От JUP
К Вадим Жилин
Дата 22.01.2001 19:57:17
Рубрики WWII; Армия;

Re: Вопрос о...

Приветствую
>Приветствую Вас.

>Ну никак не могу понять, почему некоторые медали начинались словами "За взятие ...", а некоторые - "За освобождение ...".?

>Например такие медали как:
>"За взятие Кёниксберга"
>"За взятие Вены"
>"За взятие Берлина"
>"За взятие Будапешта"
>И в тоже время:
>"За освобождение Белграда"
>"За освобождение Варшавы"
>"За освобождение Праги"

>В СВЭ написано: ".. при их взятии (освобождении).

>Может на эти глаголы наложила отпечаток "Ялта"? Хотя, судя по СВЭ, медали учредили 9 июля 1945 г. И почему Кёниксберг/Калининград не "освобождали", а "брали"?

Все просто. Кенегсберг, Вена, Будапешт, Берлин - города на территории стран-противников, от которых, собственно,и освобождали Белград, Варшаву и Прагу
С уважением JUP
От Вадим Жилин
К JUP (22.01.2001 19:57:17)
Дата 22.01.2001 20:13:56

Re: Вопрос о...

Приветствую Вас.
>
>>Может на эти глаголы наложила отпечаток "Ялта"? Хотя, судя по СВЭ, медали учредили 9 июля 1945 г. И почему Кёниксберг/Калининград не "освобождали", а "брали"?
>
>Все просто. Кенегсберг, Вена, Будапешт, Берлин - города на территории стран-противников, от которых, собственно,и освобождали Белград, Варшаву и Прагу

Но Кёнексберг стал Калининградом. От что, не отходил к нам после "Ялты"? Кстати, в Калининграде что-то неслабо добывают из под земли. Камушки какие то? (Не от резуна-суворова ли я это слышал? :))))

>С уважением JUP
С Уважением. Вадим
От JUP
К Вадим Жилин (22.01.2001 20:13:56)
Дата 22.01.2001 20:17:13

Re: Вопрос о...

Приветствую
>Приветствую Вас.
>>
>>>Может на эти глаголы наложила отпечаток "Ялта"? Хотя, судя по СВЭ, медали учредили 9 июля 1945 г. И почему Кёниксберг/Калининград не "освобождали", а "брали"?
>>
>>Все просто. Кенегсберг, Вена, Будапешт, Берлин - города на территории стран-противников, от которых, собственно,и освобождали Белград, Варшаву и Прагу
>
>Но Кёнексберг стал Калининградом. От что, не отходил к нам после "Ялты"? Кстати, в Калининграде что-то неслабо добывают из под земли. Камушки какие то? (Не от резуна-суворова ли я это слышал? :))))

>>С уважением JUP
>С Уважением. Вадим
То что он отошел к нам, еще не значит, что мы его освобождали. Мы его взяли и по результатам войны он стал нашим. ИМХО, все нормально.
С уважением JUP
От Вадим Жилин
К JUP (22.01.2001 20:17:13)
Дата 22.01.2001 20:46:29

Re: Вопрос о...

Приветствую Вас.

>То что он отошел к нам, еще не значит, что мы его освобождали. Мы его взяли и по результатам войны он стал нашим. ИМХО, все нормально.

Не убелили :) То-же можно сказать про столицы которые, судя по медалям, мы "освобождали".
Почему, например, не было медали "За взятие Варшавы"?

>С уважением JUP
С Уважением. Вадим
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (22.01.2001 20:46:29)
Дата 22.01.2001 21:01:11

Re: Вопрос о...

>Приветствую Вас.

>>То что он отошел к нам, еще не значит, что мы его освобождали. Мы его взяли и по результатам войны он стал нашим. ИМХО, все нормально.
>
>Не убелили :) То-же можно сказать про столицы которые, судя по медалям, мы "освобождали".
>Почему, например, не было медали "За взятие Варшавы"?

Поймите, дальнейшая судьба этих городов никакого отношения к формулировке не имеет. Важно лишь одно - Берлин, Кенигсберг, Вена были городами, на начало второй мировой войны принадлежавшими государству - противнику (Германии)на юридически законных основаниях, Будапешт - принадлежал союзнику Германии - Венгрии, - потому вхождение в эти города войск антигитлеровской коалиции являлось "Взятием",
а Белград, Варшава, Прага - были захвачены и аннексированы насильственным путем - потому и применяется термин "освобождение".
>>С уважением JUP
>С Уважением. Вадим
С уважением
От Eugene
К Константин Федченко (22.01.2001 21:01:11)
Дата 22.01.2001 21:27:08

Re: Вопрос о...

>Поймите, дальнейшая судьба этих городов никакого отношения к формулировке не имеет. Важно лишь одно - Берлин, Кенигсберг, Вена были городами, на начало второй мировой войны принадлежавшими государству - противнику (Германии)на юридически законных основаниях, Будапешт - принадлежал союзнику Германии - Венгрии, - потому вхождение в эти города войск антигитлеровской коалиции являлось "Взятием",
>а Белград, Варшава, Прага - были захвачены и аннексированы насильственным путем - потому и применяется термин "освобождение".
**********************************
Aрмия Tито, Войско Польскоe, восстaвшиe чeхи - всe они воeвaли против Гeрмaнии. Знaчит их столицы освобождeны от войск Гeрмaнии
и eё сaтeллитов, кaк и Kиeв, и Mинск, и Сeвaстополь, a нe зaхвaчeны.

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Константин Федченко
К Eugene (22.01.2001 21:27:08)
Дата 22.01.2001 21:59:43

Re: Вопрос о...

>>Поймите, дальнейшая судьба этих городов никакого отношения к формулировке не имеет. Важно лишь одно - Берлин, Кенигсберг, Вена были городами, на начало второй мировой войны принадлежавшими государству - противнику (Германии)на юридически законных основаниях, Будапешт - принадлежал союзнику Германии - Венгрии, - потому вхождение в эти города войск антигитлеровской коалиции являлось "Взятием",
>>а Белград, Варшава, Прага - были захвачены и аннексированы насильственным путем - потому и применяется термин "освобождение".
>**********************************
>Aрмия Tито, Войско Польскоe, восстaвшиe чeхи - всe они воeвaли против Гeрмaнии. Знaчит их столицы освобождeны от войск Гeрмaнии
>и eё сaтeллитов, кaк и Kиeв, и Mинск, и Сeвaстополь, a нe зaхвaчeны.

"Не вижу связи" (с) ;-)
Освобождены-то Варшава и Прага советскими войсками, а не партизанами-патриотами. А анитифашистское подполье и партизаны были как в завоеванных странах, так и в странах Оси.
Контрольный вопрос - медаль "За взятие/освобождение Бухареста" - как звучало???

(И небольшая придирка - что такое Войско Польске? Тогда была Армия Людова и армия Крайова)


>С увaжeниeм, Eвгeний.
С уважением
От Exeter
К Константин Федченко (22.01.2001 21:59:43)
Дата 22.01.2001 22:26:58

Ужас какой!!! :-)))

Здравствуйте, уважаемый Константин Федченко!

>>>Поймите, дальнейшая судьба этих городов никакого отношения к формулировке не имеет. Важно лишь одно - Берлин, Кенигсберг, Вена были городами, на начало второй мировой войны принадлежавшими государству - противнику (Германии)на юридически законных основаниях, Будапешт - принадлежал союзнику Германии - Венгрии, - потому вхождение в эти города войск антигитлеровской коалиции являлось "Взятием",
>>>а Белград, Варшава, Прага - были захвачены и аннексированы насильственным путем - потому и применяется термин "освобождение".
>>**********************************
>>Aрмия Tито, Войско Польскоe, восстaвшиe чeхи - всe они воeвaли против Гeрмaнии. Знaчит их столицы освобождeны от войск Гeрмaнии
>>и eё сaтeллитов, кaк и Kиeв, и Mинск, и Сeвaстополь, a нe зaхвaчeны.
>
>"Не вижу связи" (с) ;-)
>Освобождены-то Варшава и Прага советскими войсками, а не партизанами-патриотами. А анитифашистское подполье и партизаны были как в завоеванных странах, так и в странах Оси.
>Контрольный вопрос - медаль "За взятие/освобождение Бухареста" - как звучало???

Е:
Польша, Югославия, Чехословакия были СОЮЗНИКАМИ СССР. Венгрия и Германия - ПРОТИВНИКАМИ СССР. ЮРИДИЧЕСКИ!!! И ПОльша, и Чехословакия, и Югославия имели свои правительства, и были представлены на Учредительной конференции Организации Объединенных наций. Что тут непонятного???!!!

И в Югославии были не "партизаны", а Народно-Освободительная Армия Югославии!


>(И небольшая придирка - что такое Войско Польске? Тогда была Армия Людова и армия Крайова)

Е:
Ужас какой!!! :-))) Да Вы что??!! :-))) Войско Польское плечом к плечу сражалось с Красной Армией с осени 1943 г! Первый бой под Ленино - забыли? :-)))



С уважением, Exeter
От Константин Федченко
К Exeter (22.01.2001 22:26:58)
Дата 22.01.2001 22:33:53

Re: Ужас какой!!!...

>Е:
>Польша, Югославия, Чехословакия были СОЮЗНИКАМИ СССР. Венгрия и Германия - ПРОТИВНИКАМИ СССР. ЮРИДИЧЕСКИ!!! И ПОльша, и Чехословакия, и Югославия имели свои правительства, и были представлены на Учредительной конференции Организации Объединенных наций. Что тут непонятного???!!!

раньше я именно эту позицию и поддержал, см.:
"Поймите, дальнейшая судьба этих городов никакого отношения к формулировке не имеет. Важно лишь одно - Берлин, Кенигсберг, Вена были городами, на начало второй мировой войны принадлежавшими государству - противнику (Германии)на юридически законных основаниях, Будапешт - принадлежал союзнику Германии - Венгрии, - потому вхождение в эти города войск антигитлеровской коалиции являлось "Взятием",
а Белград, Варшава, Прага - были захвачены и аннексированы насильственным путем - потому и применяется термин "освобождение"."

Согласны, что это одно и то же?

>И в Югославии были не "партизаны", а Народно-Освободительная Армия Югославии!

Про Югославию я ничего не говорил

>>(И небольшая придирка - что такое Войско Польске? Тогда была Армия Людова и армия Крайова)
>
>Е:
>Ужас какой!!! :-))) Да Вы что??!! :-))) Войско Польское плечом к плечу сражалось с Красной Армией с осени 1943 г! Первый бой под Ленино - забыли? :-)))

А вот здесь - грешен, помрачение нашло
;-((
не интересовался как-то

>С уважением, Exeter
С уважением
От skipper
К Exeter (22.01.2001 22:26:58)
Дата 22.01.2001 22:30:22

Интересно, про Париж (+)

Правильно за взятие, али же за освобождение?
От Константин Федченко
К skipper (22.01.2001 22:30:22)
Дата 22.01.2001 22:56:23

Re: Интересно, про...

>Правильно за взятие, али же за освобождение?

Насколько я помню, командование союзников дало право войти первыми в Париж 2 бронетанковой дивизии ген. Леклерка.
И называлось это именно освобождением. То есть власть во Франции перешла от коллаборационистского правительства Виши к правительству де Голля.

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (22.01.2001 22:56:23)
Дата 25.01.2001 10:12:13

Скоре не дало он его сам взял.

И снова здравствуйте
>Насколько я помню, командование союзников дало право войти первыми в Париж 2 бронетанковой дивизии ген. Леклерка.
>И называлось это именно освобождением. То есть власть во Франции перешла от коллаборационистского правительства Виши к правительству де Голля.
Леклерк (Жан Мари Франсуа д'Отклок, кстати если память не изменяет потомок Дюгесклена) попер на париж сам, в нарушение всех инструкций непосредственного командира, подчиняясь приказ де Голля. Паттон долго матерился ему в спину но постфактум приказал Париж брать, и выслал Леклерку подкреплениею Есть хорошая книга "Горит ли Париж" на эту тему. Ксьтати первым военнослужащим союзников ворвавшимся в париж стали военный корреспондент Хемингуэй (самовольно напяливший на себя форму полковника) и водитель его джипа, они успели на несколько часов раньше танков проехать по дороге в город никем не остановленные , что немного говорит о плотности расположения немецких войск и тех проблемах которые создало Парижское восстание.
(Потери Леклерка и приданных частей около 150 танков и бронемашин (из них 37 танков безвозвратно). (585 убитых, около 30 без вести, около 2000 ранено ? , цифры правда сомнительные, надо по др источникам смотреть, неясно с американскими частями)
>С уважением
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Константин Федченко (22.01.2001 21:59:43)
Дата 22.01.2001 22:20:08

уточнение

>>>Поймите, дальнейшая судьба этих городов никакого отношения к формулировке не имеет. Важно лишь одно - Берлин, Кенигсберг, Вена были городами, на начало второй мировой войны принадлежавшими государству - противнику (Германии)на юридически законных основаниях, Будапешт - принадлежал союзнику Германии - Венгрии, - потому вхождение в эти города войск антигитлеровской коалиции являлось "Взятием",
>>>а Белград, Варшава, Прага - были захвачены и аннексированы насильственным путем - потому и применяется термин "освобождение".
>>**********************************
>>Aрмия Tито, Войско Польскоe, восстaвшиe чeхи - всe они воeвaли против Гeрмaнии. Знaчит их столицы освобождeны от войск Гeрмaнии
>>и eё сaтeллитов, кaк и Kиeв, и Mинск, и Сeвaстополь, a нe зaхвaчeны.
>
>"Не вижу связи" (с) ;-)
>Освобождены-то Варшава и Прага советскими войсками, а не партизанами-патриотами. А анитифашистское подполье и партизаны были как в завоеванных странах, так и в странах Оси.
>Контрольный вопрос - медаль "За взятие/освобождение Бухареста" - как звучало???

то есть звучало БЫ, на самом деле такой медали не было.

>(И небольшая придирка - что такое Войско Польске? Тогда была Армия Людова и армия Крайова)


С уважением
От Владимир Старостин
К Константин Федченко (22.01.2001 22:20:08)
Дата 23.01.2001 09:47:33

Re: уточнение


>>Контрольный вопрос - медаль "За взятие/освобождение Бухареста" - как звучало???
>
>то есть звучало БЫ, на самом деле такой медали не было.

И быть не могло. СА не брала Бухарест, поскольку 23 августа 1944 там произошел госпереворот и новая власть объявила войну Германии.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Sanyok
К Владимир Старостин (23.01.2001 09:47:33)
Дата 24.01.2001 17:50:46

Re: Уточнeниe уточнeния

>И быть не могло. СА не брала Бухарест, поскольку 23 августа 1944 там произошел госпереворот и новая власть объявила войну Германии.

В 1944 нe было СA - былa РKKA.
От Владимир Старостин
К Sanyok (24.01.2001 17:50:46)
Дата 25.01.2001 02:34:02

Re: Уточнeниe уточнeния

>В 1944 нe было СA - былa РKKA.

неправда Ваша, дяденька!

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От ннн
К Владимир Старостин (25.01.2001 02:34:02)
Дата 25.01.2001 08:29:25

Правда РККА (тогда чаще пишут КА) станет СА в 46-м году... (-)
От Александр Киян
К ннн (25.01.2001 08:29:25)
Дата 25.01.2001 09:53:08

Точнее (+)

РККА стала просто Красной Армией в 1943 г., а Советсткой действительно в 1946 г.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От ннн
К Александр Киян (25.01.2001 09:53:08)
Дата 25.01.2001 10:25:17

Офицально? а какого числа? (-)
От Александр Киян
К ннн (25.01.2001 10:25:17)
Дата 25.01.2001 10:36:43

Официально СА с февраля 46-го кажется, см. СВЭ, у меня нету (-)

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Вадим Жилин
К Александр Киян (25.01.2001 10:36:43)
Дата 25.01.2001 12:25:51

В СВЭ я посмотрел. Уточнений не нашел :(( .. (-)
От Василий(ABAPer)
К Константин Федченко (22.01.2001 21:59:43)
Дата 22.01.2001 22:20:07

См. "Четыре танкиста и собака" (-)
От JUP
К Вадим Жилин (22.01.2001 20:46:29)
Дата 22.01.2001 20:53:22

Re: Вопрос о...

Приветствую
>Приветствую Вас.

>>То что он отошел к нам, еще не значит, что мы его освобождали. Мы его взяли и по результатам войны он стал нашим. ИМХО, все нормально.
>
>Не убелили :) То-же можно сказать про столицы которые, судя по медалям, мы "освобождали".
>Почему, например, не было медали "За взятие Варшавы"?
Потому что с Польшей, в отличие от Германии, которой, напоминаю, принадлежал Кениегсберг, мы не воевали, а была она-таки нашим союзником, столицу которого мы освободили

>>С уважением JUP
>С Уважением. Вадим
С уважением JUP
От Вадим Жилин
К JUP (22.01.2001 20:53:22)
Дата 23.01.2001 01:14:03

Re: Вопрос о...

Приветствую Вас.
>Приветствую
>>Приветствую Вас.
>
>>>То что он отошел к нам, еще не значит, что мы его освобождали. Мы его взяли и по результатам войны он стал нашим. ИМХО, все нормально.
>>
>>Не убелили :) То-же можно сказать про столицы которые, судя по медалям, мы "освобождали".
>>Почему, например, не было медали "За взятие Варшавы"?

>Потому что с Польшей, в отличие от Германии, которой, напоминаю, принадлежал Кениегсберг, мы не воевали, а была она-таки нашим союзником, столицу которого мы освободили

А когда окупированная Польша стала нашим союзником позвольте спросить? Ну, если считать от даты 17.09.39 г. например. :))

С Уважением. Вадим
От Владимир Несамарский
К Вадим Жилин (23.01.2001 01:14:03)
Дата 23.01.2001 05:04:11

Re: Вопрос о...

Приветствую
>Приветствую Вас.
>>Приветствую
>>>Приветствую Вас.
>>
>>>>То что он отошел к нам, еще не значит, что мы его освобождали. Мы его взяли и по результатам войны он стал нашим. ИМХО, все нормально.
>>>
>>>Не убелили :) То-же можно сказать про столицы которые, судя по медалям, мы "освобождали".
>>>Почему, например, не было медали "За взятие Варшавы"?
>
>>Потому что с Польшей, в отличие от Германии, которой, напоминаю, принадлежал Кениегсберг, мы не воевали, а была она-таки нашим союзником, столицу которого мы освободили
>
>А когда окупированная Польша стала нашим союзником позвольте спросить? Ну, если считать от даты 17.09.39 г. например. :))

Ну, Вадим, это на форуме сто раз обсуждали. С июля 1941 года (число не помню), когда Советское правительство признало польский кабинет в эмиграции (лондонский).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (23.01.2001 05:04:11)
Дата 23.01.2001 05:05:24

Кстати

Кстати, с того же июля и лондонский кабинет прекратил состояние войны против СССР, обьявленной в ноябре (sic!) 1939 г.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Вадим Жилин
К Владимир Несамарский (23.01.2001 05:05:24)
Дата 23.01.2001 13:14:52

Re: Кстати

Приветствую Вас.
>Кстати, с того же июля и лондонский кабинет прекратил состояние войны против СССР, обьявленной в ноябре (sic!) 1939 г.

Я с Вами согласен. Не сочтите за зануду, но и в Германии можно было "создать" какое нибудь Тельмано-правительство и "освобождать" рабочий класс Германии от ига фашизма.

Хотя ...

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С Уважением. Вадим