От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 12.02.2007 17:39:11
Рубрики Прочее; История;

Re: Стойте...

>Видите в формуле константу g? Что Вы про нее скажете?

Разве в обсуждаемом контексте g можно полагать константой?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (12.02.2007 17:39:11)
Дата 12.02.2007 18:29:23

Re: Стойте...

>Разве в обсуждаемом контексте g можно полагать константой?

В пределах, о которых мы пока дискутируем(нас пока интересует участок до h=67 км), - с хорошей точностью можно.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 18:29:23)
Дата 12.02.2007 18:57:52

Re: Хорошо.

Раз мы остановились на "приземленносм" участке - то вторая проблема.
Хронометраж. Вы свой - на чем основываете?
Есть ли в кадрах какие-нибудь события, позволяющие построить достоверную "шкалу времени"?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (12.02.2007 18:57:52)
Дата 12.02.2007 20:04:02

Re: Хорошо.

>Раз мы остановились на "приземленносм" участке - то вторая проблема.
>Хронометраж. Вы свой - на чем основываете?
>Есть ли в кадрах какие-нибудь события, позволяющие построить достоверную "шкалу времени"?

Есть как минимум одно такое событие.
После выключения двигателей первой ступени конус дыма - схлопывается. Физически это означает, что повышенное давление в струе исчезает - и атмосфера сжимает струю. Со скоростью не более скорости звука. Которая на высоте 67 км составляет 300 м/с.

Фиксируем расстояние от сопла в относительных размерах ракеты. И измеряем покадрово или с секундомером скорость схлопывания.

В моих измерениях она оказывалась 200-250 м/с. Оценка физически реалистичная. Свидетельствующая о правильном секундомере киноленты. По крайней мере - не ускоренная в 3 раза.
Возможное же ускорение съемки до 30 кадров в секунду - этой физической проверке не противоречит
__________________

После этого нам удается измерить скорость убегания из кадра заметных дымных образований, ушедших далеко от места "взрыва" в перпендикулярном направлении и, что физически очевидно, остановившихся или потерявших значительную часть скорости вдоль движения аппарата.

Полученная при покадровом измерении скорость убегания имеет масштаб 800-900 м/с.

С этой же скоростью совершенно четко коррелирует никак не зависящий от хронометража угол расхождения дыма от первой ступени на самых последних кадрах. Когда топливо отлилось от насосов, потом вернулось - и началось слабое горение. Струя слабая, оказывать серьезное давление не может. Расходимость струи ограничена только границей скачка уплотнения за совершающей баллистический полет первой ступенью. Скорость М=3 - соответствует 900 м/с.

Таким образом, хронометраж оказывается проверен как прямым измерением, так и косвенным через сопоставление полученной из хронометража скорости и скорости полученной измерением, от хронометража не зависящим.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 20:04:02)
Дата 13.02.2007 02:51:53

Re: Хорошо.

>Фиксируем расстояние от сопла в относительных размерах ракеты. И измеряем покадрово или с секундомером скорость схлопывания.
>В моих измерениях она оказывалась 200-250 м/с.

На этих кадрах такое измерить просто невозможно.

>После этого нам удается измерить скорость убегания из кадра заметных дымных образований, ушедших далеко от места "взрыва" в перпендикулярном направлении и, что физически очевидно, остановившихся или потерявших значительную часть скорости вдоль движения аппарата.

Ни о каком измерении "перпендикулярных направлений" в 3-мерном пространстве по одному 2-мерному фрагменту речь не может идти в принципе. Тем более нельзя измерять "дымные образования", которые не являются неизменным физическим объектом.

>С этой же скоростью совершенно четко коррелирует никак не зависящий от хронометража угол расхождения дыма от первой ступени на самых последних кадрах. Когда топливо отлилось от насосов, потом вернулось - и началось слабое горение.

Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива. К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.

>Таким образом, хронометраж оказывается проверен как прямым измерением, так и косвенным через сопоставление полученной из хронометража скорости и скорости полученной измерением, от хронометража не зависящим.

Таким образом, все измерения оказываются измерением плодов собственной фантазии.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.02.2007 02:51:53)
Дата 13.02.2007 21:33:57

Очень хорошо!

>Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива. К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.

????
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2007 21:33:57)
Дата 14.02.2007 01:23:26

Re: Очень хорошо!

>>Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива. К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.
>
>????

Что Вам непонятно?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.02.2007 01:23:26)
Дата 14.02.2007 11:58:36

Re: Очень хорошо!

>Что Вам непонятно?

>1)Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива.

Вы имеете ввиду: не верь глазам своим? Типа то, что я вижу на кинокадрах - на самом деле тоже моя галлюцинация. Ни горения, ни дымного хвоста на самом деле нет?

>2)К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.

По меньшей мере одна сила существует. Давление газа поддавливания топлива и давление собственных паров керосина(порядком разогретого за время полета), и жидкого кислорода. Невесомость работает самым замечательным образом. Она способствуете тому. что пары и жидкость перемешаны и занимают весь объем бака - типа пены. Паро-капельная смесь. Которую нечему отсепарировать по плотности.

При толчке ускорение двигает вперед именно пену, но она опять-таки расширяется до всего объема.
А за соплом - разрежение. Компоненты топлива проходят в камеру сгорания через минимальные проходные отверстия, если таковые остались. Судя по кинокадрам, таковые остались.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 11:58:36)
Дата 14.02.2007 12:12:11

Re: Очень хорошо!

>>1)Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива.
>
>Вы имеете ввиду: не верь глазам своим? Типа то, что я вижу на кинокадрах - на самом деле тоже моя галлюцинация. Ни горения, ни дымного хвоста на самом деле нет?

Это не горение топлива из баков. Это горение другого топлива и в других местах. И я даже говорил уже, какого. Но Вы забыли и ни за что не вспомните. Напомнить?

>>2)К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.
>
>По меньшей мере одна сила существует. Давление газа поддавливания топлива и давление собственных паров керосина(порядком разогретого за время полета), и жидкого кислорода. Невесомость работает самым замечательным образом. Она способствуете тому. что пары и жидкость перемешаны и занимают весь объем бака - типа пены. Паро-капельная смесь. Которую нечему отсепарировать по плотности.

...И которая никогда не попадёт в движок через выключенный турбонасосный агрегат. А давление паров там небольшое. При его превышении над штатным открывается дренаж.

>При толчке ускорение двигает вперед именно пену, но она опять-таки расширяется до всего объема.
>А за соплом - разрежение. Компоненты топлива проходят в камеру сгорания через минимальные проходные отверстия, если таковые остались.

Смесь, пролезающая через выключенный турбонасосный агрегат под минимальным давлением - это очередное Ваше открытие. :))))))

>Судя по кинокадрам, таковые остались.

Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда. Вот и грезите топливом из баков. Очень, очень смешно. :) Повышает настроение. Оказывается, насовцы изобрели топливо, способное пролезть через выключенный ТНА. :)))))))))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.02.2007 12:12:11)
Дата 14.02.2007 18:31:32

Re: Очень хорошо!

>Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда.

Для измерений скорости не нужно знать, что горит и откуда. Достаточно того, что что-то горит - и оставляет дымный след с измеримой геометрией.

Впрочем, про работу периферийных двигателей у Шунейко написано, что им типа позволено дожигать остатки топлива:

***Периферийные ЖРД работают до тех пор, пока не израсходуется весь кислород или керосин.***

Я так понимаю: фраза про "пока не израсходуется" Шунейко не выдумана, а соответствует какой-то из версий НАСА.

Как это согласуется со словами о команде на выключение двигателей? -Элементарно! Выключение ТНА оставляет проходное сечение для топлива и окислителя. Но теперь они попадают в камеру сгорания не мощной струей под давлением, а всего лишь жидким ручейком, не способным обеспечить тягу.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 18:31:32)
Дата 15.02.2007 00:04:02

Re: Очень хорошо!

>>Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда.
>Для измерений скорости не нужно знать, что горит и откуда. Достаточно того, что что-то горит - и оставляет дымный след с измеримой геометрией.

Для измерения скорости нужно знать геометрию. И нужно знать начальные условия. А это не Ваш случай.

>Впрочем, про работу периферийных двигателей у Шунейко написано, что им типа позволено дожигать остатки топлива:
>***Периферийные ЖРД работают до тех пор, пока не израсходуется весь кислород или керосин.***
>Я так понимаю: фраза про "пока не израсходуется" Шунейко не выдумана, а соответствует какой-то из версий НАСА.
>Как это согласуется со словами о команде на выключение двигателей? -Элементарно! Выключение ТНА оставляет проходное сечение для топлива и окислителя. Но теперь они попадают в камеру сгорания не мощной струей под давлением, а всего лишь жидким ручейком, не способным обеспечить тягу.

Новый поток галлюцинаций от Стаса Покровского... Ну, если Вы не знаете матчасти - зачем сразу галлюцинировать? Спросите - Вам расскажут. А так Вы несёте чудовищную ерунду, аж компьютер смеётся. :)

А-а-бъясняю. Боковые ЖРД ничего не дожигают. Они просто работают до израсходования одного из компонентов. Если бы не выключали центральный движок - они бы все работали до исчерпания одного из компонентов. Потому что работать движки должны до исчерпания всего, что может быть исчерпано. Потому что оставлять неисчерпанным запас, который можно исчерпать - неправильно, потому что чем больше скорости получит 1-я ступень, тем больше будут запасы по скорости у верхних ступеней. Зачем выключают центральный движок раньше, чем другие? Для того, чтобы снизить уровень перегрузок: когда топлива остаётся мало и РН облегчается, ускорение и перегрузки становятся достаточно большими. Тут как раз полезно выключить один движок, потому что связанные с этим дополнительные гравитационные потери уже будут невелики, а снижение уровня перегрузок позволяет сэкономить на прочности и, стало быть, массе всех элементов конструкции.

Никакой связи с дырками в ТНА тут нет. Каждый движок выключается, как ему положено. С остановкой ТНА.
От Karev1
К 7-40 (15.02.2007 00:04:02)
Дата 15.02.2007 09:07:43

Re: Очень хорошо!

>>Я так понимаю: фраза про "пока не израсходуется" Шунейко не выдумана, а соответствует какой-то из версий НАСА.
>>Как это согласуется со словами о команде на выключение двигателей? -Элементарно! Выключение ТНА оставляет проходное сечение для топлива и окислителя. Но теперь они попадают в камеру сгорания не мощной струей под давлением, а всего лишь жидким ручейком, не способным обеспечить тягу.
Если это так, то американцы изобрели что-то новенькое. У нас на ракетах двигатели выключаются не по израсходованию одного из компонентов, а по достижению заданной характеристической скорости! Даже специально предусматривается гарантийный остаток топлива при заправке. Иначе куда полетит ракета - никто не скажет. Тут или Шунейко что-то не так перевел, или американцы что-то сочинили. А если все так и было, как написано, то Стас прав - остатки топлива так и будут истекать из двигателя. Кстати, это вполне согласовывается с установкой тормозных РДТТ - я на наших ракетах такого не встречал. Хотя я, конечно, не могу сказать, что я знаю все советские ракеты.
От 7-40
К Karev1 (15.02.2007 09:07:43)
Дата 15.02.2007 16:25:12

Re: Очень хорошо!

>Если это так, то американцы изобрели что-то новенькое. У нас на ракетах двигатели выключаются не по израсходованию одного из компонентов, а по достижению заданной характеристической скорости! Даже специально предусматривается гарантийный остаток топлива при заправке. Иначе куда полетит ракета - никто не скажет. Тут или Шунейко что-то не так перевел, или американцы что-то сочинили.

Нет, всё обстоит именно так. И именно так делается на ряде ракет. Я сейчас не скажу на память, но это - вполне обычный алгоритм. Да, на многих РН отключают по достижении заданной скорости. Но на многих (особенно современных) - по исчерпанию одного из компонентов. Для оптимизации остатков топлива. Алгоритмы заложены в СУ, она обеспечивает движение по траектории для каждой из ступеней. Кстати, отключение по завершению одного из компонентов предусматривается и в случае, когда штатное отключение должно происходить по скорости. Если компонент закончился раньше - то при любом раскладе по понятным причинам движки должны выключаться, а ступень отделяться. Именно на этом погорел первый старт Дельта-4-Хеви: ошибочное преждевременное срабатывание сенсоров в баках (из-за пузырей, кажись) и отделение нижних ступеней ещё до исчерпания топлива и до достижения нужной скорости. В результате - недобор и невыход на заданную орбиту. СУ пытается компенсировать недобор за счёт продления работы верхних ступеней (за счёт гарантийного запаса), но если недобор большой - ничего не поделаешь.

>А если все так и было, как написано, то Стас прав - остатки топлива так и будут истекать из двигателя.

Из полостей двигателя и топливопроводов. Но не из топливных баков. Ему же грезится, что ступень лбом ударяется об атмосферу так, что аж топливо из баков в двигатели снова льётся. :)

>Кстати, это вполне согласовывается с установкой тормозных РДТТ - я на наших ракетах такого не встречал.

???? А на "Протоне"?!?!?!

>Хотя я, конечно, не могу сказать, что я знаю все советские ракеты.

Ну конечно, что там какой-то "Протон"?... :))))))))))
От Пасечник
К Karev1 (15.02.2007 09:07:43)
Дата 15.02.2007 13:52:03

Re: Очень хорошо!

>>>Я так понимаю: фраза про "пока не израсходуется" Шунейко не выдумана, а соответствует какой-то из версий НАСА.
>>>Как это согласуется со словами о команде на выключение двигателей? -Элементарно! Выключение ТНА оставляет проходное сечение для топлива и окислителя. Но теперь они попадают в камеру сгорания не мощной струей под давлением, а всего лишь жидким ручейком, не способным обеспечить тягу.
>Если это так, то американцы изобрели что-то новенькое. У нас на ракетах двигатели выключаются не по израсходованию одного из компонентов, а по достижению заданной характеристической скорости!

Ну я бы сказал, не по значению скорости, а по значению функционала от скорости и тангажа.


>Даже специально предусматривается гарантийный остаток топлива при заправке. Иначе куда полетит ракета - никто не скажет.

Для первой ступени можно и все выжечь, а требуемое значение функционала достичь за счет работы второй ступени.

>Тут или Шунейко что-то не так перевел, или американцы что-то сочинили.

Думаю Шунейко не надо понимать буквально, вот и все.

>А если все так и было, как написано, то Стас прав - остатки топлива так и будут истекать из двигателя. Кстати, это вполне согласовывается с установкой тормозных РДТТ - я на наших ракетах такого не встречал. Хотя я, конечно, не могу сказать, что я знаю все советские ракеты.

А "Протон"? Тормозные пороховые двигатели на второй ступени.

Все фигня, кроме пчел.
От 7-40
К Пасечник (15.02.2007 13:52:03)
Дата 15.02.2007 16:25:55

Re: Очень хорошо!

>А "Протон"? Тормозные пороховые двигатели на второй ступени.

Да и на 3-й, вроде? ;)
От Пасечник
К 7-40 (15.02.2007 16:25:55)
Дата 15.02.2007 18:01:05

Ну я боялся ;)

>>А "Протон"? Тормозные пороховые двигатели на второй ступени.
>
>Да и на 3-й, вроде? ;)

Я боялся, что мне и 2-ю не зачтут, ведь у Сатурна на 1-й стояли ;)

Все фигня, кроме пчел.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.02.2007 00:04:02)
Дата 15.02.2007 00:27:20

Re: Очень хорошо!

Теоретик!... - Дым откуда?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 00:27:20)
Дата 15.02.2007 16:26:22

Re: Очень хорошо!

>Теоретик!... - Дым откуда?

Из сопел и из газогенератора. :)
От Karev1
К 7-40 (14.02.2007 12:12:11)
Дата 14.02.2007 13:00:24

Так, для ликбеза.

>Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда. Вот и грезите топливом из баков. Очень, очень смешно. :) Повышает настроение. Оказывается, насовцы изобрели топливо, способное пролезть через выключенный ТНА. :)))))))))
Совершенно напрасная ирония. Топливо через выключенный ТНА пройдет элементарно. Вы себе конструкцию ТНА представляете? Другое дело, что при выключении двигателя срабатывают отсечные клапаны, да еще и главные клапаны О и Г закрываются, так что после отсечки двигателя вытекают только остатки топлива за отсечными клапанами. При расчете динамики полета ракеты импульс от этих остатков учитывают под названием импульс последействия.
От 7-40
К Karev1 (14.02.2007 13:00:24)
Дата 15.02.2007 00:05:38

Re: Так, для...

>>Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда. Вот и грезите топливом из баков. Очень, очень смешно. :) Повышает настроение. Оказывается, насовцы изобрели топливо, способное пролезть через выключенный ТНА. :)))))))))
>Совершенно напрасная ирония. Топливо через выключенный ТНА пройдет элементарно. Вы себе конструкцию ТНА представляете?

Оно пройдёт, только если его туда как следует выдавливать.

> Другое дело, что при выключении двигателя срабатывают отсечные клапаны, да еще и главные клапаны О и Г закрываются, так что после отсечки двигателя вытекают только остатки топлива за отсечными клапанами. При расчете динамики полета ракеты импульс от этих остатков учитывают под названием импульс последействия.

Ой, не подсказывайте Стасу! Или подсказать? Может, Вы ему ещё расскажете, что такое газогенератор? :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.02.2007 00:05:38)
Дата 15.02.2007 00:53:02

Re: Так, для...

>Ой, не подсказывайте Стасу!

Это типа он Вам подсказывает. - Не все же от защитников про халву...халву...халву...халву... халву... - слушать.

На ТНА - у Вас прокол по-полной. Вы просто не представляете себе, чем турбонасос отличается от плунжерного(да и про плунжерный поди не слыхивали).

Впрочем, в отличие от действительных членов "Клуба идиотов" с Авиабазы меня мало волнует, знает что-то человек или нет. - Всегда освоить можно. Хуже, когда он думать и учиться не умеет.

Так что же все-таки дымит за хвостом первой ступени. И чем определяется геометрия формы следа? - Может, все-таки поделитесь своим тайным знанием? А то как-то БЛЕЯНИЕ, исходящее от Вас - насто...хренело. Я, мол такой умный, так все хорошо знаю, что... - ну ничего не скажу.

А пока констатирую: по вопросу о скорости в момент разделения и ее признаков на кинокадрах Вы по сей день не сказали ничего, кроме: "Истинно верую в нашего Господа!", "Ежели не так, - значит,- ложь!"

При том, что наука прямо указывает на такого рода признаки, читаемые по пленке.
Один из таких признаков, связанный с законом сохранения энергии, я уже называл. Полученная из покадрового измерения скорость разлета продуктов "взрыва" при разделении - вполне коррелирует с выходом энергии(сгоранием 200-250 кг топлива в секунду) от 8 РДТТ или от одного J-2. А вот если я ошибся в 3 раза по скорости(съемка типа не 24 кадра в сек., а 72), то все цифры увеличиваются в 27 раз! И взяться такой энергии - неоткуда. Или Вы признаете правильность оценок скорости, или признаете искусственный маскирующий взрыв, или - отрицаете закон сохранения энергии. - Дерзайте! Три пера вам под хвост!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 00:53:02)
Дата 15.02.2007 16:43:35

Re: Так, для...

>На ТНА - у Вас прокол по-полной. Вы просто не представляете себе, чем турбонасос отличается от плунжерного(да и про плунжерный поди не слыхивали).

Да уж куда мне! :))))))))

>Так что же все-таки дымит за хвостом первой ступени.

Видать, догорает что-то. :)))

>И чем определяется геометрия формы следа? - Может, все-таки поделитесь своим тайным знанием?

Зачем мне делиться? Меня это как раз мало волнует. :)

>А то как-то БЛЕЯНИЕ, исходящее от Вас - насто...хренело. Я, мол такой умный, так все хорошо знаю, что... - ну ничего не скажу.

Станислав, Вы от меня или с моей подачи здесь уже столько узнали, что есть все основания упрекнуть Вас в неблагодарности. :) Но я не буду - просто напомню. :))))

>А пока констатирую: по вопросу о скорости в момент разделения и ее признаков на кинокадрах Вы по сей день не сказали ничего, кроме: "Истинно верую в нашего Господа!", "Ежели не так, - значит,- ложь!"

А что Вы хотите, чтобы Вам сказали? На кинокадрах всё выглядит именно так, как должно: все срабатывает, как нужно, всё летит, как нужно. Чего ещё?

>При том, что наука прямо указывает на такого рода признаки, читаемые по пленке.
>Один из таких признаков, связанный с законом сохранения энергии, я уже называл.

Какой закон сохранения энергии? Вы по плёнке опровергли 2-й закон Ньютона - а теперь ещё и о сохранении энергии помышляете. Хотите и на него замахнуться? ;)

> Полученная из покадрового измерения скорость разлета продуктов "взрыва" при разделении - вполне коррелирует с выходом энергии(сгоранием 200-250 кг топлива в секунду) от 8 РДТТ или от одного J-2. А вот если я ошибся в 3 раза по скорости(съемка типа не 24 кадра в сек., а 72), то все цифры увеличиваются в 27 раз! И взяться такой энергии - неоткуда.

Ещё раз: все Ваши измерения - туфта, их точность никакая, предположения, на которых они основаны - неверны, а способ, которыми получен результат - нефизичен. Что Вам ещё нужно? Хотите знать, сколько топлива там сгорело? Хорошо, расскажу. В одном РДТТ 278 фунтов топлива, полная масса топлива - 8*278 фунтов или 1 тонна. Сколько Вы там насчитали темп сгорания? 200-250 кг/с? Ну, значит, Вы опять ошиблись на порядок: там за полсекунды сгорает тонна, значит, темп 2 т/с. Примите и распишитесь.

Единственное, что я могу для Вас сделать - это в надцатый раз дать совет: НИКОГДА не пытайтесь измерять 3-мерные скорости по 2-мерным проекциям. Не знаю, как эта простая школьная истина от Вас усклизнула - но Вы её всё-таки поймайте и вызубрите.

>Или Вы признаете правильность оценок скорости, или признаете искусственный маскирующий взрыв, или - отрицаете закон сохранения энергии. - Дерзайте!

Я признаЮ в который раз, что Стас Покровский не способен отличить свои галлюцинации от реальности.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.02.2007 02:51:53)
Дата 13.02.2007 21:29:59

Re: Хорошо.

>На этих кадрах такое измерить просто невозможно.


Это мне живо напомнило анекдот времен антиалкогольной кампании.

Подводят Горбачева к лучшему работнику завода. Диалог.

Горбачев: А если бы Вы выпили стакан водки, смогли бы Вы так работать?
Рабочий: Думаю, смог бы.
Г.: А два?
Р.: Наверное смог бы
Г.: Ну а если три - точно бы не смогли!
Р.: Так ведь работаю же!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2007 21:29:59)
Дата 14.02.2007 01:23:08

Re: Хорошо.

>>На этих кадрах такое измерить просто невозможно.
>
>Это мне живо напомнило анекдот времен антиалкогольной кампании.

Да. Все Ваши измерения по фоткам - это анекдот. Анекдот уже в том, что Вы видите тень ракеты там, где ракеты уже давно нет. И заявляете о невозможности её там, где её прекрасно видно. ЛЮБОЙ "анализ", который Вы пытаетесь делать по фоткам - это анекдот.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.02.2007 01:23:08)
Дата 14.02.2007 03:02:53

Re: Хорошо.

>Да. Все Ваши измерения по фоткам - это анекдот. Анекдот уже в том, что Вы видите тень ракеты там, где ракеты уже давно нет. И заявляете о невозможности её там, где её прекрасно видно. ЛЮБОЙ "анализ", который Вы пытаетесь делать по фоткам - это анекдот.

Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 03:02:53)
Дата 14.02.2007 11:42:03

Re: Хорошо.

>>Да. Все Ваши измерения по фоткам - это анекдот. Анекдот уже в том, что Вы видите тень ракеты там, где ракеты уже давно нет. И заявляете о невозможности её там, где её прекрасно видно. ЛЮБОЙ "анализ", который Вы пытаетесь делать по фоткам - это анекдот.
>
>Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.

Какое безоблачное небо? Протрите глазки и снова посмотрите на фото с птичками. А ливень был несильный. Так - облака с дождём. Никаких чудовищных грозовых фронтов. Просто Канаверал - увы, одно из самых молниеопасных мест...
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.02.2007 11:42:03)
Дата 14.02.2007 18:51:09

Re: Хорошо.

>Какое безоблачное небо? Протрите глазки и снова посмотрите на фото с птичками. А ливень был несильный. Так - облака с дождём. Никаких чудовищных грозовых фронтов. Просто Канаверал - увы, одно из самых молниеопасных мест...

По описанию Шунейко - был именно сильный ливень. И облачность до 6-8 км. В которую дуре под названием Сатурн-5 можно было спрятаться.
По приведенной Вами ссылке с метеоданными облачность была 100%, а тут типа голубизна просматривается совершенно явно.

Добавлю. На водоеме не просматривается волнения, соответствующего даже 6 м/с, трава на берегу не имеет наклона, соответствующего 6 м/с.
А на одной из фотографий(третьей) - ну совершенно явно просматривается распределение освещенностей по левой и правой частям ракеты как от солнышка, светящего через совсем слабенькую облачность. Солнце слева.
Ну на первой солнышко светит справа и от нас - и создает тени от деталей ракеты.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 18:51:09)
Дата 15.02.2007 00:16:44

Re: Хорошо.

>По описанию Шунейко - был именно сильный ливень. И облачность до 6-8 км. В которую дуре под названием Сатурн-5 можно было спрятаться.
>По приведенной Вами ссылке с метеоданными облачность была 100%, а тут типа голубизна просматривается совершенно явно.

Голубизна просматривается. И из снимка с птючками видно, что это просвет сквозь облака. А 100 % - не значит 100.000000 %.

>Добавлю. На водоеме не просматривается волнения, соответствующего даже 6 м/с, трава на берегу не имеет наклона, соответствующего 6 м/с.

Полный аут. Определите скорость ветра по наклону травы и по волнению. :))))))))))

>А на одной из фотографий(третьей) - ну совершенно явно просматривается распределение освещенностей по левой и правой частям ракеты как от солнышка, светящего через совсем слабенькую облачность. Солнце слева.

Нет. Слева газоотвод. :)

>Ну на первой солнышко светит справа и от нас - и создает тени от деталей ракеты.

Это, похоже, не солнышко. :) Кстати, солнце спокойно может просвечивать сквозь облака.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 03:02:53)
Дата 14.02.2007 09:55:29

А что смущает?

>Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.

Вообщем, я попадал под именно такую грозу и именно на мысе Канаверал. Могу поделиться воспоминаниями. Что вас интересует? Безоблачное небо и птички через 30 секунд после ливня?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (14.02.2007 09:55:29)
Дата 14.02.2007 12:04:50

Re: А что...

>>Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.
>
>Вообщем, я попадал под именно такую грозу и именно на мысе Канаверал. Могу поделиться воспоминаниями. Что вас интересует? Безоблачное небо и птички через 30 секунд после ливня?

Вообще-то на фото, представленно 7-40, они присутствуют не через 30 секунд, а типа на 5-ой секунде после отрыва от земли. Типа, когда еще через 10 секунд - ракете надлежит спрятаться в низко расположенных(250 м по нижней кромке) облаках.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 12:04:50)
Дата 14.02.2007 18:41:40

Хм...

>>>Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.
>>
>>Вообщем, я попадал под именно такую грозу и именно на мысе Канаверал. Могу поделиться воспоминаниями. Что вас интересует? Безоблачное небо и птички через 30 секунд после ливня?
>
>Вообще-то на фото, представленно 7-40, они присутствуют не через 30 секунд, а типа на 5-ой секунде после отрыва от земли. Типа, когда еще через 10 секунд - ракете надлежит спрятаться в низко расположенных(250 м по нижней кромке) облаках.

не понял все же связь с птичками, но все происходит абсолютно мгновенно. Буквально за несколько секунд, с один-двумя порывами ветра,начинается мощнейший как из ведра, стеной, ливень и также буквально мгновенно (2-3 секунды) прекращается. После чего без перехода яркое солнце, полный штиль и пение птичек.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (14.02.2007 18:41:40)
Дата 14.02.2007 18:57:54

Re: Хм...

>не понял все же связь с птичками, но все происходит абсолютно мгновенно. Буквально за несколько секунд, с один-двумя порывами ветра,начинается мощнейший как из ведра, стеной, ливень и также буквально мгновенно (2-3 секунды) прекращается. После чего без перехода яркое солнце, полный штиль и пение птичек.


По метеосводке:

1) 100%-ная облачность, дождь. 100%-ная облачность ни при каких обстоятельствах через 2-3 секунды не заменяется солнышком. 100% - это небо без просветов.

2) По метеоданным из Шунейко - облачность мощная - до 6-8 км. А на фото - небо голубеет.

3) По метеоданным присутствет ветер. Либо очень сильный(по Шунейко), либо вполне чувствительный(6 м/с). Трава на берегу ветра не чувствует, на воде нет соответствующего волнения.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 18:57:54)
Дата 15.02.2007 00:22:14

Re: Хм...

>По метеосводке:

>1) 100%-ная облачность, дождь. 100%-ная облачность ни при каких обстоятельствах через 2-3 секунды не заменяется солнышком. 100% - это небо без просветов.

А 99 %? А 98 %? А 97 %? А 96 %? ;)

>2) По метеоданным из Шунейко - облачность мощная - до 6-8 км. А на фото - небо голубеет.

Это высота облаков. Это не значит, что до 6-8 км всё сплошь в облаках.

>3) По метеоданным присутствет ветер. Либо очень сильный(по Шунейко), либо вполне чувствительный(6 м/с). Трава на берегу ветра не чувствует, на воде нет соответствующего волнения.

Ща появится формула определения скорости ветра по волнению и по траве. Из которой будет следовать, что скорость ветра 0,123456789 микрометра/год. :)

Стас, Вам нужно запомнить следующее: старт А-12 наблюдали своими глазами десятки тысяч людей. И Вам будет трудненько убедить их в том, что они ничего не видели.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.02.2007 00:22:14)
Дата 15.02.2007 01:57:10

Re: Хм...

>Стас, Вам нужно запомнить следующее: старт А-12 наблюдали своими глазами десятки тысяч людей. И Вам будет трудненько убедить их в том, что они ничего не видели.

Мне их убеждать не надо. Что видели, то видели. Но на 100 тыс. зрителей наверняка не нашлось даже одного с секундомером. - Типа: а зачем? Версия НАСА, сводящая концы с концами, появится позже.

Следили себе за скрывающимся в облаках факелом. И ни один свидетель не скажет, что он не видел стронувшейся ракеты и скрывшегося за облаками факела. А толку?
Для нашего вопроса в таких свидетелствах ценности - как в том, что я констатировал, что у меня сейчас за окном - темно.

Думайте, 7-40, думайте иногда. Здесь Вам не "идиот-клуб"...

Даже заверения в том, что что-то видели миллионы глаз, ЗДЕСЬ - анализируются на предмет того, а что они собственно видели?
_____________________

Давайте я Вам сейчас на ночь расскажу байку.
Дали тут мне ссылочку на кадры начала работы движков А-12.
Смотрю - и глазам не верю! Дым только начал расползаться, грозя все заполнить. Ан, - нет! Отверстие под движками начало его всасывать. И не пошел дым вразные стороны. Не могли инженеры позволить, чтобы горячие газы отразились на те же стартовые конструкции. Предусмотрели выход газов в отводящее их отверстие.

А откуда же видимые с большого расстояния громадные клубы дыма, коль им не было позволено распространяться. если их всосал газоотводной канал? - Не то ли предположенное мной ранее возгорание топлива на поверхности стартовой площадки, нужное для шоу-эффекта.

Так что видел миллион зрителей? Дым от двигателей или бутафорский дым?

И ведь все, как один, засвидетельствуют: дым от работы двигателей!

Еще раз повторяю: здесь Вам - не "идиот-клуб". - Здесь люди, привыкшие думать и разбираться.
Впредь надеюсь от Вас не слышать хотя бы этого, самого бездарного аргумента о сотнях тысяч и о миллионах. - В глубине души я Вас и так давно за бездарь держу, но типа молчу на людях. Не вынуждайте!...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 01:57:10)
Дата 15.02.2007 17:01:13

Re: Хм...

>>Стас, Вам нужно запомнить следующее: старт А-12 наблюдали своими глазами десятки тысяч людей. И Вам будет трудненько убедить их в том, что они ничего не видели.
>
>Мне их убеждать не надо. Что видели, то видели. Но на 100 тыс. зрителей наверняка не нашлось даже одного с секундомером. - Типа: а зачем?

Может, и не нашлось. Но в этом нет нужды. Там прямо на старте стоял ААААГРОМЕННЫЙ секундомер. Неужто Вы никогда его не видели? Он там до сих пор. Давайте вместе посмотрим?





>Версия НАСА, сводящая концы с концами, появится позже.

Так Вы определитесь: версия НАСА сводит концы с концами или нет?

>Следили себе за скрывающимся в облаках факелом. И ни один свидетель не скажет, что он не видел стронувшейся ракеты и скрывшегося за облаками факела. А толку?

100 тыс. людей видели ракету. И любой из тех, который ещё жив и находится в доброй памяти, это скажет. И сущестуют фото- и видеозаписи. Причём должны быть и записи, которые делала пресса, и фото любителей. В огромном количестве.

>Для нашего вопроса в таких свидетелствах ценности - как в том, что я констатировал, что у меня сейчас за окном - темно.

Ну, если десяток-другой человек скажет, что они видели ракету, и к этому приложат фотографии из газет тех дней, то ценности в этом будет поболее, чем в Ваших фантазиях. ;)

>Даже заверения в том, что что-то видели миллионы глаз, ЗДЕСЬ - анализируются на предмет того, а что они собственно видели?

Ракету видели. Я вот Вам фотки показал. Хотите - закажите в библиотеке газеты следующего дня. В чём проблема?

>Давайте я Вам сейчас на ночь расскажу байку.
>Дали тут мне ссылочку на кадры начала работы движков А-12.
>Смотрю - и глазам не верю! Дым только начал расползаться, грозя все заполнить. Ан, - нет! Отверстие под движками начало его всасывать.

Ой... Это Вы на ночь что-то устали сильно... Всасывающие отверстия Вам грезятся... Небось, какой-нибудь таукитянский сосун там притаился... :(

>И не пошел дым вразные стороны. Не могли инженеры позволить, чтобы горячие газы отразились на те же стартовые конструкции. Предусмотрели выход газов в отводящее их отверстие.
>А откуда же видимые с большого расстояния громадные клубы дыма, коль им не было позволено распространяться. если их всосал газоотводной канал? - Не то ли предположенное мной ранее возгорание топлива на поверхности стартовой площадки, нужное для шоу-эффекта.

Стас, Вы вообще-то видели когда-нибудь старт какой-нибудь ракеты? Нет, наверное, не видели. Вот, посмотрите первый раз в жизни. Это старт БОЛЬШОЙ ракеты. "Шаттл" называется. Знаете, что такое "Шаттл"? Вот смотрите:



Дым видите? А вот с расстояния:



>Так что видел миллион зрителей? Дым от двигателей или бутафорский дым?

Таукитянского дымососа, который затаился в газоотводном лотке, отсасывал дым, да подавился.... :(

>И ведь все, как один, засвидетельствуют: дым от работы двигателей!
>Еще раз повторяю: здесь Вам - не "идиот-клуб". - Здесь люди, привыкшие думать и разбираться.

Во всяком случае к Вам это точно не относится. Вы привыкли только фантазировать на уровне самых ужасных грез... :(((((

>Впредь надеюсь от Вас не слышать хотя бы этого, самого бездарного аргумента о сотнях тысяч и о миллионах. - В глубине души я Вас и так давно за бездарь держу, но типа молчу на людях. Не вынуждайте!...

Стас, если бы Вы только знали, насколько мне безразлично Ваше мнение, Ваши надежды и Ваши нужды, у Вас выпала бы из рук клава, когда Вы начали печатать этот последний абзац.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.02.2007 17:01:13)
Дата 15.02.2007 19:17:25

О секундомерах и людях.


>>Мне их убеждать не надо. Что видели, то видели. Но на 100 тыс. зрителей наверняка не нашлось даже одного с секундомером. - Типа: а зачем?
>
>Может, и не нашлось. Но в этом нет нужды. Там прямо на старте стоял ААААГРОМЕННЫЙ секундомер. Неужто Вы никогда его не видели? Он там до сих пор. Давайте вместе посмотрим?

Чем отличается 1(один) человек, который пришел на старт с секундомером, от 100 тыс. человек, перед которыми секундомер поставили?

Первый имеет цель что-то зафиксировать и проанализировать.
У остальных 100 тысяч - миллион целей и задач, но ни у одного нет мысли о том, что надо что-то фиксировать, сопоставлять, анализировать.

Все смотрят, но очень мало кто - видит.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 19:17:25)
Дата 16.02.2007 08:56:17

астрономов-любителей в США

>Первый имеет цель что-то зафиксировать и проанализировать.
>У остальных 100 тысяч - миллион целей и задач, но ни у одного нет мысли о том, что надо что-то фиксировать, сопоставлять, анализировать.

>Все смотрят, но очень мало кто - видит.

однако, намного больше чем в России - СССР. И главное - их возможности, к сожалению, не сопоставимо больше. Во всяком случае американцев, поехавших в свой отпуск в Париж наблюдать солнечное затмение я знаю, а вот русских...

Станислав, нескромный вопрос, а как у вас вообще с чтением американской научной литературы?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (16.02.2007 08:56:17)
Дата 16.02.2007 14:35:08

Re: астрономов-любителей в...

>однако, намного больше чем в России - СССР. И главное - их возможности, к сожалению, не сопоставимо больше. Во всяком случае американцев, поехавших в свой отпуск в Париж наблюдать солнечное затмение я знаю, а вот русских...

Вы несколько не о том.
Любые возможности не имеют смысла, если под них нет задачи.
Сначала должен возникнуть вопрос. И если он поставлен правильно, то ответ на него может быть получен в том числе и сравнительно простыми средствами. А вот когда сами вопросы не существуют или поставлены в самом общем виде - тогда самые гигантские затраты усилий и средств, любые возможности - идут коту под хвост.

>Станислав, нескромный вопрос, а как у вас вообще с чтением американской научной литературы?

Вопрос, скорее, не нескромный, а некорректный. По моему нынешнему положению, мне просто не имеет смысла ее читать. Я ведь не сотрудник научного учреждения. А предприниматель-производственник. Работа которого не требует подобного развлекательного чтива.

Читаешь - под задачку.
Сейчас такие задачки я для себя нахожу в новохронологической проблематике: радиоуглеродные проблемы, проблемы аргон-аргонового датирования горных пород.

Свободного чтения нет - без словаря точно не обхожусь,- особенно когда приходится въезжать в новую тематику.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 19:17:25)
Дата 16.02.2007 00:46:26

Re: О секундомерах...

>>>Мне их убеждать не надо. Что видели, то видели. Но на 100 тыс. зрителей наверняка не нашлось даже одного с секундомером. - Типа: а зачем?
>>
>>Может, и не нашлось. Но в этом нет нужды. Там прямо на старте стоял ААААГРОМЕННЫЙ секундомер. Неужто Вы никогда его не видели? Он там до сих пор. Давайте вместе посмотрим?
>
>Чем отличается 1(один) человек, который пришел на старт с секундомером, от 100 тыс. человек, перед которыми секундомер поставили?
>Первый имеет цель что-то зафиксировать и проанализировать.
>У остальных 100 тысяч - миллион целей и задач, но ни у одного нет мысли о том, что надо что-то фиксировать, сопоставлять, анализировать.
>Все смотрят, но очень мало кто - видит.

Вот до чего приходится договариваться опровергателям... :))))))

С таким же успехом можно доказывать, что люди, пришедшие поглазеть на старт "Шаттла", на самом деле видят стрип-шоу на старт-площадке, но всё равно думают, что смотрят на старт "Шаттла". Ибо "ни у одного нет мысли о том, что надо что-то фиксировать, сопоставлять, анализировать. Все смотрят, но очень мало кто - видит". И только фиксатор-сопоставитель-аналитик Стас Покровский, никогда не слышавший ничего о "Шаттле", не представляющий его старта и не знающий, что там есть на площадке и чего нет - он-то своим фиксирующе-сопоставляще-аналитическим взором проник в суть и понял, что никаких "Шаттлов" не было и нет, а есть сплошное порно и разврат на стартовой площадке. :)
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 20:04:02)
Дата 13.02.2007 00:20:13

Re: Плохо.

>Со скоростью не более скорости звука.

Это лишь "верхняя планка" - очень мало для расчетов претендующих на "опровергающую точность".

И временную шкалу - не построишь на этих данных.

Надо что-то достовернее по скорости явления.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (13.02.2007 00:20:13)
Дата 13.02.2007 00:49:39

Re: Плохо.

>>Со скоростью не более скорости звука.
>
>Это лишь "верхняя планка" - очень мало для расчетов претендующих на "опровергающую точность".

А у нас проблема не снизу, а именно сверху.

Если в связи с различием 900/2750 возникает подозрение, что пленка снята не на той скорости, то это переходит допустимую планку. Схлопывание на скорости 600 м/с - физический абсурд.

Для "опровергающей точности" - достаточно.

И еще раз указываю на независимый от хронометража критерий - угол конуса скачка уплотнения на первой ступени, совершающей баллистический полет.
Там точность уже заметно выше.