От Karev1
К K
Дата 15.01.2007 16:50:05
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Моя версия.

>> Моя версия по способу фальсификации С-5 совсем другая.
>
>Какая? Это же основной камень преткновения. Не плохую идею высказал Durga - она
>весьма реалистична

Да, неплохая версия.
Перво-наперво я тут полностью согласен с А.И.Поповым. Он по данному вопросу считает, что достаточно показать принципиальную возможность создания "фальшивой" ракеты. А рассказать истину смогут только участники. А версий может быть много, как и схем реальных ракет. Однако предпочтение надо отдать такой версии, которая обеспечивает минимальные отличия реальной ракеты от декларируемой. Почему? Потому что чем сильнее реальная конструкция ракеты отличается от декларируемой, тем больше людей должно быть вовлечено в мистификацию и тем труднее сохранить тайну. Моя версия в двух словах состоит в том, что реальная конструкция ракеты соответствовала декларируемой, но характеристики ее были гораздо хуже. Поясню на примере. Например вы проектируете 200тонный самосвал. Вы его сделали, но он не везет 200 тонн. Движок слаб, рессоры через 30 км лопнули и т.д. Если вы нагрузите его 100 тоннами он может прекрасно справиться с работой, а выглядеть будет так же как будто он может увести 200 тонн. А знать об этом будет не так много людей.
Просто такие задачи никогда не ставились перед проектировщиками, поэтому разум не хочет видеть столь очевидное решение.
Возможно С-5 имел рабочими все 3 ступени. Самым большим достижением американских ракетчиков, если программа Апполон была выполнена, надо считать двигатели F-1. Так, если им не удалось создать Ф-1 с объявленными характеристиками, то вполне возможно они создали двигатель Ф-1 с гораздо худшими характеристиками? Нет времени объяснять подробно, может быть сумею завтра.
От Игорь С.
К Karev1 (15.01.2007 16:50:05)
Дата 15.01.2007 22:00:59

Послание вам от 7-40

« Ответ #90 - написано: Сегодня :: 06:11:55 »

Дмитрий, у Вас там на Кара-Мурзе образовался некий Karev1, который с одной стороны говорит (единственное правильное, что он говорит ), что у дядюшки 7-40 "снобизм так и прёт", а с другой - имеет наглость заявлять, что

>|"Ракетные" аргументы у 7-40 крайне слабые, сразу видно, что он или сам слабо знает материал или рассчитывает на слабое знание читателей". Или выдавать перловку по типу "По авиабазе. Руки чешутся написать тамошним умникам. Резвятся по поводу элементарных ошибок Селиванова и сюда же чохом подверстывают Попова. А конретные аргументы - очень слабы".

Так вот передайте этому молодчику, что такие, как он - это позор опровергателей. Пока в опровергателях числятся такие кадры, как он (ну и разумеется как кадры, не знающие, что такое циклоида и как делают панорамы Фотошопом ) - "Аполлон" никогда не будет разоблачён. Он в одном посте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201181.htm понаписал такого, что после этого ему лучше вообще не светиться, а просить прощения у всех опровергателей за дискредитацию самой идеи.

Я его немножко умою тут, хорошо? А Вы ему дадите почитать, может, после этого он и займётся самообразованием.

>Есть у 7-40 ссылка на международный каталог космических объектов. А вы спросите его: "Кто заполняет этот каталог?"

Если Карев не знает, кто составляет КОСПАР, то вопросы он должен задавать не так. Сейчас похоже на экзамен, а он - не тот, кто может меня экзаменовать. Если чего-то не знает, но хочет узнать, то пусть спросит примерно так: "Извините, я ламер в этом, я не знаю того-то и того-то. Пожалуйста, расскажите". И ему расскажут. Охотно.

>Он думает если там написано "крышка" значит ее с Земли кто-то видел. Похоже он не представляет себе возможности наземных средств наблюдения за космическими объектами.

Ему не следует приписывать оппоненту свои недостатки, которые он так наглядно демонстрирует здесь же.

>В отношении наблюдаемой на орбите второй ступени РН, выводящей Скайлэб. Сильный аргумент. Но во-первых ее имитацию можно было запустить раньше или позже запуска Скайлэба, во-вторых ее имитацию можно запустить одновременно со Скайлэбом


Пусть Карев расскажет скорее, как можно сымитировать на орбите объект размером со 2-ю ступень "Скайлэба". Повторяю: это объект диаметром ок. 10 метров, длиной более 20 метров и массой порядка 40 тонн (с неотделившимся переходником к 1-й ступени). Размер ступени прекрасно виден, а его масса с достаточной точно определяется скоростью торможения. Так что имитация должна выглядеть по габаритам, как 2-я ступень, а массу иметь минимум тонн 20.

Пусть Карев расскажет, какой ракетой эта самая имитация (весом минимум в 20 тонн) была выведена ("Сатурн" не предлагать - все пуски наперечёт), и каким образом удалось её вывести как раз так, чтоб она оказалась в нужном месте в нужное время. Причём так, чтоб заметили её только после запуска "Скайлэба", причём сразу, не раньше и не позже.

>,в-третьих, схема мистифицированной С-5 могла быть совсем не такой как пишет А.И. Я предполагаю совсем другую схему.

Вот это и называется: опровергатели не способны свести концы с концами в самых основах своих теорий. У каждого опровергателя - своя теория, которые друг с другом никак нигде не пересекаются, противоречат друг другу и сами себе. Да ещё и меняются час от часу. А у насовцев - единая теория, вот уже 40 лет. Которая всё включает и всё объясняет. Самым простым и убедительным способом.

>Интересно было бы прочитать каталог объектов выведения Скайлэба.


Вперёд, с песТней: http://www.lib.cas.cz/www/space.40/1973/027.HTM

>7-40 упомянул створки обтекателя. Очень странные объекты на орбите, обычно их на орбиту не выводят. Это что? не сработала система сброса?

Ка-ашмар! И этот человек берётся рассуждать о космонавтике! Расскажите ему, Дмитрий:

у "Скайлэба" был примерно 11-тонный четырёхлепестковый обтекатель, длиной около полутора десятков метров. Он выполнял одновременно роль опорной конструкции для астрономического блока, который крепился к передней части станции на достаточно тонкой складной ферме: эта ферма после вывода складывалась, отводя астрономический блок вбок. Так вот при выводе блок крепился изнутри к обтекателю, который и воспринимал значительную часть перегрузок при выводе. Поэтому обтекатель оставался на месте вплоть до вывода на орбиту, после чего разделялся на 4 лепестка и отстреливался. Как это можно не знать? Для этого нужно вообще ничего не знать о "Скайлэбе". Он, кажется, брался информировать Вас, Дмитрий, о "Скайлэбе"? Даю Вам совет: не слушайте его. Не пейте из этого источника: козлёночком станете.

Кстати, про лепестки обтекателя массой по две с гаком тонны каждый и длиной вдвое больше, чем КК "Союз", я ещё не спрашивал. Но откуда они взялись на орбите (в каталоге КОСПАР исправно имеются, даты появления на орбите и схода каждого исправно зафиксированы) - ваша теория должна ответить.

>Определить, что там болтается на орбите, не так просто. Астрофизик 7-40 должен бы знать, что разрешение наземных оптических телескопов ограничено наличием земной атмосферы. Я считал для самых больших телескопов (давно уже, сейчас под рукой цифры нет) разрешение на высоте 200-300 км не лучше 1 м. Но 5-6 метровые телескопы не как грибы растут на Земле. Их всего 2.

Ужас, какой ужас! Этот Карев - он вообще в школе учился? Так позориться, да ещё публично, да ещё охотно, с оттяжечкой... Точно, ка-ашмар.
1) 5-6-метровых телескопов было на момент эксплуатации "Скайлэба" всего 1 (одна) штука - 5-метровый американский Хэйл. В конце 74-го появился 6-метровый БТА, а сейчас таких телескопов МНОГО.
2) Когда я представлю себе 5-метровый телескоп, бешено вращающийся по всем осям в попытке "догнать" такой объект, как быстродвижущийся спутник, меня охватывает сакральный страх. Этот человек никогда не видел телескопа и не представляет, с какой скоростью и по каким осям может двигаться большой телескоп, и какая точность наведения при этом обеспечивается. Сморозить ТАКОЕ...
3) Для наземных телескопов размер практически не связан с разрешением. Ограничение на разрешение налагается атмосферой, и это ограничение (порядка 1 секунды для классических методов) достигается уже для очень, очень небольших инструментов (пусть Карев сам посчитает, чтоб понял, какую глупость он сморозил про размер. Нет, пусть он ПОСЧИТАЕТ! Результат пусть доложит Вам, а Вы скажете мне. Отказ будет воспринят, как бегство. ). Размер наземнрых телескопов увеличивали (до недавних пор) лишь для увеличения количества собираемого света.
4) Для наблюдения за спутниками используют довольно небольшие инструменты - их светосилы более чем хватает, т. к. большинство спутников - весьма яркие объекты. Инструменты эти специально "заточены" под наблюдения за орбитальными объектами, это значит, они могут двигаться достаточно быстро, чтобы успеть за быстродвижущимся объектом.

>И низкие орбиты с малым наклонением наш телескоп не видит. А радиолокаторы ограничены длинной волны. В общем можно примерно определить размер объекта и форму очень грубо.

Какой "наш" телескоп? Какие малые наклонения? О чём это вообще? Он что, не знает даже, что "Скайлэб" был выведен практически на то же наклонение, что наши "Салюты", т. е. примерно на 51 градус?! Как этого можно не знать и грезить малыми наклонениями?

Так вот, даже на исходной орбите "Скайлэба", при наблюдении прямо снизу разрешение достигает 2 метров, а уж когда ступень спустилась ниже, незадолго до входа её в атмосферу - даже одного метра. В общем, если смотреть сбоку, можно спокойно ориентироваться на разрешение лучше 3 метров. Поэтому бандура 25 на 10 метров будет видна чуть не в деталях - особенно когда снизится. Хватит совсем маленького инструментика. Любительского.

>Форму для больших объектов. Но не для "крышки".

Теоретикам-опровергателям нужно объяснить как раз наличие на орбите ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО объекта. ...Что до маленьких, то они отождествляются не по форме, а по яркости, особенностям орбиты (что куда отстреливается - обычно известно) и по эволюции этой орбиты (откуда определяется отношение размер/масса).

>Извиняюсь за сумбурное изложение. Если интересно , вышлю по е-мейлу подробнее.

Даже интересно, что он может выслать?

>По поводу чьего-то замечания, что Шаттл легко можно было сделать автоматически управляемым. Чушь! Это одно из слабых мест Шаттлов. Я с самого начала их пусков жду когда какой-нибудь пилот Шаттла ошибется и не попадет на полосу. Тогда им труба - еще 7 трупов. Пилоты - молодцы! столько раз безошибочно приводили планер с аэродинамическими характеристиками чуть лучше, чем у полена на аэродром! Снимаю перед ними шляпу! Но так рисковать людьми - негуманно.

Дмитрий, перескажите ему то, что я Вам расскажу, а то он так и будет бродить в потёмках своего сознания, рождающего сплошных химер.


Так вот. "Шаттлы" умеют садиться автоматически и умели это С САМОГО НАЧАЛА. Система автопосадки на них была ВСЕГДА. Она отрабатывалась уже на "Энтерпрайзе". Только она никогда не использовалась до самой посадки: всякий раз пилот берёт управление за несколько миль до полосы. Но уже в одном из самых первых полётов, 3-м, кажется, "Шаттлу" было позволено спуститься до, кажется, приблизительно 100 метров (даже ниже, до 60, если память не подводит), и только тогда пилот взял управление на себя (кстати, тогда он едва не забыл выпустить шасси и крепко приложил машину о полосу). Так или иначе, система полностью работоспособна и всегда была. Единственное, что она сейчас не может делать автоматически - не выпускает шасси и, кажется, датчики давления и, вроде, тормозной парашют. Но эта функциональность - ерунда, которая может быть добавлена в любой момент. Более того, в программе полётов уже неоднократно планировали автопосадку до самого конца (особенно в начале 90-х годов, когда замаячила перспектива удлиннения полётов в связи с предстоящей постройкой орбитальной станции). Только отменяли всякий раз.

Я более скажу. Система автопосадки РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ В КАЖДОМ ПОЛЁТЕ. Она ведёт "Шаттл" к полосе до последних миль. Но даже когда пилот "забирает руль" у неё, она ПРОДОЛЖАЕТ РАБОТАТЬ. Только её команды уже не выдаются на рабочие органы. Но они продолжают выдаваться на мониторы пилотов, указывая и подсказывая пилоту в каждый момент времени, какие действия рекомендуются этой самой системой. И пилоту остаётся, по сути, только следовать её указаниям, ведя машину так, чтобы оставаться в коридоре, рекомендуемой системой автопосадки. И пилоты ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА этим рекомендациям следуют - случаи, когда они выходят за эти коридоры, единичны. А после каждого полёта действия, рекомендованные системой автопосадки, проверяются на симуляторах, сравниваются с действиями пилота, чтобы верифицировать эту самую систему. И за всю практику полётов "Шаттла" рекомендации его системы автопосадки НИ РАЗУ не оказались неадекватными - т. е. они достоверно завершились бы успешным приземлением.

Всё это можно было легко узнать, стОит только захотеть. Нужно практически ничего не знать о "Шаттлах", чтобы не знать таких вещей. И нужно быть воинствующим невеждой, чтоб ещё и оспаривать общеизвестные факты с пеной на губах. Ну, типа как с возможностью стыковки панорам из снимков в разных точках. Почему-то среди опровергателей водятся именно такие. Вы не знаете, Дмитрий, почему так? Кстати, этот Карев Вам ещё и о "Шаттле" хотел рассказать? Дмитрий, не слушайте его, не пейте из этого копытца, верно говорю Вам: козлёночком станете.

Что до "пилоты - молодцы"... Они на тренировках сажают на симуляторах не одну сотню "Шаттлов" и допускаются к штурвалу, лишь когда профессионализм на уровне автоматизма приобретают. Пилоты гражданской авиации, кстати, летают не с одной сотней пассажиров на борту - и сто посадок подряд без катастроф особой молодцеватости, вроде, тоже не требовали.

От Karev1
К Игорь С. (15.01.2007 22:00:59)
Дата 16.01.2007 14:22:14

Послание к 7-40

Ну и хам этот 7-40! Что ж он не хочет разговаривать как положено взрослым людям, а хочет "как большие пацаны"? Пусть получит!
НЕ имею в отличии от 7-40 возможности рыскать неограниченно на просторах инета и писать длинные прокламации в рабочее время. Напишу сегодня вечером дома,если успею.
7-40 похоже относится к категории интернетных эрудитов, которые получив ключевое слово тут же блещут знаниями, только что зачерпнутыми из яндекса или рамблера.
От Игорь С.
К Karev1 (16.01.2007 14:22:14)
Дата 16.01.2007 21:51:36

Еще одно

« Ответ #97 - написано: Сегодня :: 10:58:58 »

Дмитрий, я пока ещё пощиплю немного этого Карева, ладно? Вы ему ссылку киньте или скопируйте.

>>Какая? Это же основной камень преткновения. Не плохую идею высказал Durga - она весьма реалистична
>Да, неплохая версия.

Передайте этим господам - Дурге и Кареву, что большего издевательства над здравым смыслом придумать было трудно. Вот в этом сообщении: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201249.htm нужно быть слепцом, чтобы не увидеть, что на заводской ракете сопла не просто меньшего диаметра, но КОРОЧЕ. А дело просто в том, что они на заводе - без соплового насадка. И это сразу видно, это нельзя не видеть. Точнее, можно - но лишь в случае, если ничего не знать о том, что конечная часть сопла Ф-1 есть сопловый насадок. Который устанавливается отдельно. На Авиабазе мне подсказали, что его вообще ставили на стартовом столе.

Очередное разоблачение сорвалось, вот ведь незадача, а?

>Цитата:
>Перво-наперво я тут полностью согласен с А.И.Поповым. Он по данному вопросу считает, что достаточно показать принципиальную возможность создания "фальшивой" ракеты. А рассказать истину смогут только участники. А версий может быть много, как и схем реальных ракет. Однако предпочтение надо отдать такой версии, которая обеспечивает минимальные отличия реальной ракеты от декларируемой. Почему? Потому что чем сильнее реальная конструкция ракеты отличается от декларируемой, тем больше людей должно быть вовлечено в мистификацию и тем труднее сохранить тайну. Моя версия в двух словах состоит в том, что реальная конструкция ракеты соответствовала декларируемой, но характеристики ее были гораздо хуже. Поясню на примере. Например вы проектируете 200тонный самосвал. Вы его сделали, но он не везет 200 тонн. Движок слаб, рессоры через 30 км лопнули и т.д. Если вы нагрузите его 100 тоннами он может прекрасно справиться с работой, а выглядеть будет так же как будто он может увести 200 тонн. А знать об этом будет не так много людей.

Объясните ему, что опровергатели должны дать своё описание всех фактов программы "Аполлон", которые известны человечеству уже 40 лет. Причём не менее подробное, чем НАСА. Отмазки вроде "может, у них было так, а может, и этак, но точно не так, как говорит нам НАСА" - это подачки для бедных. Никто их и рассматривать не будет. Или у опровергателей есть теория, которая лучше насовской объясняет все факты - или у них нет теории, а есть одни лишь праздные измышления. А на основании измышлений программу "Аполлон" не опровергнешь.

>Цитата:
>Просто такие задачи никогда не ставились перед проектировщиками, поэтому разум не хочет видеть столь очевидное решение.

Если его разум не хочет видеть "столь очевидных решений", то НАСА тут, очевидно, ни при чём. Оно своё решение дало и никогда его не скрывало.

>Цитата:

>Возможно С-5 имел рабочими все 3 ступени. Самым большим достижением американских ракетчиков, если программа Апполон была выполнена, надо считать двигатели F-1.

Самым большим достижением была, можно думать, 2-я ступень "Сатурна-5". Впрочем, Ф-1 - тоже важная штука.

>Цитата:

>Так, если им не удалось создать Ф-1 с объявленными характеристиками, то вполне возможно они создали двигатель Ф-1 с гораздо худшими характеристиками? Нет времени объяснять подробно, может быть сумею завтра.

Как вообще можно себе представить движок с худшими характеристиками? Удельные характеристики этого движка ужасны. Его главная характеристика - удельный импульс - столь низок, что был бы позором для любого другого движка, если бы это не был именно Ф-1. Единственное, за что можно похвалить Ф-1 - это тяга и высокая надёжность. Ради этой надёжности разработчики пошли на беспрецедентное ухудшение удельных характеристик движка - открытая схема, крайне низкое давление в КС, и прочая. Ради упрощения всего они даже согласились на однокамерность, в результате чего вынуждены были потратить массу усилий и средств на подавление колебаний (и то не доконца побороли, в результате - возникновение пого и дальнейшие аварии на А-6, пого и позже возникало в других пусках). В общем, от этого достижения потом пришлось избавиться как можно скорее, ибо ни на что другое оно не годилось, кроме как с хорошим запасом прочности слетать на нём несколько раз на Луну.

ЗЫ. Расстановка префиксов цитат моя, пардон, если где ошибся. ИС

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (16.01.2007 21:51:36)
Дата 17.01.2007 03:40:46

Ай-люли!

Ну наконец то, а то мне аж скучно стало.

Значится господа защитники всё еще считают, что на ракете- F-1?
Ну что ж, придется дальше разбирать вопрос. Кстати присоединюсь к Дмитрий Кропотову, что стоит сюда пригласить маститых защитников НАСА, а то наши защитники как то пытаются не высовываться. Авиабаза у меня тоже грузится через раз.
От Игорь С.
К Игорь С. (16.01.2007 21:51:36)
Дата 16.01.2007 22:06:52

Re: Еще одно

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201553.htm

>Цитата:

>Напрашивающееся возражение по второй ступени Скайлэба следующее.
>Срок ее существования на орбите 1.5 года, сухая масса 43 тонны. А 7-40 утверждает, что 20 тонн.

Пусть этот Каревл научится читать. Пустая ступень, после потери остатков топлива, весила более 40 тонн. Чтоб объект таких размеров сошёл в сроки, которые полагается 40-тонному объекту - он должен иметь массу как минимум 20 тонн, со всеми допусками. Это я и написал. И то, наверное, 20 тонн - сильно заниженная цифра. Может, и 30 не хватит, чтоб остаться в пределах допуска и не вызвать подозрений.

>Цитата:

>>Заявленная масса Скайлэба - 75 тонн, срок существования - 6 лет (причем ожидалось не 6 лет, а 8).
>>Вопрос - что же это за 2-я ступень, которая сошла с орбиты (той же высоты, что и Скайлэб, т.е. с тем же разрежением воздуха) в 4 раза быстрее, тогда как ее масса меньше всего в 1.5 раза, а аэродинамическое сопротивление - несопоставимо со Скайлэбом (у Скайлэба - много больше).
>>Эта несуразность говорит в пользу версии о том, что 2-я ступень Скайлэба имела намного более маленькую массу, чем заявлено.

>Можно было запустить надувной или развертываемый цилиндр с такими же размерами, что и у 2-й ступени. Меньшее время баллистического существования можно было списать на погрешности методик и флуктуации атмосферы.

Видите, Дмитрий, Ваши химеры уже начали порождать к жизни химеры в голове Каревал. "Развёртываемый цилиндр"... Интересно, какой массы? И не удивятся ли наблюдатели, заметив, что "погрешности методик" и "флуктуации атмосферы" обладают какой-то поразительной избирательностью, действуя исключительно на 2-ю ступень "Сатурна-5" и никак не действуя на всё остальное? Нет, в самом деле, он хотя бы представляет, о чём говорит? Если макет будет хотя бы вчетверо легче реального (интересно, чем можно вывести 10 тонн? "Титаном"? Впрочем, пусть Каревл сам расскажет) - он сойдёт НАМНОГО быстрее положенного: зависимость тут далеко не линейная. Вот все удивятся-то! Какие это замечательные флуктуации - колоссальные по величине, к тому же на все остальные КА не действуют, а вот на S-II - на тебе!
От K
К Игорь С. (16.01.2007 22:06:52)
Дата 17.01.2007 13:30:10

Предлагаете перейти на уровень моделиста - конструктора?

Все, что написал 7-40 - полный бред, он полностью не знаком с проблемами,
которые пытается обсуждать (хотя некоторые идеи его и забавны - добавить в
автопилот возможность выпуска шасси, некое секретное устройство для
<непрерывного> слежения за спутниками, секретная американская технология -
стендовые испытания, путаница между мощностью двигателя и кпд, не знание
понятия - лобовое сопротивление), его технические познания не выходят за рамки
журнала Моделист-конструктор, только в интернетовском варианте. Это и есть тот
уровень познаний, который Вы нам предлагаете? Это и есть уровень мех-мата? А еще
говорят, что наше образование было лучшим. . . Наглое вранье. . . Зато апломба
то, апломба. . .
От 7-40
К K (17.01.2007 13:30:10)
Дата 17.01.2007 20:12:06

Re: Предлагаете перейти...

Добрый день, я 7-40. :)

>Все, что написал 7-40 - полный бред, он полностью не знаком с проблемами,
>которые пытается обсуждать

Главное, что опровергатели с ними знакомы ещё меньше меня. :)

(хотя некоторые идеи его и забавны - добавить в
>автопилот возможность выпуска шасси

Вы не путаете меня с кем-то? Вроде, я такого не говорил. Возможность автоматического выпуска шасси у "Шаттла" может быть добавлена в систему автопосадки. Без проблем.

> некое секретное устройство для
><непрерывного> слежения за спутниками,

Вы меня точно с кем-то путаете. Где Вы нашли в моих сообщениях такое устройство?

>секретная американская технология -
>стендовые испытания

О стендах я вообще, кажется, здесь не писал...

>, путаница между мощностью двигателя и кпд

Это где?

>не знание понятия - лобовое сопротивление)

Почему Вы решили? Я об этом не высказывался...

>, его технические познания не выходят за рамки
>журнала Моделист-конструктор, только в интернетовском варианте.

Ну да ладно - пусть хоть так. Но тогда каков уровень опровергателей? ;)

>Это и есть тот
>уровень познаний, который Вы нам предлагаете? Это и есть уровень мех-мата?

Какой мехмат? Я не оканчивал мехмат.

>А еще
>говорят, что наше образование было лучшим. . . Наглое вранье. . . Зато апломба
>то, апломба. . .

Ну, может же скромный эстонский астрофизик посамоутверждаться среди опровергателей... ;)
От K
К 7-40 (17.01.2007 20:12:06)
Дата 18.01.2007 07:12:39

Re: Предлагаете перейти...

> Главное, что опровергатели с ними знакомы ещё меньше меня. :)

Сейчас завал по работе, а так как придется писать целые сочинения (Вам и АБ ),
то отвечу позже.
От Игорь С.
К K (17.01.2007 13:30:10)
Дата 17.01.2007 18:58:40

Я предлагаю рассмоотреть конструктивно

>Все, что написал 7-40 - полный бред,

:о) Я не думаю, что профессор 7-40 станет с вами разговоривать, а я еще чуть-чуть помучаюсь.

Выберите фразу, которая на ваш взгляд является бредом и мы её разберем. Мы же договаривались вести дискуссию без ругани?

> Это и есть тот уровень познаний, который Вы нам предлагаете?

Да.

>Это и есть уровень мех-мата?

Нет, это существенно выше мех-мата. Это уровень человека, действительно работающего в международной физике и имеющего педагогический опыт по обучению студентов. По крайней мере я вижу какие уравнения он решает и какие константы берет.

>говорят, что наше образование было лучшим. . .

Надеюсь, у вас не советское образование?

> Зато апломба, апломба. . .

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (17.01.2007 18:58:40)
Дата 18.01.2007 07:12:37

Re: Я предлагаю...

Конструктивная дискуссия имеет смысл только тогда, когда разговор ведется без
апломба. Если для человека главное в разговоре доказать свое превосходство,
подтвердить свой апломб, то он будет нести ради этого любую околесицу, и
тщательный разбор аргументов теряет всякий смысл. При контакте с человеком с
апломбом лучше его потыкать носом, для его же блага.

> Нет, это существенно выше мех-мата. Это уровень человека, действительно
> работающего в международной физике. . . По крайней мере я вижу какие уравнения
> он решает и какие константы берет.

Если это так, то я кенгуру, только говорящее. Раньше как-то уважал уровень
мех-мата. Но после Ваших заявлений, не знаю, что и думать.
От 7-40
К K (18.01.2007 07:12:37)
Дата 18.01.2007 09:06:20

Re: Я предлагаю...

>Конструктивная дискуссия имеет смысл только тогда, когда разговор ведется без
>апломба. Если для человека главное в разговоре доказать свое превосходство,
>подтвердить свой апломб, то он будет нести ради этого любую околесицу, и
>тщательный разбор аргументов теряет всякий смысл. При контакте с человеком с
>апломбом лучше его потыкать носом, для его же блага.

Спасибо за заботу о моём благе. Потыкайте, пожалуйста. :)

>> Нет, это существенно выше мех-мата. Это уровень человека, действительно
>> работающего в международной физике. . . По крайней мере я вижу какие уравнения
>> он решает и какие константы берет.
>
>Если это так, то я кенгуру, только говорящее.

Каких только чудес не преподносит нам природа! ;)

>Раньше как-то уважал уровень
>мех-мата. Но после Ваших заявлений, не знаю, что и думать.

Забудьте. Я никогда не оканчивал мехмата. :) Только физхим. :)
От K
К 7-40 (18.01.2007 09:06:20)
Дата 18.01.2007 16:48:32

Re: Я предлагаю...

> Забудьте. Я никогда не оканчивал мехмата. :) Только физхим. :)

Речь не о Вас, а о ком, тот понял
От miron
К Игорь С. (17.01.2007 18:58:40)
Дата 17.01.2007 19:24:02

Профессоре шутит...

>:о) Я не думаю, что профессор 7-40 станет с вами разговоривать, а я еще чуть-чуть помучаюсь.>

У меня после отслеживания вашего диалога создалось впечатление, что он такой же профессор, как я космонавт.
От 7-40
К miron (17.01.2007 19:24:02)
Дата 17.01.2007 20:14:15

Re: Профессоре шутит...

>>:о) Я не думаю, что профессор 7-40 станет с вами разговоривать, а я еще чуть-чуть помучаюсь.>
>
>У меня после отслеживания вашего диалога создалось впечатление, что он такой же профессор, как я космонавт.

Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)
От miron
К 7-40 (17.01.2007 20:14:15)
Дата 18.01.2007 10:55:23

Re: Профессоре шутит...

>Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)>

Понятно, дилетант–дилетантом в космологии. Как и все мы. А я то думал.
От 7-40
К miron (18.01.2007 10:55:23)
Дата 18.01.2007 23:03:01

Re: Профессоре шутит...

>>Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)>
>
>Понятно, дилетант–дилетантом в космологии. Как и все мы. А я то думал.

В космологии? Полный. Знания в пределах докторского экзамена, после докторского экзамена не сталкивался даже. Хотели предложить в университете преподавать вводный курс, но Аллах миловал, нашли специалиста-космолога.

Я специализируюсь на взаимодействующих двойных системах.
От miron
К 7-40 (18.01.2007 23:03:01)
Дата 19.01.2007 21:33:16

Но апломба как у профессоре... (-)
От Игорь С.
К 7-40 (17.01.2007 20:14:15)
Дата 17.01.2007 21:19:55

Да, промахнулся значит :о(

>Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)

А мне что-то из дискуссии про СТО на авиабазе так показалось ... Впрочем, читал по диагонали, мог и ошибиться или неправильно интерепретировать фразу.

ЗЫ. Как там тезка Фролов ( так по - моему? ), так больше и не появился?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (17.01.2007 21:19:55)
Дата 18.01.2007 02:33:32

Re: Да, промахнулся...

Привет
>>Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)
>
>А мне что-то из дискуссии про СТО на авиабазе так показалось ... Впрочем, читал по диагонали, мог и ошибиться или неправильно интерепретировать фразу.

Вот что такое хороший понт. Эх, Игорь, Игорь...
От 7-40
К Durga (18.01.2007 02:33:32)
Дата 18.01.2007 09:25:13

Re: Да, промахнулся...

>Привет
>>>Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)
>>
>>А мне что-то из дискуссии про СТО на авиабазе так показалось ... Впрочем, читал по диагонали, мог и ошибиться или неправильно интерепретировать фразу.
>
>Вот что такое хороший понт.

А то! :) ...Впрочем, Вы не расстраивайтесь. В универе я физику преподаю, научной деятельностью занимаюсь (астрофизик), так что, может, сойду. :)
От 7-40
К Игорь С. (17.01.2007 21:19:55)
Дата 17.01.2007 22:00:36

Re: Да, промахнулся...

>>Очень правильное впечатление! Никакой я не профессор - разве что для тех, кому испанский преподаю. :) Это мне Игорь С. избыточную рекламу сделал. Я аж возгордился. :)
>
>А мне что-то из дискуссии про СТО на авиабазе так показалось ... Впрочем, читал по диагонали, мог и ошибиться или неправильно интерепретировать фразу.

Не, мнедаже приятно. :) Когда ещё... :)

>ЗЫ. Как там тезка Фролов ( так по - моему? ), так больше и не появился?

Не. Работает над опровержением современной физики, а это труд почище опровержения "Аполлонов"...
От Игорь С.
К 7-40 (17.01.2007 22:00:36)
Дата 19.01.2007 21:53:59

Кстати, о СТО

>>А мне что-то из дискуссии про СТО на авиабазе так показалось ... Впрочем, читал по диагонали, мог и ошибиться или неправильно интерепретировать фразу.

>Не. Работает над опровержением современной физики, а это труд почище опровержения "Аполлонов"...

Вы книги А.А.Логунова "Лекции по теории относительности и гравитации" и "Анри Пуанкаре и теория относитльности" читали?
Ваше мнение?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (19.01.2007 21:53:59)
Дата 20.01.2007 00:35:22

Re: Кстати, о...

>>>А мне что-то из дискуссии про СТО на авиабазе так показалось ... Впрочем, читал по диагонали, мог и ошибиться или неправильно интерепретировать фразу.
>
>>Не. Работает над опровержением современной физики, а это труд почище опровержения "Аполлонов"...
>
>Вы книги А.А.Логунова "Лекции по теории относительности и гравитации" и "Анри Пуанкаре и теория относитльности" читали?
>Ваше мнение?

Не читал, увы. :( Сейчас вообще времени мало на самопросвещение. :(
От Durga
К K (17.01.2007 13:30:10)
Дата 17.01.2007 16:14:30

Это грустный момент.

//Это и есть уровень мех-мата? А еще
говорят, что наше образование было лучшим. . . Наглое вранье. . . Зато апломба
то, апломба. . .//

===
Можно не удивляться, если сунувшись туда мы найдем там не умных людей, а специалистов по ... хм... социальным взаимодействиям. Ричард Фейнман (здесь в свое время приводился отрывок) описал такую систему на примере Бразилии.



==========Идеализму - бой! ==========
От 7-40
К Durga (17.01.2007 16:14:30)
Дата 17.01.2007 20:43:14

Re: Это грустный...

>//Это и есть уровень мех-мата? А еще
>говорят, что наше образование было лучшим. . . Наглое вранье. . . Зато апломба
>то, апломба. . .//

>===
>Можно не удивляться, если сунувшись туда мы найдем там не умных людей, а специалистов по ... хм...
>социальным взаимодействиям. Ричард Фейнман (здесь в свое время приводился отрывок) описал такую систему на примере Бразилии.

Скажите, Вы уже поняли, как оплошали в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201249.htm ? Я Вам напомню: на второй фотографии (на заводской) сопла не просто Уже, но и заметно короче. Это потому, что они там без соплового насадка. Сопловый насадок представляет собой отдельную деталь, устанавливаемую на сопло значительно позже (вроде, уже на стартовом столе).
От Durga
К 7-40 (17.01.2007 20:43:14)
Дата 17.01.2007 21:57:34

Приветствую

Привет

>Скажите, Вы уже поняли, как оплошали в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201249.htm ? Я Вам напомню: на второй фотографии (на заводской) сопла не просто Уже, но и заметно короче. Это потому, что они там без соплового насадка. Сопловый насадок представляет собой отдельную деталь, устанавливаемую на сопло значительно позже (вроде, уже на стартовом столе).

Заходите, располагайтесь, обустройтесь тут. Скажите, есть ко мне еще какие-нибудь претензии? Кстати, что-то ваш Ю. Красильников на меня осерчал, и по рекомендации закинул в "Идиот-клуб" мой текст, видимо не тот, что ему рекомендовали. Я ей богу удивился, чего в нем такого - зуб даю, была такая передача по ТВ, собрали весь этот народ, кто что сказал я и написал. Вот ни слова ни приписал от себя. И фильм показали, премьера на ТВ была.
От 7-40
К Durga (17.01.2007 21:57:34)
Дата 17.01.2007 22:16:37

Re: Приветствую

>Привет

>>Скажите, Вы уже поняли, как оплошали в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201249.htm ? Я Вам напомню: на второй фотографии (на заводской) сопла не просто Уже, но и заметно короче. Это потому, что они там без соплового насадка. Сопловый насадок представляет собой отдельную деталь, устанавливаемую на сопло значительно позже (вроде, уже на стартовом столе).
>
>Заходите, располагайтесь, обустройтесь тут.

Спасибо. :) Так что, будете признаваться в том, что оплошали, или ещё посопротивляетесь? ;)

>Скажите, есть ко мне еще какие-нибудь претензии?

Какие могут быть претензии? Во всём остальном у Вас такая же лажа, как с соплами, т. к. во всём остальном Вы разбираетесь точно так же - никак. :) Если Вам это кажется претензией, считайте её таковой.

>Кстати, что-то ваш Ю. Красильников на меня осерчал, и по рекомендации закинул в "Идиот-клуб" мой текст, видимо не тот, что ему рекомендовали. Я ей богу удивился, чего в нем такого - зуб даю, была такая передача по ТВ, собрали весь этот народ, кто что сказал я и написал. Вот ни слова ни приписал от себя. И фильм показали, премьера на ТВ была.

Думаю, Вы не поняли значения слов и ошиблись, перепечатывая. Или филь такой ерундовый был - чего сейчас по ТВ не крутят... :)
От Durga
К 7-40 (17.01.2007 22:16:37)
Дата 18.01.2007 02:42:43

Ну я вижу вы тут уже освоились.

Привет
>>Привет
>
>>>Скажите, Вы уже поняли, как оплошали в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201249.htm ? Я Вам напомню: на второй фотографии (на заводской) сопла не просто Уже, но и заметно короче.

Ну согласитесь, чего еще можно ожидать от двигателя Е-1? Только того, что он будет не только уже, но и короче. Так что это вы напрасно.

>Это потому, что они там без соплового насадка. Сопловый насадок представляет собой отдельную деталь, устанавливаемую на сопло значительно позже (вроде, уже на стартовом столе).
>>

По вашему если на двигатель Е-1 одеть сопловую насадку от F-1 то он превратится в F-1? Не получится :))))

>>Заходите, располагайтесь, обустройтесь тут.
>
>Спасибо. :) Так что, будете признаваться в том, что оплошали, или ещё посопротивляетесь? ;)

А мне то в чем признаваться? Это вот американцам придется рано или поздно. :)

>>Скажите, есть ко мне еще какие-нибудь претензии?
>
>Какие могут быть претензии? Во всём остальном у Вас такая же лажа, как с соплами, т. к. во всём остальном Вы разбираетесь точно так же - никак. :) Если Вам это кажется претензией, считайте её таковой.

Ну чего, неужели ни к чему кроме насадок конкретно пристать не можете? Кстати, какая последняя версия защитников насчет того, почему у Сатурна горела задница?

>>Кстати, что-то ваш Ю. Красильников на меня осерчал, и по рекомендации закинул в "Идиот-клуб" мой текст, видимо не тот, что ему рекомендовали. Я ей богу удивился, чего в нем такого - зуб даю, была такая передача по ТВ, собрали весь этот народ, кто что сказал я и написал. Вот ни слова ни приписал от себя. И фильм показали, премьера на ТВ была.
>
>Думаю, Вы не поняли значения слов и ошиблись, перепечатывая. Или филь такой ерундовый был - чего сейчас по ТВ не крутят... :)

А вы перечитайте мой корневой пост в этом дереве.
От 7-40
К Durga (18.01.2007 02:42:43)
Дата 18.01.2007 09:02:01

Re: Ну я...

>>>>Скажите, Вы уже поняли, как оплошали в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201249.htm ? Я Вам напомню: на второй фотографии (на заводской) сопла не просто Уже, но и заметно короче.
>Ну согласитесь, чего еще можно ожидать от двигателя Е-1? Только того, что он будет не только уже, но и короче. Так что это вы напрасно.

Причём тут Е-1? Если Вы хотите доказать, что это Е-1, то вперёд. Я всего лишь сообщил Вам, что двигатель на снимке выглядит в точности, как должен выглядеть Ф-1. Вы, конечно, можете попытаться доказать что угодно, но это уже Ваша забота.

>По вашему если на двигатель Е-1 одеть сопловую насадку от F-1 то он превратится в F-1? Не получится :))))

Нет, по-моему, Вы просто снова оплошали, как и все опровергатели. Вам пригрезилось, будто на заводском снимке что-то не так, будто там "Сатурн-5" не такой, как должен быть по насовской версии. А оказалось, Вы просто не знали насовскую версию, а на самом деле со снимком всё в полном порядке, и он выглядит в точности так, как должен. И теперь, по-моему, Вы крутитесь и вертитесь, фактически юродствуете, лишь бы только не признать, как Вы оплошали и насколько Вы не в теме.

>>Спасибо. :) Так что, будете признаваться в том, что оплошали, или ещё посопротивляетесь? ;)

>А мне то в чем признаваться? Это вот американцам придется рано или поздно. :)

Вам признаваться в том, что Вы не в теме, что Вам приснилось, будто на заводском снимке что-то не так, что-то не соответствует насовской версии, а всё оказалось в точности так, как нам рассказывают насовцы. Впрочем, Вы можете не признаваться и юродствовать дальше. Однако это Вас точно не красит. :)

>>Какие могут быть претензии? Во всём остальном у Вас такая же лажа, как с соплами, т. к. во всём остальном Вы разбираетесь точно так же - никак. :) Если Вам это кажется претензией, считайте её таковой.

>Ну чего, неужели ни к чему кроме насадок конкретно пристать не можете?

А смысл? Чего мне комментировать Ваши фантазии, если у них никак не связаны с реальностью? Ну, хорошо, если так хотите: Вы заявляете, что в фильме мы видим "Отлет из взрыва третьей ступени, полет по инерции остатков первой ступени", тогда как на кадрах прекрасно видно, что полёт продолжает именно связка 2-й и 3-й ступени. Всё видно просто замечательно: продолжающая лететь вперёд часть по длине больше отделившейся, это 2-я и 3-я ступень вместе.

>Кстати, какая последняя версия защитников насчет того, почему у Сатурна горела задница?

??? Никакой задницы у "Сатурна" не горело.

>А вы перечитайте мой корневой пост в этом дереве.

Это какой? Я плохо ориентируюсь... :(
От Durga
К 7-40 (18.01.2007 09:02:01)
Дата 19.01.2007 03:36:59

Re: Ну я...

>Причём тут Е-1? Если Вы хотите доказать, что это Е-1, то вперёд. Я всего лишь сообщил Вам, что двигатель на снимке выглядит в точности, как должен выглядеть Ф-1. Вы, конечно, можете попытаться доказать что угодно, но это уже Ваша забота.

Но почему же? Я ппривел несколько доказательств своей версии - то что вы обсуждаете было приведено лишь для большей убедительности. Вас не убедило, ну что ж - будем искать более убедительные доказательства.

>>По вашему если на двигатель Е-1 одеть сопловую насадку от F-1 то он превратится в F-1? Не получится :))))
>
>Нет, по-моему, Вы просто снова оплошали, как и все опровергатели. Вам пригрезилось, будто на заводском снимке что-то не так, будто там "Сатурн-5" не такой, как должен быть по насовской версии. А оказалось, Вы просто не знали насовскую версию, а на самом деле со снимком всё в полном порядке, и он выглядит в точности так, как должен. И теперь, по-моему, Вы крутитесь и вертитесь, фактически юродствуете, лишь бы только не признать, как Вы оплошали и насколько Вы не в теме.

самое интересное, что это пока не насовская а ваша версия. Для пущей убедительности (как ответил бы например компетентный человек) следовало просто привести ссылку на сайт наса где описывается процесс сборки двигателей. А верить на слово защитникам НАСА нельзя - есть негативный опыт.


>>>Спасибо. :) Так что, будете признаваться в том, что оплошали, или ещё посопротивляетесь? ;)
>
>>А мне то в чем признаваться? Это вот американцам придется рано или поздно. :)
>
>Вам признаваться в том, что Вы не в теме, что Вам приснилось, будто на заводском снимке что-то не так, что-то не соответствует насовской версии, а всё оказалось в точности так, как нам рассказывают насовцы. Впрочем, Вы можете не признаваться и юродствовать дальше. Однако это Вас точно не красит. :)

Ну это уже понты :) Из того что мы видим (как всегда получается у защитников) следует только что может быть всё правильно, а может быть и нет. Притом что другие доказательства говорят, что нет. Сказанное не доказывает, что на ракете стоит Ф-1, хотя и снимает убедительность того конкретного доказательства что на ракете стоит Е-1. Значится найдутся другие доказательства :)

К тому же сказанное явно наводит нас на мысль, что НАСА свободна в своих манипуляциях с двигателями, и может варьировать их видимый размер при помощи насадок. Впрочем я сомневаюсь, что они рискнули сделать это с Е-1 - поставишь не ту насадку, а кто гарантирует, что это работать будет?

>>>Какие могут быть претензии? Во всём остальном у Вас такая же лажа, как с соплами, т. к. во всём остальном Вы разбираетесь точно так же - никак. :) Если Вам это кажется претензией, считайте её таковой.
>
>>Ну чего, неужели ни к чему кроме насадок конкретно пристать не можете?
>
>А смысл? Чего мне комментировать Ваши фантазии, если у них никак не связаны с реальностью? Ну, хорошо, если так хотите: Вы заявляете, что в фильме мы видим "Отлет из взрыва третьей ступени, полет по инерции остатков первой ступени", тогда как на кадрах прекрасно видно, что полёт продолжает именно связка 2-й и 3-й ступени. Всё видно просто замечательно: продолжающая лететь вперёд часть по длине больше отделившейся, это 2-я и 3-я ступень вместе.

Хм.. Если летят остатки 1-й ступени, то естественно, что они будут меньше з-й ступени. 3-я ступень там летит, или вторая и третья вместе видно плохо. К тому же надо учитывать факел от двигателя.

>>Кстати, какая последняя версия защитников насчет того, почему у Сатурна горела задница?
>
>??? Никакой задницы у "Сатурна" не горело.

На этот счет было обсуждение на авиабазе. Но оно ушло в какие-то дебри.

>>А вы перечитайте мой корневой пост в этом дереве.
>
>Это какой? Я плохо ориентируюсь... :(
 https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/201115.htm
От 7-40
К Durga (19.01.2007 03:36:59)
Дата 19.01.2007 14:17:57

Re: Ну я...

>>Причём тут Е-1? Если Вы хотите доказать, что это Е-1, то вперёд. Я всего лишь сообщил Вам, что двигатель на снимке выглядит в точности, как должен выглядеть Ф-1. Вы, конечно, можете попытаться доказать что угодно, но это уже Ваша забота.
>
>Но почему же? Я ппривел несколько доказательств своей версии - то что вы обсуждаете было приведено лишь для большей убедительности. Вас не убедило, ну что ж - будем искать более убедительные доказательства.

Это не доказательства, а голословные заявления. С таким же успехом можно заявить, что на ракете сопла деревянные.

>>>По вашему если на двигатель Е-1 одеть сопловую насадку от F-1 то он превратится в F-1? Не получится :))))
>>
>>Нет, по-моему, Вы просто снова оплошали, как и все опровергатели. Вам пригрезилось, будто на заводском снимке что-то не так, будто там "Сатурн-5" не такой, как должен быть по насовской версии. А оказалось, Вы просто не знали насовскую версию, а на самом деле со снимком всё в полном порядке, и он выглядит в точности так, как должен. И теперь, по-моему, Вы крутитесь и вертитесь, фактически юродствуете, лишь бы только не признать, как Вы оплошали и насколько Вы не в теме.
>
>самое интересное, что это пока не насовская а ваша версия.

Это насовская версия.

>Для пущей убедительности (как ответил бы например компетентный человек) следовало просто привести ссылку на сайт наса где описывается процесс сборки двигателей. А верить на слово защитникам НАСА нельзя - есть негативный опыт.

Ну вот на Википедии, например, нижняя фотка внизу - испытания Ф-1. Насадок удалён: http://en.wikipedia.org/wiki/F-1

>>>>Спасибо. :) Так что, будете признаваться в том, что оплошали, или ещё посопротивляетесь? ;)
>>
>>>А мне то в чем признаваться? Это вот американцам придется рано или поздно. :)
>>
>>Вам признаваться в том, что Вы не в теме, что Вам приснилось, будто на заводском снимке что-то не так, что-то не соответствует насовской версии, а всё оказалось в точности так, как нам рассказывают насовцы. Впрочем, Вы можете не признаваться и юродствовать дальше. Однако это Вас точно не красит. :)
>
>Ну это уже понты :) Из того что мы видим (как всегда получается у защитников) следует только что может быть всё правильно, а может быть и нет.

В том нет никакого сомнения: выйдя на улицу, мы либо встретим динозавра, или нет. Но Вы-то выдвинули теорию, что по улицам бродят динозавры. А теперь пытаетесь криво отмазаться: "Ну ведь мы либо встретим его, либо нет!".

> Притом что другие доказательства говорят, что нет. Сказанное не доказывает, что на ракете стоит Ф-1, хотя и снимает убедительность того конкретного доказательства что на ракете стоит Е-1. Значится найдутся другие доказательства :)

Никто и не думает доказвать, что на ракете стоИт Ф-1. Это совершенно не нужно доказывать. Здесь доказывают только, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия. И Вы это убедительно доказали ещё раз.

>К тому же сказанное явно наводит нас на мысль, что НАСА свободна в своих манипуляциях с двигателями, и может варьировать их видимый размер при помощи насадок. Впрочем я сомневаюсь, что они рискнули сделать это с Е-1 - поставишь не ту насадку, а кто гарантирует, что это работать будет?

Конечно. НАСА может на заводе ставить на ракету деревянные сопла, обточенные по разному лекалу. Совершенно оно свободно в этом. Кто спорит?

>>>>Какие могут быть претензии? Во всём остальном у Вас такая же лажа, как с соплами, т. к. во всём остальном Вы разбираетесь точно так же - никак. :) Если Вам это кажется претензией, считайте её таковой.
>>
>>>Ну чего, неужели ни к чему кроме насадок конкретно пристать не можете?
>>
>>А смысл? Чего мне комментировать Ваши фантазии, если у них никак не связаны с реальностью? Ну, хорошо, если так хотите: Вы заявляете, что в фильме мы видим "Отлет из взрыва третьей ступени, полет по инерции остатков первой ступени", тогда как на кадрах прекрасно видно, что полёт продолжает именно связка 2-й и 3-й ступени. Всё видно просто замечательно: продолжающая лететь вперёд часть по длине больше отделившейся, это 2-я и 3-я ступень вместе.
>
>Хм.. Если летят остатки 1-й ступени, то естественно, что они будут меньше з-й ступени. 3-я ступень там летит, или вторая и третья вместе видно плохо. К тому же надо учитывать факел от двигателя.

Дурга, 3-я ступень ракеты ПОЧТИ ВСЕГДА больше 1-й ступени. Размер же ступеней "Сатурна-5" хорошо известен. И на кадрах отлично видно, что продолжает лететь объект, размерам соответствующий связке 2-й и 3-й ступени. Это видно настолько хорошо, что даже непонятно, о чём Вы говорите. Никакой факел двигателя не мешает это видеть. Вы, вернее всего, не знаете, о чём говорите. Посмотрите сами: http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg

>>>Кстати, какая последняя версия защитников насчет того, почему у Сатурна горела задница?
>>
>>??? Никакой задницы у "Сатурна" не горело.
>
>На этот счет было обсуждение на авиабазе. Но оно ушло в какие-то дебри.

Повторяю: у "Сатурна-5" горело только то, что должно было гореть.

>>>А вы перечитайте мой корневой пост в этом дереве.
>>
>>Это какой? Я плохо ориентируюсь... :(
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/201115.htm

Перечитал. И что?
От Durga
К 7-40 (19.01.2007 14:17:57)
Дата 19.01.2007 18:30:13

Re: Ну я...

Привет

>Это не доказательства, а голословные заявления. С таким же успехом можно заявить, что на ракете сопла деревянные.

Это не голословные заявления, а версия о деятельности НАСА.

>Это насовская версия.

>>Для пущей убедительности (как ответил бы например компетентный человек) следовало просто привести ссылку на сайт наса где описывается процесс сборки двигателей. А верить на слово защитникам НАСА нельзя - есть негативный опыт.
>
>Ну вот на Википедии, например, нижняя фотка внизу - испытания Ф-1. Насадок удалён: http://en.wikipedia.org/wiki/F-1

Ну вот, такое утверждение уже содержит ссылку на версию НАСА. Хотя здесь требуется не показать, что Ф-1 бывает и без насадка, а показать, что насадок одевается на стартовом столе, потому как мы видим, что двигатель собран и заглушен.


>В том нет никакого сомнения: выйдя на улицу, мы либо встретим динозавра, или нет. Но Вы-то выдвинули теорию, что по улицам бродят динозавры. А теперь пытаетесь криво отмазаться: "Ну ведь мы либо встретим его, либо нет!".

Опровержение доказательства, дорогой друг, не есть опровержение теоремы. Оно просто возвращает теорему или версию в первоначальное, недоказанное состояние. Но по версии Е-1 у меня приведено не одно, а два доказательства - от одного вы, скажем, отбились, а от другого кто отбиваться будет - Пушкин? Но что интересно, что защитники выдвинув даже не вполне убедительное доказательство стремяться приписать себе чуть ли не победу под Ватерлоо, пытаясь задействовать потрепанный психологический механизм - типа "ну что, теперь будем верить авторитету НАСА как великой организации великой страны?".

Учтите что ценность защитника, как человека науки легко опредедляется из соотношения технических, научных аргументов и аргументов психологического типа (обзываний, обвинений, заявлений о собственной победе и т.п.).


>Никто и не думает доказвать, что на ракете стоИт Ф-1. Это совершенно не нужно доказывать. Здесь доказывают только, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия. И Вы это убедительно доказали ещё раз.

Это называется находиться в обороне. К тому же от того, что защитники двадцать раз повторят фразу "опровергатели не могут найти НИ ОДНОГО(!) противоречия в версии НАСА" (типичный "психологический", ненаучный аргумент, расчитанный на эффект повторения) это правдой не станет, а тени "на Луне" не станут параллельными.

>Конечно. НАСА может на заводе ставить на ракету деревянные сопла, обточенные по разному лекалу. Совершенно оно свободно в этом. Кто спорит?

Кстати, а чего вы вообще спорите? Сидели бы себе с гордым видом, наслаждались бы своей "компетентностью" молча?


>Дурга, 3-я ступень ракеты ПОЧТИ ВСЕГДА больше 1-й ступени. Размер же ступеней "Сатурна-5" хорошо известен. И на кадрах отлично видно, что продолжает лететь объект, размерам соответствующий связке 2-й и 3-й ступени. Это видно настолько хорошо, что даже непонятно, о чём Вы говорите. Никакой факел двигателя не мешает это видеть. Вы, вернее всего, не знаете, о чём говорите. Посмотрите сами: http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg

Знаете очевидность, она для разных людей разная. Например, вам очевидно, что американцы на Луне были (шесть раз, ессно) а мне, например, просто неудобно за НАСУ, ну как можно так было врать. Как написал Мухин, будь Армстронг хоть в балетных тапочках, защитникам будет очевидно что перед ними лунный скафандр.

>>>>Кстати, какая последняя версия защитников насчет того, почему у Сатурна горела задница?
>>>
>>>??? Никакой задницы у "Сатурна" не горело.
>>
>>На этот счет было обсуждение на авиабазе. Но оно ушло в какие-то дебри.
>
>Повторяю: у "Сатурна-5" горело только то, что должно было гореть.

Ну вот, видите, вам очевидно что не горело. А откуда взялось пламя на высоте межбакового пространства вне корпуса ракеты?

От 7-40
К Durga (19.01.2007 18:30:13)
Дата 21.01.2007 12:55:40

Re: Ну я...

>>Дурга, 3-я ступень ракеты ПОЧТИ ВСЕГДА меньше 1-й ступени. Размер же ступеней "Сатурна-5" хорошо известен. И на кадрах отлично видно, что продолжает лететь объект, размерам соответствующий связке 2-й и 3-й ступени. Это видно настолько хорошо, что даже непонятно, о чём Вы говорите. Никакой факел двигателя не мешает это видеть. Вы, вернее всего, не знаете, о чём говорите. Посмотрите сами: http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
>
>Знаете очевидность, она для разных людей разная.

Расскажите, какова тут Ваша очевидность. ;)
От Durga
К 7-40 (21.01.2007 12:55:40)
Дата 22.01.2007 01:25:15

Re: Ну я...

Думаю, дальнейшее обсуждение вести выше.
От Игорь С.
К 7-40 (21.01.2007 12:55:40)
Дата 21.01.2007 13:47:09

Похоже

> Расскажите, какова тут Ваша очевидность. ;)

имеется в виду очевидность моей подписи:

Очевидно, что

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

:о)
От 7-40
К Durga (19.01.2007 18:30:13)
Дата 19.01.2007 22:06:51

Re: Ну я...

>Привет

>>Это не доказательства, а голословные заявления. С таким же успехом можно заявить, что на ракете сопла деревянные.
>
>Это не голословные заявления, а версия о деятельности НАСА.

Разумеется. Это голословная версия. Ничем не подтверждённая, кроме праздных измышлений.

>>>Для пущей убедительности (как ответил бы например компетентный человек) следовало просто привести ссылку на сайт наса где описывается процесс сборки двигателей. А верить на слово защитникам НАСА нельзя - есть негативный опыт.
>>
>>Ну вот на Википедии, например, нижняя фотка внизу - испытания Ф-1. Насадок удалён: http://en.wikipedia.org/wiki/F-1
>
>Ну вот, такое утверждение уже содержит ссылку на версию НАСА. Хотя здесь требуется не показать, что Ф-1 бывает и без насадка, а показать, что насадок одевается на стартовом столе, потому как мы видим, что двигатель собран и заглушен.

Ой, это я сейчас искать не буду. Может быть, потом, когда будет время.

>>В том нет никакого сомнения: выйдя на улицу, мы либо встретим динозавра, или нет. Но Вы-то выдвинули теорию, что по улицам бродят динозавры. А теперь пытаетесь криво отмазаться: "Ну ведь мы либо встретим его, либо нет!".
>
>Опровержение доказательства, дорогой друг, не есть опровержение теоремы. Оно просто возвращает теорему или версию в первоначальное, недоказанное состояние.

А никто и не думает опровергать Ваши "теоремы". Ваша задача - доказать Ваши теоремы, а то пока они представляют собой набор измышлений. Без доказательств Ваши "теоремы" никак не опровергнут версию НАСА, увы. :(

>Но по версии Е-1 у меня приведено не одно, а два доказательства - от одного вы, скажем, отбились, а от другого кто отбиваться будет - Пушкин?

А где ещё одно? Напомните?

>Но что интересно, что защитники выдвинув даже не вполне убедительное доказательство стремяться приписать себе чуть ли не победу под Ватерлоо, пытаясь задействовать потрепанный психологический механизм - типа "ну что, теперь будем верить авторитету НАСА как великой организации великой страны?".

Не, просто Ваша теория провалилась. Это ли не счастье? ;)


>>Никто и не думает доказвать, что на ракете стоИт Ф-1. Это совершенно не нужно доказывать. Здесь доказывают только, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия. И Вы это убедительно доказали ещё раз.
>
>Это называется находиться в обороне.

Ну и что?

>К тому же от того, что защитники двадцать раз повторят фразу "опровергатели не могут найти НИ ОДНОГО(!) противоречия в версии НАСА" (типичный "психологический", ненаучный аргумент, расчитанный на эффект повторения) это правдой не станет, а тени "на Луне" не станут параллельными.

Это не аргумент. Это факт. Вы разве не отличаете аргументы от фактов? ;)

>>Конечно. НАСА может на заводе ставить на ракету деревянные сопла, обточенные по разному лекалу. Совершенно оно свободно в этом. Кто спорит?
>
>Кстати, а чего вы вообще спорите? Сидели бы себе с гордым видом, наслаждались бы своей "компетентностью" молча?

Я не спорю. С чего Вы взяли, что спорю с Вами? Я лишь рассказываю Вам факты.

>>Дурга, 3-я ступень ракеты ПОЧТИ ВСЕГДА больше 1-й ступени. Размер же ступеней "Сатурна-5" хорошо известен. И на кадрах отлично видно, что продолжает лететь объект, размерам соответствующий связке 2-й и 3-й ступени. Это видно настолько хорошо, что даже непонятно, о чём Вы говорите. Никакой факел двигателя не мешает это видеть. Вы, вернее всего, не знаете, о чём говорите. Посмотрите сами: http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
>
>Знаете очевидность, она для разных людей разная. Например, вам очевидно, что американцы на Луне были (шесть раз, ессно) а мне, например, просто неудобно за НАСУ, ну как можно так было врать. Как написал Мухин, будь Армстронг хоть в балетных тапочках, защитникам будет очевидно что перед ними лунный скафандр.

Я понимаю. Эта "разность очевидности" заставляет Вас видеть одну лишь 3-ю ступень там, где на самом деле видны 2-я и 3-я. Так?

>>Повторяю: у "Сатурна-5" горело только то, что должно было гореть.
>
>Ну вот, видите, вам очевидно что не горело. А откуда взялось пламя на высоте межбакового пространства вне корпуса ракеты?

Расширение газа из области высокого давления в область низкого. Это вообще-то для газов свойственно. :)
От 7-40
К 7-40 (19.01.2007 14:17:57)
Дата 19.01.2007 14:19:08

Ачипятка

>Дурга, 3-я ступень ракеты ПОЧТИ ВСЕГДА больше 1-й ступени.

Вместо "больше" читать "меньше". :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.01.2007 20:43:14)
Дата 17.01.2007 21:33:45

Re: Это грустный...

Уважаемый 7-40!
У нас есть задачка, по которой Игорь С. предлагал поспорить со специалистами с АВН.

Конкретно мое утверждение звучит так.

Фотография нещадно пылящего всеми четырьмя колесами луномобиля - фальшивка. Поскольку лунная пыль должна моментально покрывать цветные или сверкающие белизной поверхности луномобиля и делать их тусклыми, как сама лунная поверхность.
Добавлю. Если детали металлические, а пыль, в значительной мере электризующаяся при трении, - будет еще и притягиваться к металлическим частям. Содрав же остатки земных газов, адсорбированных на поверхности, - еще и намертво прирастать к освободившимся от защиты поверхностям.

Оспаривать будете?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 21:33:45)
Дата 23.01.2007 01:44:24

Привет с Авиабазы

>Уважаемый 7-40!
>У нас есть задачка, по которой Игорь С. предлагал поспорить со специалистами с АВН.

>Конкретно мое утверждение звучит так.

>Фотография нещадно пылящего всеми четырьмя колесами луномобиля - фальшивка. Поскольку лунная пыль должна моментально покрывать цветные или сверкающие белизной поверхности луномобиля и делать их тусклыми, как сама лунная поверхность.
>Добавлю. Если детали металлические, а пыль, в значительной мере электризующаяся при трении, - будет еще и притягиваться к металлическим частям. Содрав же остатки земных газов, адсорбированных на поверхности, - еще и намертво прирастать к освободившимся от защиты поверхностям.

>Оспаривать будете?


Вам привет с Авиабазы: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1022177#p1022177
У самого времени вдаваться в детали нет, но, может, там Вас попинают. :) Сам я матчасть детально не рассматривал, поэтому сильно в дискуссию не вмешиваюсь. :)
_________
Видел у "кандидата" перл по поводу супер-адгезивности лунной пыли и по поводу того, как должен выглядеть запыленный LRV. Над этим просто необходимо поглумиться.
Сначала надо пройтись по его знаниям (несуществующим) состава и свойств лунной пыли. Особенно по сравнению с его любимыми аэрозолями, которые он суёт куда ни попадя. Он явно не представляет себе, что пылинки были очень неправильной формы и площадь поверхности сцепления по отношению к массе у них была мизерная.
Потом можно ткнуть его пальцем в какое-то проведённое исследование - ну хотя бы "Analysis of Surveyor 3 Material and Photographs Returned by Apollo 12", там кроме всего прочего даются в цифрах цифры силы удержания пыли на разных типах поверхностей. Да и на absabs есть ссылки. Видел там абстракт специального исследования по адгезивности.
Ну а в самом конце можно добить чем-нибудь вроде AS16-107-17511 или AS16-116-18717. Он же привёл фото где Сернан только сел в ровер и проехался на нём пару метров по относительно незапыленной поверхности. Посмотрел бы он на тот же ровер после первого же EVA.
_________

Комментарий: "Анализ..." берём тут: http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/documents/b16023.pdf
adsabs - это база данных ADS, http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html
Фотки:
,

От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (23.01.2007 01:44:24)
Дата 24.01.2007 10:41:07

Привет Авиабазе

Привет!

>Вам привет с Авиабазы: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1022177#p1022177
>У самого времени вдаваться в детали нет, но, может, там Вас попинают. :) Сам я матчасть детально не рассматривал, поэтому сильно в дискуссию не вмешиваюсь. :)
>_________
>Видел у "кандидата" перл по поводу супер-адгезивности лунной пыли и по поводу того, как должен выглядеть запыленный LRV. Над этим просто необходимо поглумиться.
>Сначала надо пройтись по его знаниям (несуществующим) состава и свойств лунной пыли. Особенно по сравнению с его любимыми аэрозолями, которые он суёт куда ни попадя. Он явно не представляет себе, что пылинки были очень неправильной формы и площадь поверхности сцепления по отношению к массе у них была мизерная.

А что, для пылинок в форме правильных шариков это, к примеру, неверно?
Представление аргумента остановлено наполовине.
Где сравнение формы пылинок реголита с таковыми у муки и вывод, что последние кардинально отличаются?

>Потом можно ткнуть его пальцем в какое-то проведённое исследование - ну хотя бы "Analysis of Surveyor 3 Material and Photographs Returned by Apollo 12", там кроме всего прочего даются в цифрах цифры силы удержания пыли на разных типах поверхностей. Да и на absabs есть ссылки. Видел там абстракт специального исследования по адгезивности.
>Ну а в самом конце можно добить чем-нибудь вроде AS16-107-17511 или AS16-116-18717. Он же привёл фото где Сернан только сел в ровер и проехался на нём пару метров по относительно незапыленной поверхности. Посмотрел бы он на тот же ровер после первого же EVA.
Эти фотографии особенно ценны тем, что защитники признают, что даже такие небольшие по мощи воздействия, как пыление колесами ровера дают запыление на его деталях.
Тем страннее тогда факт отсутствия пыли на опорах приземлившегося лунного модула А-11.
См.


Кстати, в который уже раз приглашаю защитников с Авиабазы и др. форумов сюда.
Здесь намного удобнее, и работает быстрее.
Специально для участия в дискуссиях по Луне регистрация будет упрощенная, надо только написать письмо на kmforum@nm.ru где указать желательный логин и ник, пароль будет выслан по обратному адресу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 21:33:45)
Дата 17.01.2007 21:58:14

Re: Это грустный...

>Уважаемый 7-40!
>У нас есть задачка, по которой Игорь С. предлагал поспорить со специалистами с АВН.

Ага, ага! :) Только я не с АВН и тем более не специалист по лунной пыли. :) Я вообще-то двойными системами занимаюсь. :)

>Фотография нещадно пылящего всеми четырьмя колесами луномобиля - фальшивка.

О как! А почему этого никто до Вас не заметил? ;) За 35 лет-то?

>Поскольку лунная пыль должна моментально покрывать цветные или сверкающие белизной поверхности луномобиля и делать их тусклыми, как сама лунная поверхность.

Должна? Вам? А она знает, что она Вам это должна? ;)

Не, я понимаю - пыль достаточно липкая и налипает на детали. Но она ведь и стряхивается при езде, не так ли?

>Добавлю. Если детали металлические, а пыль, в значительной мере электризующаяся при трении, - будет еще и притягиваться к металлическим частям. Содрав же остатки земных газов, адсорбированных на поверхности, - еще и намертво прирастать к освободившимся от защиты поверхностям.

Вообще-то это всё утверждения, нуждающиеся в доказательстве. Какую роль играет электризация? Насколько сильно пыль может приставать к поверхностям? Почему "намертво"? Нет, без доказательств Вам на слово никто не поверит. :(

>Оспаривать будете?

И не подумаю. Просто предложу доказать Ваши смелые утверждения. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.01.2007 21:58:14)
Дата 17.01.2007 23:07:07

Re: Это грустный...

>Насколько сильно пыль может приставать к поверхностям? Почему "намертво"? Нет, без доказательств Вам на слово никто не поверит. :(

С цементным порошком не сталкивались по жизни? А с мукой?

Причины удержания на поверхностях - возникновение при контакте двух разнородных материалов контакной разности потенциалов и т.н. двойного электрического слоя. - Давно принятая всем миром теория акад. Дерягина. Кстати, преподаваемая на 1 курсе естественно-научных и технических специальностей по программе химии.
При малых(микронных) размерах частиц их вес в земном поле тяжести недостаточен, чтобы преодолеть возникающую силу адгезии, имеющую электрическую природу.

А вот почему ни одна живая душа об этом не задумалась и, пусть не цемент с мукой(типа ладно, - тяжелее стакана в руках ничего держать не приходилось), то хотя бы теорию двойного электрического слоя за 35 лет не вспомнила, - это и для меня загадка...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2007 23:07:07)
Дата 17.01.2007 23:28:02

Re: Это грустный...

>>Насколько сильно пыль может приставать к поверхностям? Почему "намертво"? Нет, без доказательств Вам на слово никто не поверит. :(
>
>С цементным порошком не сталкивались по жизни? А с мукой?

Сталкивался. Намертво не прилипает, легко стряхивается. :)

>Причины удержания на поверхностях - возникновение при контакте двух разнородных материалов контакной разности потенциалов и т.н. двойного электрического слоя. - Давно принятая всем миром теория акад. Дерягина. Кстати, преподаваемая на 1 курсе естественно-научных и технических специальностей по программе химии.

А хто с этим спорит? :)

>При малых(микронных) размерах частиц их вес в земном поле тяжести недостаточен, чтобы преодолеть возникающую силу адгезии, имеющую электрическую природу.
>А вот почему ни одна живая душа об этом не задумалась и, пусть не цемент с мукой(типа ладно, - тяжелее стакана в руках ничего держать не приходилось), то хотя бы теорию двойного электрического слоя за 35 лет не вспомнила, - это и для меня загадка...

Не очень понимаю, о чём Вы. Адгезионные и когезионные свойства лунного грунта стали предметом исследования сразу после того, как грунт впервые попал на Землю. Об этом не знают только опровергатели, удивляющиеся чёткости следов астронавтов и ровера ...Но Вы, вроде, брались доказать, что пыль должна была прилипать к роверу настолько "намертво", что не должна стряхиваться и должна оставаться на ровере постоянно? Вы ещё не отказались от своего намерения? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.01.2007 23:28:02)
Дата 18.01.2007 12:33:10

Re: Это грустный...

>>С цементным порошком не сталкивались по жизни? А с мукой?
>
>Сталкивался. Намертво не прилипает, легко стряхивается. :)

Ну типа желтой Вам карточки - за беззастенчивую ложь.

Или типа вы имели в виду, что горка цемента с лопаты таки слетает? И почти вся. Подумаешь, что лопата вместо радикального черного цвета свежей краски приобрела вполне даже серый цвет... Но в основном-то стряхнулось!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2007 12:33:10)
Дата 18.01.2007 22:59:25

Re: Это грустный...

>>>С цементным порошком не сталкивались по жизни? А с мукой?
>>
>>Сталкивался. Намертво не прилипает, легко стряхивается. :)
>
>Ну типа желтой Вам карточки - за беззастенчивую ложь.

Это где?

>Или типа вы имели в виду, что горка цемента с лопаты таки слетает? И почти вся. Подумаешь, что лопата вместо радикального черного цвета свежей краски приобрела вполне даже серый цвет... Но в основном-то стряхнулось!

С цементом я мало имел дело. С мукой намного больше, о ней и говорю. Мука с ложки стряхивается легко. Ложка после стряхивания муки продолжает блестеть. Запылённой остаётся, но то, что намертво не прилипает - говорю Вам точно, проверьте. И ложка блестит, да.

Насчёт цемента, повторяю, не поручусь. Но даже если бы он вообще не стряхивался с лопаты, это никак не приблизит Вас к доказательству Ваших утверждений. Может, Вам имеет смысл вернуться к доказательствам Ваших утверждений в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201688.htm ? А то они останутся недоказанными, и очередное разоблачение насовской фальшивки сорвётся... :( ;)