|
|
От
|
Monk
|
|
|
К
|
Artur
|
|
|
Дата
|
01.04.2008 11:01:42
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Вот обсуждение
Ув.знатоки периода - Ваше мнение?
Как-то сумнительно все звучит, хотя к логике изложения особо не придерешься.
А поскольку фактология по периоду знакома куда хуже, чем хотелось бы, вывода сделать не получается.
--------------------------------------------------------------------------------
От den~
К Манлихер (03.03.2008 17:53:46)
Дата 08.03.2008 06:35:19
Вообще то Октябрьскую революцию совершили октябристы
--------------------------------------------------------------------------------
Сиё неопровержимо доказывается тем, что за прошедший без малого век так никто данную идею и не выдвинул - вот какова конспирация и ихняя сила влияния!
Собственно по статье - военные на Руси никогда самостоятельной политической силой не были, лишь как часть какой-либо группировки политической-экономической элиты. Как такая группа могла возникнуть?
Элементарно - острое недовольство темпами развития страны и её международным положением, понимание того, что перспективы крайне безрадостны + растущая популярность марксизма. Если же вспомнить, что все члены элиты получали неплохое образование, в том числе немалый объём знаний по истории, то поиск путей решения проблем неизбежно приводил к опыту английской, а в особенности французской революции.
Цепочка якобинцы-Термидор-Наполеон вполне просматривается и в нашей истории.
Далее обратим внимание на ВКП(б) - небольшая партия, одна из многих на левом фланге политического спектра - можно легко ввести в руководство своих агентов, а затем, при наступлении часа Х, обеспечить информационную и административную поддержку, благодаря чему эта партия перехватит инициативу у гораздо более крупной и авторитетной.
Кто из военных, тем более генералов, пошел сотрудничал с новой властью
определить несложно - гораздо любопытнее было бы изучить состав гражданских органов власти, в особенности отследить судьбу родственников представителей высшего дворянства.
37 год - встречный термидор - окончательное сосредоточение власти у Сталина(и стоящей за ним группы) и последующая зачистка идейных революционеров, ставших ненужными, судя по всему оппоненты из среднего звена пытались отвечать и довольно успешно, что и вызвало эту, со стороны бестолковую, самопоражающую волну репрессий.
Хрущев: после решения основной массы задач - реванш над Германией и Японией, успешное завершение индустриализации, создание атомной бомбы эта группа видимо планировала плавный отказ от социалистических принципов и спокойный возврат к милым сердцу идеалам частной собственности и прочего аристократизму, но тут случился облом - поколение функционеров выросшее при СССР не пожелало играть по новым правилам - в результате группировка ушла в тень и была вынуждена добиваться своего окольными путями. К концу 80-х они своего добились, но тут, из еще более глубокого подполья вылезла прозападная агентура недобитых "февралистов", и с помощью империалистических разведок поймала на противоходе и впечатала мордой в грязь(блин, как этот приём то называется - когда начавшего движение оппонента перехватывают за конечность и придают дополнительное ускорение?) По современному моменту можно предположить, что "октябристы";) встали, отряхнулись и взялись за старое.
Вот такой краткий курс истории нашей Родины.
А да - забыл про ж про евреев - а то не порядок - про революцию есть, про евреев нету. Тут грубо говоря можно выделить две группы - местные евреи с оперативно-тактическим интересом - добиться внедрения своих представителей в высшую элиту страны и заокеанские со своим стратегически-геополитическим - как в плане прорисовки политического пейзажа на 20век, так и в плане глобально-социальных изменений человеческой среды. Надо отметить, что обе группы свои задачи с успехом выполнили(Россия от заокеанских тож кой-чего поимела - особенно в период индустриализации, да и во время войны обслуживание её интересов велось достаточно интенсивно). Тем не менее сама революция по большей части дело рук вполне отечественной элиты.
пысы текст рваный - ну дык во сколько писалось то
--------------------------------------------------------------------------------
От b-graf
К Манлихер (03.03.2008 17:53:46)
Дата 04.03.2008 15:54:46
всех в кучу
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте !
В заговорщики товарищ записал всех, видимо, кто подходит по должности.
>ибо почти все министры Временного правительства и все лидеры Совета были «братья» и вместе заседали в масонских ложах.
Угу: "вместе", но в разных :-). Шингарев был в другой организации, не где Керенский. Как среди к-д, так и среди с-д многие влиятельные деятели в масонах не состояли (Милюков), да и для социалистов масонство нельзя признать типичным (в отличие от левых к-д).
>Генерал-майор А. И. Верховский
Он пришел к выводу о необходимости частичной демобилизации (по экономическим причинам) гораздо раньше, члены Временного правительства в принципе не возражали. Противник Корнилова, сторонник мира с целью нейтрализовать большевиков (т.к. другого средства их победить не видел), что неоднократно обсуждал с др.членами правительства (также в Предпарламенте и т.д. - видимо, его позиция была хорошо известна). При большевиках неоднократно арестовывался, в итоге репрессирован. Автор как антисоветских, так и просоветских мемуаров, написанных в разное время.
>В. А. Черемисов.
Его поведение действительно странно. Но скорее всего, он просто не доверял Керенскому лично - по опыту отношений того с Корниловым (подставит, а потом - в тюрьму).
>А как действовал командир развернутого в Финляндии 42-го армейского корпуса
Финляндские войска - действительно одна из опор большевиков, но причем именно командующий корпусом ? (Сторонники были на более низком уровне)
>В июне радикальное крыло большевиков – Сталин, Дзержинский, Стасова – наметило захватить власть вооруженным выступлением (ЦК был против, Ленин выжидал)...
С 10 июня по 10 октября партией руководил Сталин.
Эээ. Замечательный в своем роде экскурс в историю партии :-)
>В «Энциклопедии военной разведки России» (М., 2004) сообщается, что начальник разведывательного управления Генштаба генерал-лейтенант Н. М. Потапов с июля 1917 г. сотрудничал с большевиками.
>Мне видится, что контакты русской военной разведки с «группой Сталина» начались еще раньше.
Это - к вопросу о вреде новых книжек :-). Источник сведений - запись воспоминаний Потапова Городецким (опублик. в 60-е г.г.). В общем, он каким-то образом был знакомым Кедрова с далеко довоенных времен, здесь же Кедров познакомил его со своим свойственником Подвойским. В первые месяцы после Октября Потапов - что-то вроде посредника между старым военным министерством и новым наркомвоеном.
>В. Н. Клембовский
М. Д. Бонч-Бруевич
Клембовский умер в тюрьме (до того некоторое время был членом особого совещания при Главкоме, во время советско-польской войны). Бонч имел весьма выгодного брата (оба - авторы одинаково хвастливых мемуаров), занимал должности воен.руководителя Выс.воен. совета (в т.ч. в период пребывания штаба ВВС в Муроме), в 1919 г. короткое время - нач. Полевого штаба и фактический главком (при аресте Вацетиса).
Что касается службы генералов в РККА, то еще до войны их было 1300 штук с лишним (а дальше еще где-то столько же ЕМНИП произвели, если не больше - всего где-то 4 тыс. генералов), поэтому что часть служила новому режиму, не удивительно. (Кавтарадзе объяснял закономерность службы тех или иных офицеров местом его жительства - кто на какой территории оказался, там и склонен был служить; исключение - идейные перебежчики). Кроме того, 100 тыс. офицеров в РККА не служило ни по Кавтарадзе, ни по Волкову.
Дальше там слишком бредообразно ("кого знаю, того и впишу")
Павел
--------------------------------------------------------------------------------
От Kosta
К b-graf (04.03.2008 15:54:46)
Дата 04.03.2008 16:33:44
Re: всех в...
--------------------------------------------------------------------------------
>>В. А. Черемисов.
>
>Его поведение действительно странно. Но скорее всего, он просто не доверял Керенскому лично - по опыту отношений того с Корниловым (подставит, а потом - в тюрьму).
А чего странного? Чем мог "командовать" комсевронт в октябре 1917 года? Фраза о том, что это он, оказывается. послал Ленину 6-й Тукумский полк на охрану Смольного лично у меня ничего кроме смеа не вызывает.
--------------------------------------------------------------------------------
От b-graf
К Kosta (04.03.2008 16:33:44)
Дата 04.03.2008 19:00:40
Re: всех в...
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте !
>А чего странного? Чем мог "командовать" комсевронт в октябре 1917 го
ВРК на Сев.фронте и в 12А победили после некоторой борьбы (собственно, за пределами Петрограда в армии вовремя ВРК создан только в Финляндии), а старые армейские комитеты были скорее проправительственными. На местном уровне были вполне себе столкновения, т.е. людские ресурсы были у обеих сторон. Черемисов занимал пассивную позицию, ничего не пытался сделать (карьерист, видимо - "как бы чего не вышло").
Павел
--------------------------------------------------------------------------------
От Kosta
К b-graf (04.03.2008 19:00:40)
Дата 04.03.2008 19:49:40
Re: всех в...
--------------------------------------------------------------------------------
>ВРК на Сев.фронте и в 12А победили после некоторой борьбы (собственно, за пределами Петрограда в армии вовремя ВРК создан только в Финляндии), а старые армейские комитеты были скорее проправительственными. На местном уровне были вполне себе столкновения, т.е. людские ресурсы были у обеих сторон. Черемисов занимал пассивную позицию, ничего не пытался сделать (карьерист, видимо - "как бы чего не вышло").
Вот мемуар Войтинского о 20-х числах октября на Северном фронте: "Сам по себе этот результат опроса армейских организаций был бы неплох,
но 1) оставался открытым вопрос, насколько комитеты отражают в данном случае
настроения солдатских масс; а 2) в пользу переворота высказались как раз
комитеты двух армий Северного фронта -- 5-й и 1-й. Что же касается до
Искосола 12-й армии, то он уже давно был в кольце латышских стрелков, и
теперь его члены с минуты на минуту ожидали ареста. Таким образом, ближайший
к Петрограду Северный фронт, спасший положение ЦИК и правительства в
июльские дни, теперь выпадал из борьбы."
Не знаю, чем бы тут мог помочь Черемисов, который сам по себе ни хорош, ни плох, а просто типичный продукт императорской армии. Корнилов был нетипичный, но и у него не получилось в куда более благоприятных обстоятельствах.
>Павел
--------------------------------------------------------------------------------
От b-graf
К Kosta (04.03.2008 19:49:40)
Дата 05.03.2008 14:44:55
Re: всех в...
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте !
Самые свежие исследования - у Базанова, например
http://www.rusk.ru/vst.php?idar=421250
См. на даты - везде (кроме Двинска) все по сути после 26 числа, т.е. выходит, что на Сев.фронте для победы большевикам нужна была помощь из Петрограда и Финляндии. Также: даже наименование "ВРК" не обязательно означало безусловную поддержку Петрограда. До того Черемисов в принципе мог опираться на армейские комитеты: выяснить вопрос, где положение лучше, и на те силы и опираться (Войтинский так и пытался сделать - а вот Черемисов устранился). В принципе, 2 дня у них было...
Павел
--------------------------------------------------------------------------------
От Kosta
К b-graf (05.03.2008 14:44:55)
Дата 05.03.2008 15:39:10
Re: всех в...
--------------------------------------------------------------------------------
>Здравствуйте !
>Самые свежие исследования - у Базанова, например
> http://www.rusk.ru/vst.php?idar=421250
Ага, интересно, спасибо.
>См. на даты - везде (кроме Двинска) все по сути после 26 числа, т.е. выходит, что на Сев.фронте для победы большевикам нужна была помощь из Петрограда и Финляндии. Также: даже наименование "ВРК" не обязательно означало безусловную поддержку Петрограда. До того Черемисов в принципе мог опираться на армейские комитеты: выяснить вопрос, где положение лучше, и на те силы и опираться (Войтинский так и пытался сделать - а вот Черемисов устранился). В принципе, 2 дня у них было...
Ну а кто тогда не устранился? Поддерживать Керенского в октябре 17-го - это как Горбачева в декабре 91-го. Нужно быть очч-чень большим фанатиком этого человека. Это в добавление к моему старому тезису: Черемисов есть продукт РИА, и ему все эти политические игры непонятны и чужды. Эти генералы в строгой вертикали власти еще могли что-то сделать, а так...
--------------------------------------------------------------------------------
От Одессит
К Манлихер (03.03.2008 17:53:46)
Дата 03.03.2008 23:57:15
К примеру, вот это впечатляет
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день
>А где же находился штаб переворота? Какими признаками должно было обладать это помещение? Оно должно быть неприметным. В нем должны находиться средства военной спецсвязи (только люди слабого мышления, вроде Троцкого или Антонова, способны вообразить, что возможно руководить военно-государственным переворотом по городскому телефону). Оно должно находиться на набережной, желательно – на набережной Невы (чтобы в случае заминки руководители заговора могли мгновенно сесть в лодку и уплыть). Дом должен иметь проходные дворы к соседним улицам, чтобы агенты могли приходить и уходить незамеченными.
Уехать на автомобиле, получается, нельзя... Интересно, в городе без реки щтаб переворота располагать невозможно? Но дело даже не в этом. Какой яеловек слабого мышления предположил, что в штабе проводят встречи с агентурой?!
С уважением www.lander.odessa.ua
--------------------------------------------------------------------------------
От Добрыня
К Манлихер (03.03.2008 17:53:46)
Дата 03.03.2008 18:27:12
Глуповатые домыслы а-ля Резун
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую!
Можно не читать сразу же за объявлением о масонском братстве. Автор надёргал слухов и скатал в колбаску.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
--------------------------------------------------------------------------------
От neuro
К Добрыня (03.03.2008 18:27:12)
Дата 03.03.2008 19:28:11
Re: Глуповатые домыслы...
--------------------------------------------------------------------------------
>Приветствую!
>Можно не читать сразу же за объявлением о масонском братстве. Автор надёргал слухов и скатал в колбаску.
Недодергал скорее. В литературе по тому периоду есть множество биографических справок, в том числе и с указанием членства в конкретных ложах. Хотя бы краткое перечисление лиц и их членства могло бы сделать халтуру правдоподобнее (на правдивее, а именно правдоподобнее). Воинствующий дилетант.
PS Первая четверть 20 века у нас лучше всего докумнетирована, по ней имеется больше всего работ разных уровней, издано аксимум справочников. Жаль, что самый обсуждаемый период - ВОВ на порядок и более освещен в литературе.
С уважением, Рига Ю. В.
С уважением, Рига Ю. В.
--------------------------------------------------------------------------------
От Kosta
К neuro (03.03.2008 19:28:11)
Дата 04.03.2008 16:30:33
Кстати о масонстве - карьера генерала Гурко
--------------------------------------------------------------------------------
>Недодергал скорее. В литературе по тому периоду есть множество биографических справок, в том числе и с указанием членства в конкретных ложах.
Карьера генерала Гурко Василия Иосифовича не с масонами ли связана? А то уж больно стремительный взлет - от комдива до комфронта. Ладно. я понимаю. 1-я кавалерийская - бои в Восточной Пруссии, потом с 6 ак он побил автрийцев на Днестре. Но дальше то? 5 армия пд его командованием ничем особенным себя не проявила. Особая А - ровно тоже, расшиблась о Ковель как яйцо о стенку. А Гурко между тем идет и идет на повышения. С чего бы? При том, что при дворе наверняка знали о его близости к Гучкову, которого там, гм, мягко говоря считали не вполне приличным человеком.
--------------------------------------------------------------------------------
От Добрыня
К neuro (03.03.2008 19:28:11)
Дата 03.03.2008 20:19:05
Это точно, колбаска у него вышла не очень твёрдой :-) (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От Гегемон
К Манлихер (03.03.2008 17:53:46)
Дата 03.03.2008 18:13:07
А откуда в 1917 г. взялся генерал-аншеф? (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От СанитарЖеня
К Гегемон (03.03.2008 18:13:07)
Дата 03.03.2008 23:31:34
На взгорье сидел...
--------------------------------------------------------------------------------
Переименовавшись из Раевского в Маниковского.
--------------------------------------------------------------------------------
От Kosta
К Манлихер (03.03.2008 17:53:46)
Дата 03.03.2008 18:12:19
Re: Генералы в...
--------------------------------------------------------------------------------
>В заговоре был и главнокомандующий армиями Северного фронта генерал-аншеф В. А. Черемисов. Еще в сентябре Черемисов увел подальше от Петрограда единственную опору Временного правительства – Конный корпус генерала Краснова. Черемисов растащил сотни и батареи корпуса по разным городам и селениям от Витебска и Ревеля до Новгорода и Старой Руссы. Корпус как боевая единица перестал существовать (генерал Краснов напишет в мемуарах, что это была «планомерная подготовка к 25 октября»).
>25 октября Керенский кинулся в Псков к Черемисову требовать войска для подавления Петрограда. Керенский назначил Краснова командующим армией и приказал идти на Петроград. Черемисов, будто в насмешку, дал Краснову девять неполных сотен – 690 казаков и 18 орудий. С этой «армией» Краснов 27 октября выступил на штурм Петрограда.
>В тот же день, 27 октября, генерал Черемисов прислал в Петроград для охраны Смольного сводный полк латышских стрелков из 12-й армии – 10 тысяч несгибаемых бойцов.
ИМХО, фигня всё это. К октябрю 1917-го времена, когда генералы могли распоряжаться (и это на Северном то фронте) хоть кем-либо, включая своего личного шофера, давно прошли. Кстати, в мемуарах Войтинского. комиссара Временного правительства на Северном фронте, прекрасно описано, как Черемисов в ответ на прикакз Керенского выслать "верные войска" саркастически рассмеялся: "Эти идиоты думают. что у меня остались "верные войска".
ПыСы: Не понимаю, чего народ так потянуло на конспирологию? Чем не устраивает классическая версия событий, изложенная в учебниках?
--------------------------------------------------------------------------------
От Манлихер
К Kosta (03.03.2008 18:12:19)
Дата 03.03.2008 18:16:39
Журналисты, сэр
--------------------------------------------------------------------------------
>ПыСы: Не понимаю, чего народ так потянуло на конспирологию? Чем не устраивает классическая версия событий, изложенная в учебниках?
Их всегда на нее тянуло. Такая перверсия, сэр.