От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.02.2007 12:01:01
Рубрики Прочее; История;

Re: Еще парочка...

>> Вы должны изобразить РЕАЛИСТИЧНЫЙ профиль скорости: такой, какой может наблюдаться у настоящей ракеты.
>
>Нет уж, дорогой. Я никому ничего не должен.
>Брать в долг - обыкновения не имею.

>А-12 скакнул за облака на 5 секунд быстрее положенного.

Да нет, типа, не скакнул. Всё сошлось точечка в точечку!

>Следовательно, меньше масса.

Нет. Следовательно, Станислав Покровский снова воспринял свои галлюцинации за реальность.

>Меньше масса - меньше проблем с разгоном. Но больше проблем с потерей скорости в плотной атмосфере при переходе через звуковой барьер. -Инерции не хватает.

Никаких пароблем, ибо масса что нужно. Но аэродинамические потери отличаются несильно и для вдвое меньшей ракеты.

>Ко всему прочему, раз "скакнула", то и проходит через звуковой барьер на меньшей высоте - в более плотной атмосфере.

Не скакнула, не проходит.

>И возникающую при этом нелинейщину - ни одна зараза не просчитает, если не имеет детального экспериментального графика поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости. И вот этот вот графичек, полученный на продувке ракеты или ее модели в аэродинамической трубе(а то и снятый в реальном испытательном полете) - и есть тот спрятанный в рукаве шулера козырный туз, за счет которого можно обеспечить попадание другой ракеты с другой массой и другой скоростью в нужное место и в нужное время.

То есть Вы сами не знаете, как это насовцам удалось? Т. е. им опять как-то удалось загнать Сх в несколько десятков или сотен, и Станислав Покровский не способен рассказать, как такое можно сделать? И ему остаётся только шаманить и камлать с бубном про "детальный экспериментальный график поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости"? Сферический конь в вакууме.

Станислав, некрасиво так сливать. Пока капитуляция не засчитана. Я предлагаю Вам самому взять любой понравившийся Вам "график поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости" и показать, что с ним РН сможет оказаться в нужное время в нужном месте со скоростью 900 м/с.

>Впрочем, и это не обязательно. Этот же козырный туз позволяет назвать данное место и данное время(достигаемое реальной неправильной ракетой) - именно расчетной позицией ракеты правильной, но мифической.

Разумеется. Но всё-таки это место и это время нам хорошо известны, и они не мифические, ибо прекрасно видны на многочисленных записях. Так что - извольте обеспечить прибытие. :)

>Только все подряд состыковать невозможно. Либо время работы двигателей и место, либо скорость. Чтобы своевременно оказаться в соответствующей точке орбиты, с которой в нужное время начнется движение к Луне, нужно заботиться именно о времени и месте. А вот скорость - какая есть, такая есть.

О времени и месте? А скорость - на втором плане?! Т. е. изменить время старта не судьба? ;)

>Старт-то с перигея. В котором сходятся практически в одну точку все орбиты от круговой до сильно вытянутых. Проблемы непопадания в это место в связи с недобранной скоростью - нет. Лишь бы не промахнуться со временем и местом.

Станислав, Вы меня пугаете. Просто пугаете. Про перигей, "в котором сходятся практически в одну точку все орбиты от круговой до сильно вытянутых", я расскажу коллегам, уверен, гогот будет изрядный. А вот про "не промахнуться со временем и местом" - Вы всерьёз уверены, что опоздание в этот самый священный перигей на сколько-там-времени и на сколько-там-километров будут иметь печальные последствия для миссии? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.02.2007 12:01:01)
Дата 11.02.2007 16:50:44

Re: Еще парочка...

>То есть Вы сами не знаете, как это насовцам удалось? Т. е. им опять как-то удалось загнать Сх в несколько десятков или сотен, и Станислав Покровский не способен рассказать, как такое можно сделать?

Ну для того, чтобы пробиваться через звуковой барьер Сх в несколько десятков и сотен не нужен. Движение установившееся. Но и Сх масштаба 1 при М=1 при плотности воздуха 1 кг/м3 - это ни много, ни мало 200 тонн силы двигателей - если брать характеристическое сечение по головной части. А по сечению 1 ступени - так все 800. Правда, неправильный А-12, стартовавший с мыса Канаверал в грозу, выходит на М=1 оценочно уже при плотностях воздуха типа 0.6-0.5. Но тоже неслабо!

А про Сх~100 зарубите на носу: это масштаб кратковременных сопротивлений переходного процесса - пока обтекание устанавливается. После разделения ступеней для тупоголовой(как некоторые) первой ступени возникает ситуация переходного процесса. - Когда прикрытие в форме головной части уходит достаточно далеко и атмосфера схлопывается.


>Станислав, некрасиво так сливать. Пока капитуляция не засчитана. Я предлагаю Вам самому взять любой понравившийся Вам "график поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости" и показать, что с ним РН сможет оказаться в нужное время в нужном месте со скоростью 900 м/с.

Несчастье! Нарисуй ему да нарисуй. Не умею я посылать на форумы рисунки. Воспринимай на слух.

Если у двигателя фальшивой ракеты не будет запаса над весом по тяге к моменту выхода на М=1 масштаба упомянутых 200-800 тонн, то ракета будет волочиться на М=1, добирая каждый метр в секунду - за счет снижения веса из-за выгорания топлива и за счет постепенного снижения плотности атмосферы.
12 тонн топлива сжег - на 1 м/с поднялась скорость.

Цифирьки иногда подставляйте. Вон Вы и график для Сх знаете, и про плотность на квадрат скорости и на сечение - тоже слыхали, - в чем вопрос? График ему надо нарисовать? - слабо наклонная полка скорости от времени около М=1 приблизительно с 50-60 секунды полета - и аж до набора высоты масштаба 20 км - секунд через 40 после начала полки. А потом почти экспоненциальное наращивание скорости в горизонтальном и вертикальном направлении.

У правильной ракеты полочка на графике скоростей начнется позже по времени, будет иметь другой наклон.

На графике пути обеих ракет от времени - сначала две выгнутые вниз кривые. Для правильной ракеты - ниже. Она дольше добирается до М=1. Потом почти прямолинейный наклонный участок полета с малоизменяющейся скоростью.
У правильной ракеты он начнется позже, но будет короче по времени. Затем обе кривые снова изгибаются выпуклостью вниз. Причем вторая(от правильного Сатурна) -идет круче. Кривые пересекаются - в той самой расчетной точке в расчетное время. Но только наклоны этих кривых(моментальные скорости) - будут очень существенно разными. Примитив!

>Станислав, Вы меня пугаете. Просто пугаете.

Тогда типа спрячьтесь. И больше не высовывайтесь - съем!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 16:50:44)
Дата 11.02.2007 21:49:40

Re: Еще парочка...

>>То есть Вы сами не знаете, как это насовцам удалось? Т. е. им опять как-то удалось загнать Сх в несколько десятков или сотен, и Станислав Покровский не способен рассказать, как такое можно сделать?
>
>Ну для того, чтобы пробиваться через звуковой барьер Сх в несколько десятков и сотен не нужен. Движение установившееся.

Ещё не нужен? Пока не нужен? Ща понадобится.

>Но и Сх масштаба 1 при М=1 при плотности воздуха 1 кг/м3 - это ни много, ни мало 200 тонн силы двигателей - если брать характеристическое сечение по головной части. А по сечению 1 ступени - так все 800.

Неужели? Площадь 100 квадратов, скорость 300 м/с, плотность 1. 100*1*(300^2)/(2*10*1000)=450 тонн. 13 % тяги.

Только вот у насовского "Сатурна" 1 мах достигается примерно на 80-й секунде, на высоте километров 15, где плотность раз в 10 меньше, чем на уровне моря. Так что придётся циферку уменьшить до 50 тонн и полутора % от тяги. :)

Во, сейчас Вы придумаете злобных насовцев, которые заставили бедную РН лететь строго на уровне моря вплоть до М=1. Причём так, что никто этого не заметил. :))))))

>Правда, неправильный А-12, стартовавший с мыса Канаверал в грозу, выходит на М=1 оценочно уже при плотностях воздуха типа 0.6-0.5. Но тоже неслабо!

Не. "Оценочно" по Станиславу он может выйти при плотностях от 0,00000006 до 6000000000000. На самом деле он выходил на М=1 при плотностях ок. 0.1.

>А про Сх~100 зарубите на носу: это масштаб кратковременных сопротивлений переходного процесса - пока обтекание устанавливается. После разделения ступеней для тупоголовой(как некоторые) первой ступени возникает ситуация переходного процесса. - Когда прикрытие в форме головной части уходит достаточно далеко и атмосфера схлопывается.

Ну чудесно, чудесно. А кратковременно - это сколько? У Вас этот переходный процесс, кажись, длился треть минуты. :)))

>>Станислав, некрасиво так сливать. Пока капитуляция не засчитана. Я предлагаю Вам самому взять любой понравившийся Вам "график поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости" и показать, что с ним РН сможет оказаться в нужное время в нужном месте со скоростью 900 м/с.
>
>Несчастье! Нарисуй ему да нарисуй. Не умею я посылать на форумы рисунки. Воспринимай на слух.

Не умеете? Ну, тогда пошлите его мне на мейл: almir собака hot.ee . Я повешу где-нибудь. Или изобразите функциональную зависимость - график я уж сам нарисую. :)

Не, я понимаю: шаманские камлания лучше воспринимать на слух. Да вот слух не заменит цифр. ;)

>Если у двигателя фальшивой ракеты не будет запаса над весом по тяге к моменту выхода на М=1 масштаба упомянутых 200-800 тонн, то ракета будет волочиться на М=1, добирая каждый метр в секунду - за счет снижения веса из-за выгорания топлива и за счет постепенного снижения плотности атмосферы.

Зачем же ей иметь такой запас? Через 80 секунд, когда М достигает единицы, осевая сила по элементарной прикидке (Сх=1) будет близка к 50 тоннам. (О! Ща взглянул в матчасть. По насовской версии, осевая сила на М=1 близка к 120 тоннам). При этом масса РН уменьшается почти на 1100 тонн, до 1800 тонн, так что её тяговооружённость составляет аж 1,9. :) Ну, во всяком случае, 120 тонн - это порядка 3 % от полной тяги РН. ;)

>12 тонн топлива сжег - на 1 м/с поднялась скорость.

Не. Лучше 0,00001 нанометр/с. Так лучше для разоблачения американцев, правда?

>Цифирьки иногда подставляйте. Вон Вы и график для Сх знаете, и про плотность на квадрат скорости и на сечение - тоже слыхали, - в чем вопрос?

Вообще-то подставлять должны Вы, потому что это Ваша теория. Но мне приходится делать за Вас Вашу работу, потому что Вы непременно ошибётесь как минимум на порядок... :( А когда совсем плохо становится - то и на семь порядков... ;)

>График ему надо нарисовать? - слабо наклонная полка скорости от времени около М=1 приблизительно с 50-60 секунды полета - и аж до набора высоты масштаба 20 км - секунд через 40 после начала полки. А потом почти экспоненциальное наращивание скорости в горизонтальном и вертикальном направлении.

Не. Лучше нарисовать график отрицательной скорости, изображающий РН, бурящую недра Земли вплоть до поверхности Мохоровича. Но визуализацией чужих галлюцинаций мне заниматься не хочется. Вы уж будьте добры, посчитайте сами. Выдайте на-гора функцию скорости от времени. Только с обоснованием в циферках. Хотите 800 тонн аэродинамического сопротивления - вперёд. Только обоснуйте, как насовцам пришло в голову разгонять ракету до М=1 на уровне моря. И как этого никто не заметил 13 раз. :)

>У правильной ракеты полочка на графике скоростей начнется позже по времени, будет иметь другой наклон.

Как у правильной РН - у меня есть графики. А вот Вашей версии у меня нет как нет. Впрочем, Вы уже говорили, что сливаете этот вопрос? Или ещё побарахтаетесь?

>На графике пути обеих ракет от времени - сначала две выгнутые вниз кривые. Для правильной ракеты - ниже. Она дольше добирается до М=1. Потом почти прямолинейный наклонный участок полета с малоизменяющейся скоростью.
>У правильной ракеты он начнется позже, но будет короче по времени. Затем обе кривые снова изгибаются выпуклостью вниз. Причем вторая(от правильного Сатурна) -идет круче. Кривые пересекаются - в той самой расчетной точке в расчетное время. Но только наклоны этих кривых(моментальные скорости) - будут очень существенно разными. Примитив!

Ну вот раз примитив, извольте изобразить и обосновать. Чего ж Вы медлите-то? Ещё раз: с Вас вертикальная и горизонтальная скорость как функции времени. А также основные параметры РН в Вашей версии.

>Тогда типа спрячьтесь. И больше не высовывайтесь - съем!

Буа-га-га! Вспоминается пословица про телятю. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.02.2007 21:49:40)
Дата 12.02.2007 10:01:29

Re: Еще парочка...



>>Но и Сх масштаба 1 при М=1 при плотности воздуха 1 кг/м3 - это ни много, ни мало 200 тонн силы двигателей - если брать характеристическое сечение по головной части. А по сечению 1 ступени - так все 800.
>
>Неужели? Площадь 100 квадратов, скорость 300 м/с, плотность 1. 100*1*(300^2)/(2*10*1000)=450 тонн. 13 % тяги.

Максимальный диаметр 1 ступени по Шунейко 13 метров. Сечение больше в 1.69 раза. Умножаю Вашу оценку на 1.69. Получаю 760 тонн

>Только вот у насовского "Сатурна" 1 мах достигается примерно на 80-й секунде, на высоте километров 15, где плотность раз в 10 меньше, чем на уровне моря. Так что придётся циферку уменьшить до 50 тонн и полутора % от тяги. :)

У расчетного правильного Сатурна, которому положено на высоте 67 км иметь скорость 2.75 км/с

А нас интересует другая ракета, которая реально стартовала. И имела при разделении скорость 900 м/с. И не включила двигатели второй ступени.
А в облаках после старта скрылась на 5 секунд раньше положенного для расчетного правильного Сатурна при имевшихся в этот момент метеоусловиях.

>Во, сейчас Вы придумаете злобных насовцев, которые заставили бедную РН лететь строго на уровне моря вплоть до М=1. Причём так, что никто этого не заметил. :))))))

>>Правда, неправильный А-12, стартовавший с мыса Канаверал в грозу, выходит на М=1 оценочно уже при плотностях воздуха типа 0.6-0.5. Но тоже неслабо!
>
>На самом деле он выходил на М=1 при плотностях ок. 0.1.

Хватит повторять про халву.
У меня правильный Сатурн на бумажке тоже выходит на М=1 на высоте ок. 10 км.

Я вычисляю сценарий полета той ракеты, для которой у меня есть кадры разделения ступеней и метеосводка старта.

Это как раз та ракета, которая должна прийти к точке разделения в нужное время со скоростью в 3 раза меньше положенного.

А у бумажного Сатурна все и должно быть правильно. И тяга, и масса, и скорости - строго по графику.

>>А про Сх~100 зарубите на носу: это масштаб кратковременных сопротивлений переходного процесса - пока обтекание устанавливается. После разделения ступеней для тупоголовой(как некоторые) первой ступени возникает ситуация переходного процесса. - Когда прикрытие в форме головной части уходит достаточно далеко и атмосфера схлопывается.
>
>Ну чудесно, чудесно. А кратковременно - это сколько? У Вас этот переходный процесс, кажись, длился треть минуты. :)))

Когда кажется, креститься надо. Начинается через 10-11 секунд после разделения - на 20-ой секунде пленки - в момент, когда повторно гаснет факел за первой ступенью. А на 27-28 секунде ступень уходит из кадра.

7-8 секунд. А вычисления по дыму удается производить через 5-6 секунд после начала переходного процесса. - Потом он уходит за кадр.
За это время ступени не удается еще привести в движение сколько-нибудь серьезные массы воздуха. Запас кинетической энергии возникшего спутного потока - мизерный.


>Не умеете? Ну, тогда пошлите его мне на мейл: almir собака hot.ee . Я повешу где-нибудь. Или изобразите функциональную зависимость - график я уж сам нарисую. :)

Послать я могу только самого 7-40. - Пока он не объяснит картинки при разделении - с точки зрения скоростного режима "правильного" Сатурна

>Зачем же ей иметь такой запас? Через 80 секунд, когда М достигает единицы, осевая сила по элементарной прикидке (Сх=1) будет близка к 50 тоннам. (О! Ща взглянул в матчасть. По насовской версии, осевая сила на М=1 близка к 120 тоннам). При этом масса РН уменьшается почти на 1100 тонн, до 1800 тонн, так что её тяговооружённость составляет аж 1,9. :) Ну, во всяком случае, 120 тонн - это порядка 3 % от полной тяги РН. ;)


Беда с Вами!

У "правильного", нарисованного на бумаге и расчитанного по правильным формулам Сатурна, - все так и есть.
А вот у ракеты с менее мощным движком, но и с меньшей массой - все гораздо хуже.

И отбрасывает эта реальная ракета первую ступень на скорости 900 м/с, которая никак не вписывается в расчеты, как если бы она была правильным Сатурном.

И о какой тяговооруженности после этого можно говорить?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 10:01:29)
Дата 12.02.2007 13:31:09

Re: Еще парочка...

>>Неужели? Площадь 100 квадратов, скорость 300 м/с, плотность 1. 100*1*(300^2)/(2*10*1000)=450 тонн. 13 % тяги.
>
>Максимальный диаметр 1 ступени по Шунейко 13 метров. Сечение больше в 1.69 раза. Умножаю Вашу оценку на 1.69. Получаю 760 тонн

13 - это обтекатели двигателей. Они занимают максимум треть площади ступени. Ну, берите половину: 450*1,35=610. Так лучше, что ли?

>>Только вот у насовского "Сатурна" 1 мах достигается примерно на 80-й секунде, на высоте километров 15, где плотность раз в 10 меньше, чем на уровне моря. Так что придётся циферку уменьшить до 50 тонн и полутора % от тяги. :)
>
>У расчетного правильного Сатурна, которому положено на высоте 67 км иметь скорость 2.75 км/с
>А нас интересует другая ракета, которая реально стартовала. И имела при разделении скорость 900 м/с. И не включила двигатели второй ступени.

Что интересует Вас - это Ваше дело. Я Вам рассказываю насовскую версию. А Вашей "неправильной" ракеты я пока не видел. Когда дадите её параметры и профиль траектории - тогда будет, о чём говорить.

>А в облаках после старта скрылась на 5 секунд раньше положенного для расчетного правильного Сатурна при имевшихся в этот момент метеоусловиях.

Ничего подобного. В облаках скрылась в точности тогда, когда ей полагалось. И Вам это было показано в цифрах. А Вы изображаете сейчас из себя тупого и делаете вид, что Вам ничего не показали. А там, где Вам показали, Вы вопрос просто слили. И это Вас не красит.

>У меня правильный Сатурн на бумажке тоже выходит на М=1 на высоте ок. 10 км.

Удивительно! Всего в полтора раза ошиблись. Это для Вас необычно. Я ожидал от Вас цифру в диапазоне 1 миллиметр - 100 метров.

>Я вычисляю сценарий полета той ракеты, для которой у меня есть кадры разделения ступеней и метеосводка старта.
>Это как раз та ракета, которая должна прийти к точке разделения в нужное время со скоростью в 3 раза меньше положенного.

Ну, вычисляйте. А то результата уже неделю, наверное, жду - а всё никак Вы ничего не вычислите... :(

>А у бумажного Сатурна все и должно быть правильно. И тяга, и масса, и скорости - строго по графику.

Ещё бы! И это не может не радовать! ;)

>>Ну чудесно, чудесно. А кратковременно - это сколько? У Вас этот переходный процесс, кажись, длился треть минуты. :)))
>
>Когда кажется, креститься надо. Начинается через 10-11 секунд после разделения - на 20-ой секунде пленки - в момент, когда повторно гаснет факел за первой ступенью. А на 27-28 секунде ступень уходит из кадра.

Нда? А каким было Сх до 20-й секунды?! ;) И какова аэродинамическая сила до 20-й секунды? ;)

>>Не умеете? Ну, тогда пошлите его мне на мейл: almir собака hot.ee . Я повешу где-нибудь. Или изобразите функциональную зависимость - график я уж сам нарисую. :)
>
>Послать я могу только самого 7-40. - Пока он не объяснит картинки при разделении - с точки зрения скоростного режима "правильного" Сатурна

А что там объяснять? По-моему, уже по самим кадрам вполне очевидно, что плёнка неплохо замедлена. ;) Я ж Вам намякивал.

>>Зачем же ей иметь такой запас? Через 80 секунд, когда М достигает единицы, осевая сила по элементарной прикидке (Сх=1) будет близка к 50 тоннам. (О! Ща взглянул в матчасть. По насовской версии, осевая сила на М=1 близка к 120 тоннам). При этом масса РН уменьшается почти на 1100 тонн, до 1800 тонн, так что её тяговооружённость составляет аж 1,9. :) Ну, во всяком случае, 120 тонн - это порядка 3 % от полной тяги РН. ;)
>
>Беда с Вами!
>У "правильного", нарисованного на бумаге и расчитанного по правильным формулам Сатурна, - все так и есть.

Ещё бы! Даже в облаках он скрылся точно в то время, когда должен.

>А вот у ракеты с менее мощным движком, но и с меньшей массой - все гораздо хуже.

Ну так расскажите, как у Вашей неправильной РН всё обстоит. Дайте профиль скорости, УИ, стартовую массу, тягу движков. И мы посмотрим вместе.

>И отбрасывает эта реальная ракета первую ступень на скорости 900 м/с, которая никак не вписывается в расчеты, как если бы она была правильным Сатурном.

Ну так дайте профиль скорости и покажите, как это ей удаётся: прийти в нужное время в нужное место, но с втрое меньшей скоростью. Я ж сколько Вас уже прошу - а Вы всё ни в какую. Всё баснями меня кормите.

>И о какой тяговооруженности после этого можно говорить?

Откуда ж мне знать? Это ж Ваша "неправильная" ракета. Вот Вы и расскажите о тяговооружённости - кто ж, как не Вы, расскажет? И в цифрах, обязательно в цифрах. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.02.2007 13:31:09)
Дата 12.02.2007 17:23:50

Re: Еще парочка...


>Ну так дайте профиль скорости и покажите, как это ей удаётся: прийти в нужное время в нужное место, но с втрое меньшей скоростью. Я ж сколько Вас уже прошу - а Вы всё ни в какую. Всё баснями меня кормите.

А просить не надо.

900 м/с - измеренный факт.
2750 - басни которыми НАСА кормит всех 40 лет.

Покажите МНЕ профиль скорости, по которому у правильного Сатурна получилось 900 м/с.

Или основательно оспорьте правильность измерений.

А до этого - просить у Вас права нет.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 17:23:50)
Дата 13.02.2007 02:55:43

Re: Еще парочка...

>>Ну так дайте профиль скорости и покажите, как это ей удаётся: прийти в нужное время в нужное место, но с втрое меньшей скоростью. Я ж сколько Вас уже прошу - а Вы всё ни в какую. Всё баснями меня кормите.
>
>А просить не надо.
>900 м/с - измеренный факт.

Нет. Это плод Ваших галлюцинаций.

>2750 - басни которыми НАСА кормит всех 40 лет.

Вот это - факт.

>Покажите МНЕ профиль скорости, по которому у правильного Сатурна получилось 900 м/с.

Чи-во???? Простите, я не могу проникнуть в мир Ваших грёз, поэтому никак не могу дать Вам то, что Вам требуется. Придётся уж Вам самим. Правильный "Сатурн" пришёл в эту точку с правильной скоростью ок. 2350 относительно земли.

>Или основательно оспорьте правильность измерений.

Я Вам уже всё сказал. Уже объяснил, и не раз, почему Ваши "измерения" - ерунда.

>А до этого - просить у Вас права нет.

Да я и не настаиваю. Если не можете свести концы с концами в Вашей теории, если Вы не способны объяснить, как РН удалось оказаться в нужное время в нужном месте, но с заявленной Вами скоростью - нет проблем. Ваша капитуляция, долгая и мучительная, будет, наконец, принята.