От 7-40
К Karev1
Дата 31.01.2007 18:26:14
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: да, последний...

>>Потому что не сбивают. С чего Вы взяли, что сбивают?
>В "новостях" передали, что сбили свой старый спутник. Все как у американцев. Где-то с неделю назад.

Вы верите всему, что говорят в новостях, и никогда не интересуетесь подробностями? ;)
От Karev1
К 7-40 (31.01.2007 18:26:14)
Дата 31.01.2007 18:37:40

Re: да, последний...

>>>Потому что не сбивают. С чего Вы взяли, что сбивают?
>>В "новостях" передали, что сбили свой старый спутник. Все как у американцев. Где-то с неделю назад.
>
>Вы верите всему, что говорят в новостях, и никогда не интересуетесь подробностями? ;)
Времени мало.
Да, сейчас добиваю остатки трафика, зашел на авиабазу. Очень много, надо сутками читать и по большей части перебранка. Заметил один перл. Там ваши орлы Левантовского разоблачили с какой-то стыковкой Аполлона с 3-й ступенью. Лень было искать, чем там у вас дело кончилось? Разоблачили Левантовского или нет? :-))))))))
От 7-40
К Karev1 (31.01.2007 18:37:40)
Дата 31.01.2007 23:07:49

Re: да, последний...

>Да, сейчас добиваю остатки трафика, зашел на авиабазу. Очень много, надо сутками читать и по большей части перебранка. Заметил один перл. Там ваши орлы Левантовского разоблачили с какой-то стыковкой Аполлона с 3-й ступенью. Лень было искать, чем там у вас дело кончилось? Разоблачили Левантовского или нет? :-))))))))

Да как сказать... Проверить, написана ли та галиматья, которую Вы вроде бы взяли из Левантовского, никто из нас не смог: у нас у всех более позднее издание, в котором этой галиматьи во всяком случае не содержится. Независимо от того, была эта галиматья в более раннем издании, она не перестаёт быть ахинеей в последней инстанции. Нужно ничего не знать о программе "Аполлон", чтобы эту ахинею воспринять всерьёз. И нужно быть воинствующим невеждой, чтобы её ещё и разоблачать. Во всяком случае, "Аполлон-7" никак не мог даже пытаться состыковаться с верхней ступенью "Сатурна", потому просто, что на этой ступени не было стыковочного узла. И Вы напрасно будете искать что-либо про попытки такой стыковки в насовской версии: ничего подобного в насовской версии просто нет, никогда не было и не могло быть. В задачу "А-7" входило сближение со ступенью - но никак не стыковка с ней.

Не знаю, откуда Попов (и Вы?) взяли эту чепуху про якобы неудавшуюся стыковку. Из Левантовского, что ли? Вообще-то этот дядя достаточно аккуратный, так что верится с трудом. Вы не могли бы сосканировать и куда-нибудь вывесить соответствующую страницу? Или хотя бы перепечатать весь абзац? Но даже если Левантовский вдруг оплошал - это Попова (и Вас?) никак не оправдывает. Повторяю также, что в более позднем издании этой чепухи точно нет (у меня есть книжка), и, скорее всего, Вы её больше нигде не найдёте. И уж точно - Вы её не найдёте в насовской версии.
От Karev1
К 7-40 (31.01.2007 23:07:49)
Дата 01.02.2007 16:39:56

Re: да, последний...


>Да как сказать... Проверить, написана ли та галиматья, которую Вы вроде бы взяли из Левантовского, никто из нас не смог: у нас у всех более позднее издание, в котором этой галиматьи во всяком случае не содержится. Независимо от того, была эта галиматья в более раннем издании, она не перестаёт быть ахинеей в последней инстанции. Нужно ничего не знать о программе "Аполлон", чтобы эту ахинею воспринять всерьёз. И нужно быть воинствующим невеждой, чтобы её ещё и разоблачать. Во всяком случае, "Аполлон-7" никак не мог даже пытаться состыковаться с верхней ступенью "Сатурна", потому просто, что на этой ступени не было стыковочного узла. И Вы напрасно будете искать что-либо про попытки такой стыковки в насовской версии: ничего подобного в насовской версии просто нет, никогда не было и не могло быть. В задачу "А-7" входило сближение со ступенью - но никак не стыковка с ней.
Поставить задачу стыковки со ступенью - сам бог велел. Это же штатная операция при полете к Луне. Нужно было только разместить стыковочный агрегат (даже упрощенный - без люка) на том месте где в шатном полете находится стыковочный узел ЛМ. Какая же это галиматья? Да еще по отношению к Левантовскому. У него на каждом шагу ссылки на источники и список исп-й литературы на несколько страниц. Ну да бог с ней, со стыковкой. Тут интересно другое, на что уже обращал внимание Попов в книге. Данные о технических данных и даже о подробностях полетов сильно отличаются от источника к источнику. И не только на ранних стадиях разработки. 1974-й - это уже после окончания программы А-н. Подробности полета Левантовский приводит с посекундной разбивкой. А тут такой "ляп".А через 6 лет он исчезает. Вероятно, Левантовский взял другой , более поздний источник. Получается, что с годами история полетов, в том числе и технические подробности, сильно "приглаживаются". Тут мне дали ссылку на Шумейко, я стал сравнивать с Левантовским и обнаружил оччень существенные разногласия. Интересно, какой год издания Шумейко в сети? Наверное совсем свежий. Вес первой ступени по Левантовскому и Шумейко отличается на ДВЕСТИ тонн!!! А ведь это не "Мурзилка" и "Юный техник". Учебник и популярная книга очень хорошего уровня, рекомедованная даже студентам соответствующих специальностей. Собственно говоря, уровень Левантовского соответствует учебнику, только без высшей математики.
>Не знаю, откуда Попов (и Вы?) взяли эту чепуху про якобы неудавшуюся стыковку. Из Левантовского, что ли? Вообще-то этот дядя достаточно аккуратный, так что верится с трудом. Вы не могли бы сосканировать и куда-нибудь вывесить соответствующую страницу? Или хотя бы перепечатать весь абзац? Но даже если Левантовский вдруг оплошал - это Попова (и Вас?) никак не оправдывает. Повторяю также, что в более позднем издании этой чепухи точно нет (у меня есть книжка), и, скорее всего, Вы её больше нигде не найдёте. И уж точно - Вы её не найдёте в насовской версии.
Вот о том и речь - с годами версия приобретает "канонический вид". :-))
От 7-40
К Karev1 (01.02.2007 16:39:56)
Дата 01.02.2007 18:04:16

Re: да, последний...

>Поставить задачу стыковки со ступенью - сам бог велел. Это же штатная операция при полете к Луне. Нужно было только разместить стыковочный агрегат (даже упрощенный - без люка) на том месте где в шатном полете находится стыковочный узел ЛМ.

Стыковка была уже многожды отработана на "Джеминаях". Разрабатывать новую конструкцию со стыковочным узлом на 2-й ступени "Сатурна-1Б" - это совершенно лишнее. Стыковочным узлом тут никак не обойдёшься. Пришлось бы делать 2-ю ступень управляемой. Ставить на неё дополнительную двигательную систему. Её собственная ДУ для этой цели никак не подходила: во-первых, движок слишком мощный, во-вторых, сближаться и стыковаться со ступенью, в которой ещё есть водород с кислородом, просто опасно. Так что пришлось бы разрабатывать вдобавок новые системы для установки на ступень. И это - лишь для того, чтобы ещё раз отработать стыковку, уже многожды отработанную на "Джеминаях"? При том, что эту же стыковку предстояло отработать и в А-9, и в А-10? Смешно.

>Какая же это галиматья?

Ахинейная, ерундовая, рафинированная галиматья. Никакой стыковки со ступенью А-7 осуществлять не собирался и не мог. Просто - НЕ БЫЛО ЭТОГО.

>Да еще по отношению к Левантовскому. У него на каждом шагу ссылки на источники и список исп-й литературы на несколько страниц.

Ничем не могу помочь. :( Если галиматья в старом издании Левантовского - значит, виноват Левантовский. Попробуйте найти ту литературу, на которую он ссылается в отношении этой "стыковки" и проследить, откуда у этого бреда ноги растут. Факты же таковы, что никакой стыковки со ступенью А-7 СОВЕРШАТЬ НЕ СОБИРАЛСЯ И НЕ МОГ. В моём издании (80-го года, кажется) ничего подобного про "стыковку" А-7 нет и в помине.

>Ну да бог с ней, со стыковкой. Тут интересно другое, на что уже обращал внимание Попов в книге. Данные о технических данных и даже о подробностях полетов сильно отличаются от источника к источнику. И не только на ранних стадиях разработки. 1974-й - это уже после окончания программы А-н. Подробности полета Левантовский приводит с посекундной разбивкой. А тут такой "ляп".А через 6 лет он исчезает. Вероятно, Левантовский взял другой , более поздний источник. Получается, что с годами история полетов, в том числе и технические подробности, сильно "приглаживаются".

Ничего подобного не получается. Есть источники и "источники". Какая-нибудь журнальная публикация ни в коем случае не является источником достоверных сведений о программе "Аполлон". ЕДИНСТВЕННЫМ ДОСТОВЕРНЫМ ИСТОЧНИКОМ могут являться ТОЛЬКО публикации самой НАСА. Всё остальное - это пересказ, где могут быть ошибки. И эти ошибки неизбежно встречаются. Вот если Вы сумеете обнаружить, что ИМЕННО НАСОВСКИЕ ВЕРСИИ меняются год от года - тогда Вы действительно напали на "золотую жилу". А так - всё пустое. Попробуйте найти в старых насовских источниках, чтобы что-то говорилось о стыковке А-7. Попробуйте. Найдёте - молодцом. Не найдёте - увы. По Левантовскому же советую посмотреть тот источник, на который он ссылается.

>Тут мне дали ссылку на Шумейко, я стал сравнивать с Левантовским и обнаружил оччень существенные разногласия.

И здесь, и там приводятся средние цифры. Откуда они взяты и как посчитаны - неизвестно. Они могут расходиться, хотя вряд ли существенно. Но доступны на насовском сервере и конкретные цифры по каждой экспедиции. Не все, но многие.

>Интересно, какой год издания Шумейко в сети? Наверное совсем свежий.

Брошюра Шунейко - 1973-го года.

>Вес первой ступени по Левантовскому и Шумейко отличается на ДВЕСТИ тонн!!!

Вы ничего не путаете? Сама 1-я ступень имела сухую массу ок. 135 тонн (по памяти). Её заливка в разных миссиях была различной, но разница была порядка 100 тонн. Кроме того, в перед отделением ракеты от стола успевало сгореть ок. 50 тонн.

Не дадите ли данные Левантовского? У Шунейко ( http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ):
Стартовый вес, т --- 2145
Вес топлива, т --- 2010
Сухой вес, т --- 135
Вес конструкции, т --- 127

У Левантовского, 80-й год: "Первая ступень ракеты «Сатурн-5», имеющая обозначение S-IC, имеет массу 2280 т, причем масса топлива равна 2149 т". - http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm

Расхождение в сотню тонн, что полностью соответствует разнице между разными миссиями и учёту выгоревшего на стартовом столе топлива.

>А ведь это не "Мурзилка" и "Юный техник". Учебник и популярная книга очень хорошего уровня, рекомедованная даже студентам соответствующих специальностей. Собственно говоря, уровень Левантовского соответствует учебнику, только без высшей математики.

Это не учебник, это популярная книжка. Цифры везде средние или какие-то выборочные. Сотня тонн как раз соответствует разнице между разными миссиями и учёту-неучёту разных факторов.

>Вот о том и речь - с годами версия приобретает "канонический вид". :-))

Нет. Ничего подобного не происходит. Вот если Вы сумеете уличить НАСА в том, что их версия меняется - тогда да. А то, что разные источники бОльшей или меньшей достоверности приводят слегка отличающиеся цифры, да ещё не конкретизируя, для какой конкретно из 13 ракет они взяты - то это абсолютно ни о чём не говорит. Вы попробуйте найти изменения в насовской версии, а не в её пересказах. А то получается, как в анекдоте с Карузо, которого "Рабинович напел". :)
От Karev1
К 7-40 (01.02.2007 18:04:16)
Дата 02.02.2007 11:13:44

Про СУ второй ступени С-1Б.

>Стыковка была уже многожды отработана на "Джеминаях". Разрабатывать новую конструкцию со стыковочным узлом на 2-й ступени "Сатурна-1Б" - это совершенно лишнее. Стыковочным узлом тут никак не обойдёшься. Пришлось бы делать 2-ю ступень управляемой. Ставить на неё дополнительную двигательную систему. Её собственная ДУ для этой цели никак не подходила: во-первых, движок слишком мощный, во-вторых, сближаться и стыковаться со ступенью, в которой ещё есть водород с кислородом, просто опасно. Так что пришлось бы разрабатывать вдобавок новые системы для установки на ступень.
Ага, вот тут-то вы и попались. Давно хотел выяснить, была ли у 2-й ступени С-1Б и 3-й ступени С-5 своя система управления. Вы говорите, что нет и это вроде логично, ведь для перехода на траекторию полета к Луне можно использовть СУ "Аполлона". Однако тут возникают серьезные вопросы. Что, слабенькие двигатели ориентации КМ, а потом и ЛМ крутят махину в 130 тонн? Ну ЛМ пришлось полегче - топлива в ступени уже почти нет, однако тут свои проблемы - вокруг ЛМ лепестки переходника. Но и это не самое интересное. Во всех описаниях полетов упоминается "слив остатков топлива из последней ступени" для проведения коррекции орбиты этой ступени, причем несколько раз эта коррекция проводиласть так точно, что ступень попадала в Луну! Да еще, если не ошибаюсь, в заданный район! Чтоб сейсмографы первой экспедиции могли принимать сейсмическую волну от этих попаданий. Я, конечно, не знаю, может быть сейсмографы столь чувствительны, что принимают колебания из любой точки поверхноси Луны. Так вот, если "провести слив остатков топлива" без СУ, то она полетит бог знает куда. Вы знаток программы А-н, объясните как это удалось сделать без системы управления?
>И это - лишь для того, чтобы ещё раз отработать стыковку, уже многожды отработанную на "Джеминаях"? При том, что эту же стыковку предстояло отработать и в А-9, и в А-10? Смешно.
Несмешно. Сколько многожды? Раза 2-3? Кроме того, отработка должна производиться на конкретных изделиях, а не "вообще". Полет А-10 был уже к Луне и перестыковка была необходимым элементом полета, а не испытанием. Остается единственный полет А-9. И было вполне естественно попытаться отработать стыковку в полете А-7
>>Какая же это галиматья?
>
>Ахинейная, ерундовая, рафинированная галиматья. Никакой стыковки со ступенью А-7 осуществлять не собирался и не мог. Просто - НЕ БЫЛО ЭТОГО.
Как видим совсем негалиматья.
>Ничего подобного не получается. Есть источники и "источники". Какая-нибудь журнальная публикация ни в коем случае не является источником достоверных сведений о программе "Аполлон". ЕДИНСТВЕННЫМ ДОСТОВЕРНЫМ ИСТОЧНИКОМ могут являться ТОЛЬКО публикации самой НАСА. Всё остальное - это пересказ, где могут быть ошибки. И эти ошибки неизбежно встречаются. Вот если Вы сумеете обнаружить, что ИМЕННО НАСОВСКИЕ ВЕРСИИ меняются год от года - тогда Вы действительно напали на "золотую жилу". А так - всё пустое. Попробуйте найти в старых насовских источниках, чтобы что-то говорилось о стыковке А-7. Попробуйте. Найдёте - молодцом. Не найдёте - увы. По Левантовскому же советую посмотреть тот источник, на который он ссылается.
Там ссылка на сборник "Астрономия и ракетодинамика" №14 за 1969 г. Чтоб найти американский источник, надо найти этот сборник.
>>Тут мне дали ссылку на Шумейко, я стал сравнивать с Левантовским и обнаружил оччень существенные разногласия.
>
>И здесь, и там приводятся средние цифры. Откуда они взяты и как посчитаны - неизвестно. Они могут расходиться, хотя вряд ли существенно. Но доступны на насовском сервере и конкретные цифры по каждой экспедиции. Не все, но многие.

>>Интересно, какой год издания Шумейко в сети? Наверное совсем свежий.
>
>Брошюра Шунейко - 1973-го года.

>>Вес первой ступени по Левантовскому и Шумейко отличается на ДВЕСТИ тонн!!!
>
>Вы ничего не путаете? Сама 1-я ступень имела сухую массу ок. 135 тонн (по памяти). Её заливка в разных миссиях была различной, но разница была порядка 100 тонн. Кроме того, в перед отделением ракеты от стола успевало сгореть ок. 50 тонн.

>Не дадите ли данные Левантовского? У Шунейко ( http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ):
>Стартовый вес, т --- 2145
>Вес топлива, т --- 2010
>Сухой вес, т --- 135
>Вес конструкции, т --- 127

>У Левантовского, 80-й год: "Первая ступень ракеты «Сатурн-5», имеющая обозначение S-IC, имеет массу 2280 т, причем масса топлива равна 2149 т". - http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm
Посморю. Не буду говорить по памяти.
>Расхождение в сотню тонн, что полностью соответствует разнице между разными миссиями и учёту выгоревшего на стартовом столе топлива.
А почему вы считаете, что один автор учитывает выгоревшее топливо, а другой - нет? В 200 тонн все равно не уложишься.

От 7-40
К Karev1 (02.02.2007 11:13:44)
Дата 04.02.2007 11:28:38

Re: Про СУ...

>>Стыковка была уже многожды отработана на "Джеминаях". Разрабатывать новую конструкцию со стыковочным узлом на 2-й ступени "Сатурна-1Б" - это совершенно лишнее. Стыковочным узлом тут никак не обойдёшься. Пришлось бы делать 2-ю ступень управляемой. Ставить на неё дополнительную двигательную систему. Её собственная ДУ для этой цели никак не подходила: во-первых, движок слишком мощный, во-вторых, сближаться и стыковаться со ступенью, в которой ещё есть водород с кислородом, просто опасно. Так что пришлось бы разрабатывать вдобавок новые системы для установки на ступень.
>Ага, вот тут-то вы и попались. Давно хотел выяснить, была ли у 2-й ступени С-1Б и 3-й ступени С-5 своя система управления.

Конечно, была. 2-тонное кольцо инструментального блока поверх С-4Б. Я об этом уже писал: этот блок даже остался в составе "Скайлэба" в теме, которая ушла в архив. Можете посмотреть.

>Вы говорите, что нет и это вроде логично, ведь для перехода на траекторию полета к Луне можно использовть СУ "Аполлона".

Где это я такое говорил? Я говорил, что эта ступень почти не управляется после дренажа остатков топлива, т. к. у неё просто нет подходящей для маневрирования ДУ. Максимум, что удавалось - это слегка перенацеливать её для попадания в Луну путём слива остатков топлива через дренаж. Но о точном управлении и речи не шло.

>Однако тут возникают серьезные вопросы. Что, слабенькие двигатели ориентации КМ, а потом и ЛМ крутят махину в 130 тонн? Ну ЛМ пришлось полегче - топлива в ступени уже почти нет, однако тут свои проблемы - вокруг ЛМ лепестки переходника.

Нет, только КМ. Но тут сила движков не играет роли. Просто угловые скорости меньше. Но большие скорости и не требуются, т. к. связка "Аполлон"-ступень не нуждается в быстром маневрировании.

>Но и это не самое интересное. Во всех описаниях полетов упоминается "слив остатков топлива из последней ступени" для проведения коррекции орбиты этой ступени, причем несколько раз эта коррекция проводиласть так точно, что ступень попадала в Луну! Да еще, если не ошибаюсь, в заданный район! Чтоб сейсмографы первой экспедиции могли принимать сейсмическую волну от этих попаданий.

Да. Это максимум, что было можно сделать. Попасть в Луну, когда траектория требует для этого лишь минимального воздействия, несложно. Это совсем небольшая коррекция. Очень большой точности не требуется. Операция производилась дренажом остатков топлива (есть даже фотографии, кажись). Использовать её для стыковки просто невозможно: требования к точности совершенно другие.

>Я, конечно, не знаю, может быть сейсмографы столь чувствительны, что принимают колебания из любой точки поверхноси Луны. Так вот, если "провести слив остатков топлива" без СУ, то она полетит бог знает куда. Вы знаток программы А-н, объясните как это удалось сделать без системы управления?

Система управления БЫЛА. Она как раз находилась на этой ступени. Не было подходящей ДУ для обеспечения операций необходимой точности - я ж об этом Вам и говорил.

>>И это - лишь для того, чтобы ещё раз отработать стыковку, уже многожды отработанную на "Джеминаях"? При том, что эту же стыковку предстояло отработать и в А-9, и в А-10? Смешно.
>Несмешно. Сколько многожды? Раза 2-3?

Стыковок на "Джеминаях" было с полдюжины, кажется (включая повторные). Плюс 4 стыковки на А-9 и А-10, по две на каждый.

>Кроме того, отработка должна производиться на конкретных изделиях, а не "вообще". Полет А-10 был уже к Луне и перестыковка была необходимым элементом полета, а не испытанием.

Это было именно испытание. Эти стыковки играли точно такую же роль, как в А-9. Вы что, думаете, что стыковка вблизи Луны чем-то отличается от стыковки вблизи Земли?

>Остается единственный полет А-9.

Остаётся почти полдюжины стыковок на "Джеминаях", 2 стыковки на А-9 и 2 стыковки на А-10.

>И было вполне естественно попытаться отработать стыковку в полете А-7

Путём усложнения всего можно было это сделать. Но заниматься массированной переделкой ступени С-4Б, разработкой и добавлением к ней соответствующей ДУ.всего лишь ради того, чтобы добавить ещё одну стыковку к уже проведённым на "Джеминаях" и предстоящим на А-9 и А-10 - просто смешно. Проще пять раз пристыковаться, отстыковаться и снова пристыковаться на А-9.

>>Ахинейная, ерундовая, рафинированная галиматья. Никакой стыковки со ступенью А-7 осуществлять не собирался и не мог. Просто - НЕ БЫЛО ЭТОГО.
>Как видим совсем негалиматья.

Совсем галиматья. Никакой стыковки не было и в помине и быть не могло, потому что на С-4Б никогда не было, к чему стыковаться.

>>Ничего подобного не получается. Есть источники и "источники". Какая-нибудь журнальная публикация ни в коем случае не является источником достоверных сведений о программе "Аполлон". ЕДИНСТВЕННЫМ ДОСТОВЕРНЫМ ИСТОЧНИКОМ могут являться ТОЛЬКО публикации самой НАСА. Всё остальное - это пересказ, где могут быть ошибки. И эти ошибки неизбежно встречаются. Вот если Вы сумеете обнаружить, что ИМЕННО НАСОВСКИЕ ВЕРСИИ меняются год от года - тогда Вы действительно напали на "золотую жилу". А так - всё пустое. Попробуйте найти в старых насовских источниках, чтобы что-то говорилось о стыковке А-7. Попробуйте. Найдёте - молодцом. Не найдёте - увы. По Левантовскому же советую посмотреть тот источник, на который он ссылается.
>Там ссылка на сборник "Астрономия и ракетодинамика" №14 за 1969 г. Чтоб найти американский источник, надо найти этот сборник.

Ищите. Это Ваша проблема. Ну или проблема Попова. Но никак не проблема НАСА. Но Вам проще всего взять подшивки журналов времён полёта А-7. У меня под рукой нет библиотеки, но Вы можете попробовать взять Спейсфлайт или просто какую-нибудь крупную американскую газету.

>У Левантовского, 80-й год: "Первая ступень ракеты «Сатурн-5», имеющая обозначение S-IC, имеет массу 2280 т, причем масса топлива равна 2149 т". - http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm
>Посморю. Не буду говорить по памяти.

Посмотрите. Это самый конструктивный подход. Память может подводить. Как и недостоверные источники.

>>Расхождение в сотню тонн, что полностью соответствует разнице между разными миссиями и учёту выгоревшего на стартовом столе топлива.
>А почему вы считаете, что один автор учитывает выгоревшее топливо, а другой - нет?

Я так не считаю. Я так предполагаю. Это может быть одна из причин расхождения. В любом случае, при любых сомнениях надо смотреть оригинальные источники, а не их пересказ неизвестно из каких рук. Надеюсь, Вы понимаете?

>В 200 тонн все равно не уложишься.

Ну, давайте посмотрим разные ракеты. Вот, возьмём на сервере НАСА книжку Орлоффа. Там есть данные по массам в момент зажигания: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-19_Ground_Ignition_Weights.htm . Разница в массе 1-й ступени между А-17 и А-8 составляет 242 млн. фунтов, или 110 тонн. Уже немало. А-4 и А-6 там нет. Поискал по А-4. Массу топлива не нашёл, но в http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19790076638_1979076638.pdf нашёл, что топлива 1-я ступень съела 4192 млн. фунтов. По Орлоффу, при отделении 1-й ступени в ней оставалось ок. 60-80 млн. фунтов. Значит, в А-4 было залито ок. 4260 млн. фунтов. А в А-17 - 5039 млн. Значит, разница уже под 350 тонн! Стартовая масса А-4 была 2764 тонны, а А-17 - 2964 тонны. Вот, как раз 200 тонн разницы. Годится?

Дело в том, что "Сатурн-5" постоянно модернизировался. В каждую следующую ракету вносились изменения (о них можно почитать на насовских серверах). Не существовало двух одинаковых "Сатурнов-5".
От Karev1
К 7-40 (04.02.2007 11:28:38)
Дата 05.02.2007 16:45:17

Про СУ...и не только

>>Стыковка была уже многожды отработана на "Джеминаях". Разрабатывать новую конструкцию со стыковочным узлом на 2-й ступени "Сатурна-1Б" - это совершенно лишнее. Стыковочным узлом тут никак не обойдёшься. Пришлось бы делать 2-ю ступень управляемой. Ставить на неё дополнительную двигательную систему. Её собственная ДУ для этой цели никак не подходила: во-первых, движок слишком мощный, во-вторых, сближаться и стыковаться со ступенью, в которой ещё есть водород с кислородом, просто опасно. Так что пришлось бы разрабатывать вдобавок новые системы для установки на ступень.
>Ага, вот тут-то вы и попались. Давно хотел выяснить, была ли у 2-й ступени С-1Б и 3-й ступени С-5 своя система управления.

>Конечно, была. 2-тонное кольцо инструментального блока поверх С-4Б. Я об этом уже писал: этот блок даже остался в составе "Скайлэба" в теме, которая ушла в архив. Можете посмотреть.
Кто б сомневался, что на верхней ступени РН есть СУ? Речь не об этом. Вы или не понимаете или сознательно вводите читателей в заблуждение. Похоже на второе. СУ ракеты и КА – две большие разницы. С-4Б после выхода на орбиту превращалась фактически в космический аппарат.
>Вы говорите, что нет и это вроде логично, ведь для перехода на траекторию полета к Луне можно использовть СУ "Аполлона".

>Где это я такое говорил? Я говорил, что эта ступень почти не управляется после дренажа остатков топлива, т. к. у неё просто нет подходящей для маневрирования ДУ. Максимум, что удавалось - это слегка перенацеливать её для попадания в Луну путём слива остатков топлива через дренаж. Но о точном управлении и речи не шло.
Где? Так вы даже не стерли свои слова в посте. «Пришлось бы делать 2-ю ступень управляемой. Ставить на неё дополнительную двигательную систему.» Каким образом, не имея двигателей ориентации и СУ КА, удалось сориентировать ступень так чтоб импульс от слива топлива был направлен в нужную сторону? «Почти не управляется» - это «разговоры в пользу бедных», как вы любите выражаться. Или управляется или не управляется, «почти» тут не бывает. Слегка или неслегка – это тоже ля-ля. Речь идет не о величине импульса, а о его направлении. Или вы полагаете, что если импульс небольшой, то его можно направить куда угодно? Нет! Если операция корректировки при помощи слива производилась действительно, то СУ КА на С-4Б была однозначно и, следовательно, в полете А-7 ступень могла поддерживать необходимую ориентацию для стыковки с Аполлоном.
>Однако тут возникают серьезные вопросы. Что, слабенькие двигатели ориентации КМ, а потом и ЛМ крутят махину в 130 тонн? Ну ЛМ пришлось полегче - топлива в ступени уже почти нет, однако тут свои проблемы - вокруг ЛМ лепестки переходника.

>Нет, только КМ. Но тут сила движков не играет роли. Просто угловые скорости меньше. Но большие скорости и не требуются, т. к. связка "Аполлон"-ступень не нуждается в быстром маневрировании.
»Меньше – больше» – не технические понятия, тяга двигателей ориентации выбирается из соображений обеспечения необходимой угловой скорости разворота объекта. У КА Аполлон (КМ+СМ) и связки S-IVB+Аполлон масса отличалась в 3 с лишним раза, а момент инерции раз в 10 минимум, соответственно отличались бы и линейные и угловые скорости.
Почему «только КМ»? А каким образом поддерживать ориентацию связки ЛМ - С-4Б при перестыковке перед извлечением ЛМ из переходника? Либо ДУ ЛМ, либо собственные ДУ ступени, которых вы говорите не было!
>Но и это не самое интересное. Во всех описаниях полетов упоминается "слив остатков топлива из последней ступени" для проведения коррекции орбиты этой ступени, причем несколько раз эта коррекция проводиласть так точно, что ступень попадала в Луну! Да еще, если не ошибаюсь, в заданный район! Чтоб сейсмографы первой экспедиции могли принимать сейсмическую волну от этих попаданий.

>Да. Это максимум, что было можно сделать. Попасть в Луну, когда траектория требует для этого лишь минимального воздействия, несложно. Это совсем небольшая коррекция. Очень большой точности не требуется. Операция производилась дренажом остатков топлива (есть даже фотографии, кажись). Использовать её для стыковки просто невозможно: требования к точности совершенно другие.
Что вы говорите!? Для стыковки достаточно просто стабилизировать ступень, а для выдачи корректирующего импульса необходимо обеспечить нужную ориентацию ступени в пространстве и удерживать ее на протяжении всего процесса слива топлива. А кто фотографировал процесс слива топлива? Значит снять ступень на фоне Земли времени не было, а отследить слив топлива время нашлось!
>Я, конечно, не знаю, может быть сейсмографы столь чувствительны, что принимают колебания из любой точки поверхноси Луны. Так вот, если "провести слив остатков топлива" без СУ, то она полетит бог знает куда. Вы знаток программы А-н, объясните как это удалось сделать без системы управления?

>Система управления БЫЛА. Она как раз находилась на этой ступени. Не было подходящей ДУ для обеспечения операций необходимой точности - я ж об этом Вам и говорил.
СУ без исполнительных органов нафик никому не нужна. Еще раз повторю: СУ РН и СУ КА – две большие разницы.
>>И это - лишь для того, чтобы ещё раз отработать стыковку, уже многожды отработанную на "Джеминаях"? При том, что эту же стыковку предстояло отработать и в А-9, и в А-10? Смешно.
>Несмешно. Сколько многожды? Раза 2-3?

>Стыковок на "Джеминаях" было с полдюжины, кажется (включая повторные). Плюс 4 стыковки на А-9 и А-10, по две на каждый.
Две стыковки жестких с Адженой – Джеминай-8 и -10 и две гибким тросом вручную космонавтами – Дж-11 и -12. Т. о. имеем всего 2 нормальных стыковки и то выполненных на другом типе корабля. См. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/borisenko/na_kosm/17.html
>Кроме того, отработка должна производиться на конкретных изделиях, а не "вообще". Полет А-10 был уже к Луне и перестыковка была необходимым элементом полета, а не испытанием.

>Это было именно испытание. Эти стыковки играли точно такую же роль, как в А-9. Вы что, думаете, что стыковка вблизи Луны чем-то отличается от стыковки вблизи Земли?
Во-первых, конечно, отличаются. Орбитальная динамика совсем другая. Во-вторых, и главных, разница в роли стыковок при А-10 и А-9 очень существенная. Если б не удалась стыковка А-9, то это была только неудачная стыковка и все. А при аналогичном неуспехе при полете А-10 – это был бы срыв всей программы полета. Никаких вам маневров ЛМ вокруг Луны, ни имитаций посадок и отработки поиска и сближения. Короче, полный провал полета. Т.о. имеем то, что имеем. ОДИН испытательный полет по отработке совершенно нового стыковочного устройства и системы сближения-стыковки. А в А-7, по-вашему, и не пытались этого сделать. А зря .
>Остается единственный полет А-9.

>Остаётся почти полдюжины стыковок на "Джеминаях", 2 стыковки на А-9 и 2 стыковки на А-10.
Полдюжины – это 2???
>И было вполне естественно попытаться отработать стыковку в полете А-7

>Путём усложнения всего можно было это сделать. Но заниматься массированной переделкой ступени С-4Б, разработкой и добавлением к ней соответствующей ДУ.всего лишь ради того, чтобы добавить ещё одну стыковку к уже проведённым на "Джеминаях" и предстоящим на А-9 и А-10 - просто смешно. Проще пять раз пристыковаться, отстыковаться и снова пристыковаться на А-9.
Какая массированная переделка??? Как вы там на Авиабазе говорите в таких случаях? «Бред! Галиматья! Будем макать!» СУ должна была быть по определению (вашему), а в качестве стыковочного узла надо было установить часть ЛМ со стыковочным узлом, остальное заменить простейшей конструкцией типа конуса или фермы. Все!
>>Ахинейная, ерундовая, рафинированная галиматья. Никакой стыковки со ступенью А-7 осуществлять не собирался и не мог. Просто - НЕ БЫЛО ЭТОГО.
>Как видим совсем негалиматья.

>Совсем галиматья. Никакой стыковки не было и в помине и быть не могло, потому что на С-4Б никогда не было, к чему стыковаться.

>>Ничего подобного не получается. Есть источники и "источники". Какая-нибудь журнальная публикация ни в коем случае не является источником достоверных сведений о программе "Аполлон". ЕДИНСТВЕННЫМ ДОСТОВЕРНЫМ ИСТОЧНИКОМ могут являться ТОЛЬКО публикации самой НАСА. Всё остальное - это пересказ, где могут быть ошибки. И эти ошибки неизбежно встречаются. Вот если Вы сумеете обнаружить, что ИМЕННО НАСОВСКИЕ ВЕРСИИ меняются год от года - тогда Вы действительно напали на "золотую жилу". А так - всё пустое. Попробуйте найти в старых насовских источниках, чтобы что-то говорилось о стыковке А-7. Попробуйте. Найдёте - молодцом. Не найдёте - увы. По Левантовскому же советую посмотреть тот источник, на который он ссылается.
>Там ссылка на сборник "Астрономия и ракетодинамика" №14 за 1969 г. Чтоб найти американский источник, надо найти этот сборник.

>Ищите. Это Ваша проблема. Ну или проблема Попова. Но никак не проблема НАСА. Но Вам проще всего взять подшивки журналов времён полёта А-7. У меня под рукой нет библиотеки, но Вы можете попробовать взять Спейсфлайт или просто какую-нибудь крупную американскую газету.
Типичный подход «Авиабазы». Накопировал и почитал я вас на досуге. Мягко говоря, двойные стандарты. Когда ваш сторонник Тико, кажется, брякнул, что сборные орбитальные станции лучше цельных, то его мягко поправили (Красильников, вроде) без макания и даже упоминания ника ошибшегося. Когда же речь зашла о вполне корректной ссылке (указано все вплоть до страницы, издательства и года издания) по поводу попытки стыковки А-7, то тут же полился поток издевательств. И вы туда же. Мы вашим ссылкам должны верить безоговорочно, а вы отметаете наши, даже не желая проверить!
>У Левантовского, 80-й год: "Первая ступень ракеты «Сатурн-5», имеющая обозначение S-IC, имеет массу 2280 т, причем масса топлива равна 2149 т". - http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm
>Посморю. Не буду говорить по памяти.
Не успел еще.
От 7-40
К Karev1 (05.02.2007 16:45:17)
Дата 06.02.2007 02:21:23

Re: Про СУ...и...

>Почему «только КМ»? А каким образом поддерживать ориентацию связки ЛМ - С-4Б при перестыковке перед извлечением ЛМ из переходника? Либо ДУ ЛМ, либо собственные ДУ ступени, которых вы говорите не было!

Я, пожалуй, здесь возьму тайм-аут. Должен посмотреть матчасть сам. С одной стороны, ДУ управления на С-4Б не было, насколько я знаю. С другой - действительно, раз Аполлон с ней стыковался - значит, можно было обеспечить её ориентацию для такой стыковки. Так что я наверное поспешил, говоря о невозможности её подходящей ориентации. Наверное, можно было. Думаю, это делалось тем же дренажом. Надо посмотреть.

Другое дело, что отрабатывать стыковку лишний раз - потребности действительно не было. Для этого по крайней мере пришлось бы приделывать стыковочный узел к ступени. Кстати, на ступени А-7 неполностью отошли лепестки переходника (кажется), так что стыковка всё равно бы не получилась.

>А кто фотографировал процесс слива топлива? Значит снять ступень на фоне Земли времени не было, а отследить слив топлива время нашлось!

Так чтоб снять её на фоне Земли, пришлось бы её облетать и обеспечивать взаимное маневрирование. А чтоб снять слив топлива - только повернуться к ступени иллюминатором. :)

>>Стыковок на "Джеминаях" было с полдюжины, кажется (включая повторные). Плюс 4 стыковки на А-9 и А-10, по две на каждый.
>Две стыковки жестких с Адженой – Джеминай-8 и -10 и две гибким тросом вручную космонавтами – Дж-11 и -12. Т. о. имеем всего 2 нормальных стыковки и то выполненных на другом типе корабля. См. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/borisenko/na_kosm/17.html

Нет, Борисенко, вроде, путает. Надо посмотреть - стыковок должно быть больше.

>>Это было именно испытание. Эти стыковки играли точно такую же роль, как в А-9. Вы что, думаете, что стыковка вблизи Луны чем-то отличается от стыковки вблизи Земли?
>Во-первых, конечно, отличаются. Орбитальная динамика совсем другая. Во-вторых, и главных, разница в роли стыковок при А-10 и А-9 очень существенная. Если б не удалась стыковка А-9, то это была только неудачная стыковка и все. А при аналогичном неуспехе при полете А-10 – это был бы срыв всей программы полета. Никаких вам маневров ЛМ вокруг Луны, ни имитаций посадок и отработки поиска и сближения. Короче, полный провал полета. Т.о. имеем то, что имеем.

Какая разница, каковы последствия? Вы говорили об отработке стыковок. Так вот только на "А-9" и "А-10" они были отработаны 4 раза. Кстати, срыв 2-й стыковки в каждом полёте вообще был смертельно опасен.

>ОДИН испытательный полет по отработке совершенно нового стыковочного устройства и системы сближения-стыковки.

Два испытательных полёта, 4 стыковки. Плюс опыт стыковок на "Джеминаях".

>А в А-7, по-вашему, и не пытались этого сделать. А зря .

Не "по-моему", а по факту. Зря? Вас не удовлетворило бы никакое количество испытаний. Если мало четырёх - было бы мало и 5.

>>Ищите. Это Ваша проблема. Ну или проблема Попова. Но никак не проблема НАСА. Но Вам проще всего взять подшивки журналов времён полёта А-7. У меня под рукой нет библиотеки, но Вы можете попробовать взять Спейсфлайт или просто какую-нибудь крупную американскую газету.
>Типичный подход «Авиабазы». Накопировал и почитал я вас на досуге. Мягко говоря, двойные стандарты. Когда ваш сторонник Тико, кажется, брякнул, что сборные орбитальные станции лучше цельных, то его мягко поправили (Красильников, вроде) без макания и даже упоминания ника ошибшегося. Когда же речь зашла о вполне корректной ссылке (указано все вплоть до страницы, издательства и года издания) по поводу попытки стыковки А-7, то тут же полился поток издевательств. И вы туда же.

Дело не в Тико. Мнение Тико и Красильникова - это их частное мнение по частному вопросу. Они ничего не опровергают. Попов же стал на основании недостоверных данных опровергать программу "Аполлон". Ему было бы всё прощено, если бы это был единственный случай. Но у него - ВСЯ КНИГА ТАКАЯ. Попов совершенно недобросовестно относится к источникам. Он просто обязан по три раза перепроверять каждый факт из разных источников (причём желательно первичных). И только потом пытаться делать выводы. Он же, получается, стоит выводы на основе ошибочных данных. СПЛОШЬ. А Тико и Красильников - ничего не опровергают. Они могут ошибаться, могут чего-то не знать. И я тоже. Понимаете? Дядюшка 7-40 может сколько угодно ошибаться. Дядюшка 7-40 - ламер, он об "Аполлоне" знает гораздо меньше, чем хотел бы. И он охотно признаёт это. Вот сейчас, похоже, мне нужно посмотреть, как управлялась С-4Б. Благодаря Вам: спасибо! Но мои ошибки никак не могут повредить версии НАСА. А Попов - выставляет себя не скажу кем, и дискредитирует при этом саму идею опроверждения "Аполлона".

> Мы вашим ссылкам должны верить безоговорочно, а вы отметаете наши, даже не желая проверить!

Нет, Вы не должны! Проверяйте. Если защитники ошибаются - поправляйте. И ваши ссылки никто не отметает. Но когда ваши ссылки сообщают ерунду - вас об этом ставят в известность. Вот Левантовский, получается, сморозил глупость. Хотя - вообще-то он это редко делает, ему обычно можно верить. Но, как видно, не всегда.

>>Посморю. Не буду говорить по памяти.
>Не успел еще.

ОК.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (05.02.2007 16:45:17)
Дата 05.02.2007 17:07:10

Это не двойные стандарты


>Типичный подход «Авиабазы». Накопировал и почитал я вас на досуге. Мягко говоря, двойные стандарты.

Это просто известные алгоритмы контрпропаганды.

Люди так поступают не ввиду личных симпатий или антипатий. Они - работают.
От Karev1
К Karev1 (05.02.2007 16:45:17)
Дата 05.02.2007 16:48:14

Опечатка - не "линейные и угловые скорости", а ускорения. (-)