Давайте сосредоточимся вопросе кто и когда принял решение о военной операции против Грузии, иначе дискуссия размывается.
>> Кстати, а про боеприпасы вы почему не сказали?>
>
>А у меня нет данных, был ли комплект боеприпасов. Судя по поведению русских танков вначале, не был.
О каком поведении танков в начале идёт речь? Через несколько часов после ввода войск в ЮО уже шли боестолкновения. Вы считаете что боеприпасы шли вслед за войсками и танки снаряжались на поле боя под огнём противника? Даже если представить такой абсурд, то на него просто не было времени, учитывая скоротечность операции.
>> Кто дал команду снаряжать боекомплекты для танков, артиллерии, авиации, флота и т.д.? Ведь для учений полного боекомплекта не нужно.>
>
>Это принципиальный момент. Имели ли первые групы танков, вошедшие в Ю.О. полный боекомплект? А может в данных учениях он и был?
Может и был, поскольку, как я уже писал, учения являлись операцией прикрытия сосредоточения войск.
> >И вообще, почему вы решили, что командующий армией или даже округом самостоятельно оставит несколько полков в боеготовности, даст команду на выдачу боекомплектов по нормам военного времени, даст боевые задачи подразделениям и т.д.? Это прерогатива даже не Генштаба, а только верховного.>
>Вот мне и странно, почему до сих пор вопрос о подготовке приказа не прояснен.
Что для вас будет являться прояснением этого вопроса? Доклад начальника ГШ о том кто и когда ему дал такой приказ? Или аналогичный доклад командующего 58-й армией? Они не скажут ни вам, ни кому либо другому, просто потому, что не имеют на это право. Да и зачем вам это, ведь верховный уже во всеуслышание заявил, что приказ отдал он.
>> Иначе это будет рассматриваться как подготовка к вооружённому перевороту. С каких пирогов генералам понадабились такие игры? Вероятность такого события бесконечна мала.>
>
>Не доказано. Может быть вариант, что вошедшие танки не были укомплектованы, что данные учения были особенными и там был боекомплек, что данные генералы или полковники не думали о себе, а спасали своих товарищей.
Вы наверное мало сталкивались с военными людьми. Не будет генерал самостоятельно начинать войну с другим государством. Он скорее свою папаху съест. Самодеятельное выдвижение уже в ходе уже ведущихся боевых действий - это ещё куда ни шло, война всё спишет. Но война уже объявленная! Повторяю, самодеятельная команда на приведение войск округа в боевую готовность равнозначна началу военного мятежа. Если это будет делаться, то только для настоящего мятежа, но тогда это уже будут не генералы, а государственные преступники, по крайне мере юридически. Здесь не тот случай.
>>А почему учения были проведены именно "здесь и сейчас"? Учения - отличный способ оправдать развёртывание войск при подготовке к боевым действиям, маскировка своих намерений. Используется армиями всего мира, вы сами знаете примеры из истории 2-й мировой войны.>
>
>Не понял аргумента
Аргумент в том, что учения являлись операцией прикрытия. Даже скорее частью операции прикрытия подготовки к войне.
>>>В ночь на 8 августа Медведев пребывал в уютном поместье в Самарской области - по сообщению кремлевской пресс-службы, проводил там свой "рабочий отпуск". Путин встретил канун событий в олимпийской деревне в далеком Китае. Там оказался и секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев [25]. Если учесть тот факт, что Генштаб перезжал, то как вообще можно принять решение о вводе войск в Ю. Осетию в обстановке переезда генерального штаба?
>>
>>>Разница во времени между Москвой и Пекином – 5,5 часов. Церемония открытия XXIX Олимпийских игр современности состоялась на Пекинском национальном стадионе. Она началась 8 августа 2008 года в 8 часов вечера 8 минут 8 секунд по Пекинскому времени [27а]. В Москве было 14–38. Танки же пошли в Ю.Осетию без приказа в 7 часов 36 минут по пекинскому времени. Медведев в это время еще спал, а Путин чистил зубы, готовясь к церемонии открытия.
>>
>>Это также мало что доказывает. Ну было в Пекине ранее, а в Самаре ещё более раннее утро. Связь пока никто ещё не отменял. Сомневаюсь, что Путин и Медведев настолько неадекватны, что будут капризничать если их поднимут среди ночи по государственному делу.>
>
>Так Ваши сомнения ничего не объясняют. Дайте Вашу гипотезу и мы сравним их на предмет логичности.
Я уже дал. Руководство страны, зная что наступление Грузии неизбежно, что приготовления к этому с нашей стороны завершены, держало канал прямой связи с командованием 58-й армии. И как только был получен доклад о начале грузинской операции, дало команду на начало нашей. Это более вероятно, что они спали, знать ничего не знали, а генералы 2 месяца в тихую готовились, держали под ружьём 10 тысяч человек, сотни танков, возили тонны боеприпасов, потом сами долбанули по Грузии и только после разбудили Медведева и Путина.
>>Далее, почему вы считаете, что решение о вводе войск было принято после начала войны Грузией?>
>
>Есть ряд признаков. 1. В Ген штабе никто ничего не знал.
Простите, а вам когда последний раз из ГШ докладывали? И на каком основании?
>2. Россия обратилась в СБ с жалобой на Грузию.
Часть общей операции прикрытия. Теперь все видят кто агрессор.
>3. Никто из офицеров, совершивших марш бросок не награжден.
Вы сравнивали по-имённо списки награждённых и списки л.с. 58-й армии, учавствоваших в операции?
>4. Танки не имели активной брони....
Это уже обсуждалось.
>Далее зачем прпвоцировать войнму, если ее можно предупредить даже гласным решением Сената о предоставлении президенту права на ввод войск.
Да оно и так у него есть. Не забывайте, что официально мы проводили операцию по принуждению к миру. Это даже "мировое сообщество" не смогло опровергнуть.
>Уже одно это отрезвило бы Грузию.
Простите, но это уже догатки.
>Зачем устраивать переезд Генштаба, отъезд обоих лидеров? Либо это была специальная провокация либо бардак.
Да просто не знали точного срока начала Грузией. А ГШ к этому времени своё дело уже сделал - планирование операции было закончено.
>Если провокация и существовал гениальный план Путина, то какова его цель. Один из вариантов – получить инстрикцию для смены элиты. Но его поведение после показывает, что это не так. Чубайс на нанотехнологиях, развал вузов, науки, спасание банкиров... Тогда что? Ваш вариант?
Я думаю, что это уже отвлечение от темы. Как бы не был противен Чубайс, его участие в операции не замечено.
>>Намерение решить вопрос целостности силой Саакашвили не скрывал. Группировка грузинских войск, а их там было почти 30 тысяч, создавалась не один день. Это не скроешь от современных средств разведки. И вы же сами пишете, что Воронин, Ющенко знали о будущей войне и даже пионеры в Артеке догадывались. Почему же отказывать в таком знании главнокомандующему вооруженными силами России, как бы к нему не относиться?>
>
>Вот именно, зачем провоцировать войну, если ее можно предупредить? 64 жизни это много.
Как её можно было предупредить? Вспомните свой тезис, почему не стали брать Тбилиси. Политик не всегда может выбирать между погибнут люди или не погибнут. Чаще приходится выбирать между "погибнет много или мало". К тому же кто мог предположить, что грузины начнут стрелять не только в ополченцев ЮО, но и в наших миротворцев?
>>>Вопрос о том, кто отдал приказ вводе войск в Ю.Осетию не является банальным. ... Создается впечатление, что Путин отмазывается от своего незаконного, но вынужденного решения.
>>
>>Создаётся не создаётся. Путин подтверждает, что решение принял тот, кому это положено по конституции - верховный главнокомандующий.>
>
>Врет. Где доказательства этого?
А зачем ему это доказывать? Медведев взял на себя ответственность, Путин после этого вообще мог ничего не говорить.
>>Кроме того, могу добавить, что привести в боевое состояние несколько полков, части ВВС и ВМФ, подвести боеприпасы, подготовить снабжение, поставить боевую задачу каждому подразделению, дело не одной недели и даже месяца. А значит решение было принято гораздо раньше 8.8.8. Может быть в мае-июне.>
>
>Значит, провоцировали войну? Гениальный Путинский план? Какова цель? Не верю.
Насчёт провоцировали ничего не могу сказать. Вероятнее знали о подготовке, и по другому действовать не могли. Почему - своё видение уже говорил.
>>Исходя из вышеизложенного предлагаю таку последовательность событий.
>>1. Когда стало ясно о неизбежности попытки Грузии силой восстановить целостность, было принято принципиальное решение на применение армии для противодейстия этому.>
>
>Почему не дали гласное разрешение на ввод войск. Это сразу бы отрезвило Саакашвили.
Потому что ввод войск до начала боевых действий был бы оценен мировым сообществом как агрессия.
>>2. Под видом проведения учений "Кавказ-2008" было проведено сосредоточение и подготовка войск к боевым действиям.>
>
>Не верю в гениальность Путина (см. выше)
Да какая тут гениальность? Обычное подготовительное мероприятие. Да и не Путин скорее всего это спланировал, а кто-то в ГШ.
>>3. Поскольку точное время начала войны с Грузией было не известно (игры в поддавки между Саакашвили и Медведевым лучше отмести как маловероятные), то либо командующему войсками было дано указание самостоятельное решение о начале операции исходя из обстановки, либо, что более вероятно, между командующим и верховным поддерживался постоянный канал связи. Поэтому реакция войск была почти мгновенной.>
>
>Ага, ради непонятных целей угробить 64 русских парня.
Спасение страны. Пусть для нас это Родина, а для правителей - кормушка. Но здесь наши интересы совпали.
>И Вы после этого верите, что они пошли на спасение России?
Про веру пока речь не шла. Мы просто пытались анализировать доступные нам сведения.
Пара моментов - Вячеслав09.10.2008 02:10:56 (71, 3483 b)
