>> Не Нижний Новгород, а Великий Новгород. Да, экспортировал зерно, особенно в голодные годы. Много выращивал сам в южных пятинах, в частности, в Торжке.
Не "экспортировал", конечно, а импортировал.
>В 14-16 веках было свое «глобальное потепление», т.е. рожь вызревала и в Устюге и даже на сев.Двине.
Да, я знаю. Этим во многом объясняется и укрепление залесских княжеств, и мощная экспансия на северо-восток.
Кстати, Великий Устюг и в XVII веке процветал. Если не были там, рекомендую съездить. Просто музей допетровской культуры.
>> Республика не зачахла, а была физически уничтожена Иванами Грозными – Иваном III и Иваном IV. Какого-либо упадка в период «ига» в Великом Новгороде не прослеживается.
>
>Ну да, несколько веков владимирские князья пытались «построить» Новгород и ничего не выходило, а тут прям без упадка республику уничтожили. Вы забываете об истощении пушных ресурсов новгородского севера, забываете о по сути проигранной конкуренции новгородских ремесленников с немецкими. Забываете, что от Новгорода отшатнулись все его пригороды, хотя и очевидно, что под московской властью тоже сладко не было. Наконец Вы забываете о полном упадке квинтэссенции мощи государства – армии. Новгородская республика не могла создать ни продвинутой пехоты а-ля европейской, ни сравнимой с поместной московской конницы. Соответственно вывод о «зачахла» вполне правомерный, и Новгород все равно был бы уничтожен, не московией, так свеями, немцами или ляхами. Конечно, за зверства Иванов пусть Бог судит, но с прагматической т.з. Московской государственности это зачахшее гнездо сепаратизма надо было давить, вот его и давили.
Конечно, не справились бы Иваны с Новгородом, если бы в Новгороде слабины не было. Никаких возражений, кроме одного. Мой собеседник утверждает, что Новгород зачах во время "ига". Но как раз во время "ига" там было все более-менее благополучно.
>> Еще неизвестно, кто был малым осколком – русско-славянское Великое Княжество Литовское, включившее в себя Белую и Малую Русь, или подордынская Московия.
>
>Так как русская идентичность в те времена ассоциировалась с православием, то очевидно, что аморфное окатоличиваемое ВКЛ все же больше на осколок тянет.
Окатоличивание - это дело уже более поздних времен. XVI-XVII века. Насчет "русской идентичности" - это, в известной степени, миф. Во многом искусственно созданный, и в дальнейшем старательно поддерживаемый. С национальной идентичностью в средневековье вообще все очень непросто. Когда Генрих IV, король Франции, в начале XVII века заявил. что претендует на все земли, заселенные французами, но не претендует ни на что другое - это было новое слово в международной политике. До того больше опирались на земельное право.
На самом деле вплоть до времен Ивана IV русские князья и бояре достаточно свободно выбирали, какому великому князю служить - Литовскому или Московскому. Национальная идентичность при этом, по-видимому, никак не страдала. Это уже Иван IV стал классифицировать переход на службу к литовскому князю, как государственную измену.
>В конце концов при отсутствии центральной светской государственной власти, центр там где сидит Русский митрополит, а он сидел не в ВКЛ.
Серьезный момент, и московские князья его очень хорошо понимали. Но и тут вопрос не простой. Митрополит "всея Руси", действительно, оказался в Москве. Но митрополитов Киевских долгое время было два: Киевско-Владимирский (он же Московский), и Киевско-Литовский (он же Новаградский).
>К чему тут этот Ваш упрек? Не поднялись бы, так продолжали бы драть в пользу Орды.
Да какие там упреки, через пятьсот лет? Так, к слову. Идеализация прошлого, на мой взгляд, совершенно ни к чему.
>>> То что Вы называете "учебными заведениями" были везде, включая естественно и Русь и Московию. Это были поповские заведения,
>> Не было таких в Московии, в том-то и фокус! В Западной Руси были, а в Московии – не было!
>Вот неправда Ваша, к тому моменту, когда Залескую Русь стало корректно называть Московией, на Западной Руси уже ничего такого не было, как не было и самой Западной Руси. А в Москвии было, мало, несистемно, но было.
Ну что же, посмотрим.
"православная школа в западно-русских землях в XV-XVI в.в. была самой примитивной: в ней лишь учили читать, писать, изучали церковное пение, богослужение. Только к исходу XVI столетия у православных появились серьезные учебные заведения с высоким уровнем образования, такие, как школы Львовского и Виленского братств, Академия князя Острожского. Но они были созданы слишком поздно и уже не смогли по-настоящему конкурировать с многочисленными и блестяще организованными иезуитскими коллегиями"
А какие учебные заведения того времени в Московской Руси Вы назовете?
>Вообще тут конечно у Московии очевиден политический провал, особенно с учетом того, что при желании можно было византийских кадров набрать. Но к тому моменту уже нельзя сравнивать уровень образования в Московии с уровнем образования в других очагах русской государственности за отсутствием оных.
Оставим в стороне вопрос о государствености, а лучше вспомним историю раскола Русской церкви в XVII веке. Он был спровоцирован желанием унифицировать богослужение на всей территории Русского царства, включая недавно присоединенную Украину. И тут-то выяснилось, что украинские богослужебные книги куда справнее московских. И киевские священнники куда как более ученые, они языки знали. Именно они основали в Москве Славяно-греко-латинскую академию - первое учебное заведение на Руси. Так кто оказался образованнее?
>> И что с того? На Руси литературного языка вообще не было. Ввиду практически полного отсутствия литературы.
>Бога то побойтесь! Сколько книг сгорело в Москве при том же Тохтамышевом набеге? А как часто города выгорали? И при этом нам все равно известны и авторы и ходовые литературные произведения того времени.
В том-то и дело. И произведений этих - раз, два, и обчелся. Компилировали из одного в другое. Из всех жанров самый процветающий - агиография, но жития святых тоже переписывались одно с другого, с незначительными вариациями. И писались они, соответственно, на церковнославянском. А у авторов серьезных философских и богословских произведений, например, у Максима Грека, бывали из-за них большие неприятности.
>> Через 200 с лишним лет после того, как вынырнули? Не припозднился ли Петр? А про других царей-реформаторов, Вы, наверное, не слышали? А как тщательно отгораживали сами себя от всякого зарубежного знания и обычая – не знаете?
>Кстати, а как тщательно? Типа зарубежных специалистов не приглашали, технологии не перенимали или еще как?
Именно так, вплоть до Алексея Михайловича. Кстати, тоже был царь-реформатор, но выходки Петра совершенно заслонили его реформы. Падение Византии и доктрина старца Филофея утвердили элиту тогдашней Руси в мысли о духовной и державной исключительности Московского царства. Поэтому отношение ко всякого рода заимствованиям было более чем настороженным:
«Кто по-латыни учился, тот правого пути совратился»; «Богомерзостен пред Богом всяк, любяй геометрию»; «Душевреден грех учитися астрономии»; «Проклинаю мудрость тех, иже зрят на круг небесный»
«Если тебя спросят, знаешь ли ты философию, рци смело: еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, ни с мудрыми филсоофами не бывах, философию ниже очима видех, учусь книгам благодатного закона, чтобы очистить душу от грех»
Даже новые богослужебные книги вызвали отторжение именно потому, что они были сверены с греческими текстами (с первоисточниками, по сути дела), а греки - они уже чужиииие....
>> Был у вас шанс на модернизацию в начале 90-х, вы его про..ли.
>Правильно, а за 10 лет до этого про..ли свое вполне модерновое государство.
