От Игорь С.
К Администрация (Вячеслав)
Дата 03.02.2007 12:09:22
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Фальсификация фальсикации :о)

У меня вопрос по методологии к скептикам вообще и Кропотову в частности.

Подлежит ли опровержение лунной аферы тем же принципам опровержения, что оно само использует?

Ну, типа если скептики считают что опровержение единичного факта в лунной программе доказывает её фальсифицированность, то является ли "опровержение единичного факта в опровержении" доказательством "фальсифицированности всего опровержения"? :о)

Простыми словами: если мы опровергнем одно из высказываний Станислава - должны ли мы кричать, "Ура!! Скептики опровергнуты"?

Если нет, то просьба аргументировать - почему нет.









с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (03.02.2007 12:09:22)
Дата 05.02.2007 16:26:36

У скептиков в науке и технике - преимущество

Привет!


>У меня вопрос по методологии к скептикам вообще и Кропотову в частности.

>Подлежит ли опровержение лунной аферы тем же принципам опровержения, что оно само использует?
Нет. Причины изложены в заголовке.
Надо пояснить?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (03.02.2007 12:09:22)
Дата 05.02.2007 15:54:44

Как-то даже странно

Привет!

>У меня вопрос по методологии к скептикам вообще и Кропотову в частности.
На тако

>Подлежит ли опровержение лунной аферы тем же принципам опровержения, что оно само использует?

>Ну, типа если скептики считают что опровержение единичного факта в лунной программе доказывает её фальсифицированность, то является ли "опровержение единичного факта в опровержении" доказательством "фальсифицированности всего опровержения"? :о)

>Простыми словами: если мы опровергнем одно из высказываний Станислава - должны ли мы кричать, "Ура!! Скептики опровергнуты"?

>Если нет, то просьба аргументировать - почему нет.









> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Игорь С. (03.02.2007 12:09:22)
Дата 05.02.2007 12:15:37

спасибо

>У меня вопрос по методологии к скептикам вообще и Кропотову в частности.

>Подлежит ли опровержение лунной аферы тем же принципам опровержения, что оно само использует?

>Ну, типа если скептики считают что опровержение единичного факта в лунной программе доказывает её фальсифицированность, то является ли "опровержение единичного факта в опровержении" доказательством "фальсифицированности всего опровержения"? :о)

>Простыми словами: если мы опровергнем одно из высказываний Станислава - должны ли мы кричать, "Ура!! Скептики опровергнуты"?

>Если нет, то просьба аргументировать - почему нет.



я давно сформулировал здесь: стандартное требование к любой модели в науке: предсказание новых явлений. Всё. Здесь это могло бы предсказание назад по времени.

Ну например. Приятелю - резунисту я предложил: что из вашей модели следует такого, что мы не знаем, а оно таки было! Ответ -- секретное заседание ПБ с примерной датой. Протокол! А нет, "все последующие действия советского рук-ва были такие, как по решению этого ПБ".
Ну, привет, иди резуни дальше, пока не будет предсказанного факта, принциапиально априори как верифицируемого, так и фальсифицируемого.

Ни о чем другом речи быть не может. Только этот критерий. Разумеется, если исходить из стандартной научной методологии, а не рецептов жен итальянских науковедов.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (05.02.2007 12:15:37)
Дата 05.02.2007 16:32:32

Еще раз про предсказания

Привет!

>я давно сформулировал здесь: стандартное требование к любой модели в науке: предсказание новых явлений. Всё. Здесь это могло бы предсказание назад по времени.
1.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть фотографий, доказывающих удаление от Земли КК Аполлон. И таких фотографий не обнаружено (S-IVB на фоне далекой Земли, киносъемка удаляющейся ЗЕмли с КК АПоллон, киносъемка человека в открытом космосе на фоне далекой Земли и близкой Луны)
2.Гипотеза фальсификации предсказывает - крупные образцы грунта будут малодоступны или вообще недоступны независимым исследователям. Факт подтвердился - Галимов из ГЕОХИ указал, что СССР передали лишь 30 г. американского реголита
3.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть качественных фильмов с орбиты Луны - и таких фильмов нет, хотя их существование заявлено (А-8, полет от терминатора до терминатора).

Все это - новые факты, предсказанные "назад" гипотезой о фальсификации.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.02.2007 16:32:32)
Дата 05.02.2007 22:48:01

Re: Еще раз...

>1.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть фотографий, доказывающих удаление от Земли КК Аполлон.

Такие фотографии есть. Не "доказывающие", конечно, но свидетельствующие. Ибо ни одна фотография не может сама по себе служить доказательством.

>2.Гипотеза фальсификации предсказывает - крупные образцы грунта будут малодоступны или вообще недоступны независимым исследователям. Факт подтвердился - Галимов из ГЕОХИ указал, что СССР передали лишь 30 г. американского реголита

"Факт" не является фактом, но является выдумкой: крупные образцы доступны.

>3.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть качественных фильмов с орбиты Луны - и таких фильмов нет, хотя их существование заявлено (А-8, полет от терминатора до терминатора).

Такие фильмы есть, причём в открытом доступе.

>Все это - новые факты, предсказанные "назад" гипотезой о фальсификации.

Всё это - новые порции фантазий, не имеющих с реальностью ничего общего, которыми щедро одаривает нас Дмитрий Кропотов.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.02.2007 16:32:32)
Дата 05.02.2007 22:44:18

Re: Еще раз...

>1.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть фотографий, доказывающих удаление от Земли КК Аполлон. И таких фотографий не обнаружено (S-IVB на фоне далекой Земли, киносъемка удаляющейся ЗЕмли с КК АПоллон, киносъемка человека в открытом космосе на фоне далекой Земли и близкой Луны)
>2.Гипотеза фальсификации предсказывает - крупные образцы грунта будут малодоступны или вообще недоступны независимым исследователям. Факт подтвердился - Галимов из ГЕОХИ указал, что СССР передали лишь 30 г. американского реголита
>3.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть качественных фильмов с орбиты Луны - и таких фильмов нет, хотя их существование заявлено (А-8, полет от терминатора до терминатора).
>Все это - новые факты, предсказанные "назад" гипотезой о фальсификации.

Гипотеза: Попов - инопланетянин, который похож на человека мужского пола.
Гипотеза предсказывает:
1) Не должно быть фотографий Попова в женской одежде. - Таковых не обнаружено.
2) Попов не должен быть замужем. - Он не замужем.
3) Попов не должен состоять на учёте гинеколога. - Он не состоит.
4) Попов не должен питаться титановой стружкой. - Он не питается.

Гипотеза находит блестящие подтверждения, таки да!
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (05.02.2007 16:32:32)
Дата 05.02.2007 17:09:26

Re: Еще раз...


>1.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть фотографий, доказывающих удаление от Земли КК Аполлон.

это "предсказание" не удовлятворяет критериям. Если бы эти снимки были, их в равной мере мог бы сделать беспилотный КК.



>2.Гипотеза фальсификации предсказывает - крупные образцы грунта будут малодоступны или вообще недоступны независимым исследователям. Факт подтвердился - Галимов из ГЕОХИ указал, что СССР передали лишь 30 г. американского реголита

"милочка, если к вам в метро не прислоняются мжчины. это не значит что в Париже нет метро" (с) х\ф "ищите женщину".
мало ли чего там нет у одного галимова.

>3.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть качественных фильмов с орбиты Луны - и таких фильмов нет, хотя их существование заявлено (А-8, полет от терминатора до терминатора).

пропали в бардаке. а если бы были их мог снять беспилотный КК.


>Все это - новые факты, предсказанные "назад" гипотезой о фальсификации.


итак, где факты?
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К П.В.Куракин (05.02.2007 12:15:37)
Дата 05.02.2007 15:14:24

не знаю, ну у меня например получается.

Положим так: создаем мы версию аферы.
из версии следует, что должно быть нечто, чего мы не знаем, потом ищем это и находим.

такое с лунной аферой вполне случается.

например из версии следует, что США должны были предпринимать походы в Антарктиду за лунными метеоритами - ну они туда и ходили.
От П.В.Куракин
К Durga (05.02.2007 15:14:24)
Дата 05.02.2007 17:26:19

ну школьный пример

интерференция\диффракция света. Из теории Френеля следовало что будет светлое пятно прямо за препятствием на пути луча света.

Именно это вменили Френелю на сессии французской академии наук, когда он, упрямый осел, после опытов по поляризации света, "окончательно" ПОДТВЕРДИВШИМИ (!!!) корпускулярную теорию света, продолжал настаивать на волновой теории.

Да, сказал Френель так и будет. И так и было. Хочу "пятно", которое совметсимо только с моделью "лунной аферы" и ни с какой другой.
От П.В.Куракин
К Durga (05.02.2007 15:14:24)
Дата 05.02.2007 17:14:24

Re: не знаю,...

>Положим так: создаем мы версию аферы.
>из версии следует, что должно быть нечто, чего мы не знаем, потом ищем это и находим.

>такое с лунной аферой вполне случается.

>например из версии следует, что США должны были предпринимать походы в Антарктиду за лунными метеоритами - ну они туда и ходили.

секретно? это не предсказание. ваша модель просто не противоречит изветсным фактам.

кроме того, если бы экспедиции не было, разве отсюда следует, что Аполлону точно летали?

Предсказание должно именно настолько надежным и только таким. Иначе оно не селектирует разные модели реальности на предмет их соответсвия истине.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (05.02.2007 17:14:24)
Дата 05.02.2007 17:18:30

Кун рулит


>>например из версии следует, что США должны были предпринимать походы в Антарктиду за лунными метеоритами - ну они туда и ходили.
>
>секретно? это не предсказание. ваша модель просто не противоречит изветсным фактам.

>кроме того, если бы экспедиции не было, разве отсюда следует, что Аполлону точно летали?

я же русским по белому написал, что предсказание должно быть как верифицирумым (экспедиция в Антарктику либо был либо не было) так и фальсифицируемым (если НЕ было экспедиции, то НЕ не летали). Это не я придумал
От Durga
К П.В.Куракин (05.02.2007 17:18:30)
Дата 06.02.2007 03:23:54

Re: Кун рулит

Привет

>>>например из версии следует, что США должны были предпринимать походы в Антарктиду за лунными метеоритами - ну они туда и ходили.
>>
>>секретно? это не предсказание. ваша модель просто не противоречит изветсным фактам.
>
>>кроме того, если бы экспедиции не было, разве отсюда следует, что Аполлону точно летали?
>
>я же русским по белому написал, что предсказание должно быть как верифицирумым (экспедиция в Антарктику либо был либо не было) так и фальсифицируемым (если НЕ было экспедиции, то НЕ не летали). Это не я придумал


Я вас плохо понимаю. Зачем тогда предсказание, если вам нужен какой-нибудь факт биективно соответствующий полету?
От П.В.Куракин
К Durga (06.02.2007 03:23:54)
Дата 06.02.2007 11:30:30

см. мой постинг про диффракцию Френенля (-)

>Привет

>>>>например из версии следует, что США должны были предпринимать походы в Антарктиду за лунными метеоритами - ну они туда и ходили.
>>>
>>>секретно? это не предсказание. ваша модель просто не противоречит изветсным фактам.
>>
>>>кроме того, если бы экспедиции не было, разве отсюда следует, что Аполлону точно летали?
>>
>>я же русским по белому написал, что предсказание должно быть как верифицирумым (экспедиция в Антарктику либо был либо не было) так и фальсифицируемым (если НЕ было экспедиции, то НЕ не летали). Это не я придумал
>

>Я вас плохо понимаю. Зачем тогда предсказание, если вам нужен какой-нибудь факт биективно соответствующий полету?

классическая небесная механика строго не давала смещение перигелия Меркурия на 4 угловых секунды за
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (03.02.2007 12:09:22)
Дата 03.02.2007 17:44:33

Re: Фальсификация фальсикации...

>Если нет, то просьба аргументировать - почему нет.

Ошибка одиночного исследователя и даже целого научного направления, - не отменяет науку как метода поиска знания.

Но глубокое противоречие в системе сведений о совершенно конкретном факте, - ставит под угрозу обрушения всю систему этих сведений. Если скорость полета в месте разделения существенно отличалась от той, которая продекларирована, а последнее означает, что она находится в согласии со строгими математическими расчетами для соответствующих масс и мощностей ракеты, то обнаружение подобного факта несоответствия скорости - полностью и окончательно опровергает данные о массе, мощности и траектории аппарата.

Противоречия, найденные скептиками, различны по глубине воздействия на систему сведений о полете. Одни поддаются интерпретации, как не слишком влияющие на модель полетов -в рамках всегда существующей неопределенности каких-то представлений, другие - принципиальны.

Если Станислав говорит о необходимости свечения под пятками астронавтов, то существует определенная возможность защитить программу полетов хотя бы, например, тем, что после невесомости полетов у астронавтов было не слишком хорошо со зрением. Потому, кстати, одни видели звезды, а другие - нет. Т.е. свечение - не киллер-аргумент.

Липкость пыли моментально объявляет несостоятельной аргументацией в пользу полетов сразу значительный корпус фотографий - всех тех, на которых присутствует хотя бы одна незапыленная деталюшка лунного модуля или незапаленные колеса луномобиля. Но она не отменяет саму принципиальную возможность полета. Просто все фотографии с луномобилем и лунным модулем - признаются фальшивыми, земными.
Несоответствие положения Земли над горизонотом Луны в месте посадки - отменяет все фотографии с этой Землей в качестве свидетельств данной экспедиции.

Железная ржавчина на теле оставшихся Сатурнов полностью разрушает мифологию о невозможности подмены ракеты в процессе производства, типа, мол, конструкторская и организационно-техническая документация этого бы не позволили. Позволилии, причем на оставшемся на Земле образце, описаном той же документацией. Следовательно, в полет могло быть отправлено что угодно и как угодно отличающееся от того, что было заявлено. Система ссылок на невозможность обмана госконтролеров - просто рушится.













От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.02.2007 17:44:33)
Дата 04.02.2007 14:28:23

Re: Фальсификация фальсикации...

>Если скорость полета в месте разделения существенно отличалась от той, которая продекларирована, а последнее означает, что она находится в согласии со строгими математическими расчетами для соответствующих масс и мощностей ракеты, то обнаружение подобного факта несоответствия скорости - полностью и окончательно опровергает данные о массе, мощности и траектории аппарата.

"Если бы отличалась". Но ведь не отличается, бяка...

>Противоречия, найденные скептиками, различны по глубине воздействия на систему сведений о полете. Одни поддаются интерпретации, как не слишком влияющие на модель полетов -в рамках всегда существующей неопределенности каких-то представлений, другие - принципиальны.

Опровергатели, увы, не нашли ни единого противоречия в программе "Аполлон". Конечно, они нашли немало противоречий в своих представлениях о программе "Аполлон" и о мире вообще - но НАСА-то здесь ни при чём...

>Если Станислав говорит о необходимости свечения под пятками астронавтов, то существует определенная возможность защитить программу полетов хотя бы, например, тем, что после невесомости полетов у астронавтов было не слишком хорошо со зрением.

Остаётся ещё возможность того, что слова Станислава о необходимости не имеют ничего общего с самой обходимостью-необходимостью. И именно эта возможность должна рассматриваться как основная версия.

>Липкость пыли моментально объявляет несостоятельной аргументацией в пользу полетов сразу значительный корпус фотографий - всех тех, на которых присутствует хотя бы одна незапыленная деталюшка лунного модуля или незапаленные колеса луномобиля. Но она не отменяет саму принципиальную возможность полета.

Липкость пыли подтверждает, что на фотографиях всё выглядит именно так, как должно быть на настоящих кадрах.

>Несоответствие положения Земли над горизонотом Луны в месте посадки - отменяет все фотографии с этой Землей в качестве свидетельств данной экспедиции.

"Отменяло бы". Если бы было несоответствие. Но - всё соответствует...

>Железная ржавчина на теле оставшихся Сатурнов полностью разрушает мифологию о невозможности подмены ракеты в процессе производства, типа, мол, конструкторская и организационно-техническая документация этого бы не позволили.

Однако железной ржавчины там ровно столько, сколько должно быть...
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (04.02.2007 14:28:23)
Дата 04.02.2007 16:04:37

Re: Фальсификация фальсикации...

>>Если скорость полета в месте разделения существенно отличалась от той, которая продекларирована, а последнее означает, что она находится в согласии со строгими математическими расчетами для соответствующих масс и мощностей ракеты, то обнаружение подобного факта несоответствия скорости - полностью и окончательно опровергает данные о массе, мощности и траектории аппарата.
>
>"Если бы отличалась". Но ведь не отличается, бяка...

Еще один пример лжи автора с ником 7-40
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 16:04:37)
Дата 04.02.2007 20:49:08

Re: Фальсификация фальсикации...

>>>Если скорость полета в месте разделения существенно отличалась от той, которая продекларирована, а последнее означает, что она находится в согласии со строгими математическими расчетами для соответствующих масс и мощностей ракеты, то обнаружение подобного факта несоответствия скорости - полностью и окончательно опровергает данные о массе, мощности и траектории аппарата.
>>
>>"Если бы отличалась". Но ведь не отличается, бяка...
>
>Еще один пример лжи автора с ником 7-40

Докажите, что отличаются. Докажите, что автор с ником 7-40 солгал.
От Durga
К Игорь С. (03.02.2007 12:09:22)
Дата 03.02.2007 17:15:42

Re: Фальсификация фальсикации...

Привет
>У меня вопрос по методологии к скептикам вообще и Кропотову в частности.

>Подлежит ли опровержение лунной аферы тем же принципам опровержения, что оно само использует?

Нет, не подлежит.

>Ну, типа если скептики считают что опровержение единичного факта в лунной программе доказывает её фальсифицированность, то является ли "опровержение единичного факта в опровержении" доказательством "фальсифицированности всего опровержения"? :о)


>Простыми словами: если мы опровергнем одно из высказываний Станислава - должны ли мы кричать, "Ура!! Скептики опровергнуты"?

>Если нет, то просьба аргументировать - почему нет.

Потому что первая задача скептиков - показать, что высадка фальсифицирована, то есть разрушить существующую версию. В случае же с самим опровержением на данный момент строятся версии фальсификации. Здесь в принципе защитники могут опровергнуть только версию фальсификации, предложенную скептиками опровергнув один факт. Однако это не означает, что таким путем они докажут справедливость своей версии.







> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========
От Игорь С.
К Durga (03.02.2007 17:15:42)
Дата 03.02.2007 20:18:22

Фальсификация фальсикации фальсификации...

> Здесь в принципе защитники могут опровергнуть только версию фальсификации, предложенную скептиками опровергнув один факт. Однако это не означает, что таким путем они докажут справедливость своей версии.

Не докажут. Но скептикам придется готовить новую версию опровержения. Разве не так? Разве может опровергнутая версия сама что-то опровергать?







>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>==========Идеализму - бой! ==========
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (03.02.2007 20:18:22)
Дата 04.02.2007 14:50:51

Re: Фальсификация фальсикации

Привет
>> Здесь в принципе защитники могут опровергнуть только версию фальсификации, предложенную скептиками опровергнув один факт. Однако это не означает, что таким путем они докажут справедливость своей версии.
>
>Не докажут. Но скептикам придется готовить новую версию опровержения. Разве не так? Разве может опровергнутая версия сама что-то опровергать?

Ну это факультативно, на самом деле.
От Игорь С.
К Durga (04.02.2007 14:50:51)
Дата 04.02.2007 16:55:44

Что "это"?

>>> Здесь в принципе защитники могут опровергнуть только версию фальсификации, предложенную скептиками опровергнув один факт. Однако это не означает, что таким путем они докажут справедливость своей версии.

>>Не докажут. Но скептикам придется готовить новую версию опровержения. Разве не так? Разве может опровергнутая версия сама что-то опровергать?

>Ну это факультативно, на самом деле.

Что "факультативно"? Если честно - не понял, подробнее мысль изложите, если не трудно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли