>>Итак, на просьбу сформулировать суть возражений Вы начали с дидактического пассажа о неправильности употребления выражения "инстинктивное поведение",
>Разумеется, дидактического, ведь когда оппонент не понимает смысл своих же слов, то представляется правильным ему этот смысл разъяснить. Это не всегда легко, особенно когда у оппонента проблемы с восприятием и он, к примеру, путает понятия тавтологичный и неправильный, но я таки надеюсь на положительный результат.
Вячеслав, Вы либо чего-то недопонимаете, либо сознательно лжете. Повторю, я нигде не употреблял словосочетание «инстинктивное поведение». Так что Ваше указание на непонимание мной «своих же слов» не верно как формально, так и по сути. Вы сами выдумали за меня это словосочетание и сами же покритиковали его за тавтологичность.
То есть Вы подвергаете критике (если так можно назвать этот словесный поток) не мои слова, а выдуманные Вами же «аргументы» воображаемого оппонента.
>> Одно из основных значений понятия инстинкт - "тенденция или предрасположенность реагировать определенным способом, который является характерным для определенного вида".
>И что тут Вас смущает? Да, инстинктом называют не только конкретное поведение, но и типовые формы поведения, характерные для видов. В любом случае инстинкт - это поведение, а не код.
Вы снова запутались, Вячеслав. «Тенденция и предрасположенность» совсем не равнозначна в данном случае поведению.
>> Проще говоря, инстинкт выступает как видовая программа, которой подчиняется особь (данного вида).
>Это не «проще говоря», а искажение смысла понятия, т.к. видовой программой, которой подчиняется особь является геном или генетически детерминированные устойчивые нейронные связи, но никак не инстинкт. Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом. Но у нас речь касается определения отличий существ способных не только на детерминированное, но и на вероятностное поведение. Зачем Вы при этом пытаетесь искажать вполне определенные понятия и одновременно призываете к «дисциплине мышления» - мне, честно говоря, не понятно.
Так вот, Вячеслав, когда Вы поймете (а я надеюсь, что когда-нибудь это случится), что «тенденция и предрасположенность» - это не «поведение», то следующим этапом должно быть понимание, что так называемое Вами «вероятностное поведение» животных полностью определяется их инстинктами и биологическими потребностями. То есть, какой бы «выбор» не сделало животное, он всегда будет сделан для удовлетворения врожденных (биологических) потребностей и инстинктов. И только в этих рамках! Именно это и позволяет говорить об их руководящей роли.
>> Чем больше Вы будете знать по теме и выше будет Ваша интеллектуальная дисциплина, тем меньше будет желания придираться на пустом месте.
>Странно, вроде ясно пишу, что не придираюсь, а просто фиксирую некорректность формулировки, чреватую потерей информативности при буквальном бытовом прочтении, т.е. уточняю понятия, как того требует дисциплина мышления. Не нравится?
Да, как Вам сказать... Вот Вы выдумываете за меня какие-то выражение и критикуете их. Затем «предрасположенность» приравниваете к «поведению». Нравится ли мне, что мой собеседник в луже? Нет, мне не нравится.
>> То есть Вы полагаете, что наличие психики отличает Тузика от муравья... Это у Вас от плохого знания темы, которую Вы взялись обсуждать . Психика (конечно, менее развитая, чем у Тузика) есть уже у одноклеточных, не говоря уж о муравьях.
>Да, действительно психофизиология, в отличие от психологии (а также сравнительной психологии, зоопсихологии и этологии), распространяет понятие психика на любую нервную деятельность
Да не выдумывайте. В психологии (и в частности в советской психологии) появление психики датируется появлением одноклеточных и простейших многоклеточных организмов. То, что Вы об этом даже не подозревали и отказали в психике муравьям и даже лягушкам говорит лишь о Вашем знании (а вернее абсолютном незнании) предмета, который Вы взялись обсуждать.
> Кроме того в психофизиологии есть направление, которое понятие психика распространяет за пределы нервной деятельности вообще на любые виды чувствительности и соответственно подразумевает наличие психики даже у простейших. И я даже считаю, что такой подход в чем-то более последователен, чем классический психологический, который ограничивает психику лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности.
Это Ваша Выдумка или сознательная ложь. Психология, повторюсь, отнюдь не ограничивает психику «лишь отдельными проявлениям высшей нервной деятельности»
>Однако, шутка в том, что в рамках психофизиологического подхода, и сами инстинкты рассматриваются как форма проявления психики, т.е. психофизиологи рассматривают психику как функцию нервной или даже более примитивной чувствительной системы, т.е. как-бы помещают психику между геномом, внешней средой и поведением, и наделяют ее функцией непосредственного управления поведением. Соответственно, если бы Вы разделяли психофизиологический подход, то Вы бы никогда не сказали «что психика ничего не велит, а является лишь инструментом реализации инстинктов», потому что в психофизиологии все с точностью до наоборот, психика управляет любым поведением, в т.ч. и инстинктами. И, в частности, Тузик может действовать только так как велит ему психика. Но ничего, Вы товарищ не глупый, думаю разберетесь.
Ха-ха. :) Ну Вы и даете, Вячеслав! Вы сами-то поняли, что только что признались в своей неправоте?
Мой основной тезис состоял в том, что животное может действовать только так, как велят ему инстинкты и руководствуется исключительно биологическими потребностями. Вы активно выступили против этого тезиса на том основании, что «утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика». Но раз выяснилось, что Вы солидаризуетесь с мнением, что инстинкты (равно как и потребности) – неотъемлемая часть психики, то Ваше возражение просто абсурдно. Ведь указание на то, что часть психики управляет поведением животных никак не отрицает психическую составляющую, а даже наоборот…
Именно поэтому я и призывал к интеллектуальной дисциплине, опасаясь (как видим, не напрасно) что мой собеседник может споткнуться на зыбкой почве словоблудия и придиразмов, где он пытается проторить тропу.
>При психологическом подходе такое поведение рассматривается как условно-рефлекторное, а не психическое.
Вы несете пургу. :) Условно-рефлекторная деятельность и есть деятельность психическая.
> При психофизиологическом отождествлении психики и любой нервной деятельности, конечно, иначе. А Вам, как стороннику дисциплины мышления, я бы посоветовал определиться каким подходом Вы оперируете, ну а заодно решить в каком месте Вы говорили чушь – там, где про «психика ничего не велит» или там где «Тузик действует только на основе инстинктов».;)
Можно выносить инстинкты и потребности за пределы психики, либо наоборот, как это делают известные психологи – положить их в основу поведения животных. Результат один – именно они управляют животным. Поэтому, например Выгодский четко определял, что «Новая психология исходит из инстинктов и влечений, как основного ядра психики…»
Поэтому и К. Обуховский пишет: «Мысль о том, что потребности («влечения», «импульсы» инстинкта) запускают поведение и осуществляют общее управление поиском, восприятием и действиями, присутствует у многих физиологов, этологов и психологов. Об этом писали Э. Геккель, У. Джемс, Ч.Л. Морган, У. Мак-Дауголл, А.Ф. Лазурский, Л.С. Выготский, Г. Мюррей, П.К. Анохин, П.В. Симонов, К.Х. Уоддингтон, К. Левин, А. Маслоу, К. Обуховский, В.Р. Дольник и др.»
Таким образом, мой тезис о том, что животным управляют инстинкты и биологич потребности вполне разделяется крупнейшими специалистами в области психологии, этологии и физиологии.
То, что я выношу инстинкты за пределы психики, никак на верность основного тезиса об их управляющей роли не влияет.
Кстати, инстинкты и потребности управляют и человеком. Вот только у человека есть еще потребности духа («ума»), удовлетворяя которые человек и становится человеком. https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/278994.htm
Итак, Вячеслав, Вы оказались не в состоянии хотя бы в основных чертах понять суть проблемы и допустили грубейшие ошибки и передергивания везде, где только можно и нельзя.
А я-то надеялся, что история с «табличками» научит Вас осторожности и отобьет желание кавалерийскими атаками решать столь серьезные вопросы…
Именно, о ней - Вячеслав27.10.2009 13:21:42 (26, 13315 b)
