От tot
К All
Дата 26.06.2000 21:01:00
Рубрики Прочее;

51. Ответ на статью"Когерентны ли рассуждения ...

экономистов?" или "неустранимый "фактор в сельском хозяйстве
Неустранимый" фактор в сельском хозяйстве.
Готов говорить по-существу без политических рассуждений и эмоций.
Я буду говорить только о цифрах и фактах и постараюсь не делать выводов-читающий эти строки,я думаю, будет способен сделать выводы сам.
Когда я читаю:
"Сегодня в странах с теплым климатом (в Азии и Южной Америке) имеется избыток квалифицированной рабочей силы. Конкурируя на мировом рынке труда (конкурируя за капитал), она имеет перед русскими работниками большие абсолютные преимущества. В средней полосе России на отопление уходит на одного человека 4 тонны условного топлива. Это около 2 тыс. долларов на семью. Они входят в минимальную стоимость рабочей силы, которая каким-то способом должна быть оплачена предпринимателем (через зарплату, налоги или содержание жилищно-коммунальной сферы). На Филиппинах или в Бразилии этих расходов нет, и при прочих равных условиях разумный предприниматель не станет эксплуатировать русского работника, пока на рынке труда есть филиппинец. А прочие условия не равны, они также не в пользу русских. когерентности."
мне хочется спросить :" 4 тонны условного топлива уходят на обогрев какого по размеру и качеству жилья?
Какой способ обогрева,какая технологическая схема применена?
Какая температура воздуха и влажность должны быть в доме,какие пределы колебания этих параметров.
Наконец,какими приборами Вы определяете затраты топлива,какие Ваши методики.
Одно дело,если Вы говорите,что я купил столько-то тонн такого-то топлива за такую-то цену и сжёг их за зиму.И совсем другое,когда Вы говорите,что вообще-то я
ничего не покупал,но по методике Главснабтепприбора от такого-такого,это стоит
вот такую сумму.
Уж совсем непонятно мне,каким образом семья ,совокупный доход которой несколько десятков долларов в месяц,может потратить 2000 дол.в год на отопление.Слова" каким-то образом" мне ничего не говорят.
Как человек практический,я понимаю,что это невозможно никаким образом.
Приведённую мной цитату уважаемого автора рассматриваю как некогерентную.Кстати о слове когерентность,предлагаю заменить его на понятность,простоту,логичность.В русском языке слово когерентность употоребляется не совсем в том контексте как в английском.В русском языке
чаще всего оно употребляется в физике обозначая световые волны одинакой
частоты.
Вот другая цитата:"В конце прошлого века крестьянское хозяйство в средней полосе России было нерентабельным (средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины - 164,1 коп.). Однако это хозяйство позволяло жить 90% населения России. Крестьянин не только кормил, хоть и впроголодь, народ, но и оплачивал паразита-помещика, и индустриализацию России, и имперское государство.
В России в силу географических и почвенно-климатических условий прибавочный продукт и капиталистическая рента были всегда низкими. Достаточно сказать, что в России из-за обширности территории и низкой плотности населения транспортные издержки в цене продукта составляли 50%, а, например, транспортные издержки во внешней торговле были в 6 раз выше, чем в США. Как это влияло на цену, рентабельность, зарплату, стоимость кредита и пр.? Наверняка многие с удивлением узнают, что в 1904 г. совокупная оплата труда крестьянина ("трудодень") была в России практически такой же, как в Швейцарии. Например, в Смоленской Губернии: в Сычевском уезде 1,56 руб., Дорогобужском 1,47 руб., Гжатском 1,37 руб., а в Швейцарии 1,52 руб. Эти данные приводит А.В.Чаянов. Как же так? Ведь благосостояние русского крестьянина и швейцарского были просто несравнимы! Дело в том, что Россия - не Швейцария. Гжатский уезд полгода под снегом, и у крестьянина там нет скота, чтобы зимой варить швейцарские сыры. Поэтому "трудодней", за которые можно получить плату, у гжатского крестьянина было вдвое меньше. А расходов - больше. Чтобы протопить всю зиму избу, надо затратить средства, эквивалентные двум месяцам труда - как минимум. Имея такую "фору", которая накапливалась сотнями лет, швейцарский крестьянин и обеспечил себе такой уровень благосостояния.
В среднем по России выход растительной биомассы с 1 гектара в 2 с лишним раза ниже, чем в Западной Европе и почти в 5 раз ниже, чем в США. Сегодня лишь 5% сельскохозяйственных угодий в России имеют биологическую продуктивность на уровне средней по США. Если в Ирландии и Англии скот пасется практически круглый год, то в России период стойлового содержания 180-212 дней. Однолошадный крестьянский двор в среднем мог заготовить только 300 пудов сена и продуктивного скота держать не мог. По сути, один лишь географический фактор заставлял в России принять хозяйственный строй, очень отличный от западного. Это - фактор неустранимый, и величина его очень значительна."
Вот тут совсем другое дело,здесь намного больше логики.Это очень просто и доходчиво: и про гжатский уезд и про швейцарского крестьянина и особенно про этот замечательный географический фактор,особенно видный
в сельскохозяйственном производстве,которое,больше чем какое-либо другое связанно с природно-климатическими условиями.
Постараюсь быть ещё более логичным и приводить не просто выбранные мной цифры и факты,но и находить такие,которые любой читающий может легко проверить ,не отходя от своего компьютера.
Позвольте напомнить для начала,что так называемые северные страны,такие как Финляндия,Щвеция,Ноовегия,климат которых значительно холоднее,чем климат Греции,Португалии,Испании,добились более значительных успехов в экономике,и им природно-климатические условия не помешали,а может и помогли.
Ну ладно,скажете Вы, а вот Россия...,а вот в сельском хозяйстве...
Попытаюсь сравнить климатические условия и сельскохозяйственное производство
России и Канады.
Давайте рассмотрим среднестатистические температуры самого холодного
месяца января,применительно к каждому названному городу.Небольшой нюанс
состоит в том,что в Америке регистрируют каждый день 2 температуры: высокую
и низкую.Между ними может быть существенная разница.Таким образом
картина выглядит более объективной.Там,где данные будут,я буду проставлять
среднюю низкую и среднюю высокую температуру января в градусах Цельсия.
Две цифры показывают погрешность измерения,которая не превышает двух
градусов.Пример:Брянск:-2\-0,-8\-6 означает.что средяя низкая температура января
находится в пределах от -2 до 0 градусов Цельсия,а средняя высокая температура
января находится в пределах от -8 до -6 градусов Цельсия.
Центральный экономичесикий регион:Брянск:-2\-0,-8\-6,Владимир,Иваново,Калуга,Кострома,Москва:-7\-5,-13\-11,Орёл,Рязань,Смоленск:-7\-5,-13\-11,Тверь,Тула,Ярославль и соотв.области.
Площадь-483 тысячи кв.км.,население-29.4 млн.человек,занятых в сельском хозяйстве 6.2%,произведено сельхоз . продукции на 53.0 млрд руб(1998)
Центральный ченозёмный(какое слово!) экономический регион.
Это Белгород,Воронеж:-6\-4,-13\-11,Курск:-7\-5,-13\-11,Липецк,Тамбов:-8\-6,-14\-12 и области.Население-7.8 млн. человек,площадь-167.7 тыс.кв.км,занятых в с\х 18.1%
произведено на 25.9 млрд рублей продукции
Поволжье(Волга).Калмыкия,Татарстан(Казань:-10\-8,-18\-16,Астрахань:-3\-1,-10\-8,Волгоград,Пенза,Самара:-2\0,-8\-6,Саратов-7\-5,-14\-20,Ульяновск.(области,естественно)Площадь:536.4 тыс.кв км,население:16.8 млн.человек,в сельском хоз
занято14.0%,произведено 39.6 млрд рублей продукции.
Волго-Вятский регион:Мари Эл,Мордовия,Чувашия,Киров:-12\-10,-18\-16,Нижний Новгород:-9\-7,-15\-13.Территория:265.4 тыс кв.км.Население:8.4 млн.человек,в сельском хоз занято 12.6% населения,и произведено продукции на 21.3 млрд рублей
Северо-Запад.Санкт-Питербург:-6\-4,-12\-10,Псков:-6\-4,-12\-10,Новгород и области.Население-7.9 млн.человек,Территория-196.5 тыс. кв.км.В сельском
хозяйстве занято 4.7 % населения,произведено 9.9 млрд рублей продукции
Северный Кавказ.Адыгея,Дагестан(Махачкала:2\4,-3\-1)Ингушетия,Кабардино-Балкария,Карачаево-Черкессия,Северная Осетия,Чечня,Краснодар:-12\-10,-19\-17,
Ставрополь,Ростов-на-Дону:-2\0,-8\-6.
Население:17.6 млн.человек.Территория:355,1 тыс кв. км.В с\х занято 19.1 % населения,произведено 43.9 млрд с\х продукции.
Урал.Башкирия(Уфа:-6\-4,-12\-10),Удмуртия,Курган,Оренбург,Пермь,Екатеринбург:-7\-5,-13\-11,Челябинск,Коми-Пермяцкий национальный округ.
Безусловно пригодны для для сельского хозяйства Башкирия,Удмуртия,Оренбургская,Челябинская ,частично Пермская и частично Свердловская области.
Население:20,4 млн.человек.,Территория-824.0 тыс.кв.км.В с\х занято 11.7 % населения,произведено продукции на 44.2 млрд рублей.
По нижеследующим экономическим регионам у меня пока нет чётких данных по температуре по месяцам,тем не менее я приведену основные цифры по населению,
территории,% населения .занятого в сельском хозяйстве и выходу сельскохозяйственно продукции в млрд рублей.Это нам пригодится дальше.
Ещё раз напомню это данные госкомстата России за 1998 год в ценах
1998 года.
Северный регион.Карелия,Коми,Архангельск,Вологда,Мурманск и области и Ненецкий автономный округ.Территория 1466.3 тыс кв. км.Население 5.7 млн человек,в с\х занято 5.8 %,произведено продукции на 10.4 млрд рублей.
Западная Сибирь.Алтай,Кемерово,Новосибирск,Омск,Томск,Тюмень и области,
Ханты-Мансийсий и Ямало-Ненецкий нац.округи.Территория 2427.2 тыс кв. км.
Население 15.1 млн. человек,из них в сельском хозяйстве занято 11.1 %,произведено с\х продукции на 35.7 млрд рублей.
Восточно-Сибирский экономический регион.Бурятия,Тува,Хакассия,Красноярск,Иркутск,Чита,Таймыр(Долгано-Ненецкий округ),Эвенкия,Усть-ордынский,
Агинский и бурятский автономные округи.Территория 4122.8 тыс кв.км.
Население 9.0 млн.человек.Из них в с\х 9.3%,произведено 23.5 млрд рублей
продукции.
Дальний Восток(не буду перечислять что включает) Территория 6215.9 тыс кв км.
Население 7.3 млн.чел.В с\х занято 6.8 % произведено продукции на 15.2 млрд.рублей.
Наконец,Калининградский экономический район.(область).Территория 15.1 тыс кв км.Население 951 тыс. человек.В с\х занято 10 %.произведено продукции на 1.8 млрд рублей.
Итак перед 12 разных экономических регионов,покрывающих 1\5 (вроде) земного
шара.Произведём несложные подсчёты.Давайте посчитаем сколько с\х продукции
произведено на одного работающего в каждом из этих экономических регионов.
Пример: Калиниградская область.Население 951 тыс человек,в с\х занято 10%
или 95.1 тысячи человек.Произведено с\х продукции на 1.8 млрд рублей,
значит на 1 занятого произведено продукции на (?) 18927 рублей.
В каждом из этих регионов произведено с\х продукции на одного
работающего (по регионам):
Северный-31458 рублей,Северо-Запад-26663 рубля,Центр-29076рублей,
Волго-Вятский-20127 рублей,Ценрально-Чернозёмный(слово то какое)-18345 рублей,Поволжье-16837 рублей,Сев.Кавказ-13059 рублей,Урал-18519 рублей,
Западная Сибирь-21000 рублей,Вост.Сибирь-28000 рублей,Дальний Восток-30000 рублей,наконец,Калиниград-18927 рублей.
Что можно отметить?
Все цифры ужасно похожи,они все одного порядка,что бы это значило?
1.В любом из этих регионов возможна с\х деятельность.Это хорошо.
2.Получается,что хозяйственная деятельность в этих регионах несколько не зависит
от их природно-климатических условий,даже наоборот.
Вот Калиниградская область расположена вся западнее Литвы.И что же?
Работающий в ней в с\х производит продукции столько сколько работающий на Урале и меньше чем в Вост.Сибири.Чудеса!
А вот работающий в Ценральном Чернозёмном районе производит меньше чем
на европейском Севере.
А Северный Кавказ? Работающий там,производит меньше чем где бы то ни было.
Отец наш небесный(больше не буду) да возможно ли такое?!
Там где,как говорится,посади палку-вырастет дерево и там где снега.снега,морозы
(ох уж эти морозы) производится.оказывается почти одно и тоже.
3.В "холодном" климате может быть более эффективное сельское хозяйство,чем в "тёплом"
4.Об абсолютных цифрах.Сколько же производит российский производитель
сельскохозяйственной продукции в том климате,который дала ему природа?
От 17000 до 31000 рублей на человека в ценах 1998 года или пусть
очень грубо(главное определить порядок) около 1000 долларов на человека.
Много это или мало?
Подумайте,а пока глянем на Канаду.Возьмём быка за рога: в Канаде 5 основных
сельскохоз провинций.Информация будет дана также как она была дана при рассмотрении экономических регионов России с теми средними низкими и высокими температурами января,самого холодного месяца.Места,где указана
температура выбраны мной как можно южнее в зоне компактного расселения
людей.Тех,кого мучают сомнения по поводу моей добросовестности,прошу,
пожалуйста откройте карту Канады.Произведено с\х продукции в 1998 году.
Квебек.Территория 1.540 тыс кв км,население 6.9 млн человек,из них в с\х занято
(фермеры,фермеры)77.тыс человек. Монреаль -7\-5,-16\-14. Квебек -9\-7,-18\-16.
Триос-Риверес -9\-7,-19\-17.Произведено с\х продукции на (1998) 4 млрд 819 млн
долларов. А на одного работающего-62.057 долларов.
Алберта.Территория 661 тыс кв.км.Население 2 млн 545 тыс человек.Из них в
с\х занято 88815 человек.Летбридж -4\-2,-15\-13.Медсин Хат -6\-4,-18\-16
Калгари -5\-3,-17\-15
В этом климате произведено с\х продукции на 6млрд 288 млн.долларов,а на одного
работающего -70779 долларов.
Онтарио.Территория 1.069 тыс кв км.Население 10 млн 84 тыс человек.
Из них в с\х занято(фермеры.фермеры) 131тыс 60 человек.(ой мама!)
Лондон(канадский)-4\-2,-12\-10 Оттава -7\-5,-16\-14,Норт Бэй -9\-7,-19\-17.
Тандер Бэй -10\-8,-22\-20
Произведено с\х продукции на 6 млд 739 млн долларов,а на одного работающего
57419 долларов.
Сэскэтчеван.Территория 652 тыс кв.км.Население прибл.1 млн человек.
В с\х занято 77765 человек.Реджина -12\-10,-23\-21.Свифт Карент -9\-7,-19\-17
Сэскэтун -14\-12,-24\-22,Йорктон-14\-12,-25\-23
Произведено с\х продукции на 5млрд 501млн долларов,или на одного работающего
70739 долларов.
Манитоба.Территория 651 тыс кв км.Население примерно 1 млн человек.их них
в с\х занято 39660 человек.Виннипег -14\-12,-25\-23,Брэндон -14\-12,-25\-23.
Произведено с\х продукции на 2 млрд 762 млн долларов или на 1 работающего
69642 доллара.
Британская Колумбия.Наименее сельскохозяйственный из основных 5 с\х штатов-провинций.Но тем неменее.Территория 949 тыс кв км.Население 3.3 млн человек.
В с\х занято 44865 человек.
Ванкувер 5\7 ,-1\+0,Келовна -3\-1,-9\-7,Крэнбрук -5\-3, Комлупс -2\-0,-9\-7
Произведено с\х продукции на 1млрд 766 млн долларов,или на одного работающего
39363 доллара.Вот видите,провинция расположена на тихом океане ,там несколько теплее,а какая низкая производительность труда!Сравните с 4 "внутренними" провинциями.
Остальные 4 провинции в с\х производстве значительно уступают вышеприведённым.В с\х в них занято примерно 25 тыс человек (в сумме).Эти провинции находятся на Атлантическом океане.Если кому-то интересно я могу
привести подробные цифры и по этим 4 провинциям.Выработка на одного
работающего в с\х в них колеблется от 35 тыся до 60 тысяч долларов.
Итак перед нами сельскохозяйственна Канада.Сравнить климат с российским вы можете сами.Как и производительность труда в с\х хозяйстве.Она.похоже,в 60
раз выше,чем в России.(в среднем).Как можно объяснить такую разницу?
Несколько слов о с\х Канады.
В Канаде производством с\х продукции заняты 485 тыс человек.Там 280 тыс
фермерских хозяйств,из которых 98 % семейные .
Канада-второй в мире производитель с\х продукции ,к тому же самой
дешёвой в мире.
Помните те 4 самые с\х провинции,они расположены в так называемой зоне прерий,где мороза не бывает только 110 дней в году.
tot.
От Aleksandr
К tot (26.06.2000 21:01:00)
Дата 27.06.2000 04:05:00

re: Ответ на статью

> Уж совсем непонятно мне,каким образом семья ,
> совокупный доход которой несколько
> десятков долларов в месяц,может потратить
> 2000 дол.в год на отопление.Слова"
> каким-то образом" мне ничего не говорят.
Скоро скажут. Вот отменят субсидии на коммунальные
услуги - тогда и слова понятнее станут, и про топливо
все поймете. Я живу в солнечном Хьюстоне. Снег тут
видел один раз за 6 лет полторы снежинки. В другой год
одно утро была гололедица. В феврале в океане купаюсь.
За зиму на обогрев уходит 400-500$. В Москве разница
температур внутри и снаружи в 5 раз больше, да зима
вдвое длиннее.
А каких таких "успехов в экоеомике" добилась Норвегия
кроме рыбалки и своих незамерзающих морях да баз НАТО?
Сельсхое хозяйство в цифрах 1998 года, говорите?
А в цифрах 1985 как? А как соотношение цен? У нас и в Канаде?
А почему только зимние температуры фигурируют?
Травка то летом растет (у нас, а не в Ванкувере)!
А еще ей солнышко нужно. Как с количеством солнечных дней?
А с засухами?
" Дело в том, что обитаемая часть Канады - значительно более
благоприятная страна, чем Центральная Россия. Средняя годовая тем-
пература в Москве +3,8 градуса, в Ленинграде +4,3 град. В Ванкуве-
ре, например +9,8 град. (как в Вене, Одессе, Софии), в Монреале -
+6,7 град. (как в Варшаве). Вообще один градус средней годовой тем-
пературы - это на самом деле очень чувствительно. Обитаемая Канада
- это вполне Западная Европа, а не Московская область, и, хотя лето
там попрохладней, зима в Монреале мягче, чем даже в Польше.
......
Для растений имеет значение не только
среднегодовая температура, но и такой показатель, как сумма положи-
тельных температур, или, как иногда считают, сумма температур выше
+10 град. С. Эти показатели для с/х районов Канады существенно луч-
ше, чем в России. Особенно это касается таких культур, которые сеют
весной, и которым не надо зимовать под снегом, то есть яровых.
Городскому жителю, конечно, трудно осознать вот такой факт:
Канада в промышленных масштабах производит такие культуры, как соя
и кукуруза. Напомню (мало кто знает), что в Московской области ку-
куруза достигла спелости лишь один раз за больше, чем сто лет выра-
щивания, а именно в 1996 году. А о сое и не слыхивали. У нас эта
культура растет только на самом юге, ближе к Черному морю. Но вооб-
ще-то урожайность зерновых в Канаде по западным меркам невелика -
чуть больше 20 центнеров с гектара. Для сравнения: в Англии, Гол-
ландии, Швеции - 70-80 ц / га!
Подведу итог. Канада - большая страна с незначительным населе-
нием и отличными транспортными возможностями, т. е. выходом к оке-
ану. Климат обитаемой, индустриально развитой части Канады примерно
соответствует климату Ростовской области и Краснодарского края, но
он более влажный."
" "... Обширная часть Европейской России вплоть до южной границы
лесов принадлежит Атлантико-континентальной климатической области.
... Важнейший фактор здешнего климата - атлантические циклоны с
очень длительными осадками летом и оттепелями зимой... Вместе с
тем для этой зоны характерно и мощное влияние арктического воздуха
с севера. Стойкие арктические антициклоны или малоподвижные области
высокого давления приводят к частым суровым зимам, в итоге которых
гибнут такие деревья, как ясень, клен, орешник и дуб... Потепление,
означающее исход зимы, чаще всего наступает с третьей декады марта
(центр страны, в частности, Подмосковье) вследствие вторжений воз-
душных масс со Средиземноморья. Однако процесс потепления тормозит-
ся, а то и вовсе прерывается вторжением арктических ветров. Поэтому
весна здесь бывает и ранняя, и поздняя (со второй половины апреля).
Причем поздняя весна есть следствие нарастания влияния солнечного
излучения и местной конвекции... Практически ежегодно в первой де-
каде мая происходит вторжение арктических масс воздуха, что чаще
всего ведет к ночным заморозкам.
Лето в Подмосковье начинается с середины июня... и завершается
в середине сентября. Весьма часто оно холодное и дождливое. Дли-
тельные периоды обложной облачности ведут к тому, что все растет
медленно. В жаркое лето при длительном антициклоне бывает острый
дефицит влаги, хотя испарения вызывают некоторое выпадение осадков.
Летний температурный максимум достигает +32 град., +35 град. (что
бывает очень редко). Средняя же температура июля колеблется от +17
град. до +19 град. Общее количество летних осадков достигает 180-
240 мм, а годовое - 600 мм".
(Давыдова М.И., Каменский А.И., Неклюдова Н.П., Тушинский Г.К.
Физическая география СССР. 2-е изд. М., 1966. С. 240-318).
То есть если летом жарко, то не хватает влаги, если дождей
много, то нет тепла. И в том, и в том случаях урожаи невысоки. В
царской России - около 7 ц / га, в советские времена - до 20 ц/га,
в 1992-1997 гг. - около 14 ц / га."
thewalls.newmail.ru/why9.htm
От Yephim
К Aleksandr (27.06.2000 04:05:00)
Дата 27.06.2000 07:42:00

Кстати о понятности.

Для меня всегда загадкой остается термин экономическая эффективность. Что значит цифры 60.000 у канадцев и 1.000 у нас на человека.
Насколько я понял в канаде урожайность 20-30 ц с га у нас упала урожайность до 14 ц скинем еще в два раза на потери и тп.
Получим эффективность канадских фермеров в 5-6 раз больше. А откуда взялся еще целый порядок?
Было бы гораздо наглядней увидеть количетво тракторов,удобрений,топлива,людей на один центнер пшеницы.
Кстати больше чем уверен что с/х в Канаде тем или иным образом дотируется.
От Aleksandr
К Yephim (27.06.2000 07:42:00)
Дата 27.06.2000 18:50:00

re: Кстати о понятности.

На счет людей - это вы в самую точку.
"Что значат цифры 60.000 у канадцев и 1.000 у нас на человека" я вам
сейчас поясню. Хлеб ведь не на людях растет, а в поле. И поле то не на людях пашут, а не тракторах. Тех самых которых в 1997 закупили в 37 раз меньше чем в 1990, да и в 1990 было в разы меньше чем в Канаде,а либералы еще сокращать приказывали. Мы, мол, больше Америки тракторов делаем. Куда ето годится. А про то что производство тракторов в Мексику съехало - молчок!
Цифры 60.000 у канадцев и 1.000 у нас на человека означают только одно: надо сократить наше "неправильное" население до размеров "правильного" Канадского.
Это только коммунисты могут по глупости число тракторов по количеству людей подгонять. Либерал подгоняет количество людей под постоянно сокращающееся число выживших Советских тракторов. Посредством массового забоя "лишних". По миллиону в год.
"4 тонны условного топлива уходят на обогрев какого по
размеру и качеству жилья? Какой способ обогрева,какая технологическая схема применена? Какая температура воздуха и влажность должны быть в доме,какие пределы
колебания этих параметров."
Вобще либералы делятся по происхождению на две категории: Либерал потому что никогда в жизни не топил печку, и либерал у которого дедушку расстреляли за измену Родине, папа работает экспертом ЦРУ по России, а сам он руководит центром в поддержку приватизации и гребет миллиарды западной помощи (Максим Бойко, например, или его подручный Кох).
Ведь это они предлагают реформу коммунальной сферы. Они и должны приводить рассчеты к чему это приведет. Так они и сами не считают и на нас бочку катят! По хорошему рассчетов надо требовать с Грефа! А так выходит "Не спугните лоха!"
Кара-Мурза наверное брал цифры отсюда: thewalls.newmail.ru/why15.htm
Цифр от Грефа я не видел.
Сейчас люди вертятся, суетятся, пытяются спасти детей www.chat.ru/~skaramurza/za38_99_41.html
а то и радуются что западный ТВ лучше отечественного.
Но когда из-за "колебания этих параметров" у них начнут
болеть и умирать дети появится масса времени и настроение
подумать о вечном. В лучшем случае будет как в 1917. В худшем,
если полиции удастся заглушить организованное сопротивление, то
там то здесь по улицам будет деловито бежать взрослый человек
бросая в окна особняков нуворишей бутылки с зажигательной смесью,
заражая своим примером прохожих.
Ради чего тогда все реформы? Жили в тепле, дети были здоровы
и счастливы. Ходили в детский сад. Никто не подсчитывал сколько
мазута можно сэкокомить, повысев риск заболевания соседских
детей туберкулезом или воспалением легких в 2 раза, а сколько
если в 3? 4? 5 раз?
От Георгий
К Aleksandr (27.06.2000 18:50:00)
Дата 28.06.2000 11:01:00

re: Кстати о понятности. Во-во!

Во-во!
Речь именно о том: ужмемся (т. е. сдохнем большей частью), но зато по правилам, "объективным законам", или выживем, но не по "правилам"?
NB. И как это мы смели выигрывать войну у Наполеона и Гитлера? Немцы такие культурные, цивилизованные, оснащенные и ваще, а мы, монголы, татарва, ленивые, тупые и пр., и пр. Не-е-е, ребята, это оно вроде не по-цивилизованному, не по правилам.
Может быть на фиг эти правила? Кому не нравится, пусть мотает к "хорошим" и "цивилизованным". А то много охотников переделывать не себя, а страну и ее уклад "под себя" ("Мы живем, ПОД СОБОЮ НЕ ЧУЯ СТРАНЫ").
От Aleksandr
К Георгий (28.06.2000 11:01:00)
Дата 28.06.2000 16:06:00

re: Кстати о...

А еще есть такая интересная вещь - кредиты.
В штатах мне дали под 8,3% годовых и залог дома который я покупаю.
В России брату 2 000$ на садовый домик давали только под 20%, и в залог
требовали квартиру. У колхозников квартир в Москве нет, им кредит вовсе
не светит даже под 30% годовых.
Возмущают две вещи:
1. Как у либералов вобще мысль о сравнении возникает? Да еще с 1998 годом.
Они бы еще с 1942 сравнивали!
2. Почему же мы такие необразованные и неопытные
что такие очевидные вещи не приходят в голову сразу?
К тому же одно из другого вытекает.
"Либерал оттого что не топил печку" и есть продукт нашего невежества.
Хорошо бы послушать хоть какого-нибудь председателя колхоза
или директора завода. Хотябы бывших.
Кстати посмотрел по чем у нас в Хьюстоне электричество.
6,50$ за сервис+7,65 центов за киловатт/час.
Можете свои будущие расходы прикидывать.
От BILL
К Aleksandr (28.06.2000 16:06:00)
Дата 28.06.2000 20:29:00

Хоть и зарекался сюда ходить

да случайно ей-ей нажалось и Александра опять увидал. Вот такие мне нравятся! Залезут как Ленин в швейцарию, и ну давай нас уму-разуму учить! Ежели так вам все общее нравится чего вы не В КНДРе товарищам помогаете или хоть на Кубе?
а то на худой конец сюда б вертались да раздували из искры пламя!Электричество ему дорогое!Так что ж,я что ли за всех за электричество платить буду, Колумб наш дорогой?
От Игорь
К BILL (28.06.2000 20:29:00)
Дата 29.06.2000 09:56:00

re: Хоть и зарекался сюда ходить

Сожалею, дружище BILL, что ты зарекся сюда ходить, твое присутствие вносит свежую струю :)
Однако, хочу выразить сожаление и относительно развернувшейся полемики. Ребята, посмотрите что у вас за аргументы? "Сам дурак" - это основной.
Боюсь, что мы уходим от сути. Как я понял, Ваш основной тезис "капитализм лучше социализма, поскольку обеспечение потребительскими товарами при последнем _было_реализовано в_СССР_в_70-80 гг. _значительно хуже_" На этом основании Вы утверждаете, что строй, при котором существует частная собственность на средства производства есть более справедливый и эффектиный? Я правильно Вас понял? Я намеренно пока не привожу никаких аргументов, поскольку Пока мы не определимся точно в спорном тезисе, спорить не о чем - это будет бессмысленная полемика.
С уважением, Игорь.
От Игорь
К Игорь (29.06.2000 09:56:00)
Дата 29.06.2000 09:57:00

re: Хоть и...

Прошу прощения, в предыдущем сообщении должен быть совсем другой значек! А имеено тот, который стоит в этом.
От Aleksandr
К Игорь (29.06.2000 09:57:00)
Дата 30.06.2000 16:46:00

re: Хоть и зарекался сюда ходить

Бабушки много чего рассказывают. По большей части как им тогда было надежно, устроенно, человечно. А бабушка моей жены - безотцовщина любит врать что отец ее погиб при штурме Зимнего, а муж, который откосил от армии не в наше спокойное время, а во время войны зато будучи кочегаром смотрел дальше машиниста и предотвратил крушение поезда с войсками на разобраных диверсантами рельсах. Понятно перед соседками-вдовами стыдно было. Но из-за ее вранья тесть так остротой зрения озабочен что чуть с ножом на меня не кидался когда я дочке объяснял что читать не вредно, как дедушка говорит, а полезно. Она и к славе "репрессий" примазаться пыталась, но тут уж у нее полная бессмыслица выходила. Трудно неграмотной колхознице складно врать. Зато из ее 6 детей у 5 высшее образование. И это исторический факт.
> Например у меня призводительность в 2 раза выше
> чем на таком же ГУПе.
... пока. Пока Чубайс не переломал все электростанции, Березовский не выкачал всю нефть, а Гусинский не решил какая наркота для молодежи лучше: оральная или внутривенная. Дальше будет хуже, но вы и сейчас на отсутствие трудовой этики жалуетесь. А ее - эту этику должно государство насаждать. В школе да в СМИ. Чтобы молодежь полагала что кайф не в сексе, наркоте и безделии, а в интересной работе на современном производстве. Стахановское движение, ордена, съезды передовиков и ударников, соцреализм, радиолюбительство - все ведь для этого! И не только у нас. Когда американцы сами работали у них то же самое было. Это когда производство в третий мир съехало они разболтались.
> Но и Вы можете много аргументов
> привести. а я могу и такой : был дан шанс построить то о чем Вы тут
> вроде мечтаете. Длиолсь это ужасом и кровью а кончилось нищетой.
Шанс был. И отсталая, нищая, голодная, неграмотная страна стала сверхдержавой. Кончилось это предательством, а уж затем ужасом и нищетой. Репрессии (порядка 300 000 расстреляных и до 2,5 миллионов в лагерях) безусловно задерживали развитие, а не являлись его необходимым условием, как это сейчас пытаются представить. Надо же как-то при 10% спада производства в год объяснить почему 16,5% роста производства в год - это плохо!
Не знаю как Вы, а я когда прицениваюсь к западному оборудованию смотрю только на б/у. На новое цены кусачие. Когда этим делом занимается государство можно брать действительно классную технику. Именно это и происходило в период индустриализации, и лагеря тут не при чем! (Штаты этим и сегодня озабочены. Взять хоть SBA гранты).
На счет крови и нищеты:
"Такие данные (по материалам переписи 1897 г.) имеются. В европейской части России ожидаемая при рождении продолжительность жизни была у русских мужчин 27,5 года. А у латышей - 43,1, у молдаван - 40,5. Такова была жизнь русских при православном царе и полной "русскости" его режима - в самое процветающее время, без марксизма и революций.
Так пусть наши патриоты-антисоветчики наконец-то честно и громко признают, что именно советский строй (и только он!) резко сократил этносоциальное неравенство русских. В 1988-1989гг. ожидаемая продолжительность жизни была у русских мужчин 64,6 года, а у латышей - 65,9, у молдаван - 65,1. Почти сравнялась. Так что русские рано умирали при царе и при Ельцине, а жили долго только при советском строе. И это перевешивает все шпильки, которые втыкает в спину коммунистам И.Р.Шафаревич."
www.chat.ru/~skaramurza/za33_99_61.html
От Yephim
К Игорь (29.06.2000 09:57:00)
Дата 30.06.2000 10:06:00

Совсем забыл.

Не хотите Сталина обсуждать давайте Кара-Мурзу обсудим.
От Yephim
К Игорь (29.06.2000 09:57:00)
Дата 30.06.2000 09:59:00

Странно все это...

У нас тут по телевизору показывают американский
фильм (типа современная история для тинейджеров).
Очень интересно было узнать как освободившиеся от фашисткого ига демократические страны посылали войска колонии успокаивать. Знаете долго успокаивали методично, но епть не срослось... И знаете и крови и ужаса и нищеты было предостаточно. И главное никто кается не собирается. И Хайека любят цитировать чтож они в 46 его не цитировали когда посылали карательные корпуса.
От BILL
К Игорь (29.06.2000 09:57:00)
Дата 30.06.2000 09:25:00

re: Хоть и зарекался сюда ходить

:))
по просьбам публики остаюсь с Вами, друзья мои.
Скучно мне что то. Александр, я не знаю, серьезно вы или шутите, про Сталина то. Ладно б я из газет да из книг про него узнал. А то мне ж бабущка рассказывала как цепенел городок их ночами отстраха животного. И прадедушка в лагере побывал, чудом вернулся. А прабаушка успела мне рассказать как расстреливали семью с беременной женщиной на площади у церкви в деревне у них при раскулачивании.Не могу я и не хочу обсуждать его гениальные мысли по поводу экономики. Даже если б он всех сделал Гейтсами, и то не было б ему прощения.
А по поводу формы собственности.. спор бесконечный. Например у меня призводительность в 2 раза выше чем на таком же ГУПе. Но и Вы можете много аргументов привести. а я могу и такой : был дан шанс построить то о чем Вы тут вроде мечтаете. Длиолсь это ужасом и кровью а кончилось нищетой.Если опять дать шанс заново , нгапример, Госплан создать, то немцы , к прмеру, могут сказать: у Гитлера не получилось, потому как не всех евреев убили. Вот давайте попробуем точно всех убить, тогда увидите как хорошо будет.
Разве не так?
От Игорь
К Игорь (29.06.2000 09:56:00)
Дата 30.06.2000 08:10:00

re: Хоть и...

Александр! :)
Вопрос был адресован BILLу. В вопросе я пытался конкретизировать его тезис, как его можно понять на основании _его_ сообщений. Это сделано для того, чтобы _начать_ обсуждать этот тезис.
Я намеренно не давал никаких комментириев. которые уместны _только_ после его "утверждения" обоими сторонами.
Обращаюсь к другим участникам с просьбой взять этот принцин за правило на нашей конференции.
Я очень уважаю Вашу точку зрения, тем более, я с ней почти согласен. Однако, мы нарушаем течение дискуссии и можем превратить ее в бесполезный балаган. С удовольствием обсужу с Вами любую тему в другом разделе конференции.
С уважением, Игорь :))
От Aleksandr
К Игорь (29.06.2000 09:56:00)
Дата 29.06.2000 23:42:00

re: Хоть и...

Вобще из самых общих соображений эффективность производства определяется не формой собственности на средства производства, а их наличием и совершенством. Другое дело что Сталин достаточно убедительно доказывает что частные средства производства не будут успевать за прогрессом технологии (слишком дорого частнику списывать то что еще работает, но уже не последний писк моды). www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-31.htm
Паршев идет еще дальше и доказывает что частные средства производства в Россию не пойдут, а те что сейчас в России - будут ее быстро покидать (эксплуатироваться наизнос с вывозом капиталла в более благоприятные места)
thewalls.newmail.ru/index.htm
И Паршева то Билл не может спокойно обсудить, а уж Иосиф Виссарионыч ему что красное быку. Сразу сознание отключает. Не принято в "приличном обществе" упоминать его имя кроме как в ругательном контексте! Не не заведеною Интеллектуальное преступление.
От Aleksandr
К Игорь (29.06.2000 09:56:00)
Дата 29.06.2000 19:33:00

re: Хоть и...

> Как я понял, Ваш основной тезис "капитализм лучше
> социализма, поскольку обеспечение потребительскими
> товарами при последнем _было_реализовано в_СССР_в_70-80 гг. _значительно хуже_" На этом основании Вы утверждаете, что строй, при котором существует частная собственность на средства производства есть более справедливый и эффектиный?
По моему неправильно. Электричество или метро - тоже "потребительские товары", но на любые доводы такого рода у ряда товарищей аллергия потому что "об этом не принято говорить в приличном обществе". Это и к некогерентным экономистам из задачи №4 отнтсится. Вот что по этому поводу Хомский пишет:
" In his preface to Animal Farm, Orwell turned his attention to societies that are relatively free from state controls, unlike the totalitarian monster he was satirizing. "The sinister fact about literary censorship in England," he wrote, "is that it is largely voluntary. Unpopular ideas can be silenced, and inconvenient facts kept dark, without any need for any official ban." He did not explore the reasons in any depth, merely noting the control of the press by "wealthy men who have every motive to be dishonest on certain important topics," reinforced by the "general tacit agreement," instilled by a good education, "that `it wouldn't do' to mention that particular fact." As a result, "Anyone who challenges the prevailing orthodoxy finds himself silenced with surprising effectiveness."
As if to illustrate his words, the preface remained unpublished for 30 years." www.zmag.org/chomsky/articles/9708-UD-relativity.html
Удивительно, однако, другое. Западные молчуны помимо принадлежности к приличному обществу еще и кушают хорошо. А нашим надо выбирать или "приличные идеи" или кушать. Так ведь выбирают то что модно, а не то что работает! Вот ведь до чего наше евроцентрисское образование доводит.
От Aleksandr
К BILL (28.06.2000 20:29:00)
Дата 28.06.2000 22:57:00

re: Хоть и зарекался сюда ходить

Электричество берется не из денег, а из электростанций. Ты хоть одну построил? Или только чужие делить мастак, да рабочих, которые эти электростанции строили, целыми городами вымораживать? Нет, мне положительно нравятся такие "благодетели", которые "за всех платят"!
А электричество мне не дорого. Я вобще не понимаю куда американцы умудряются тратить свои зарплаты. Жена подсказывает что наверное в благотворительность. Подумаешь сотня в месяц (из-за кондиционера)! Я даже не знаю с чем сравнивать. В России давно не был. Однако похоже вас здешний тариф задел за живое. Это еще что! Вот я пойдуб выясню у американов что такое CCF и тогда напишу почем тут кубометр газа.
А на счет КНДРа - так вы всетаки почитайте Адама Смита. Сейчас не 1937 чтобы из Америки в Россию на заработки ездить. И новыми технологиями нынешний российский режим не интересуется, в отличие от меня, и того, неправильного режима, который в 1927-1953 очень интересовался потому как полагал что надо не народ уничтожать, а технику совершенствовать. Так что "в настоящее время нахожусь в эммиграции из-за несоответствия моего характера характеру российских властей".
От Не рабочий
К Aleksandr (27.06.2000 04:05:00)
Дата 01.07.2000 08:29:00

re: Калининградская область

Да, но один аргумент tot так и остался неубитым. Согласно логике Паршева (и Кара Мурзы), чем западнее область России, тем больше должны быть производительность в сельском хозяйстве. В то же время, в Калининградской области эта производительность значительно ниже, чем в серднем по России. Почему так?
От Александр
К Не рабочий (01.07.2000 08:29:00)
Дата 04.07.2000 22:45:00

Проблема в реформаторах.

Убит он давно. Какова там была производительность с/х производства в 1945? А ведь нынешняя реформа хуже! Урожаи упали вдвое, а животноводство вчетверо.
Пашут не на людях, а на тракторах. Производительность одного человека с трактором выше производительности 100 человек без трактора. И до Горби колхозы имели в 2-3 раза меньше тракторов на гектар чем канадцы. Горбачевцы требовали отнять и это. И отняли. В 1997 было закуплено в 37 раз меньше тракторов чем в 1990. Кредит настолько дорог что не то что новый трактор - горючее к старому не купишь.
Как не крути проблема не в реформируемых, а в реформаторах.
От Не рабочий
К Александр (04.07.2000 22:45:00)
Дата 05.07.2000 08:40:00

re: да, но ведь реформаторы, они всюду реформаторы

Ведь в Якутии и Западной Сибири те же неприятности с реформаторами, что и в Калиниградской области. Экономическая система одна. Почему тогда производительнолсть труда в сельском хозяйстве в Сибири и Центральной России выше?
Ведь Паршев доказывал, что чем западнее регион в Европе, тем выгоднее там заниматься сельским хозяйством.
От Александр
К Не рабочий (05.07.2000 08:40:00)
Дата 06.07.2000 23:53:00

Но не всюду у власти.

Реформаторы, они всюду реформаторы, но не всюду имеют одинаковую власть. Уж не в "Красном поясе" ли производительность с/х выше?
От Георгий
К Александр (06.07.2000 23:53:00)
Дата 07.07.2000 10:37:00

Сомнительность статистики

Дело еще, быть может, и в том, что статистика сомнительная - нет переписи населения, например. А без этого и наши реформаторы могут отрицать уменьшение рождаемости, объема производства (СМ. Кара-Мурзу).
От Yephim
К Не рабочий (05.07.2000 08:40:00)
Дата 05.07.2000 09:23:00

Могу предложить свой вариант обьяснения.

Я не склонен воспринимать заявления Паршева слишком механистично, в реальности прямых не бывает. Как нет и прямой производительности с востока на запад.
Но могу предложить обьяснение, которое не противоречит Паршеву, а только его дополняет.
Как известно Калининград свободная экономическая зона и поэтому туда беспошлинно ввозится огромное количество "дешевых" субсидируемых продуктов из ЕС и Польши. Логично что в такой ситуации собственное с/х Калининградской области находится в еще большем упадке чем по стране.
Кстати, насколько мне известно у нас в Мурманской области самая высокая производительность труда в с/х по стране( или по крайней мере одна из самых высоких, все потому что в области налажено адресное субсидирование хозяйств.
У нас правда в основном животноводство( сами понимаете у нас чего-нить вырастить умудрится надо :))
Хотя, конечно есть свои проблемы и их много. Но по крайней мере кое-что удалось сохранить. А в условиях дикого рынка проиграли бы все :((