|
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
|
К
|
nprim
|
|
|
Дата
|
22.04.2008 17:45:33
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Re: Давайте обдумывать...
Давайте обдумывать слова? – Давайте! А то я уже много слов наговорил, много вопросов задал, а Вы за одну фразу уцепились, и то достаточно иносказательную, а остальные более-менее успешно игнорируете.
>Еще раз: колбаса из человечины питательна, вкусна и дешева. Но я не собираюсь ни производить ее, ни потреблять. С совершенно иррациональной мотивацией.
>А вот вы еще писали ( https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246335.htm ):
>> Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.
>> И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!
>Вы опять переключились на эмоции.
Уже объяснял: я в принципе не собираюсь их отключать.
>Самая эмоциональная фраза у вас — про колбасу из человечины: мол, разумом не докажешь, что колбаса из человечины не вкусна, не питательна, и не дешева. Вы уже несколько раз использовали эту фразу. Давайте разберёмся в том, что вы сказали, трезво. Может можно оспорить этот вывод разумом и логикой?
Разум и логика? Пожалуйста, есть такой раздел математики – теория игр. И там давно разобрана ситуация, в которой отступление от правил выгодно каждому по отдельности, но невыгодно всем вместе. И вот Вы мне долго и весьма занудно доказываете, что людоедство для совокупного человеческого сообщества невыгодно. Но речь же не об этом, а о том, что есть такие правила, от которых нельзя отступать никогда и никому, как бы того ни хотелось, и каких бы выгод это ни сулило!
>Вы почему-то считаете, что мораль недоказуема, что нормы морали даны Богом в виде заповедей, привиты людям в виде эмоций. А я думаю, что мораль формируется эволюционно (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246411.htm ) и может быть понята разумом: эта норма не вредит жизнеспособности и благосостоянию общества, та вредит, а вон та увеличивает благосостояние и жизнеспособность. Значит, первую можно оставить, вторую желательно убрать, а третью необходимо оставить.
Да пожалуйста, экспериментируйте с моралью, как хотите. Бог не наказывает тех, кто отступает от его заповедей – они вполне убедительно наказывают себя сами. Только ограничьте сферу для экспериментов. И на добровольцах, на добровольцах. А окружающие будут смотреть, чтобы получившиеся в результате эксперимента монстрики не расползлись вокруг. И в случае чего – атомной бомбой…
>А ещё я думаю, что мораль может меняться при изменении причин, которые её породили. И основная причина, определяющая мораль, — материальный уровень общества (уровень благосостояния, неравенства, уровень производительности труда).
Да, может меняться. И вовсе не обязательно в лучшую сторону.
>если человек попал в положение, когда есть только два выхода: либо умереть, либо питаться трупами других людей, вы станете его осуждать за трупоедство?
Зачем же осуждать? Его надо просто уничтожить. Что, кстати, и делалось.
>Вот видите, мораль довольно гибка и разумно понятна.
И может потребляться во всех видах и позициях …
>Мораль может отличаться от общества к обществу, но когда общества или люди с разной моралью сталкиваются, если они не хотят войны (потому что, например, боятся сами в ней погибнуть), они могут попробовать преодолеть свою эмоциональную, слепую веру в нормы морали, и взглянуть на них по-другому, с точки зрения разума, с точки зрения опыта.
Не слабо проанализировать внутреннюю политику гитлеровской Германии с точки зрения разума и опыта? Да и внешнюю политику тоже.
>Верования могут быть разными, но опыт и разумное рассуждение покажет, какие нормы правильные, в действительности соответствуют критериям благосостояния и жизнеспособности, а какие нет, и от них лучше отказаться.
Откуда такая уверенность? Вот викинги, например, считали, что в любом споре прав тот, кто сильнее. Иначе боги просто отняли бы у него силу. И несколько столетий их опыт и разумное рассуждение вполне подтверждали эту теорию – на основании критериев благосостояния и жизнеспособности. И что получилось в результате – из них и из тех, кого они грабили?
>Мне было известно, что детоубийство - это не столь уж необычное дело у индейцев бассейна Амазонки. Детей как правило рожают с интервалами в два-три года. Все это время у матери есть молоко, и она воздерживается от рождения в этот период очередного ребенка, чтобы сохранить достаточный его запас. Если же в это время появляется на свет младенец с дефектами или девочка, такое дитя убивается, чтобы у сосущего грудь ребенка было больше шансов выжить.
Очень разумные рассуждения, не спорю. Тут есть только один вопрос: почему эти индейцы, со всей их рациональностью, до сих пор гниют в своих джунглях, когда другие люди летают в космос? Где здесь причина и где следствие?
>разумное понимание морали дает возможность увидеть границы ее применимости, за которыми мораль не работает или работает в обратную сторону.
Да слышали мы уже это, слышали… «Забудьте химеру, именуемую совестью!» Тоже некто пришел к выводу, что традиционная мораль работает не в ту сторону.
>Эмоции очень субъективны, они не дают основы для диалога между людьми.
А может быть, наоборот? Без эмоций нет основ для диалога?
>Давайте избегать окрашенных яркими эмоциями необдуманных фраз. Это с толку сбивает, особенно когда фразы используются не в прямом, а в переносном смысле. Это смахивает на приёмы манипуляторов, которые описаны в книге Кара-Мурзы. Согласны ли вы вести диалог без эмоций, обдумывая слова и фразы.
Обдумывая – согласен. Без эмоций – не согласен.