>>>Андрей Фурсов А. 2010. Какая нам нужна элита? http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3107&Itemid=39
>>
>
>>>Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь.
>>
>> Дело в том, что "низкий уровень прибавочного продукта" - вещь чисто теоретическая. На практике в России полно было природных богатсв и особого характера труда людей, вполне компенсирующих менее благоприятный климат.
>
>Баланс материальных потоков в обществе обязаны подводить, и выражение прибавочный продукт именно эту часть реальности и отражает. Понятно, что это всегда неоднозначно, что считать можно по разному - но именно борьба за способы счёта и есть содержание политической борьбы, а если при этом побеждает стратегически полезный способ подсчёта то вообще зашибись. Элита всегда будет оперировать категориями, которые можно подсчитать - это удобно для оценки своих и чужих возможностей. А прямая оценка степени духовности затруднительна, потому существует тяга элиты к опоре на вытекающие и духовных факторов материальные ресурсы.
>Кроме того, природные богатства тоже понятие довольно абстрактные, и умение их использовать принципиальный для устойчивости государства вопрос, т.к от этого зависит как минимум численность населения. Причём может получиться так, что для безтоварного производства жить на земле имеет смысл, с точки зрения товарного такого смысла нет. Вопрос борьбы за предпочтение того или иного способа и есть содержание общественной жизни, по большому счёту.
>>>У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций.
>>
>> Совсем не поэтому. А потому что такова была православная культура. Идеал служения - вместо обогащения. Вообще глупо все объяснять "объективными факторами" и ставить человека за безвольную, безыдейную марионетку внешних влияний.
>
>Ваши точки зрения совсем не противоречат друг другу, они во многом взаимодополняют друг друга. В обществе есть движение духа, и есть движение материальных потоков, причём налицо и взаимосвязь обоих потоков, или даже возможно выводимость движения материальных потоков из движения духа. Но тем не менее, даже с учётом упрощения, можно получить полезную картину, если посмотреть на вопрос со стороны анализа движения материальных потоков.
>Реально речь идёт о том, что только сломав крестьянское самоуправление в общинах, основанное на религии, власти смогли втянуть деревню в товарное производство, и начиная с этого момента только анализ движения материальных потоков остаётся при исследовании общественных процессов, так как воспроизводство духа в обществе было нарушено. И сразу после этого страна получила клубок не решаемых в парадигме товарного производства/полностью материалистического подхода проблем, о которых говорит Фурсов - малый уровень прибавочного продукта налагает ограничения на аппетит элиты, заставляет её ограничивать себя, и что гораздо важнее, становится невозможно оправдать существующую численность населения, которая на самом деле даже дифицитна с точки зрения интересов государственной безопасности.
Я не соглвасен, что власти сломали корестьянское самоуправление в общинах, религиозность и втянули крестьянство в товарное производство. Этого фактически не было даже перед революцией. Крестьянство лишь частично было втянуто в товарное производство.
>Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.
>> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
>
>> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.
>
>Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.
Накладывало, но надо же видеть и отрицательные последствия, а не толкько голое увеличение цифр.
>>>В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп.
>>
>> Не в связи с этим - а в связи с осознанием православными государями характера своего служения. Если власти было якобы напрлевать на народ - то отчего она не позволяла отчуждать у него прибавочный продукт? Народ ей был дорог, как память? И если приписывать власти такую прагматичную сосзнательность - то почему ее не было у "госпосдтвующих групп"?
>
>Власть часто теряла адекватность, теряла способность контролировать себя, так как начиная с Петра I религиозность власти была очень сомнительна.
>>>Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905-1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх - центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
>>
>> Так это правило - есть следствите идеальности представлений о характере служеняи русской власти, а не пустого места. С какой стати власти, не видящий идеального характера своего служения нужно будет ограничивать какик-то гсопосдтсующие группы? Почему рна сама не может быть с ними заодно?
>
>В России представление об общественных интересах существовало только у самодержцев и крестьян. Все остальные блюли свои частные интересы.
Такого просто не могло быть. Общественная жизнь воолбще не может существовать сколь-нибудь длительное время, если актоивные группы блюдут только свои чапстные интересы.
>> Ну да, куонечно. Тогда бы мы каждый раз жиди в новой стране без приемственности со старой.
>
>Речь идёт о социальных и семейных корнях. Преемственность определялось самодержцами - они меняли один слой на другой, потому и сохранялась культурная преемственность в обществе в стратегическом смысле.
>>>Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
>>>Первая модель - сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война.
>>>Вторая модель включения в мировую систему - это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
>>
>> Дело в том, что внешние соблазны выдаются за причины смены режимов. Дело здесь в том, каково было внутреннее состояние элиты в России. Именно это состояние решало - принять внешние соблазны или отвергнуть. А здесь сами эти внешние факеторы типа цены на невть выставляются за "объективные причины".
>
>Я уже говорил о необходимости ресурсного потенциала для успешности конкуренции со всем Западом - это навязанное извне противостояние.
Ресурсного потенциала России всегда хватало при условии нормальнйо мобилдизации потенциала внутреннего, духовного. Напротив наличие излишков приводило Запад часто вовсе не к выигрышу, а к проигрышу.
>Ну и конечно, воспитание элиты это ключ к её адекватности. Выбор делают не абстракции, а живые люди.
>> Ответа на вопрос - а почему она сделалоа такйо выбор - не имеется.
>>Ну сделала и сделала.
>
>В рамках концепции Фурсова, одна группа была носителями общественных интересов, позволяющих стране развиваться, и они победили.
В рамках концепци Фурсова вообще непонеятно, откуда брались люди, блюдущие общественный интерес.
>>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>>
>>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.
>
>Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.
Если был такой кофликт, то надо показать - в чем он состоял, а тут сразу обсуждается - чем он мог гасится.
>>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>>
>>Да бред полный. Номенклатьуре никакйо полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.
>
>Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни.
Не было абсолютно никаких оснований ожидать сколь-нибудь заметного падения уровня жизни среднего класса в связи с падением цен на нефть. ЫВ магазинах СССор почти не было импортных товаров.
>Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов,
Дешевые ресурсы прежде всего сказывались во внутреннем производстве, которое непрерывно росло, и падатьь не собиралось.
>что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.
>>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>>
>> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.
>
>Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым
здесь сам по себе средний класс ни при чем. Важно, какие ценности людьми начинают разделяться.
>>>И вот сейчас, к 2007 году, оказалось проеденным почти всё советское и постсоветское наследство. Наша верхушка оказалась перед тем же выбором, перед которым советская номенклатура оказалась в 1986 году. И вот ответ на вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам? Я думаю, нет. Этого можно добиться только революционной трансформацией. Это не значит, что придёт какая-то другая элита. Хотя она может прийти. Но, скорее всего, мне кажется, все пойдет по варианту 29-го года, когда, повторяю, одна из групп, номенклатура сталинская, у которой не было счетов в западных банках,
>>
>> Неимение счетов в западных банках выставляется паричиной поворота к национальным интересам. На самом деле причиной является то, почему они не захотели с самого начала такие счета себе устраивать.
>
>Это вполне взаимосвязанные вещи, и хотя первично именно то, что говорили вы, но и утверждение Фурсова тоже не ложно, оно просто не достаточно глубоко в силу выбранной концепции.
>>>пустила кровь остальной части верхушки, связанной с Западом. Я думаю, что в современных условиях, скорее всего, будет востребован революционный вариант, учитывая все те параметры, о которых я говорил, потому что, повторяю, эволюция сложных и крупных систем необратима. Притом варианты могут быть разные... Думаю, если и возможны изменения, то а-ля 1929 год, с возникновением того, что можно назвать неоопричниной. Если нет, то альтернатива, на мой взгляд, одна. Это распад страны, это утрата верхушкой своего даже нынешнего полунезависимого положения в мировой системе... Спасибо.
>>
>> В современной властввующей группировкит никаких подгрупп сталинского типа не просматривается. Вывод - смена элит неизбежна, если Россия все же станет возрождаться.
>
