От Константин
К Юра
Дата 27.07.2000 19:05:00
Рубрики Прочее;

А почетче?

Утверждение про советский строй "давно уже шаталось" это хорошее оправдание для изменников Родины. До 85 года признаков шатания видно не было. Если можете , то приведите. А проблемы развития (кризис роста ) бывает в любом обществе. Вспомните, характеризуя брежневскую эпоху использовали термин "Застой" и противопоставляли его 50-60 годам , когда было быстрое движение вперед. Это уже к 91-му так взвинтили истерию, что стало казаться , что "так жить нельзя"
>Да и не был этот строй родным для народа. >Терпели - это да.
Ну а что Вы считаете "родным строем для народа"
как вы его себе представляете?
>Но грудью закрывать чужое -
>дураков не нашлось.
Когда пропадает чужое, обычно этого как-то не замечаешь. А сейчас как раз потери последних 10 лет чуствуют практически все
От Георгий
К Константин (27.07.2000 19:05:00)
Дата 28.07.2000 06:01:00

Это что - чужое?

Это что же чужое - право на труд, низкая квартплата, образование, здравоохранение?
Да ведь и на Западе, я чай, тамошний строй "только терпят", никто в него вроде не влюблен. Просто при нем жить ВЫГОДНО, и тамошние люди это понимают. А наши "хотели жить как господа, но их и в рабы не взяли" (неточно цитирую Паршева). Помните надежды рабочих на то, что их предприятия купят иностранцы и запрплату буду платить "как там"?
Недостаток нашего строя в том, что для того, чтобы ощущать "общее" как "свое", нужна достаточно высокая культура (не такая уж высокая, конечно, но она доступна каждому). Например, у меня она есть (как мне кажется), а у тех, кто бъет телефонные будки, мусорит на улице, режет сиденья в автобусах, гадит в подъездах и т. д. - у них нет.
И выход не в том, чтобы сделать сиденья в автобусах "чьими-то". Как я недавно узнал, сиденья режут даже в маршрутных такси частных компаний. На "законопослушных" западных граждан есть мощная полиция, сигнализация во всех магазинах и пр., и пр. (Это конечно, не значит, что там все сплошь воруют). А у нас устроить такое нет средств, да и стоит ли? Рыночная экономика СТОИТ ОЧЕНЬ ДОРОГО!!!
Последнее (BILL'у). Выражение "нация стукачей м вохровцев" по отношению к советским людям имеет не больше смысла, чем про чеченцев - "нация разбойников и террористов", про американцев - "нация маньяков и извращенцев" и т. д. Кстати, добровольных стукачей в США гораздо больше (особенно сейчас). Разница в том, что спектр интересов у них несколько другой (сокрытие налогов, нелегальное положение, теневые доходы), а также то, что там это рассматривется как долг. Коль скоро неуплата налогов - угроза для государства, то личность, сообщившая об этом факте, приносит ему неоценимую пользу. Были ли заговоры против Сталина, Маленкова (был и такой! -см. Кожинова), довоенные диверсии с польской территории, взаправдашние шпионы, троцкисты, окопавшиеся белые - угрозой государству? Разумеется.
Вот и надо быть последовательным и не применять двойных стандартов.
Кожинов тоже непоследователен: говорит, скажем, что Иван Грозный, конечно, не такой палач, как западные короли, но мы русские, и как таковые, должны испытывать стыд за него, в то же время (!!) помня, что дело не столько в нем, сколько в нас самих, поскольку западные народы ставят таким памятники и в ус не дуют.
Можно ли так человеку раздваиваться??
Вот, например, совсем недавно во Франции рухнул "Конкорд", и может быть, по виде тамошней "госприемки": хоть кто-нибудь, хоть консерватор, хоть социалист, хоть коммунист, хоть анархист, хоть в заднице глист вякнул поэтому поводу "ДОЛОЙ КАПИТАЛИЗМ?" Никому и в голову не пришло такое. У нас же каждая (!) мелочь шла в строку.
А ведь капитализм под руководством СВОЛОЧЕЙ - это хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством ТЕХ ЖЕ САМЫХ СВОЛОЧЕЙ (а откуда бы взялись другие?). Сейчас это вроде бы ясно видно, даже тем, кто что-то и выиграл.
От А.Б.
К Георгий (28.07.2000 06:01:00)
Дата 28.07.2000 13:34:00

re:Про чужое.

Я говорил что цели правительства в заметной степени не разделялись (не понимались и не принимались) народом. Наверное года этак с 1980. Рассогласование приоритетов и интересов произошло. Правительство же не обратило на это никакого внимания. Результат - закономерен. Нет его теперь. Сегодняшнее "руководство" идет по тому же пути....
От BILL
К А.Б. (28.07.2000 13:34:00)
Дата 28.07.2000 15:31:00

не не, вы не поняли меня

цитату (именно подчеркнул что это не мои мысли, следовательно я их не разделяю всех, мой папа не стукач и не вохровец, например,и я тоже :)) )
я привел из за вопроса чего добились то? опять в г. сидим и глазенками по сторонам крутим. тока про предательство и про заговоры судачим, причем я заметил, если раньше предательство к концу 80-х относили, то теперь еще дальше, ажно бедного Никиту Сергеича в изменники записали. И что у нас за напсть то с заговорами. Японию со Швейцарией эти заговоры обходят, а нам продыху нет, то обманут, то зомбируют. Я сужу о работе моих подчиненных по результату. А у Сталина в результате мы в заднице. Можно сколько угодно причин найти, но из задницы мы от этого не вылезем.
Да, я тут исследование закончил, на выходных буду посвободней -сообщу.
И , Георгий, take it easy.
Кожинов с Мурзой бесспорно, гениальные философы и истоики, и в эпохе Грозного очень сильны, но ради разнообразия дополните свою библиотеку, скажем Соловьевым или там Ключевским. Кстати и про царя такого Федора Алексееича прочитайте, занятный был царь, только неизвестный. Не найдете я вам расскажу. А еще Августина Блаженного почитайте
От Ростислав Зотеев
К BILL (28.07.2000 15:31:00)
Дата 28.07.2000 16:01:00

Поняли, поняли !

++А у Сталина в результате мы в заднице.
Можно спросить: а после 56 года мы по Сталину жили ???? Манипулируете,"не стукач", фактами-то...Кстати, мы тута, в "совке", уже давно поняли, что зараза-то с "оттепели" и пошла, когда шпана всякая повылезала. Давненько вы у нас не были... ;-Ъ
+++скажем Соловьевым или там Ключевским. Кстати +++и про царя такого Федора Алексееича +++прочитайте, занятный был царь, только +++неизвестный.
Вас я тоже мог бы к "Прописям" отправить или к Мамардашвили !:))))))) В Рыбакова загляните - на Ключевском да Августине история не закончилась !
А насчет заговоров - другие мы, батенька, другие, не Billы, а Иваны ! Тем и ненавистны Западу - да это общее место, что же вы ...
Кстати, Кара-Мурза не философ и не историк, он аналитик !!!!
От Константин
К А.Б. (28.07.2000 13:34:00)
Дата 29.07.2000 12:52:00

Про цели

А.Б.
Коротко укажите те цели правительства , которые не разделялись народом с 1980 г.
От А.Б.
К Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата 31.07.2000 08:50:00

re: Про цели, как я это вижу.

Цель у меня (за весь народ говорить не буду) простая: не нарушая законов (и УК и совести) иметь возможность жить и заниматься делами (необходимыми и по-интересам).
Правительство же поставило своей целью укрепить собственное положение (видимо как единственный и крайне "идейных" людей) в стране. Для этого попытались поставить все под свой полный контроль и регулирование, да не справились, талантов не хватило.
Стали чужими, так как, согласитесь, неестественно, когда нет возможности иметь свой, отличный от гос.-признанного взгляд на жизнь (сразу станешь диссидентом по-ярлыку, я здесь не утверждаю, что их не было, но термин стал именно ярлыком), не можешь заниматься собственным трудом , а вынужден сдавать все что сделал в "общак" и получать из чужих рук "пособие на проживание", сколько "дядя" сочтет нужным (в некоторых сферах производства этот подход годится, но всех под одну гребенку-то зачем?).
Вот и вышло, что правительство стремится всем "рулить" а население стремится всеми правдами и неправдами из-под такой опеки выскользнуть.
Поэтому, на мой взгляд, и не заступился никто за СССР-КПСС. СССР, конечно, жалко было, да сделать ничего нельзя для его спасения, его "бояре" в своей драке не размен пустили.
От Юра
К Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата 31.07.2000 21:53:00

С ума сойти!

Предлагается вернуться к такой системе, где невступление в пионеры/комсомол является смелым гражданским поступком?
От Георгий
К Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата 31.07.2000 09:01:00

re: Знаешь такой анекдот про Вини-Пуха и Пятачка?

Моя бабушка НЕ ВСТУПИЛА в комсомол!
Да еще когда!! В 1944 году.
А в институт поступила.
Кожинов тоже поступил в институт, не будучи комсомольцем.
От Юра
К Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата 01.08.2000 18:38:00

А кто будет решать что людям нужнее?

Вы лично? Политбюро ЦК? Священный Синод? Или, может быть, АВН?
От Георгий
К Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата 01.08.2000 05:50:00

А Вы вообще мало чего слышали. Хам Вы, батенька...

А Вы вообще мало чего слышали. Хам Вы, батенька... Сразу проявилось... Особенно про АВН...
А Вы не думаете о том, что людям все же нужнее Бетховен, Свиридов, Моцарт, чем какие-то Цой с АгузаровоЙ?
От Юра
К Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата 31.07.2000 21:31:00

Весьма оригинально

Впервые слышу, что Христа распяли в соответствии с демократической процедурой.
От Георгий
К Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата 31.07.2000 09:03:00

Референдумы...

Господи,
да не путем референдума ли Христв распяли???!!
А это: "ДА-Да-НЕТ-ДА" - тоже воля народа??
Я же не 10 лет назад родился.
От Юра
К Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата 30.07.2000 19:45:00

Кто выражал "волю народа"?

Руководящая и направляющая сила советского общества? Верховный Совет? Может, как в Швейцарии, референдумы регулярно проводили?
От Константин
К Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата 30.07.2000 13:58:00

кроме анекдотов

1. Альтернатива была . Я вступил в ВЛКСМ в конце 10-го класса, родители очень просили. В институте быстренько вышел. В СССР вполне можно было не вступать в комсомол, хотя это могло помешать карьере. Но такого плана ограничения есть в любом обществе. Вряд ли в США до середины этого века можно было добиться успеха не будучи протестантом. А у еврейских детей в Израиле есть альтернатива делать или нет обрезание? Вступление в ВЛКСМ имело характер возрастной инициации , при чем тут цели народа?
2. Ну а все же, какие действия советского правительства расходились с волей народа?
От Юра
К Константин (29.07.2000 12:52:00)
Дата 30.07.2000 12:22:00

Знаешь такой анекдот про Вини-Пуха и Пятачка?

"А я тебя и спрашивать не буду!"
У тебя лично была альтернатива вступать или не вступать в комсомол? Тебя кто-то об этом спрашивал?
От А.Б.
К Константин (27.07.2000 19:05:00)
Дата 28.07.2000 13:28:00

re: И еще раз...

Сдается мне, что вы опять смешиваете понятия "правительство" и "родина" (отечество, государство)....
А главный признак шатания, на мой взгляд, это отношение народа к правительству (пофигистическое).
А свои потери, похоже, надо отсчитывать с 1916 года. А не с 1985. Русским, я имею в виду. Коммунисты-интернационалисты, те конечно будут считать потери с 1985 (или 1991 в крайнем случае).