От Durga
К Игорь С.
Дата 22.01.2007 03:00:23
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Тут есть важные замечания и детали.

Привет
>вы высказали, спорить не буду. Однако

>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...

Если наезды со стороны скептиков направлены на НАСА, представителей которой здесь нет, то наезды защитников направлены непосредственно на скептиков, участвующих в дискуссии. Первый способ не снижает уровня дискуссии в отличие от случая, когда наезжают на конкретного участника, что видет к постоянному возникновению не очень ясных личных мотивов, и перебранкам личного характера.

>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>>2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?
>
>>У вас есть выбор без оскорбительных заявок. Продолжайте дискуссию, давая оппонентам информацию, которая делает их компетентнее (причем может получиться так, что ваша информация его не убедит - и это не потому что оппонент тупой, а потому что ваша информация действительно не убедительна). Выходите из дискуссии. Просто зафиксируйте свое мнение.
>
>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?

Ну я не прочь, чтобы понимание приходило итерационно, но я против прямолинейных заявлений о том что некто не знает "основные вещи". В большей степени потому что эти основные вещи касаются очень серьезных вопросов, и их очевидность находится лишь в мозгу того, кто считает их очевидными. Предлагаю ограничить "основные" вещи знаниями средней школы. Если человек ошибается следует указать ему на ошибку. Как в геометрии слова "это очевидно" не желательны в научном споре. Всё надо доказывать, обосновывать.

>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

Нет конечно. Но я читая посты защитников замечаю упорное постоянство подтасовать аргумент типа "скептик Х - полный осёл, нечего его вообще слушать". Такие рассуждения я осуждаю. Если некий скептик кажется вам глупым, опровергните его по своему, после чего сообщите участникам дискуссии, что не намерены в дальнейшем общаться с этим Х.

>Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?

Во-первых, есть лица с которыми дискутировать я не намерен. Во-вторых, со стороны скептиков нет подобного рода жалоб - напротив, защитников мы приглашаем.

>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.

Вот вы спросили, что такое апломб. Вот например заявление "нужно кое-что знать по теме" - это апломб - неявное заявление, что дескать оппонент ничего вообще не знает. Даже если по вашему это так, постарайтесь не использовать такие обороты. К тому же вы ввели в заблуждение публику, назвав 7-40 "кембриджским профессором", в результате чего многие находятся в недоразумении. Нужно отдать 7-40 должное, он это опроверг. Но попытка вместо технических аргументов щеголять званиями (мол он кембриджский профессор, а я его денщик) это тоже апломб.

Далее наверное самое важное - я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия. Попытайтесь понять, что кто-то имеет иное мнение. Потому не должно быть заявлений от единственной и абсолютной истины, потому что такие заявления - это апломб. Почаще вставляйте обороты "по моему мнению", "как я считаю", "по версии НАСА" вместо заявлений типа "это есть".


>>>Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.
>>
>>Чем все скептики?
>
>Да, чем все.

Вот еще один явный, грубый пример апломба. Вы лично экзаменовали всех скептиков?

>Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.

>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.
>
>Я попытался развеять туман... :о)

У вас это не получилось.
Большой опыт работы на непоследней должности в большой организации, ворочающей миллиардами, по близкой тематике. Это что, не туман?

И что мы должны думать? Может вы в НАСА работаете, так так и скажите - отношение к вам мигом изменится.


>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

Да бросьте вы. Вам просто не хочется менять свою картину на другую, в которой ложь и манипуляция правят бал. Отнюдь не все материалы у него под рукой.

>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

А я не одобрил ваш подход "болельщика".

>Ну, так вперед.

>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

Не могли бы дать ссылку на эти знания - я прочел отнюдь не все ваши сообщения.

>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

Хотелось бы, чтобы сложность тех проблем которые вы хотите развернуть не мешала ведению дискуссии. К сожалению требуются более простые пути, а инициатива наказуема исполнением, так что Игорь предлагаю вам подключаться по полной в дело.
От Игорь С.
К Durga (22.01.2007 03:00:23)
Дата 23.01.2007 22:20:29

Есть, есть

>>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...

>Если наезды со стороны скептиков направлены на НАСА, представителей которой здесь нет,

Это вы так считаете. А я считаю что это наезд лично на меня и на всех, кто работал в науке и хай-теке. И все (почти), кто там работал, считают так. Что будет делать? Вы утверждаете "все ваши знания - фигня, весь ваш опыт - фигня, вас с вашими знаниями и вашим опытом можно обвести вокруг пальца как маленького мальчика" - разве не так? Разве вы это не утверждаете? Причем без всяких имхов? Разве это не является наездом?

>то наезды защитников направлены непосредственно на скептиков, участвующих в дискуссии.

Не на скептиков, а на их знания.

>Первый способ не снижает уровня дискуссии

Снижает до безобразия.

>в отличие от случая, когда наезжают на конкретного участника,

А вот объяснение отсутствия основных знаний - вообще не должно снижать.

> что видет к постоянному возникновению не очень ясных личных мотивов, и перебранкам личного характера.

Что будем делать? Мы разошлись по всем пунктам?

>>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?

>Ну я не прочь, чтобы понимание приходило итерационно, но я против прямолинейных заявлений о том что некто не знает "основные вещи".

Почему? Динамику флага нельзя объяснить и понять не зная теоретической механики. В данноом случае теормех - это основная вещь. Почему, если я знаю, что теормех - основная вещь для для объяснения обсуждаемого явления, если очевидно, что вы его не знаете, почему я не могу сказать, что вы не знаете основных вещей? Ну объясните мне?

> В большей степени потому что эти основные вещи касаются очень серьезных вопросов, и их очевидность находится лишь в мозгу того, кто считает их очевидными.

Я же не пишу, что вы не знаете очевидных вещей - я пишу - основных. Т.е. без знания которых невозможно говорить о предмете. Вас это не устраивает? Почему?

>Предлагаю ограничить "основные" вещи знаниями средней школы.

Почему? Потому что вам так удобно в данном разговоре? В школе не изучают китайский. Предлагаете ограничить основные знания по китайскому "ничем"? Правда, объясните, очень любопытно...

Еще раз - "основные" - это те, без которых разговор становится бессмысленным. Неважно где их преподают.

>Если человек ошибается следует указать ему на ошибку. Как в геометрии слова "это очевидно" не желательны в научном споре. Всё надо доказывать, обосновывать.

Ему и указывают - незнание базовых, основных понятий. И дело самого человека либо спросить, какие именно понятия имеются в виду, либо доказать что это понятия он знает, а дело совсем в другом.

>>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

>Нет конечно. Но я читая посты защитников замечаю упорное постоянство подтасовать аргумент типа "скептик Х - полный осёл, нечего его вообще слушать".

Согласен. Надо писать: "к сожалению скептик Х не знает основных вещей, поэтому его аргументы не имеют отношения к делу".

>Такие рассуждения я осуждаю. Если некий скептик кажется вам глупым, опровергните его по своему, после чего сообщите участникам дискуссии, что не намерены в дальнейшем общаться с этим Х.

Это правильно.

>>Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?

>Во-первых, есть лица с которыми дискутировать я не намерен. Во-вторых, со стороны скептиков нет подобного рода жалоб - напротив, защитников мы приглашаем.

Так на АВН и на авиабазе вас тоже ждут не дождутся! Вперед, вы там желанные гости!

>>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.

>Вот вы спросили, что такое апломб. Вот например заявление "нужно кое-что знать по теме" - это апломб - неявное заявление, что дескать оппонент ничего вообще не знает.

Вы категорически против использования преувеличиний и гипербол в разговорной речи?

> Даже если по вашему это так, постарайтесь не использовать такие обороты. К тому же вы ввели в заблуждение публику, назвав 7-40 "кембриджским профессором", в результате чего многие находятся в недоразумении.

Ай-яй-яй. Будем считать кто еще и как ошибался?
Вам что важно, ярлык или фактические знания? 7-40 действительно хорошо знает физику, это я говорю на основе его дискуссии по СТО, он действительно преподает физику студентам в иностранном университете. Так что не так уж сильно я и ошибся...

>Нужно отдать 7-40 должное, он это опроверг. Но попытка вместо технических аргументов щеголять званиями (мол он кембриджский профессор, а я его денщик) это тоже апломб.

Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...

>Далее наверное самое важное - я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия.

Вы упорно не замечаете что таким высказыванием вы наносите жесткое оскорбление. Причем без всяких оснований.

>Попытайтесь понять, что кто-то имеет иное мнение.

Попытайтесь понять, что я прекрасно знаю, что кое-кто имеет другое мнение. Постарайтесь понять, что кое-кто считает высказывание "я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия. " - оскорблением.

>Потому не должно быть заявлений от единственной и абсолютной истины, потому что такие заявления - это апломб. Почаще вставляйте обороты "по моему мнению", "как я считаю", "по версии НАСА" вместо заявлений типа "это есть".

Сосчитайте пожалуйста, сколько раз вы в этом сообщение употребили эти слова. И я не буду писать "по-моему мнению теорема Пифагора верна", даже если у кого-то есть другое мнение на этот счет.

>Вот еще один явный, грубый пример апломба. Вы лично экзаменовали всех скептиков?

А надо лично экзаменовать всех, кто считает что 2х2=5?

>>Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.

>>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.

>>Я попытался развеять туман... :о)
>У вас это не получилось.
>Большой опыт работы на непоследней должности в большой организации, ворочающей миллиардами, по близкой тематике. Это что, не туман?

Если у вас есть хотя бы базовые знания - конечно не туман. Если их нет - что бы я ни сказал - будет туманом. Вам что, нужна расшифровка того, что я сказал?

>И что мы должны думать?

Вы должны думать, что я знаю, как организованы работы в многомиллиардных проектах, выпоняемых большими организациями. Проект НАСА - такой.
Что здесь непонятно?

>Может вы в НАСА работаете, так так и скажите - отношение к вам мигом изменится.

Вам не понятно, что из "близкой тематики" автоматически следует, что не в НАСА? Если это непонятно, то мне трудно вам помочь...

>>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

>Да бросьте вы. Вам просто не хочется менять свою картину на другую, в которой ложь и манипуляция правят бал.

Вы не считаете, что опять наносите личное оскорбление? Причем без всякого повода с моей стороны?

>>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

>А я не одобрил ваш подход "болельщика".

Durga, мне хочется ругаться матом и сдерживаюсь из последних сил. Ну почему вы требуете от меня писать имхо даже когда я пишу о справедливости уравнений теоретической механики, а сами без всяких имхов беретесь "одобрять или не одобрять" мой способ участия в дискусии?

>>Ну, так вперед.

>>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

>Не могли бы дать ссылку на эти знания - я прочел отнюдь не все ваши сообщения.

Вы опять не поняли. Ничего не поняли. Я написал, что эти знания необходимы, и только. Вы спрашиваете где вы с ними можете ознакомиться?
Можно из этого хаключить, что этих базовыз знаний у вас нет? Или вы просить чуть подробнее описать эти знания? Или вы вообще не представляете, как организованы планирование и реализация многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий и что может чего не может быть в таких проектах?

Если не представляете - может вам спросить?

>>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

>>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

>Хотелось бы, чтобы сложность тех проблем которые вы хотите развернуть не мешала ведению дискуссии.

Я понимаю ваше желание. А можете понять, что это невозможно? Что нельзя серьезно вести дискуссию о методах решения сингулярных интегральных уравнений не зная что такое производная?

>К сожалению требуются более простые пути, а инициатива наказуема исполнением, так что Игорь предлагаю вам подключаться по полной в дело.

Предлагайте себе и своим коллегам. Я написал, что могу и что нет. Зададите вопросы - отвечу. А включаться по полной в ваше дело - с какой стати?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (23.01.2007 22:20:29)
Дата 24.01.2007 00:57:02

Re: Есть, есть

>Вам что важно, ярлык или фактические знания? 7-40 действительно хорошо знает физику, это я говорю на основе его дискуссии по СТО, он действительно преподает физику студентам в иностранном университете. Так что не так уж сильно я и ошибся...

Ох, Игорь, да не заслуживаю я комплиментов. :) Физику я знаю в достаточно узких пределах (докторский экзамен, сданный уже много лет как), которые нигде не отличаются особой глубиной: астрофизика - это ведь нечто среднее между наукой и шаманством. :) Что до СТО, то у меня просто выработался навык объяснять вещи "на пальцах", разжёвывать их "по самое немогу". Да и то - в случае с Фроловым всё было напрасно. :( СТО сама по себе - слишком простая теория, чтобы по ней делать выводы. Вот за ОТО, например, я бы уже не взялся. :) А вот теормех объясняю обычно с удовольствием. :)

>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...

У меня точно нет. :)

...Что касается сути вопроса - тут будет уместно вставить мнение Старого с Авиабазы. Ща вставлю.
От Игорь С.
К 7-40 (24.01.2007 00:57:02)
Дата 24.01.2007 07:25:44

Именно

>Ох, Игорь, да не заслуживаю я комплиментов. :)

Со стороны виднее....

>Физику я знаю в достаточно узких пределах (докторский экзамен, сданный уже много лет как), которые нигде не отличаются особой глубиной: астрофизика - это ведь нечто среднее между наукой и шаманством. :) Что до СТО, то у меня просто выработался навык объяснять вещи "на пальцах", разжёвывать их "по самое немогу".

Именно это и имею в виду...

>>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...

>У меня точно нет. :)

Но это не мешает вам относиться с уважением к тем, у кого оно есть и кто его подтверждает, правда?

>...Что касается сути вопроса - тут будет уместно вставить мнение Старого с Авиабазы. Ща вставлю.

Я подумаю над словами Старого. Жаль, если он прав.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли