Форум С.Кара-Мурзы

	От	7-40
	К	Александр Т.
	Дата	09.02.2007 12:22:16
	Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: [2Александр Т.]...

Сорвалось... :(

>>>Силу связанную с внешним давлением (атмосферы) по-моему имеет смысл отнести к силе аэродинамического сопротивления. Или Вы считаете, что аэродинамическую задачу о силе сопротивления нельзя отделить от газодинамической задачи о тяге двигателя, и их можно решить только совместно (точнее, сделать вид, что есть намерение ее решать, т.е. поставить эту задачу)?
>>
>>Вы не совсем поняли. Это не сила сопротивления атмосферы. Это тот эффект, когда из-за наличия внешнего давления газы в сопле не могут расшириться настолько, насколько им позволило бы это сопло в вакууме. В результате возникают потери УИ на недорасширение. Именно поэтому бывают т. н. высотные сопла, позволяющие газу расширится до значительной степени, и бывают сопла, предназначенные для работы в атмосфере: они короче. А ещё бывают сопла с раздвижным насадком - у земли они короче, в вакууме раздвигаются. В общем, любой практически используемый двигатель в атмосфере теряет УИ из-за недорасширения.
>
>Ну вобщем-то сделал вид, что не понял.

Да не скромничайте. Вы не поняли поначалу. Потому и стали гре... ну, то есть размышлять об аэродинамическом сопротивлении, хотя оно было совсем не при чём. В этом нет беды. Вы ж не обязаны разбираться в том, о чём берётесь судить? Вы просто поинтересовались, а я Вам просто рассказал. :)

>Просто решил продемонстрировать Вам взгляд на то, как еще могут быть восприняты Ваши слова в некоторых кругах.

Разумеется. Человек, не разбирающийся в вопросе (вот как Вы), мог просто не понять, о чём ему говорят. Вы и не поняли. Это не беда. :)

>У меня росло подозрение, что рано или поздно Вы перейдете к рассуждениям, подобным вышеизложенным.

Разумеется. Если Александр Т. начинает мешать потерю УИ РД из-за внешнего давления с аэродинамическим сопротивлением - рано или поздно пришлось бы рассказать ему, в чём он неправ. :)

>Когда вместо того, чтобы писать формулы, говорят слова.

А зачем мне писать формулы? Формулы в учебниках написаны. Я Вам всего лишь объясняю на пальцах.

>Про статью некого специалиста в области математической физики о торжестве герменевтики Вы случайно не слыхали?

Нет.

>Ниже я попытаюсь все-таки написать некоторые формулы.

Думаю, напрасно.

>>>Некоторые люди настаивают на том, что некоторую величину следует называть непостоянной только тогда, когда она зависит от времени, а если она зависит от координат, то ее следует называть неоднородной. Мне такое разделение понятий очень нравится и далее я буду его использовать.
>>
>>Вообще-то неоднородная функция - это нечто совсем-совсем другое...
>Я вроде бы говорил о величине, а не о функции.

Вроде бы если величина от чего-то зависит (от времени там или от координат), то такая величина называется функцией (времени там или координат). Я ничего не путаю?

>>Совершенно точно. Потому что "удельный импульс в единицах СИ" и "эффективная скорость истечения" - это ОДНО И ТО ЖЕ. Только на практике редко пользуются понятием "удельный импульс в единицах СИ". Его обычно выражают в технических единицах, т. е. в секундах. А когда говорят о величине, измеряемой в м/с, то обычно говорят об "эффективной скорости истечения", исходя из прозрачного физического смысла последней.
>
>Ниже постараюсь показать, что эта прозрачность призрачна.

Я не думаю, что есть надобность.

>>В данном случае связь прямая. Эффективная скорость истечения - это то, что фигурирует в формуле Циолковского. Удельный импульс - то, что измеряют на стенде. Но по сути и то, и другое - есть одно и то же.
>
>Прочитал англоязычную статью в википедии(русскоязычной пока еще нет) о формуле (уравнении) Циолковского. В этой статье прямо говориться, что уравнение Циолковского "крайне упрощено" ("Although an extreme simplification, the rocket equation ...").

Хорошо, что Вы об этом прочитали. :) Видать, до того счастливого момента Вы об этом и не подозревали. ;) Ну что ж, рад, что подвигнул Вас к самосовершенствованию. ;)

>>Возможно, мне надо было сразу написать "эффективная скорость истечения газов".
>
>По-моему, если бы Вы написали, что v - "эффективная скорость истечения газов", то Вам ни в коем случае не следовало бы писать

Следовало бы. Потому что всё написанное было написано с учётом тех самых упрощающих предположений.

>>Я просто старался писать кратко и "на пальцах". Поэтому не добавил в формулу F=dp/dt слагаемое, связанное с площадью сопла и внешним давлением, не стал уточнять, что в реальном полёте в каждый момент времени все параметры изменяются, и проч.
>
>По-моему все это нельзя сделать с достаточным уровнем математической строгости, оставаясь в рамках чистой теоретической механики. А вот в рамках механики сплошных сред - можно. Что я и собираюсь показать ниже.

По-моему, на данном форуме всё это не надо делать с достаточным уровнем математической строгости - ни в рамках теормеха, ни в рамках механики сплошных сред. Гораздо лучше остаться на уровне средней школы, ибо детальное изложение теории ракетных двигателей изложено в соответствующих учебниках, и Вы вряд ли сможете внести в неё фундаментальный вклад.

>>Разумеется, это скорость истечения газов. Чего же ещё? Обычно из двигателя ничего другого истекать не должно. :)
>
>Есть такое понятие - поток импульса (и более детальное - тензор плотности потока импульса). Само наличие такого понятия указывает на то, что импульс может "втекать" и ("вытекать"), в том числе и в двигатель (из двигателя). Это по поводу того, что еще кроме газов может истекать из двигателя.

Ещё из двигателя может истекать Магучая Сила Вселенского Тигатения, но всё это не имеет никакого отношения к тому, о чём я говорил.

>Если из двигателя "истекают" газы, то они переносят с собой импульс. Поток импульса, связанный с потоком вещества, называют в механике сплошных сред конвективным. Но бывает также и неконвектиный поток импульса. Давление - это сферическая часть неконвективной части плотности потока импульса (точнее это скаляр, получающийся двойной сверткой неконвективной части тензора плотности потока импульса с единичным тензором).

Вы, наверное, очень умный.

>>Только мне нужно было добавить слово "эффективная". Виноват. Просто в простейшем случае при выводе формулы Циолковского тонкости игнорируются, и считается, что весь газ покидает сопло с одной и той же скоростью - эффективной. :)
>
>Повторяю, что если бы добавили слово "эффективная", то не имели бы право вводить обозначение v следующим образом.

Имел бы полное право. В принятии соответствующих упрощающих предположений.

>Выше Вы правильно отметили, что нужно было бы добавить в вышеприведенную формулу.

Не нужно было добавлять. Ибо я не собирался излагать Вам теорию ракетных двигателей. Я Вам просто на пальцах объяснил ту простую вещь, которую Вы не знали.

>>>И, кстати, дословный перевод effective exhaust velocity - это "эффективная скорость выхлопа". (Не в техническом смысле exhaust вообще означает "истощать, исчерпывать, опустошать". Поэтому англоязычный термин вообще не вызывает ассоциаций с полем скоростей газовой смеси.)
>>
>>Выхлоп в данном случае - газовый, и русский перевод этого термина - именно "скорость истечения", см. http://lingvo.yandex.ru/en?text=exhaust%20velocity&st_translate=1
>
>Проверил Вашу ссылку. Там говориться о фактической, а не о эффективной скорости истечения.

Там говорится о скорости истечения. Можете не сомневаться, что "effective exhaust velocity" переводится аналогично "actual exhaust velocity", т. е. как "<соответствующая> СКОРОСТЬ ИСТЕЧЕНИЯ". Я понимаю, Вы не знакомы с терминологией, а потому решили броситься в спор, не зная броду. Но Вас вряд ли красит то упорство, с которым Вы сейчас цепляетесь за соломину, которой давно нет.

>Но я верю в то, что ниже Вы привели неискаженную цитату из книги Левантовского.

Спасибо. Я польщён.

>>Не надо мне такой чести. Это мировая космонавтика, она моя такая же, как любого другого человека.
>
>Я все же оставляю за собой право ссылаться на основной закон сохранения космонавтики-7-40.

Это Ваше право.

>>Если Вы в этом сомневаетесь, то возьмите в библиотеке неплохую книжку Левантовского, "Механика космического полёта в элементарном изложении". Передо мной переиздание 80-го года (3-е). Откройте часть 1 (у меня на стр. 22). (К сожалению, мне недосуг сейчас делать для Вас копию, но если Вы очень настаиваете, я как-нибудь сделаю).
>
>Ни в коем случае не настаиваю! Наоборот, настаиваю, чтобы не делали (для меня).

Хорошо, не буду - если Вы, наконец, перестанете оспаривать общеизвестные вещи и подвергать сомнению общепринятую терминологию и определения. Иначе буду вынужден и дальше демонстрировать Вам учебники.

>Верю.

Я польщён ещё раз.

>Но ведь кто-то писал:
>>>>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:
>>>>F=dp/dt ,
>>>>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом
>>>>p=mv,
>>>>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.
>
>а потом
>>>>Величина v/g, отношение скорости истечения к ускорению свободного падения g, как раз и называется "удельным импульсом", или "удельной тягой", обозначается I. Поэтому
>
>>>>I:=v/g
>
>>>>ТОЖДЕСТВЕННО.
>
>и наконец
>>Ещё раз: "эффективная скорость истечения" и "удельный импульс" - это ОДНА И ТА ЖЕ ВЕЛИЧИНА. Они определяются абсолютно одинаково. В технических единицах измерения они равны между собой с точностью до множителя "же", в СИ - равны в точности. Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
>
>Вы случайно не помните, кто это был?

Это был я, и здесь всё написано правильно. При упрощающем предположении отсутствия внешнего давления, пренебрежения притяжением Плутона и некоторых других тел Солнечной системы, а также в пренебрежении эффектами специальной и общей теории относительности.

>>Это не аргумент. С чего Вы взяли, что это аргумент?
>
>Я взял это, исходя из общепринятого формата сообщений. Если цитата представляет собой вопрос, то за ней следует ответ. Если же цитата представляет собой утверждение, то за ней следует либо выражение согласия с этим утверждением (с факультативным приведением дополнительных аргументов), либо выражение несогласия без аргументов, либо выражение несогласия с аргументами. На выражение несогласия без аргументов это не похоже.

В данном случае формат сообщений таков, что я информирую Вас о вещах, о которых Вы и не подозревали, а Вы всячески пытаетесь воспрепятствовать процессу обучения. :)

>>Я просто информирую Вас, как обстоят дела в реальных практических применениях.
>
>Не могу себе представить, как можно информировать собеседника, указывая ему, что нужно (для кого?), а что - не нужно.

Ничем не могу Вам помочь.

>>Разумеется, Ваш подход тоже имеет полное право на существование.
>
>Ну спасибо!

Всегда пожалуйста.

>>Но в космонавтике принято оперировать УИ и эффективной скоростью истечения именно в том виде, как я Вам рассказал. Я понимаю Ваше возмущение, но не в состоянии Вам помочь. :(
>
>Про эффективность скорости истечения Вы не с самого начала заговорили.

Разумеется. Потому что в столь упрощённом подходе, каким воспользовался я, слово "эффективная" часто опускается. Я пренебрегу Вашей просьбой и продолжу цитировать Левантовского, поскольку в данном случае, похоже, до Вас так и не доходит тот факт, что Вы пытаетесь оспаривать общепринятую терминологию и определения. Итак, стр. 24-25:

"В дальнейшем мы при теоретических рассуждениях будем пользоваться только понятием эффективной скорости истечения (иногда для краткости опуская слово "эффективная", но, сообщая откуда-либо заимствованные технические данные, иногда будем употреблять наряду с ним и термин удельный импульс, имея всегда в виду, что оба они характеризуют один и тот же физический параметр, отличаясь друг от друга, как это видно из формулы (1в), лишь размерным множителем.
Запомним:
w=Iуд*g".

Буковй w, кстати, Левантовский обозначает первоначально "скорость истечения", хотя позже вводит "эффективную скорость истечения":

"...но, понимая под w так называемую эффективную скорость истечения, т. е считая F=wэф*q, где wэф=w+(S/q)(pг-pа)..." (стр. 23).

Так что Вы не переживайте так сильно. Я не настаиваю, что сам всегда соблюдаю абсолютную математическую строгость, но если нечто было позволено в 3-м переиздании Левантовскому со стороны главной редакции физико-математической литературы издательства "Наука" в 1980-м году, то я надеюсь, что Александр Т. простит мне то же самое на форуме в 2007-м году. А если и не простит, то я не буду сильно огорчён. Даже вообще не буду огорчён, если совсем уж честно.

>>В таком случае приношу свои глубокие извинения, что не написал слово "эффективный" там, где ему полагалось стоять.
>
>Ну уж их-то я ни в коем случае не добивался. Тем более таких (в смысле, глубоких). Вы их уж пожалуйста назад унесите, а то мне как-то неловко. Я Вас использую, чтобы сделать свое понимание предмета более уверенным и четким, а Вы еще и извиняетесь (если не шутите, конечно; а если шутите, то - все равно - унесите).

Хорошо. Уношу. :)

>>Мне казалось, что упрощённость изложенного подхода понятна сама по себе (хотя бы из-за отсутствия в нём слагаемого, связанного с внешним давлением).
>
>Вот ведь как. Получается, что когда Вы стали утверждать, что из удельного импульса можно получить скорость истечения газов, Вы полагали, что Ваши собеседники обязаны были понять, что слагаемым, связанным с внешним давлением Вы пренебрегли. Вынужден признаться в своей полной неспособности к таким заключениям на основании такого количества исходных данных.

Мне жаль, что Вы не смогли понять с первого раза. Но я и правда не собирался читать лекцию хотя бы даже и на том примитивном уровне, как это изложено у того же Левантовского. Я всего лишь намеревался объяснить всё совсем уж просто, на пальцах, так, чтобы это было понятно школьнику. Возможно, Ваш случай - это "горе от ума" (это комплимент :) ).

>>Собственно, я пытался объяснить дело на пальцах примерно на том уровне, как в школе изучают (изучают?) формулу Циолковского.
>Я лично вроде бы в школе формулу Циолковского не изучал.

Я вот не помню, изучал или нет, потому поставил вопросительный знак. Помню только, что в старших классах я её уже знал. Но из учебника ли, или ещё откуда - не помню.

>>Не ожидал, что от меня потребуют такой строгости. :)
>
>Ну я вроде бы ничего не требую. Во всяком случае, я не хотел бы, чтобы мои аргументы, при помощи которых я пытаюсь доказать (формальную) неистинность некоторых Ваших утверждений (при том условии, что некоторые другие утверждения считаются истинными), воспринимались как требование чего бы то ни было.

Не будьте формалистом, Александр Т. Лучше примите к сведению общеупотребительные определения и терминологию, а формальную неточность дядюшки 7-40 спишите ему на лень и на нежелание проявлять просто-таки мышиную скруполёзность.

>>>Я уже начал рассматривать задачу о связи поля скоростей газовой смеси с удельным импульсом, который в системе единиц СИ совпадает с тем, что Вы перевели как "эффективная скорость истечения".
>>Это не я перевёл. Это общепринятый в русской литературе термин. Вы напрасно и незаслуженно присваиваете мне чужие достижения. :)
>
>Прочитав в русско-английском словаре, что exhaust переводится в технике как выхлоп, у меня возникло ощущение, что я где-то уже слышал словосочетание эффективная скорость выхлопа. Может быть - это всего лишь иллюзия.

Может быть, и слышали. Но в таком случае это был просто англицизм, неудачный перевод, или просто незнание переводчиком общепринятой русской терминологии. Гугл ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= ) даёт указания в основном на форумы да на журоламерские статьи.

>>У меня есть учебники с упрощённым изложением, но если Вас заинтересуют глубокие подробности, то с этим лучше идти на "Авиабазу" или на форум НК.
>
>Я считаю, что про физические вопросы (а то, что мы обсуждаем, я считаю физическим вопросом) лучше обсуждать на Форуме по физике http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus , вынося обсуждение математических тонкостей на Форум по математике http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=mat . Правда на этих форумах аргументы типа ссылок на тезисы Ветхого или на основной закон сохранения космонавтики-7-40 не принимаются.

Вы можете обсуждать математические тонкости там, где Вам заблагоугодится. Но, я надеюсь, Вы не будете возражать, если человечество и далее продолжит пользоваться теми определениями и той терминологией, каковой оно пользовалось все последние десятилетия.

>Ну а теперь про обещанные мной формулы....

Скушно. Не стал даже разглядывать.

>Все. Из этих формул видно, что средняя скорость истечения газов не равна (в общем случае) эффективной скорости истечения даже если ракета движется без ускорения.

Чтоб это понять, не нужно вообще приводить никаких формул, ибо это само по себе очевидно. Ибо количество "средних скоростей" может быть сколь угодно велико - в зависимости от того, что понимается под средним (я не смотрел Ваши формулы и не поинтересовался, какой из множества способов усреднения предпочли Вы). Не нужно ничего считать, чтобы понять, что средняя температура Солнца не равна его эффективной температуре ни в каком случае, ибо "средние" можно определить мульоном способов. Точно так же и со скоростью истечения. Неужели Вам всегда нужно писать кучу формул, чтобы понять тривиальнейшие вещи?

>(Должен признаться, что я сначала думал, что когда скорость постоянна, то эти скорости совпадают, т.е. ошибался.) И, чтобы увидеть, как влияет давление на тягу, нет необходимости вводить понятие "недорасширения".

Может быть, Вам и нет необходимости. Но у двигателистов эта необходимость есть. Надеюсь, Вы им это простите. А даже если нет - они вряд ли об этом узнают.

>Вот теперь (если к этим формулам нет претензий) я считаю, что вопрос об удельном импульсе можно закрыть.

Закрывайте. Надеюсь, Вы теперь полностью разобрались в вопросе. К формулам претензий нет, ибо я их даже не смотрел.