От Alexandr
К Константин
Дата 02.08.2000 00:22:00
Рубрики Прочее;

re: Беру слово, как инициатор дискуссии.

Зря Вы на Юру с Биллом бочку катите. Они, как бы вам сказать, льстят нашему интеллекту. Удовольствие, конечно, из серии "молодец среди овец", но всеже...
Ну да ладно, не хотите о ценностях - давайте о теории. Мне ужасно интересно почему единственное знание о Реформации, которое я вынес из школьного курса истории было "Лютер боролся против роскоши церкви". Вроде как свой парень - борется с "опиумом", в то время как на самом деле он боролся против всего того что для нас свято. Это так в учебнике написано было или я глядел в книгу, а видел фигу?
А еще вот на училку наябедничаю - она говорила что мы из-за монголо-татарского ига от запада на 300 лет отстали, а теперь вот при советской власти нагоняем - всего лет 25 осталось. Оно конечно я возражал что в 50-ых не отставали вовсе, но дело то не в этом, а в том что по Сергею Георгиевичу выходит что монголо-татары нам союзники. Невский мол крестоносцев на севере громил, в монголы на юге, а что Киев разграбили так чего не случается промеж союзников.
Так вот интересно какие у народа в этом плане воспоминания. Сами понимаете что после такой школы попы-не союзники, Зюганов-оппортунист если с ними снюхался и сами мы запад, просто болеем немножко.
От Сергей Гусев
К Alexandr (02.08.2000 00:22:00)
Дата 02.08.2000 05:09:00

Не согласен

Дискуссию надо вести в боевом режиме, а не гладить друг друга по шерстке. Билл с Юрой - реальные оппоненты, вот и отрабатывайте на них свою аргументацию, не уклоняясь в частности, вроде печальной участи Жанны Агузаровой итд.
От Юра
К Сергей Гусев (02.08.2000 05:09:00)
Дата 02.08.2000 08:25:00

Спасибо, Сергей!

Только печальная участь Жанны Агузаровой является частностью только до тех пор, пока Вы сами не оказываетесь на ее месте.
От Георгий
К Юра (02.08.2000 08:25:00)
Дата 02.08.2000 12:50:00

Несколько вопросов к Юрию

1. Печальная участь Жанны Агузаровой (а также Козина, Мандельштама, супругов Розенберг, Антонова-Овсеенко)является частностью в любом случае. При оценке того или иного режима целесообразно учитывать лишь тенденции (коллективизация, например). И потом, за что ее все-таки закатали? если, скажем, за фарцу, то у меня это сочувствия не вызовет.
2. За что Вы так презираете Новодворскую? Можно поподробнее, пожалуйста?
3. Вы часом не знаете, чем она зарабатывала себе на хлеб всю жизнь? Это не затем, чтобы поиздеваться над Вами, действительно интересно. Вы столько всего про этих людей знаете, может, и про нее тоже?
4. Не надо ругаться "совком", "маргиналом" и пр. Я не люблю политкорректность, но нормы вежливости еще никто не отменял (по крайней мере, стараемся держаться в рамках на нашем сайте).
От Константин
К Георгий (02.08.2000 12:50:00)
Дата 04.08.2000 12:26:00

re: Не согласен

А как вы предполагаете обсуждать печальную учесть Агузаровой. Мы же не знаем, что тогда (кажется в 1984) с ней было
От Георгий
К Георгий (02.08.2000 12:50:00)
Дата 02.08.2000 12:54:00

И еще.

Форум называется "Обсуждение публикаций Кара-Мурзы". Вы читали Кара-Мурзу, Юрий?
Для дискуссии надо находиться в равных условиях.
P.S. По части того, чтобы не отклоняться от темы, мы все не безгрешны, но все же надо стараться держаться темы, а не переругиваться между собой.
От Юра
К Георгий (02.08.2000 12:54:00)
Дата 02.08.2000 14:32:00

Спасибо за вопросы. Отвечаю насчет Новодворской

Если человек в 93-м году (в августе) мог кричать "в случае чего нам помогут войска НАТО" - это клиника. Это не лечится. Ну а позиция по Чечне - тут и говорить нечего.
Насчет источника заработка - у меня есть личная версия. Если Вы посмотрите НТВ, например, или почитаете какую-нибудь подобную макулатуру, то у Вас создастся впечатление, что самый главный демократ в стране - это Новодворская. Никто не помнит, когда был день рождения Гайдара, например - зато дню рождения Новодворской был посвящен большой сюжет.
Я глубоко убежден, что Новодворская - это карикатура на правых, это марионетка в руках определенных сил. Как, впрочем, и Ковалев, и Бабицкий. А содержать такую марионетку не очень дорого.
Насчет политкорректности - замечание с благодарностью принимается. Постараюсь!
От Георгий
К Юра (02.08.2000 14:32:00)
Дата 02.08.2000 15:17:00

А кто эти силы, как Вы думаете? (-)
От Юра
К Георгий (02.08.2000 15:17:00)
Дата 02.08.2000 15:22:00

В первую очередь - Гусинский

Но, думаю, не он один. Люди, которые любят ловить рыбку в мутной воде. Чем дольше длится бардак - тем для них лучше.
От Юра
К Юра (02.08.2000 15:22:00)
Дата 03.08.2000 09:48:00

Что-то я сильно сомневаюсь

что именно та структура дала денег Немцову и Гайдару. Хотя могу ошибаться.
А структура бизнеса у них простая: наезд - откат.
От Александр
К Юра (02.08.2000 15:22:00)
Дата 03.08.2000 07:50:00

re: У на с Вами разные представления о том, что надо считать бардаком

Бардак он и есть бардак, он же бордель - публичный дом по нашему. То есть именно то что вы считаете своей "предвыборной кампанией".
А "когда некая коммерческая структура, имеющая долгов на несколько сот миллионов долларов, продолжает работать как ни в чем ни бывало"
это еще совсем не обязательно бардак. Тут важна специфика бизнеса, а не состояние финансов. Вот если структура эта дала деньжат Немцову-Гайдару на организацию аккуратненького бордельерчика на стадионе тогда да. Тогда точно бардак.
От Юра
К Юра (02.08.2000 15:22:00)
Дата 03.08.2000 07:26:00

У на с Вами разные представления о том, что надо считать бардаком

Вы считаете бардаком предвыборную кампанию, я же считаю бардаком ситуацию, когда некая коммерческая структура, имеющая (согласно сообщениям в прессе) долгов на несколько сот миллионов долларов, продолжает работать как ни в чем ни бывало.
От Александр
К Юра (02.08.2000 15:22:00)
Дата 03.08.2000 03:25:00

Поди ты! И Гусинский в очередь?!!!

Ого! Никак опять дефицит. Даже миллиардер в очередь, благо что "в первую".
А про бардак это вы праводельские предвыборные стадионы со спусканием штанов помянули? Да уж во истину
"Представляя себя идейными борцами, люди типа А.Яковлева или Гайдара, скорее всего, цинично лгут. Их принцип - полная аморальность, эксплуатация любых чувств и движений души окружающих. Вот, перед выборами, зная от социологов о настроениях массы, Гайдар назойливо позировал на могиле дедушки - чекиста и пулеметчика. Все у него идет в дело, как у немцев пепел и волосы." www.chat.ru/~skaramurza/intel04.html
От Юра
К Георгий (02.08.2000 12:54:00)
Дата 02.08.2000 14:34:00

Ну тогда придется ответить неполиткорректно

Чтобы понять, что мясо тухлое - необязательно есть кусок целиком.
От BILL
К Alexandr (02.08.2000 00:22:00)
Дата 02.08.2000 20:43:00

Ну нет, я этого так не оставлю

Хоть я и рад, что мне удалось доставить вам несколько приятных минут, но называть себя овцой я даже в виртуале никому не позволяю,а уж в реале... кто хочет может ко мне в контору подехать - убедитесь ;)))
Александр, спору нет, сразу видать глыбу интеллекта, особенно увлекательны его длиннющие скучнейшие постеры, изобилующие еще цитатми из разных мертвых книг и людей. Причем судя по всему, к середине он сам забывает о чем пишет.Его познания в истории просто потрясают, особенно хорошо он разобрался в сложных взаимоотношениях имераторов Китая со своими поддаными, что особенно ценно, потому как люди посвящают целую научную жизнь только ради описания нескольких десятилетий китайской истории, не говоря о том что ориентология вообще труднейший предмет для изучения.
То же и с Лютером, который зачем то боролся со всем святым для Александра, по ошибке считая что Реформация детище сложнейших общественных, филосовских и религиозных процессов, до конца так и не изученное и предопределившее во многом развитие и судьбы цивилизации на тысячелетия. Только продная вежливость мешает мне определить Александра как ярко выраженный шизоидный тип с манией величия, встречал которых я не мало и спорить с которыми мало того что бесполезно, так еще и не интересно. Тем более что шизофреники часто очень интересные и образованные люди, чего счастливо избежал Александр. Плюс ко всему, я считаю что выбирать где ему жить - святое право каждого человека, но выбрав эммиграцию Александр потерял право указывать как нам тут жить, он может только робко советовать.
Вообще неоднократные призывы чтоб кто то куда то убрался, раздающиеся здесь, показывают, как глубоко противны видимо принципы свободы присутствующим, как хотелось бы им даже это, принципиально свободное пространство зарешетить разными ограничителями. Вам кажется, что если я не буду писать сюда, и если вам как вы хотите вдруг удастся таких как я выселить куда то в реальности то все сразу наладится? Песенку тут по радио крутят - Но если кто то знает как
Сто к одному что он дурак
А про последнюю статью С.Г. в завтра чуть позже напищу.спать охота. добавочный продукт создавал.
От Сергей Гусев
К BILL (02.08.2000 20:43:00)
Дата 03.08.2000 03:25:00

Да успокойтесь,

Вас никто никуда не гонит, а если и предложили куда-то переместиться (виртуально или физическм), то исключительно на добровольной основе и не обязательно навсегда. Так сказать, для расширения кругозора.
Вообще удивляет ваша нервная реакция. Явились на конфу к идейному противнику - так будьте готовы, что и облают.
И еще: эмиграция пишется с одним м (а иммиграция с двумя), а есть еще временная эвакуация (это чтобы вы Александра слишком не клевали).
Cheer up!
От BILL
К Сергей Гусев (03.08.2000 03:25:00)
Дата 03.08.2000 18:46:00

re: Да успокойтесь,

Да , этим м ты меня уел :)) поздно было спать хотелось. вообще я эталон грамотности, прямо хоть учебник пиши :)))
вот только неужели мне в моих блестящих постерах не удалось показать что я совсем не нервничаю и вообще отношусь к этому легко и с легкой иронией?
И все же согласитесь, насколько я пишу талантливо и утонченно, аж дух захватывает :)),и насколько Александр странен и косноязычен. Вот в этом и кроется главное противоречие - один умен и талантлив, другой сер и бездарен, и в солидарном обществе их интересы никогда не сойдутся, отсюда все обломы с попытками построить царство добра и справедливости.
за сим всегда ваш добрый гений :)))
От Александр
К BILL (03.08.2000 18:46:00)
Дата 04.08.2000 08:31:00

re: Да успокойтесь,

> один умен и талантлив, другой сер и бездарен,
> и в солидарном обществе их интересы никогда
> не сойдутся,
...поскольку...
Пора этого умного и талантливого учить логике.
"Вот схема разумного рассуждения:
Данные (Д) ----------- Квалификация (К) ----------- Заключение (З)
! !
Поскольку (Г) ------- Оговорки (О)
!
Ведь (П)
В популярной книге А.Моля читаем: "Аргументация определяется как движение мысли от принятых исходных данных (Д) через посредство основания, гарантии (Г) к некоторому тезису, составляющему заключение (З)". Подкрепление (П) служит для усиления "гарантии" и содержит обычно хорошо известные факты или надежные аналогии. Квалификация (К) служит количественной мерой заключения (типа "в 9 случаях из 10"). Оговорки (О) очерчивают условия, при которых справедливо заключение ("если только не..."). В митинговых, крайне упрощенных рассуждениях обычно остаются лишь главные три элемента: Д-Г-З. Но это - абсолютный минимум. Аргументация ответственных политических дебатов намного сложнее, в них требуется, например, отдельно обосновывать и выбор данных, и надежность гарантии,
и методы квалификации. Что же мы наблюдаем в процессе перестройки и реформы? Из аргументации были сначала полностью исключены подкрепления, оговорки и квалификации. А затем была разрушена и минимальная триада - была изъята или чудовищно искажена гарантия. " www.chat.ru/~skaramurza/intel05.html
От Аркадий Павлик
К BILL (03.08.2000 18:46:00)
Дата 04.08.2000 08:01:00

единство и борьба противоположностей

> Вот в этом и кроется главное противоречие -
> один умен и талантлив, другой сер и бездарен,
> и в солидарном обществе их интересы никогда не
> сойдутся,
Интересы они это... разные бывают... Например, муж и жена - сиюминутные интересы почти всегда противоположные, один зарабывает, другая тратит, но в части обустройства своей жизни, создания уюта и комфорта, воспитания детей, интересы полностью совпадают! Вот и живут, казалось бы несовместимые люди, долго и счастливо...
Кстати, только солидарное общество даёт возможность ПОЛНОСТЬЮ проявится ВСЕМ умам и талантам и нивелирует какой бы то ни было вред! Не верите мне, послушайте Тарковского: "Я ненавижу эту власть, но только при ней я мог снимать свои фильмы!" (на всякий случай уточню, мы строили такое солидарное общество, но оно было недостроеным и даже в стандартной фразе времён частой смены генсеков "В этот тяжелый для страны час весь советский народ ещё теснее сплачивается вокруг КПСС и его руководящего ядра ЦК" заложено противопоставление: партия и народ не вместе, раз они сплачиваются). А общество "от каждого по случайности, каждому по наглости" душит талант, лелеет и воспитывает серость да многократно приумножает беды и несчастья...
> отсюда все обломы с попытками
> построить царство добра и справедливости.
Обломы не потому, что один умнее, а другой тупее. И даже не потому, что один хочет водки и баб, а другой - приносить радость людям. А потому, что властьимущим захотелось сверхприбылей и беспрекословного повиновения подчиненных, надоела фраза "если я нарушу эту клятву, то пусть меня постигнет суровая кара моих товарищей", да и шло всё к тому, что властью им пришлось бы делиться, а это пострашнее всего остального. Вот, насмотревшись на капиталистов, они и выбрали путь, когда все грызуться и никто ни за что не отвечает. И не надо говорить, что народ выбрал "свой" путь. Это не народ выбрал, а его руководящее ядро и рулевой, ум, так сказать, честь и совесть... Если водитель выкрутил руль и автобус сваливается с обрыва, то вины пассажиров в этом нет и повлиять на это они не в силах!
От Александр
К BILL (02.08.2000 20:43:00)
Дата 03.08.2000 03:14:00

re: Ну нет, я этого так не оставлю

> Хоть я и рад, что мне удалось доставить вам
> несколько приятных минут, но называть себя
> овцой я даже в виртуале никому не позволяю,
> а уж в реале... кто хочет может ко мне в
> контору подехать - убедитесь ;)))
Это называется "На воре шапка горит!"
А на счет овец видал надысь классный биллборд на обочине хайвея. Там две бяшки нарисованы. Одна бяшка как бяшка, а другая под пуделя пострижена. И подпись "Be what you whant to be."
А на счет конторы вспомнил анекдот про Вовочку "мышь залезла в половую шель..." Важно не где ты, а кто ты есть, Билли. Книжки читать надо.
> потому как люди посвящают целую научную
> жизнь только ради описания
Вас кто-то обманул! "люди посвящают целую научную
жизнь" описанию..., а не "ради описания". И делают они это ради того чтобы потом любопытный человек мог взять "мертвую книжку мертвого человека", да почитать... Оно понятно что книжки не для бедных конторских сидельцев - тем лишь ТВ по карману.
> То же и с Лютером, который зачем то боролся
> со всем святым для Александра, по ошибке
> считая что Реформация детище сложнейших
> общественных, филосовских и религиозных
> процессов,
Старина Билл, вы превзошли самого себя! Знаете даже что думал психопат Лютер! Скорее запишите пока не забыли, не то выйдет как в анекдоте:
- Профессор, честное слово знал, вот только сейчас забыл!
- Единственный человек в мире знал, и тот забыл!
Если вы приглядитесь повнимательнее к моему посту вы заметите что не о Лютере там речь, а о освещении всей этой заварушки в школьном курсе истории. У Вас есть на этот счет воспоминания или из Университетской Советской школы Вы вынесли только "Непонятно, но здорово"?
> Тем более что шизофреники
... как известно вяжут веники.
Вы, Билли прежде чем спорить уразумейте о чем речь. Легче будет. К тому же я не изверг и спорить Вас не заставляю. Вот вспомните что из школы вынесли на счет Татар да Реформации, черкнете пару строк - скажу спасибо.