Привет!
>Что поделаешь. Дела-с отвлекают от развлечений. Времени небогато.
Ничего, с временем нормально только у 7-40, так что мы с вами в равных условиях.
>>1.Выводы о большом количестве исследованного грунта, сделанные Никомо противоречат сведениям НАСА
>Не противоречат (см. ниже).
Хорошо, несколько переформулирую основной вывод.
Крупные образцы грунта (>200 г) никогда не предоставлялись для самостоятельного исследования в независимые лаборатории, не говоря уж о лабораториях СССР.
Распил образцов происходил под контролем НАСА.
>>Тот же Lunar Compendium, которым пользовался Никомо, указывает, что только малая порция грунта подверглась анализу, большое количество образцов демонстрируется в музеях, и большая часть каждого образца предназначена для будущих исследований:
>
>>"Altogether, these samples weigh 382 kilograms. Only a small portion has been consumed during analysis (as described herein). A large number are on public display. The largest portion of each sample is available for future studies. "
>
>Все правильно. Небольшая часть была consumed, остальная осталась, т.е. часть образца израсходована (растерта в пыль, пропущена через колонку, возогнана, съедена руководителем проекта etc) остальная часть исследованого образца, естественно, осталась. Мне кажется, любому читателю очевидно, что "образец исследован" != "образец полностью переработан до отдельной молекулы". Вы ломитесь в открытую дверь.
В распоряжение ученых, таким образом, попадали маленькие кусочки крупных образцов, целиком ни один крупный образец для организации полного цикла исследований, включая распил, в независимую лабораторию не был передан.
Даже в отношении самых крупных образцов имеются жалобы ученых на то, что НАСА не предоставляла достаточной массы образцов для анализов.
>>Образец 15555 был распилен в НАСА на кучу мелких и крупных образцов, (см. примерную схему распила на стр.13
>> http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )
>
>> и ученым для исследований выдавались только кусочки, довольно мелкие, они имели специальный индекс, например, 15555,171
>>Таким образом, вопрос о том, в каких количествах куски образца 15555 попали к исследователям, и кто контролировал их происхождение, остается открытым
>
>Да как же открытым? Контролировал коллектив лаборатории которая занимается хранением и распределением образцов. Вы не доверяете этим ученым, из, в общем-то, довольно абстрактных "общих" соображений.
Эти ученые (группа по приему и изучению лунного грунта PET) имели дело с образцами только небольшое время. http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/PETScience.pdf
Далее, насколько я понял, распилом, хранением занималась НАСА.
СКажем, в состав LSPET советских ученых не пригласили, да и вообще персональный состав PET в интернете найти мне не удалось - может, вам удастся?
> "Я считаю их всех продажными авантюристами, поэтому давайте им не верить".
Дело в том, что они не занимались глубоким изучением, тем более, таким, которое могло бы выявить фальсификацию. Делали предварительный обзор и классификацию.
>>Следовательно, правильным подходом будет доверять не изыскам Никомо,
>
>Это не "изыски", а достаточно аккуратная и конкретная библиографическая справка. Без попыток натягивания резинизделия #2 на глобус Гондураса.
Но она вводит в заблуждение читателей.
Скажем, как следует понимать фразу
"Общий вес исследованных образцов лунного грунта = 234091,135 грамм ~ 234 кг"
?
Отнюдь не так, что независимые исследователи держали в руках эти 234 кг.
Независимым исследователям перепало несколько десятков грамм, для которых НАСА объявила, что они являются частицами крупных образцов общей массой 234 кг.
Согласитесь, это несколько не то, что ожидали бы увидеть в такой справке скептики.
И если с общей точки зрения какая-то польза в ней есть - например, единый список образцов грунта в одномм месте, то для выяснения вопроса, сколько крупных образцов было передано в независимые лаборатории для полного цикла исследований, включая распил - она ничего не дает.
Следовательно, выводы Дж.Вуда, Дж.Фронделл и Шварева с Черкасовым остаются неопровергнутыми.
>>а уже проделанным обзорным исследованиям ученых-селенологов (Дж.Вуд, Дж.Фронделл - иностранных, Шварев, Черкасов - советских), в которых указывается, что крупные образцы крайне мало исследовались учеными.
>Ну, скажем так, не мало исследовались, а мало исследовались как "цельная штука".
Т.е. крупных образцов _целиком_ никто из исследователей не получил. О чем и толкуют скептики.
>>3.2.Неясно, по каким основаниям защитники делают вывод, что в распоряжении ученых были непосредственно образцы американского грунта?
>
>На основании того, что статья посвящена исследованиям грунта с Аполлона.
Ну и что?
Скажем, есть много научных работ, посвященных исследованию кусочков скелета доисторического человека - но это не значит, что все авторы таких работ держали их в руках, они, зачастую, опирались на данные, полученные первооткрывателем.
Так что указание в работе, что исследовался лунный грунт Аполлонов никоим образом не указывает, что исследователь работал непосредственно с грунтом. Он мог использовать данные, полученные другими исследователями для собственных исследований.
Признаком, который говорил бы, что грунт имелся в распоряжении ученого было бы, скажем, описание в работе, как именно к нему попали образцы.
Однако ничего подобного в обсуждаемой работе из списка работ советских ученых, приведенных Никомо - нет.
>Или мы с порога отметаем утверждение, что грунт с Аполлона, или уж доверяем добросовестности исследователей.
Нет. В том, что в работе исследовался грунт с Аполлона скептики не сомневаются. Они сомневаются, был ли этот грунт непосредственно исследован автором статьи.
Сомнения в этом порождает, например, разная методика исследований советского и американского грунта, хотя статья декларировала целью _сравнение_ свойств грунта.
Т.е. в добросовестности советских исследователей скептики не сомневаются.
Повод для сомнений появился бы, если бы в статье указывалось прямо - мол грунт был получен из такого-то источника, так-то, а потом выяснилось, что информация не соответствует действительности.
>>то увидим, что на первом графике проведены кривые для глубины 0,20,100,520,1700 ангстрем соответственно, а на втором - 0,170,255,425,595 ангстрем.
>>Я полагаю, если бы в руках исследователей были непосредственно сами образцы и они исследовались на одной и той же установке - исследования должны были проводиться для одной и той же глубины - для обеспечения лучшей сравнимости результирующих кривых.
>
>Это гадание на кофейной гуще. Из каких соображений выбраны для анализа именно такие "глубины залегания", нам неизвестно.
И, тем не менее, процесс сравнения подразумевает, что образцы сравниваются в равных условиях.
А здесь этого нет.
>>Возможно, этого и не требовалось по сути работы, однако эта особенность работы похожа на особенности других работ советских исследователей с американскимм лунным грунтом, которые позволили Ю.Мухину сделать обоснованный вывод, что в них данные об американском грунте брались из американских же источников.
>
>Какие "особенности других работ"? Звучит слишком неопределенно.
Когда декларируется, что сравниваются образцы советского и американского грунта, скажем, по оптическим свойствам, но условия сравнения образцов различаются.
>Если данные о грунте взяты из американских источников, и при этом на них нет ссылки, то это обвиняет советских авторов в научной недобросовестности и плагиате. Что касается Ю.Мухина, то это, увы, безответственный болтун.
Он приводит аргументы и дает ссылки, я и предлагаю обсуждать их, а не личные качества Мухина.
