организовывать адекватную оборону неадекватными средстваи.
Впрочем "это было еще до нас" в "14 ве.." - в смысле в 1940 г - во Франции.

От	Китаец
К	Исаев Алексей (04.08.2003 16:18:39)
Дата	04.08.2003 16:25:22

А почему канистры и бутылки вне штата? (-)

От	Исаев Алексей
К	Китаец (04.08.2003 16:25:22)
Дата	04.08.2003 16:41:03

А они есть в каком-то KStN-е? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (04.08.2003 16:25:22)
Дата	04.08.2003 16:28:05

Наверное потому :)

.. что бутылки не входят в отличии от гранат в бк, а _штатные_ канистры находятся при автомашинах :)

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 16:28:05)
Дата	04.08.2003 16:29:19

Но использовались-то они согласно инструкции, а не вопреки. 8о) (-)

От	Китаец
К	UFO (04.08.2003 15:55:39)
Дата	04.08.2003 15:58:54

Кое-где так и было.

>Приветствую Вас!
Салют!

>Эх мечты, мечты, товарища Павлова. Если бы так было в 41-м.

А Вы, таки, будете утверждать, что Panzerwaffe весь 41-й вводились в бой исключительно "без пехотной поддержки"?
Не абсолютизируйте.

>С уважением, UFO.
С почтением. Китаец.

От	UFO
К	Китаец (04.08.2003 15:58:54)
Дата	04.08.2003 16:17:01

Достаточно часто..

Приветствую Вас!

>А Вы, таки, будете утверждать, что Panzerwaffe весь 41-й вводились в бой исключительно "без пехотной поддержки"?
>Не абсолютизируйте.

"С налета" - танковая атака. Пехота, отрывшая в лучшем случае, ячейки - гибнет или бежит, или танки немцев выходят на тыловые позиции дивизии - и кранты. А вот если "наскок" не удавался, немцы проводили перегруппировку и делали правильную атаку, с авиаподдержкой, артиллерией и ПЕХОТОЙ.

>>С уважением, UFO.
>С почтением. Китаец.
С уважением, UFO.

От	Китаец
К	UFO (04.08.2003 16:17:01)
Дата	04.08.2003 16:23:55

Достаточно для чего?

>Приветствую Вас!
Салют!

>"С налета" - танковая атака. Пехота, отрывшая в лучшем случае, ячейки - гибнет или бежит, или танки немцев выходят на тыловые позиции дивизии - и кранты. А вот если "наскок" не удавался, немцы проводили перегруппировку и делали правильную атаку, с авиаподдержкой, артиллерией и ПЕХОТОЙ.

Бывало и так, и эдак.
Меня же интересовало, насколько часто в подобной обстановке красной пехоте приходилось бензин по фляжкам разлиать и насколько это помогало.

>С уважением, UFO.
С почтением. Китаец.

От	Чобиток Василий
К	UFO (04.08.2003 15:55:39)
Дата	04.08.2003 15:58:00

Re: Не справедливо...

Привет!
>Приветствую Вас!

>>А это особой роли не играет. "Голые танки без пехотной поддержки беззащитны перед пехотой и неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов).
>
>Эх мечты, мечты, товарища Павлова. Если бы так было
>в 41-м.

А в 41-м немецкие танки не были голыми. Их "танковые" клинья на самом деле были смешанными, общевойсковыми.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (04.08.2003 15:58:00)
Дата	04.08.2003 20:49:38

Re: Не справедливо...

>А в 41-м немецкие танки не были голыми. Их "танковые" клинья на самом деле были смешанными, общевойсковыми.

Если говорить о противоборстве какого нибудь Pz.III vs пехотинца в окопе, то в это несколькосекундное противостояние никто не успевал вмешаться. Тройка (Чешка) преодолевала зону стрелковых ячеек (окопы как известно были введены не сразу) на максимальной скорости (максимальной для движения по бездорожью) с ревом, стреляя их всех стволов. В этих условиях пехотинец думал (если еще мог)не о том как ловчее попасть гранатой под гусеницу несущегося на него на скорости 12-20 км/ч стреляющего из всех пулеметов танка, а как не выскочить из стрелковой ячейки и не побежать сломя голову от этого чудовища. При этом наложивших в штаны было гораздо больше чем успевших толково (то бишь не тогда когда танк находится еще в 80-100 м, а тогда когда он находится в 10-20 метров от ячейки) метнуть гранату или бутылку.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (04.08.2003 20:49:38)
Дата	05.08.2003 09:37:21

Ну сколько можно!

> Если говорить о противоборстве какого нибудь Pz.III vs пехотинца в окопе, то в это несколькосекундное противостояние никто не успевал вмешаться.

Бой не является противоборством. Никуда "вмешиваться" не надо. Достаточно создать плотность огня, не позволяющую подняться над бруствером.

>зону стрелковых ячеек (окопы как известно были введены не сразу)

Кому это "известно"? Наверное только тому кто не читал наставление по инженерному делу и не понимает разницы между сплошным и ячейковым окопом? А лишь слепо повторяет слова Рокоссовского толкуя их в меру собсвенного разумения?
Ячейковый окоп представляет собой ТРАНШЕЮ с примкнутыми ЯЧЕЙКАМИ.
А "сплошной" таких ячеек не имеет - стрелки ведут огонь непосредственно из ТРАНШЕИ.
"Окоп" - не есть "траншея" - окоп - это способ оборудования позиции.

см. рис.

Сплошной окоп

Ячейковый окоп

взято из http://fortress.vif2.ru/biblio/ingener/index.htm
>В этих условиях пехотинец думал (если еще мог)не о том как ловчее попасть гранатой под гусеницу несущегося на него на скорости 12-20 км/ч стреляющего из всех пулеметов танка, а как не выскочить из стрелковой ячейки и не побежать сломя голову от этого чудовища. При этом наложивших в штаны было гораздо больше чем успевших толково (то бишь не тогда когда танк находится еще в 80-100 м, а тогда когда он находится в 10-20 метров от ячейки) метнуть гранату или бутылку.

Это называется танкобоязнь. Чтобы этого не было в ходе учебы пехоту обкатывают танками.

От	UFO
К	Чобиток Василий (04.08.2003 15:58:00)
Дата	04.08.2003 16:19:26

Компания 41-го была очень маневренной..

Приветствую Вас!

..зачастую, были стихийные наскоки на стихийную оборону, а если и мотопехотой, то без спешивания. И, как правило, такая оборона легко прорывалась.

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (04.08.2003 16:19:26)
Дата	04.08.2003 16:23:28

Мотопехотой? Без спешивания? Как?

>а если и мотопехотой, то без спешивания

сомневаюсь, что мотопехота вела бой не покидая автомашин.
Если Вы имели ввиду БТР - то ID (mot) не имели их вовсе, а мотополки танковых дивизий - по одной роте.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (04.08.2003 16:23:28)
Дата	04.08.2003 16:39:05

Дык я про "гробики", 251-е, что ли? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (04.08.2003 16:39:05)
Дата	04.08.2003 16:41:46

Ну и сколько их было? (+)

В мотодивизиях - 0
В мотополках танковых дивизий - одна рота (из 12).

Т.е они может и вели бой не спешиваясь - но их вклад в общий ход боевых действий (в этой ипостаси) малосущественнен.