>Это всё из Альтера-Литвина?
>Кроме Альтера с "Фроловым" и полковника Розанова еще есть что-нибудь?
Да. Но это все неважно. Есть Р. Гуль, есть Шульгин, есть Краснов и сам А.И.Деникин.
атаман Краснов: "Они не распространяли на большевиков, а заодно и на побывавшее под властью Советов население общепринятые правовые нормы и гуманитарные обычаи. Убить и замучить большевика не считалось грехом. Сейчас невозможно установить сколько массовых расправ над гражданским населением навсегда ушло в небытие, не оставив документальных следов, потому что в обстановке хаоса и безвластия простым людям не у кого было искать защиты..."
В. Шульгин: "В одной хате за руки подвесили...комиссара...Под ним разложили костер и медленно жарли человека. А кругом пьяная банда "монархистов" выла "Боже, царя храни".
адм. Колчак (из письма): "Но Вы поймите, от этого нельзя избавиться. Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказываю начальникам частей расстреливать ВСЕХ пленных коммунистов. Или мы их перестреляем или они нас".
А.И. Деникина пока не нашел. Но у меня есть воспоминания, Вы их читали? Там прямо пишется, что сначала солдат за "эксцессы" карали, а потом прямо бросили это занятие.
Так что был и приказ Розанова. Сам Колчак не отрицает отдачи суровых репрессивных приказов. Потом Вы сослались на Мельгунова (куда более сомнительный источник, чем Литвин). А уж комиссия... У ВЧК тоже в следственных делах фиксированы преступления белых. Они тоже проводили следствие. Будем этому верить или двойной стандарт будем проповедовать?
Р. Гуля не нашел, книга куда-то делась. Но там в общем-то тоже описаны расстрелы пленных еще в Ледовом походе.
Есть еще приказ Л.Корнилова "пленных не брать". Есть описания Слащева. Много чего есть. Я думаю, что если набрать "Белый террор" и поискать - множество вещей выпадет. И не думаю, что террором во время гражданской исключительно Литвин занимался.
>>>А что есть "БУРЖУАЗНЫЕ" семейные отношения?
>>Это когда жена для тебя, вещь, купленная тобой для имиджа, а для удовлетворения половых потребностей ты ходишь к проститутке. С точки зрения христианства такая "семья" - это невыразимая мерзость. Ее-то Маркс и наблюдал. Надо сказать, что инстинкты в данном случае вполне здоровые. Среди "новых русских" сейчас и похуже бывает...
>Где её Маркс наблюдал?
В Германии и Англии.
>>>Про "наполнение своим содержанием" - это схоластика. Зафиксируйте: для Маркса законы, мораль и религия - не более чем пустые формы.
>>Нет. Именно так, как я написал. По Марксу (как и по Ницше) в ХIX веке "Бог умер" объективно, то есть из религии, законов, морали - исчезла благодать. Другое дело, что сам Маркс, субъективно, этому радовался, дескать исчезла - и ну с ней, мы построим новое общество гораздо лучшее. Но исчезла она именно в старом "капиталистическом" обществе.
>Может быть и исчезла. Но, как Вы совершенно справедливо заметили, отношение Маркса к ней "и ну с ней".
Да. Отношение такое. Но ведь "и ну с ней" не означает, что МАркс воспевал именно буржуазную семью с проституцией впридачу. Он вообще не давал законченных описаний новых отношений. Энгельс по-моему, что-то писал про "свободную любовь двух зрелых людей". 2-х, а не 100 зрелых людей. Регистрироваться же эта любовь официально не будет просто потому, что Маркс с Энгельсом предполагали отсутствие в будущем государства.
>>>В жизни ещё не видел буржуа, отнимающего хлеб у пролетария.
>>Вы же не в XIX в. живете. Почитайте хотя бы Достоевского, заграничные его впечатления от нищеты.
>Она была вызвана отъёмом хлеба у пролетария? И что делали с отнятым хлебом? Хлоркой засыпали?
Да. Превосходная демагогия. Деньги не давали пролетарию, чтобы он мог прокормить семью, удерживали, вычитали. Лишали работы. А вы - "что делали с отнятым хлебом". Это все равно как: "Убийца отнял жизнь у гражданина вы говорите? Ну-ка, а что он с отнятой жизнью сделал? Куда она делась - в карман засунул?". Очень дешевый аргумент.
>>>Эта мифическая страшилка должна прикрыть продотрядовца, отнимающего насущный хлеб у крестьянина?
>>Я начинаю думать, что вы и не историк вовсе. Существует множество документальных свидетельств того, что такое был ранний капитализм. Грабеж, убийство, массовый голод, пьянство и проституция порождались этим обществом и этой системой. Нищета была ужасной... Мифические страшилки - это ваш продотрядовец. Поскольку Вы взяли временное явление и приравняли его к постоянному. Буржуа всегда будет отнимать у пролетария средства к существованию, угрожать безработицей, бороться за ликвидацию части социальных льгот (как в современной Франции). А продотрядовец -ау!!!, где этот продотрядовец? Нету. Уже в 20-е годы его не стало, а Вы все поминаете.
>Вы считаете, что французская экономика может поддерживать существующий объём социальных льгот (мы хоть имеем представление об их величине?..), и поддержанию мешают только "буржуа"?
Французская экономика в современном виде не может поддерживать объем социальных льгот и мешает этому то, что она строиться в интересах богатых, а распределять пытается внерыночно. Вот и возникают диспропорции, дефициты разные.
>>А кто расследовал факты, описанные выше? Зверства белых - кто их расследовал? Что за документированное расследование ведет одна сторона в гражданской войне против другой? Вам самому не смешно? Это же не расследование, а пропаганда.
>Результаты использовались и для пропаганды.
Да. Но они могли и фабриковаться ради нее. Реальные факты перевирались, свидетельства очевидцев не проверялись. У ВЧК все это было, чем Следственная Комиссия Деникина хуже?
>Но, у Добровольческой армии было достаточно квалифицированных судебных следователей
Да, было. Но эти следователи ВСЕ были пристрастны. Представьте себе следователей, которые являются родственниками потерпевших или личными врагами подозреваемых. Допустили бы вы таких к следствию? Нет же.
>Что смешного? Правительство Юга России никогда не провозглашало ничего подобного концепции "революционной законности", "классовой справедливости" и т.п.
Нет, но оно де-факто мирилось с оной на практике. Наказать-то все равно нельзя - войско разбежиться, если не будешь давать выход "классовым инстинктам". А добровольные наборы проваливались.
>В принципе, там, где устанавливалась его власть, восстанавливалась деятельность местного самоуправления и обычного судопроизводства. Это факты, не оспариваемые даже советской историографией.
Не оспариваемые да. При этом творились старые насилия, т.к. судопроизводство восстанавливалось даже до 1905 года. Старые хозяева - помещики, возвращались, всю землю у крестьян отбирали и отдавали им. Даже ту, что крестьянам принадлежала. При этом была и военная конттразведка и массовое насилие воюющей армии, которая не признавала за врагами, как пишет Краснов, никаких "гуманитарных" прав.
>Именно это и ставит его в гораздо более выгодном свете относительно красных.
Возможно. Но как только красные изгнали белых, они тут же восстановили обычное судопроизводство. А белые пытались его восстанавливать в период бунта, да еще на фоне насилия собственных же воюющих масс. Как хотите, но это была попытка совершенно бесполезная и вредящая самим белым. Кроме того, у них же еще и не получалось ничего.
>>Расследование бывает, когда есть государство, легитимная власть, белые - это не легитимная, а самопровозглашенная власть. И то, что они пытались спрятаться за Учредительное Собрание ни о чем не говорит. Учредительное Собрание белых должно было быть СОВСЕМ иным, чем то, которое реально было избрано и куда входило 80% социалистов. Читайте И.А. Ильина, чтобы понять, что такое эта демократия "домовладельцев и крепких хозяев".
Это Вы оставили без комментария. Понимаю.
>>>Узаконивание сожительства, разрешение абортов по требованию, теория "глотка воды", разрушение быта, антирелигиозная пропаганда... Это же первые шаги советской власти.
>>Что значит "разрушение быта"? Вселение бедняков в богатые дома? Да, узаконили сожительство. А сейчас оно что, не узаконено? Где протесты? Как само узаконение сожительства влияло на нравы времен гражданской? Как постфактум? Поймите, что быт стал разрушаться еще в Первую мировую. Все, что вы перечисляете лишь попытка "не отстать от колеи", не быть растоптанными колесом (бунта).
>Вот именно - где протесты?
Да, протестов нет. Значит население просто узаконило существующее положение вещей через большевиков, а не то, что большевики "сверху насильственно ввели" что-то. Надеюсь, вы не приведете мне пример указы времен гражданской на отдельных территориях каких-нибудь Шварцманов. И среди белых и повстанцев дураков хватало. Приказов много понаотдавали.
>>А откуда оно возьмется, если его подавляют Вы и такие как Вы? Вы же оправдываете современное состояние общества, которое в 300 раз хуже гражданской по моральным последствиям - вам и карты в руки.
>Я современные пороки не оправдываю.
Допустим, но Вы же знаете логику, их оправдывающую и применяете ее. Вот она: "Человек грешен, все это неизбежно, так и должно быть всегда, да к тому же во всем этом виноваты не мы, люди которые здесь живем, а большевики, это они в 1917 все развалили, да партократия "не смогла уберечь", а мы не при чем..."
