От K
К Durga
Дата 12.01.2007 10:50:44
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Дело не в детских комплексах

Обнаружится обман и на завтра Нью-йоркская биржа, такая же дутая как и
американские успехи на Луне, сдуется, начнется <общий кризис капитализма>. А кто
к нему готов? Европейцы, китайцы, наши? Во времена великой депрессии индейцы в
Латинской Америке умирали селеньями, им еду перестали завозить, так как их
продукция временно корпорациям была не нужна (например, олово с боливийских
рудников). А сегодня мир еще более интегрирован, в Эфиопии треть населения
собирает кофе, в других африканских странах голод и сегодня вполне обычное дело,
спасают поставки продовольствия извне. А во время обвального кризиса будет всем
не до них - самим бы выбраться при обрушении внешней торговли, человек не удав -
ему есть нужно каждый день, на несколько недель нарушен подвоз продуктов в
большие города - получай фильм ужасов. Поэтому никто из правительств сегодня не
жаждет сеанса с разоблачением.

Что же до корпоративных интересов, то да, многие ученые и технари не хотят
выступить перед обществом в роли представителей жуликоватой корпорации. Честь
мундира это возможность получать необходимое под честное слово. А как отнимут
честь мундира, так сразу начнется основательная зачистка, и придется многим
отвечать обществу на очень не удобные вопросы, например - почему общество их
должно кормить, каковы результаты труда. Сегодня то позиция многих ученых - что
общество им даже обязано, например, у нашей Академии наук и в мыслях нет, что
она должна объясниться с обществом, хотя бы за ее экспертные советы в
перестройку (за такое на нарах положено сидеть, не говоря уж о том, что Академия
наук должна быть за такое разогнана в шею, заменена чем то другим). Впрочем, что
она породила, то ее и добьет.

Так что интересы у всех здесь вполне конкретные - корыто, а не какие-то
психологические комплексы и завихрения.
От А.Б.
К K (12.01.2007 10:50:44)
Дата 12.01.2007 11:24:33

Re: Забавно.

>Обнаружится обман и на завтра Нью-йоркская биржа, такая же дутая как и
>американские успехи на Луне, сдуется, начнется <общий кризис капитализма>.


С чего бы это? Товарооборот рухнет от огорчения? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (12.01.2007 11:24:33)
Дата 12.01.2007 14:27:05

Re: Забавно.

>>Обнаружится обман и на завтра Нью-йоркская биржа, такая же дутая как и
>>американские успехи на Луне, сдуется, начнется <общий кризис капитализма>.
>

>С чего бы это? Товарооборот рухнет от огорчения? :)

Наилучшей моделью является автомобильная пробка. В одном месте кто-то застрял, а за ним выстроилась автомобильная очередь. А впереди - пустая дорога.

Или ситуация с исчезновением на несколько часов электроэнергии на юге Москвы. Вроде как дороги никто не загромождал. Но потухшие светофоры - создали неразбериху на перекрестках - и парализовали движение.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 14:27:05)
Дата 12.01.2007 18:26:52

Все же

>>>Обнаружится обман и на завтра Нью-йоркская биржа, такая же дутая как и
>>>американские успехи на Луне, сдуется, начнется <общий кризис капитализма>.
>>С чего бы это? Товарооборот рухнет от огорчения? :)

>Наилучшей моделью является автомобильная пробка. В одном месте кто-то застрял, а за ним выстроилась автомобильная очередь. А впереди - пустая дорога.

Хе, на Нью-йоркской товарной бирже только обрадуются и скажут, что нефиг тратить деньги на всякие правительственные программы, вот частный сектор - никогда такими глупостями не занимается.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (12.01.2007 18:26:52)
Дата 12.01.2007 18:58:01

Re: Все же

>Хе, на Нью-йоркской товарной бирже только обрадуются и скажут, что нефиг тратить деньги на всякие правительственные программы, вот частный сектор - никогда такими глупостями не занимается.

Напомню ситуацию начала 80-х.
Американская промышленность проигрывала импорту практически во всех сферах. В первую очередь за счет дешевизны рабочей силы. Качество - тоже перестало быть козырем. Оно ограничивалось именно пределом возможностей человека. Выхд был в тотальной автоматизации производств. С тем, чтобы вытеснить по возможности человеческий фактор. Но... на разработку автоматики никто тратиться не желал. И это было тупиком, из которого США вывел Рейган. Огромные бюджетные вливания в СОИ позволили Джененрал дайнемикс, например, продавать правительству свои изделия так, что 4-центовый диод государству обходился в доллар. За счет сверхрентабельности работы на "звездные войны" задействованные в СОИ корпорации и отрасли сумели профинансировать собственные разработки в области автоматики для гражданских производств и - выбросить готовый продукт на рынок. Американская промышленность - стала отбивать собственный рынок.

Бюджетные ассигнования - это не расходы. Это на самом деле инвестиции туда, куда не захочет и не сумеет вложить деньги никакой частник. Ни один, ни скопом. И эти инвестиции - разгоняют экономику.

А когда Конгресс отказывает правительству в доверии, деньги начинают расходиться только на социалку. И стимулируют только инфляцию.

Но есть гораздо более серьезный момент. Мы пока говорили только о ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ вливаниях. В случае серьезного скандала обрезаются не только дополнительные, но и давно сформированные бюджетные линии. Т.е. спокойно выполняемые программы обычного текущего финансирования стандартной нормы потребляемых самолетов, ракет, запчастей к ним, какого-то научного оборудования, каких-то разработок. И если скандал затрагивает эту часть финансов, то именно с этого начинается эффект домино. Как в случае инвестиций один доллар активирует 10 долларов частных инвестиций, так в случае обрезания программ 1 урезанный бюджетный доллар в высокотехнологичных отраслях - на 10 долларов сжимает частную активность в сфере обслуживания народа, занятого в этих отраслях. Сокращение персонала, занятого строительством чего-то космического - делает ненужными кучу бистро, магазинчиков, агентсв по недвижимости и служб по производству и развозке пиццы.


От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 18:58:01)
Дата 15.01.2007 16:54:21

не понял

как это США "отбили" свой рынок? Перемещением производства в Китай?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2007 18:58:01)
Дата 12.01.2007 21:53:02

Хорошая точка зрения. Плохо, что

очень мало американцев её разделяет...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (12.01.2007 21:53:02)
Дата 12.01.2007 23:13:47

Re: Хорошая точка...

>очень мало американцев её разделяет...

А они-то тут с какого боку?
От K
К А.Б. (12.01.2007 11:24:33)
Дата 12.01.2007 12:07:22

Не очень

> С чего бы это? Товарооборот рухнет от огорчения? :)

Старт компьютерного бизнеса покоится на обмане - промышленникам обосновали, что
от применения компьютеров их дела мгновенно улучшатся (оптимизация и т.д.),
хорошо, что затем нашлась ниша игр и интернета. Затем был бум на новейшие
лекарства. Сейчас всем обещают космическое такси, даже у арабов строят
космодром. Скоро, видимо, начнут раскручивать психоз с нано-технологиями. Все
это трест, который может лопнуть, и лопнуть он может с любой стороны. А история
с Луной неизбежно потянет за собой истории с остальными аферами, и биржа
мгновенно ляжет, так как там начнется не просто бегство капиталов, а мгновенное
обрушение - король то гол.
От Chingis
К K (12.01.2007 12:07:22)
Дата 15.01.2007 16:55:54

да ну

Ничего от этого не обрушится. Куда важнее текущая цена на нефть. Полет на Луну - так, баловство, прошедгшая и порядком забытая война. Высадимся мы к примеру сейчас на Марс. И чего? Кого это колыхнет?
От А.Б.
К K (12.01.2007 12:07:22)
Дата 12.01.2007 12:26:45

Re: Полноте!

>Старт компьютерного бизнеса покоится на обмане - промышленникам обосновали, что...

Крах "Энрона" - вызвал обвал системы? :)

Скажу вам откровенно - пока не зашатается "фууд-сток" - и не надейтесь на "кризис капиталистической системы".


От K
К А.Б. (12.01.2007 12:26:45)
Дата 12.01.2007 15:08:07

Ну Вы сравнили

> Крах "Энрона" - вызвал обвал системы? :)

"Энрон" это обычная компания (в нее арабы вкладывали свои сотни миллиардов?), а
речь идет о всей области высоких технологий (главного экономического пузыря США
на сегодня - "мотора" их бизнеса), которые оказываются обычным надувательством
(и в которые все вкладывают исключительно "веруя" в непререкаемое превосходство
США, а они окажутся мелким жуликом). Как только отзовут средства с рынка высоких
технологий, все остальное полетит кувырком. Поэтому, были или нет американцы на
Луне - вопрос не только технический.
От А.Б.
К K (12.01.2007 15:08:07)
Дата 12.01.2007 15:18:39

Re: Не полетит.

>Как только отзовут средства с рынка высоких
>технологий, все остальное полетит кувырком.

:) Это вам Маркс посоветовал, да? :))

>Луне - вопрос не только технический.

Еще организационный.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/186/186028.htm

см. 2 и 3 ссылки в постинге.


От K
К А.Б. (12.01.2007 15:18:39)
Дата 14.01.2007 19:01:30

Маркс здесь не причем.

> :) Это вам Маркс посоветовал, да? :))

То, что марксисты называют кризис перепроизводства, имеет совершенно иную
природу, это кризис задолженности. Если совершенная рыночная экономика, то
прибыль равна нулю (например, сельское хозяйство на Западе работает
приблизительно по совершенной схеме - много мелких поставщиков и мала стоимость
перемещения продуктов, поэтому 40 проц бюджета европейского союза идет на
дотации с-х). У рыночной экономики есть только один плюс - скорость реакции, в
этом то и суть капитализма - способность к быстрому переключению на разные виды
товаров в промышленности. Но чтобы переключить производство на новый товар,
промышленнику нужны деньги, а их можно взять у банкира, под проценты. Если
капиталисты не находят новый рынок - им труба, в соревновании друг с другом они
прибыль друг друга автоматически обнуляют. А чем тогда банкиру отдавать? Вот
когда задолженности нарастают как ком - начинается <общий кризис капитализма>,
например в 1929-м году произошла великая депрессия. Затем они были выбиты из
рыночных условий войной. А к 1970-му ожидался новый цикл кризиса (их индексы на
бирже имели вид пилы, болтанка была в разы). И вот Фридман ввел монетаризм,
рассказывать долго, они там много чего сделали, но главное - они расширили поле
для займа промышленникам введя большую спекулятивную горку псевдо-ценных-бумаг,
посадили доллар всем на загорбок, заставили арабов все свои доходы держать в их
минфине(!!! Заставили их перевести в ценные бумаги США, что затем заставили
сделать и Россию). В последние десятилетия, насколько понимаю, они вообще
взялись за авантюры, например, частный космос (создание искусственного рынка).
Если сегодня разразится скандал, вскроются и другие их аферы, это неизбежно
приведет к оттоку капитала из американского сектора высоких технологий, а затем
начнется крах, так как их горка задолженностей давно превысила все разумные
пределы. У США все крутится вокруг экономики - Ирак атаковали из-за решения
Хусейна создать не долларовую нефтяную биржу, по этой же причине будет скоро
атакован Иран, а это весьма рискованное предприятие. Россия хочет создать не
долларовую нефтяную биржу. На самом деле США может в разы снизить потребление
нефти, проблема нефти не в том, что на ней машины ездят, а в том - что в нее
вкладывают деньги, на которые затем и финансируется все остальное в США. Для них
сейчас любой отток средств в финансирование экономики - смертелен.

Смогут ли они и дальше оттягивать крах? Не смогут, так как они уже не могут даже
оплачивать проценты, только за счет новых займов. Для них, похоже, не только
отток, а просто не получение новых займов смертельно. Когда начнется крах? Мне
кажется, что повторится сценарий 1929-го года, когда подставили именно
консерваторов. Тогда крах начнется в этом году. А затем начнется ад.
От А.Б.
К K (14.01.2007 19:01:30)
Дата 14.01.2007 19:46:55

Re: Знаете ли что...

>капиталисты не находят новый рынок - им труба, в соревновании друг с другом они прибыль друг друга автоматически обнуляют.

Пока для вас прибыль будет значить лишь "банковский доллар" - вы так и будете делать неправильные выводы. :)

Все немного сложнее устроено. Неприпятности обвала финансовой системы велики, но несмертельны. Не раз уже их переживали за историю человечества...
От K
К А.Б. (14.01.2007 19:46:55)
Дата 14.01.2007 22:49:19

Re: Знаете ли

> Пока для вас прибыль будет значить лишь "банковский доллар" - вы так и будете
> делать неправильные выводы. :)

?????

> Все немного сложнее устроено. Неприпятности обвала финансовой системы велики,
> но несмертельны. Не раз уже их переживали за историю человечества...

В 1929-м? Если правильно помню, то биржевые индексы они подтянули до
докризисного уровня только через 25 лет (и это не смотря на самое лучшее время
для американской промышленности). В 1970-х Фридман их из могилы вытащил.
От А.Б.
К K (14.01.2007 22:49:19)
Дата 14.01.2007 22:58:51

Re: ТАкой вывод из ваших тезисов следует.

>?????


Так что или мой черед: ????!!!!
Или формулируйте мысли детальнее.

>В 1929-м? Если правильно помню, то биржевые индексы они подтянули до
>докризисного уровня только через 25 лет

Но не загнулись? И какую-никакую войну вытянули...
Так что - опыт переживания финансовых неприятностей у них есть.