ВИФ2 NE: Ветка : уел :)

От	Марат
К	Рустам
Дата	29.01.2001 19:51:55
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век;

уел :)

Приветствую !

>Доброго здоровья!

>>Надеюсь, Вы не будете доказывать, что уйсуне, саки, юж. скифы - монголы? :)
>
>Я всегда недоумевал, есть древние усуни, есть современные уйсуни.
>А вот в 13 веке в Туране канглы есть, а усуней-уйсуней йок!
>В чем дело?
>А дело в следующем:
>Открываем Константина дОссона, лезем в примечания и находим список племен "татарской расы".
>Находим "собственно" монголов и среди монголов-дарлекинов обнаруживаем... что?... Гы-гы-гы! Обнаруживаем племя "Уйшин"!

именно монгольское? или "татарское"?

>И сравни теперь с казахским произношением!?
>"Уйсын".

сравнил, а сары уйсын?
вообще странно все это и имхо сбой в ОСе :)

Кто видел - рыже-светло-волосых, голубо-зеленоглазых монголов отзовись? :)
А вот те уйсыни которых я знаю - именно такие...

C u

От	Рустам
К	Марат (29.01.2001 19:51:55)
Дата	29.01.2001 22:40:46

Re: уел :)

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>>Доброго здоровья!
>
>>>Надеюсь, Вы не будете доказывать, что уйсуне, саки, юж. скифы - монголы? :)
>>
>>Я всегда недоумевал, есть древние усуни, есть современные уйсуни.
>>А вот в 13 веке в Туране канглы есть, а усуней-уйсуней йок!
>>В чем дело?
>>А дело в следующем:
>>Открываем Константина дОссона, лезем в примечания и находим список племен "татарской расы".
>>Находим "собственно" монголов и среди монголов-дарлекинов обнаруживаем... что?... Гы-гы-гы! Обнаруживаем племя "Уйшин"!
>
>именно монгольское? или "татарское"?

именно монгольско-дарлекинское.
Вот полный список монголов-дарлекинов:
Уни-урянхит
Хонкират (Икирас, Олхунут, Хунглиют, Харанут)
Хорлас
Элджиген
Уряут (Хонгхо-тан, Арулат, Килунгкут)
Уйшин
Сулдэс
Илдэркэн
Баяут (гы-гы, мама кипчачка говоришь ;)))
(Джида-баяут и Кегерун-баяут)

Да, надо сказать, что кто-то поработал и заменил французские названия на понятные нам и принятые у нас.
У Оссона Уйшин - Ilouschines.

Вообще, в сети есть список 92 узбекских племен, попробуй проанализировать, жутко интересно :)

>>И сравни теперь с казахским произношением!?
>>"Уйсын".
>
>сравнил, а сары уйсын?

А Сары-уйсын - светлый уйсын, т.е. род племени Уйсын.
Как каракипчак, которые отнюдь не темнее просто кипчаков.
Есть еще каракиреи и акнайманы, то это ты лучше меня знаешь ;)

>вообще странно все это и имхо сбой в ОСе :)

>Кто видел - рыже-светло-волосых, голубо-зеленоглазых монголов отзовись? :)

Дык, Тэмучжин! ;)

>А вот те уйсыни которых я знаю - именно такие...

Ну рыжие и светлоглазые казахи - редкость, но частовстречающаяся :)

>C u
С Уважением, Рустам

От	Марат
К	Рустам (29.01.2001 22:40:46)
Дата	30.01.2001 21:17:58

такс... дело ясно, что дело темно...

Приветствую !

... уважаемые Рустам и Джунгар - давайте Вы друг с другом (без меня пока :) определитесь по следующим моментам:

1. откуда есть пошли казахи?
2. этническое происхождение (и про портвейн и доли обязательно :)
3. происхождение родов - какие монгольские (если есть), какие нет (если есть :) и вообще какие...
4. доли монгольские (если есть) и не монгольские (если есть :), и какие вообще в населениях этих родов...
5. давайте новую версию про бывшие "мусульманские", затем "монгольские пятна" :)
6...

все аналогичное про монгол,
про джунгар,
про ойрат

А то Вы сообща меня в конец запутали - пора начинать с самых основ :)

>Доброго здоровья!
>>Приветствую !
>
>>>Доброго здоровья!
>>
>>>>Надеюсь, Вы не будете доказывать, что уйсуне, саки, юж. скифы - монголы? :)
>>>
>>>Я всегда недоумевал, есть древние усуни, есть современные уйсуни.
>>>А вот в 13 веке в Туране канглы есть, а усуней-уйсуней йок!

а в Жетысу искал? :)
кстати йок это на каком? :)
А у Шакарима про это читал?

А про дулатов?
Есть древние Дулу, Далу, Далуг, Доглат, Дулати, Тулак (толек?), есть современные Дулат, дулаты
В чем там дело и какая будет версия у дОссона? :))

>>>В чем дело?

да просто все может быть – союз племен и государство сошло с исторической арены и остались только самоназвания родов...

>>>А дело в следующем:
>>>Открываем Константина дОссона,

кстати кто такой (сорри за темность :)
и полную ссылку если можно...

>>>лезем в примечания и находим список племен "татарской расы".
>>>Находим "собственно" монголов и среди монголов-дарлекинов обнаруживаем... что?... Гы-гы-гы! Обнаруживаем племя "Уйшин"!

«Государственное устройство усуней.
В конце первого тысячелетия до нашей эры на территории Жетысу, Тянь-Шаня и Тарбага-тая складывается государство, известное из китайских источников, как «Страна Усунь». Усуни обитали первоначально в районе реки Данхэ, но в III в. до н.э. под натиском племен юэчжи вынуждены были откочевать в Монголию, а после ряда поражений, нанесенных им хуннами, в Семиречье и Джунгарию. Здесь усуни, признав зависимость от хуннов, основали в 177 г. до н.э. собственное государство, объединившее потомков сакских племен Семиречья, Восточного Казахстана и Джунгарии. Уже в середине II в. до н.э. усуни фактически отделились от империи Хунну и начали сближаться с Китаем. В 53 г. до н.э. Усунь распалась на две части»

>>именно монгольское? или "татарское"?
>
>именно монгольско-дарлекинское.
>Вот полный список монголов-дарлекинов:
>Уни-урянхит
>Хонкират (Икирас, Олхунут, Хунглиют, Харанут)
>Хорлас
>Элджиген
>Уряут (Хонгхо-тан, Арулат, Килунгкут)
>Уйшин
>Сулдэс
>Илдэркэн
>Баяут (гы-гы, мама кипчачка говоришь ;)))
>(Джида-баяут и Кегерун-баяут)

расшифруй – не понял (опять сорри – темен :)

>Да, надо сказать, что кто-то поработал и заменил французские названия на понятные нам и принятые у нас.
>У Оссона Уйшин - Ilouschines.
>Вообще, в сети есть список 92 узбекских племен, попробуй проанализировать, жутко интересно :)

видел я этот список, а может ты проанализируешь?, а то мне сложнее :)

>>>И сравни теперь с казахским произношением!?
>>>"Уйсын".
>>
>>сравнил, а сары уйсын?
>
>А Сары-уйсын - светлый уйсын, т.е. род племени Уйсын.

Так я это понимаю, я спрашивал – нет ли у того д’Оссона об этом?
И вообще тогда прикол получается, что если и уйсын монгольского происхождения (в чем я пока очень сомневаюсь), то я теперь и не знаю – кто я? где я? осталось ли во мне что-нибудь не монгольское? :)))
Чтобы не совсем разочаровываться в жизни :) открываю «Шежире» Шакарима 1911 года издания, читаю:
«в верховьях р. Или на севере живет род древних уйсынов – сары уйсын»

>Как каракипчак, которые отнюдь не темнее просто кипчаков.
>Есть еще каракиреи и акнайманы, то это ты лучше меня знаешь ;)

>>вообще странно все это и имхо сбой в ОСе :)
>
>>Кто видел - рыже-светло-волосых, голубо-зеленоглазых монголов отзовись? :)
>
>Дык, Тэмучжин! ;)

По Гумилеву – это была не тенденция, стабильно наблюдающаяся, а «сбой», связанный с чем-то геологическим али радиоактивным, али еще чем-то полумифическим – небесного происхождения :)

>>А вот те уйсыни которых я знаю - именно такие...
>
>Ну рыжие и светлоглазые казахи - редкость, но часто встречающаяся :)

ты меня в конец запутал – давай свою версию об этом :)

>>C u
>С Уважением, Рустам
C u

От	Agent
К	Марат (30.01.2001 21:17:58)
Дата	30.01.2001 21:55:46

Re: такс... дело...

От	Рустам
К	Марат (30.01.2001 21:17:58)
Дата	30.01.2001 21:55:29

Re: такс... дело...

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>... уважаемые Рустам и Джунгар - давайте Вы друг с другом (без меня пока :) определитесь по следующим моментам:

А в чем проблема?
Ты считаешь казахов потомками кипчаков, он тоже.
У вас об Зайсане речь, а мне он пополам ;)

>1. откуда есть пошли казахи?

Где то встречал: "значение откочевки (речь о Гирее и Джаныбеке) не надо преувиличивать, но и не надо преуменьшать" ;)

В общем термин "казак" - одно из названий черкесов.
Этнос "казах" сложился из степных жителей Восточного Дешт-и-Кипчак.
Государство казахов образовалось в процессе династических разборок в "государстве кочевых узбеков".

>2. этническое происхождение (и про портвейн и доли обязательно :)

Тут ИМХО просто, берешь название "племени" и прикидываешь, кто бы это мог быть в 13 веке.

>3. происхождение родов - какие монгольские (если есть), какие нет (если есть :) и вообще какие...

не монгольские точно: канглы и кипчак :)

>4. доли монгольские (если есть) и не монгольские (если есть :), и какие вообще в населениях этих родов...

Дык, Богенбай диаграмму давал.

>5. давайте новую версию про бывшие "мусульманские", затем "монгольские пятна" :)

Даже в английской книжке эти пятна зовутся монгольскими!

>6...

>все аналогичное про монгол,
>про джунгар,
>про ойрат

>А то Вы сообща меня в конец запутали - пора начинать с самых основ :)

>>Доброго здоровья!
>>>Приветствую !
>>
>>>>Доброго здоровья!
>>>
>>>>>Надеюсь, Вы не будете доказывать, что уйсуне, саки, юж. скифы - монголы? :)
>>>>
>>>>Я всегда недоумевал, есть древние усуни, есть современные уйсуни.
>>>>А вот в 13 веке в Туране канглы есть, а усуней-уйсуней йок!
>
>а в Жетысу искал? :)

А Жетысу не в Туране? ИМХО это ж "Восточный Туркестан", или нет?

>кстати йок это на каком? :)

на "йекающем диалекте" :)

>А у Шакарима про это читал?

А я Шакарима не читал. :(

>А про дулатов?
>Есть древние Дулу, Далу, Далуг, Доглат, Дулати, Тулак (толек?), есть современные Дулат, дулаты
>В чем там дело и какая будет версия у дОссона? :))

Версия у дОссона на удивление проста ;)
есть у монголов-нирунов племя Доголат (Doucalates).

>>>>В чем дело?
>
>да просто все может быть – союз племен и государство сошло с исторической арены и остались только самоназвания родов...

Ну ить не встречаются! Все встречаются, а они нет!

>>>>А дело в следующем:
>>>>Открываем Константина дОссона,
>
>кстати кто такой (сорри за темность :)

Француз наверно.

>и полную ссылку если можно...

Константин дОссон. "От Чингизхана до Тамерлана". Алматы, "САНАТ", 1996.

Примечания вроде в основном из Рашида.

>>>>лезем в примечания и находим список племен "татарской расы".
>>>>Находим "собственно" монголов и среди монголов-дарлекинов обнаруживаем... что?... Гы-гы-гы! Обнаруживаем племя "Уйшин"!
>
>«Государственное устройство усуней.
>В конце первого тысячелетия до нашей эры на территории Жетысу, Тянь-Шаня и Тарбага-тая складывается государство, известное из китайских источников, как «Страна Усунь». Усуни обитали первоначально в районе реки Данхэ, но в III в. до н.э. под натиском племен юэчжи вынуждены были откочевать в Монголию, а после ряда поражений, нанесенных им хуннами, в Семиречье и Джунгарию. Здесь усуни, признав зависимость от хуннов, основали в 177 г. до н.э. собственное государство, объединившее потомков сакских племен Семиречья, Восточного Казахстана и Джунгарии. Уже в середине II в. до н.э. усуни фактически отделились от империи Хунну и начали сближаться с Китаем. В 53 г. до н.э. Усунь распалась на две части»

>>>именно монгольское? или "татарское"?
>>
>>именно монгольско-дарлекинское.
>>Вот полный список монголов-дарлекинов:
>>Уни-урянхит
>>Хонкират (Икирас, Олхунут, Хунглиют, Харанут)
>>Хорлас
>>Элджиген
>>Уряут (Хонгхо-тан, Арулат, Килунгкут)
>>Уйшин
>>Сулдэс
>>Илдэркэн
>>Баяут (гы-гы, мама кипчачка говоришь ;)))
>>(Джида-баяут и Кегерун-баяут)
>
>расшифруй – не понял (опять сорри – темен :)

Да мамаша Ала-ад-дина Мухаммеда была якобы из ветви байяут племени йемек :)

>>Да, надо сказать, что кто-то поработал и заменил французские названия на понятные нам и принятые у нас.
>>У Оссона Уйшин - Ilouschines.
>>Вообще, в сети есть список 92 узбекских племен, попробуй проанализировать, жутко интересно :)
>
>видел я этот список, а может ты проанализируешь?, а то мне сложнее :)

Попробую позже, но мало материала.

>>>>И сравни теперь с казахским произношением!?
>>>>"Уйсын".
>>>
>>>сравнил, а сары уйсын?
>>
>>А Сары-уйсын - светлый уйсын, т.е. род племени Уйсын.
>
>Так я это понимаю, я спрашивал – нет ли у того д’Оссона об этом?

А самого дОссона я еще не прочел, а в примечаниях точно нет.

>И вообще тогда прикол получается, что если и уйсын монгольского происхождения (в чем я пока очень сомневаюсь), то я теперь и не знаю – кто я? где я? осталось ли во мне что-нибудь не монгольское? :)))

Ты ж кереит, то есть лицо "татарской расы" :)

>Чтобы не совсем разочаровываться в жизни :) открываю «Шежире» Шакарима 1911 года издания, читаю:
>«в верховьях р. Или на севере живет род древних уйсынов – сары уйсын»

А шежире наверняка начинается, что было у Огуза отца 3 или 7 или 15 сыновей, и откуда выходит, что озбек дядя казака и племянник карлука.
Эти Шежире имеют достоверность на 7 поколений назад, остальное берется из Библии или других подобных источников.

>>Как каракипчак, которые отнюдь не темнее просто кипчаков.
>>Есть еще каракиреи и акнайманы, то это ты лучше меня знаешь ;)
>
>>>вообще странно все это и имхо сбой в ОСе :)
>>
>>>Кто видел - рыже-светло-волосых, голубо-зеленоглазых монголов отзовись? :)
>>
>>Дык, Тэмучжин! ;)
>
>По Гумилеву – это была не тенденция, стабильно наблюдающаяся, а «сбой», связанный с чем-то геологическим али радиоактивным, али еще чем-то полумифическим – небесного происхождения :)

>>>А вот те уйсыни которых я знаю - именно такие...
>>
>>Ну рыжие и светлоглазые казахи - редкость, но часто встречающаяся :)
>
>ты меня в конец запутал – давай свою версию об этом :)

Дык у нас с треть алшинов рыжие, рыжеватые или просто нечерные.
Причем не зависит от наличия/отсутствия монголоидных признаков.

>>>C u
>>С Уважением, Рустам
>C u
С Уважением, Рустам

От	Agent
К	Марат (30.01.2001 21:17:58)
Дата	30.01.2001 21:55:00

Re: такс... дело...

>Приветствую !

>... уважаемые Рустам и Джунгар - давайте Вы друг с другом (без меня пока :) определитесь по следующим моментам:

>1. откуда есть пошли казахи?

Ot mongolo-tatar? :-)

>2. этническое происхождение (и про портвейн и доли обязательно :)

U menja byl znakomyj - mama russkaja, otec kitaec. Po passportu halha-mongol :-)

Analogija jasna?

>3. происхождение родов - какие монгольские (если есть), какие нет (если есть :) и вообще какие...

Eto k Rustamu.

>4. доли монгольские (если есть) и не монгольские (если есть :), и какие вообще в населениях этих родов...

Obychno te kto pishet na etu temu upotrebljajut vyrazhenija tipa "kaplja v more"...

>5. давайте новую версию про бывшие "мусульманские", затем "монгольские пятна" :)

Antropologija eto ne po moej chasti.

>6...

>все аналогичное про монгол,

Pro mongol kakih, sovremennyh ili 12 veka?

A esli sovremennyh, to kakih imenno mongolov? Mongolov KNR, halha-mongolov ili vseh voobshe mongolojazychnyh narodov?

>про джунгар,
>про ойрат

Tut vse ochen' slozhno i zaputanno.

Vkratce, ojraty proizoshli v osnovnom iz mongolojazychnyh plemen kotorye v 12 veke eshe ne vhodili v sostav mongolov v uzkom smysle slova - najmanov, keraitov, lesnyh ojratov i tak dalee. Delo eshe oslozhnjaetsja tem chto v raznoe vremja raznye plemena vhodili v sostav ojratskogo sojuza, tak chto teper' ponjat' kto kogda byl ojratom dovol'no slozhno.

>>>именно монгольское? или "татарское"?
>>
>>именно монгольско-дарлекинское.

Pojasnju. Darlekiny eto obshee nazvanie vseh staryh rodov sobstvenno mongolov 12 veka, za iskljuchenie rodov Nirun, kotorye proizoshli ot Alan-Goa.

Bordzhiginy vhodjat v sostav Nirun kak i nebezizvestnye manguty.

>>Вот полный список монголов-дарлекинов:
>>Уни-урянхит
>>Хонкират (Икирас, Олхунут, Хунглиют, Харанут)
>>Хорлас
>>Элджиген
>>Уряут (Хонгхо-тан, Арулат, Килунгкут)
>>Уйшин
>>Сулдэс
>>Илдэркэн
>>Баяут (гы-гы, мама кипчачка говоришь ;)))
>>(Джида-баяут и Кегерун-баяут)
>
>расшифруй – не понял (опять сорри – темен :)

Predpolagaetsja, chto bajauty imejut otnoshenie k baegu ili baerku orhon-tjurkskih istochnikov 7 veka.

Esli tak, to drevnie kipchaki tozhe mogli imet' plemja ili rod s takim zhe nazvaniem.

>И вообще тогда прикол получается, что если и уйсын монгольского происхождения (в чем я пока очень сомневаюсь), то я

Sm. vyshe pro bajaut.

>теперь и не знаю – кто я? где я? осталось ли во мне что-нибудь не монгольское? :)))

Ne nado prinimat' nazvanija rodov vser'ez. Eto lish nazvanija i k nastojashim mongolam eti rody i plemena imeli malo otnoshe. V protivnom sluchae vy vse govorili by po mongol'ski.
>>>Кто видел - рыже-светло-волосых, голубо-зеленоглазых монголов отзовись? :)
>>
>>Дык, Тэмучжин! ;)
>
>По Гумилеву – это была не тенденция, стабильно наблюдающаяся, а «сбой», связанный с чем-то геологическим али радиоактивным, али еще чем-то полумифическим – небесного происхождения :)

Vse proshe.

Sredi predkov mongolov byli eshe i usuni, dinliny i prochie "arijcy".

От	Марат
К	Марат (29.01.2001 19:51:55)
Дата	29.01.2001 19:54:56

Re: уел :)

Приветствую !

>Кто видел - рыже-светло-волосых, голубо-зеленоглазых монголов отзовись? :)

поправлю - лично видел, а то помню Темуджина чуть к русским не записали :)

C u

От	Agent
К	Марат (29.01.2001 19:54:56)
Дата	30.01.2001 10:06:46

Re: уел :)

>Приветствую !

>>Кто видел - рыже-светло-волосых, голубо-зеленоглазых монголов отзовись? :)
>
>поправлю - лично видел, а то помню Темуджина чуть к русским не записали :)

Я видeл. Подругa сeстры, волосы свeтлыe, цвeт глaз тожe. В роду одни монголы. Нa русскую нeпохожa, глaзa узкиe и лицо нe тaкоe.

Должно быть гeны eтих сaмых усунeй прорeзaлись. :-)

Eшe в нaшeм клaссe был один урянхaeц из Бaян-Улгийского aймaкa. Tожe свeтловолосый и свeтлоглaзый.

Вообшe тaких монголов у нaс тe тaк мaло, хотя конeчно нa кaждом шaгу нe встрeчaются.

>Ц у