От Pokrovsky~stanislav
К Durga
Дата 16.02.2007 19:31:50
Рубрики Прочее; История;

Re: 27-40, ответ...

>Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.

Добавлю: скорости ветра совершенно не фантастической, а совершенно реальной для условий грозы.

Наоборот, скорость ветра 6 м/с, которая потом оказалась в воспоминаниях и в отчетности НАСА, - выглядит сомнительной для грозовых условий. Тем более таких, при которых дальние прожектора - весьма яркие объекты на фоне неба. Сопоставимые по яркости с молнией. И заметно более яркие, чем освещенные ею и близкие к ней облака.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 19:31:50)
Дата 16.02.2007 22:33:35

Re: 27-40, ответ...

>>Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.
>
>Добавлю: скорости ветра совершенно не фантастической, а совершенно реальной для условий грозы.
>Наоборот, скорость ветра 6 м/с, которая потом оказалась в воспоминаниях и в отчетности НАСА, - выглядит сомнительной для грозовых условий.

Стас, Вы тупите или не поняли? 26 м/с действительно были - но в порывах на Меррит Айленд. И грозы никакой не было: имелся фактически единичный (?) разряд.

>Тем более таких, при которых дальние прожектора - весьма яркие объекты на фоне неба. Сопоставимые по яркости с молнией. И заметно более яркие, чем освещенные ею и близкие к ней облака.

Вообще есть ИМХО, что практически любой прожектор ярче неба, а на фото сравним с молнией, ибо они оба полностью засвечивают эмульсию для большинства установок.
От Durga
К 7-40 (16.02.2007 22:33:35)
Дата 17.02.2007 04:08:46

Re: 27-40, ответ...

Привет
>>>Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.
>>
>>Добавлю: скорости ветра совершенно не фантастической, а совершенно реальной для условий грозы.
>>Наоборот, скорость ветра 6 м/с, которая потом оказалась в воспоминаниях и в отчетности НАСА, - выглядит сомнительной для грозовых условий.
>
>Стас, Вы тупите или не поняли? 26 м/с действительно были - но в порывах на Меррит Айленд. И грозы никакой не было: имелся фактически единичный (?) разряд.

А вы это где прочитали? Что были порывы ветра до такой скорости?

А что касается "единичный разряд", так только попавших в ракету НАСА насчитала два. А третий сфотографирован на фотографии (потому что в вышку он не попадает, и к двум одинаковым фотографиям наса дает разные описания. В одном случае это молния, попавшая в ракету и вышку, а в другом - ну просто молния. Так что это третья. Следовательно и незарегестрированные молнии должны быть -> была гроза.


>>Тем более таких, при которых дальние прожектора - весьма яркие объекты на фоне неба. Сопоставимые по яркости с молнией. И заметно более яркие, чем освещенные ею и близкие к ней облака.
>
>Вообще есть ИМХО, что практически любой прожектор ярче неба, а на фото сравним с молнией, ибо они оба полностью засвечивают эмульсию для большинства установок.
==========Идеализму - бой! ==========
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (17.02.2007 04:08:46)
Дата 18.02.2007 16:24:03

Re: 27-40, ответ...

По ветру привожу определения шкалы Бофорта:

0 баллов 0-0.5 м/с - Штиль
1--------0.6-1.7------Тихий ветер
2--------1.8-3.3------Легкий ветер
3--------3.4-5.2------Слабый ветер
4--------5.3-7.4------Умеренный ветер
5--------7.5-9.8------Свежий ветер
6--------9.9-12.4-----Сильный ветер
7--------12.5-15.2----Крепкий ветер
8--------15.3-18.2----Очень крепкий ветер
9--------18.3-21.5----Шторм
10-------21.6-25.1----Сильный шторм
11-------25.2-29------Жестокий шторм
12-------более 29 ----Ураган
_____________________________________

Уровень скорости ветра 6 м/с - характерная для этих широт обычная скорость ветра в пассатах. Говорить о достижении ветром аж 6 м/с - типа ненормально. Типа - это простейшие(по ветру)метеоусловия.

Совершенно странно выглядит вообще разговор о скорости ветра при отсутствии сведений о вертикальном срезе скорости ветра.

После спокойных расчетов в выходные получил: ц.т. для стартовой массы располагается на высоте 34 метра, через 7-8 секунд после взлета - на высоте 33 метра.
центр давлений(одинакового по высоте ракеты ветра) - 32 м.

Ракета не чувствительна к скорости ветра как таковой. Она чувствительна к ГРАДИЕНТУ скорости. Примаксимальном угле поворота движков 3 градуса - максимально допустимый градиент - тот при котором скорость с 6 м/с на высоте 20 м поднимается до 40 м/с на 100 м.
При обычной погоде скорость ветра на 20 м масштаба 6-8 м/с означает рост скорости ветра до 30-35 на h=100.
Но при скорости ветра у Земли 26.5 м/с - практически невероятно, что она окажется не выше 40 м/с на высоте 100 метров.

А ведь наличие башни высотой практически с ракету - позволяло измерять вертикальный срез! - Где цифры?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 16:24:03)
Дата 18.02.2007 18:21:52

Re: 27-40, ответ...

>После спокойных расчетов в выходные получил: ц.т. для стартовой массы располагается на высоте 34 метра, через 7-8 секунд после взлета - на высоте 33 метра.
>центр давлений(одинакового по высоте ракеты ветра) - 32 м.

Расчёт - в студию.

>Ракета не чувствительна к скорости ветра как таковой. Она чувствительна к ГРАДИЕНТУ скорости. Примаксимальном угле поворота движков 3 градуса - максимально допустимый градиент - тот при котором скорость с 6 м/с на высоте 20 м поднимается до 40 м/с на 100 м.

Расчёт - в студию.

>При обычной погоде скорость ветра на 20 м масштаба 6-8 м/с означает рост скорости ветра до 30-35 на h=100.
>Но при скорости ветра у Земли 26.5 м/с - практически невероятно, что она окажется не выше 40 м/с на высоте 100 метров.

26,5 было в пиковых порывах на Мерритт Айленд. Сколько нужно повторить, пока дойдёт?

>А ведь наличие башни высотой практически с ракету - позволяло измерять вертикальный срез! - Где цифры?

Ищите. Можете в НАСА написать. Заодно узнайте, какие цифры были при старте Гагарина. А то вдруг и там??? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.02.2007 18:21:52)
Дата 18.02.2007 19:14:14

Re: 27-40, ответ...

>>После спокойных расчетов в выходные получил: ц.т. для стартовой массы располагается на высоте 34 метра, через 7-8 секунд после взлета - на высоте 33 метра.
>>центр давлений(одинакового по высоте ракеты ветра) - 32 м.
>
>Расчёт - в студию.

Ступень Масса Длина Высота ц.т.---S------D

1-------2145 --42.5---21.25------425----10
2-------459----25-----55---------250----10
3-------117----17.8---76.4-------117----6.6
А-------215----25-----95---------120----5

Для А-12 масса получена как разница между стартовым весом ракеты и весом ракеты-носителя.
95 взято вместо 97.5 - ввиду сужения верхней части Апполона.
Площади сечений ступеней получены как произведения высоты цилиндров на высоту ступеней. Для ступени Апполона площадь сечения занижена на 5 кв. м. против приближения.
Высота ц.т. полагалась равной середине высоты ступени.

Высота центра тяжести получена по формуле
Сумма произведений (масса ступени х высота ц.т. ступени)/стартовая масса.

Аналогично расчитывался и центр давлений:
сумма произведений( площадь сечения циллиндрической ступени х высоту середины ступени)/суммарная площадь сечений всех ступеней

По сечением понимался диаметр ступени, умноженный на высоту ступени.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 19:14:14)
Дата 18.02.2007 20:02:13

Re: 27-40, ответ...

>Высота ц.т. полагалась равной середине высоты ступени.

Никак не пойдётьььь. Ну никак. Для 1-й ступени, где плотность топлива и окислителя ещё как-то сравнима, ещё ничего - двигатели как-то компенсируют. Но на прочих ступенях - ни в какие ворота. Выясните, как соотносятся плотности водорода и кислорода, какую часть ступени занимает кислородный, а какую - водородный бак. С самим кораблём та же проблема.

Всё пересчитать. Вперёд.

>Аналогично расчитывался и центр давлений:

Стабилизаторы учли?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.02.2007 20:02:13)
Дата 18.02.2007 20:48:28

Go home to "idiote-club"

>>Высота ц.т. полагалась равной середине высоты ступени.
>
>Никак не пойдётьььь. Ну никак. Для 1-й ступени, где плотность топлива и окислителя ещё как-то сравнима, ещё ничего - двигатели как-то компенсируют. Но на прочих ступенях - ни в какие ворота. Выясните, как соотносятся плотности водорода и кислорода, какую часть ступени занимает кислородный, а какую - водородный бак. С самим кораблём та же проблема.

Вы даже не осмысливаете, зачем Вам нужно спорить...

Полученное мной практическое совпадение центра тяжести и центра давлений - есть лучший вариант для управляемости ракеты. Вверх-вниз по любому из параметров - ухудшение.

Но Вы типа имеете полное право произвести собственные прикидки и уличить меня в некомпетентности: показать публике, что Сатурн-5 опрокидывается гораздо легче, чем это получается у Покровского. Я типа - не против! - Хотя мне это и до лампочки.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 20:48:28)
Дата 18.02.2007 21:04:38

Ой!

>Полученное мной практическое совпадение центра тяжести и центра давлений - есть лучший вариант для управляемости ракеты.

Забыл сообщить, что это типа даже не моя выдумка. Я в свое время на физтехе получил на зачете "5" как раз по вопросу "Динамические моменты аэродинамических сил". Это типа во втором семестре 3 курса МФТИ.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 21:04:38)
Дата 18.02.2007 21:45:53

Re: Ой!

>>Полученное мной практическое совпадение центра тяжести и центра давлений - есть лучший вариант для управляемости ракеты.
>
>Забыл сообщить, что это типа даже не моя выдумка. Я в свое время на физтехе получил на зачете "5" как раз по вопросу "Динамические моменты аэродинамических сил". Это типа во втором семестре 3 курса МФТИ.

Но это никак не отменяет того факта, что расчёт центра инерции С-5 Вы выполнили, исходя из ошибочных предположений.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.02.2007 21:45:53)
Дата 18.02.2007 22:18:38

Re: Ой!

>Но это никак не отменяет того факта, что расчёт центра инерции С-5 Вы выполнили, исходя из ошибочных предположений.

Из упрощенной, но вполне работоспособной модели.

Пшел вон!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 22:18:38)
Дата 18.02.2007 23:18:06

Re: Ой!

>>Но это никак не отменяет того факта, что расчёт центра инерции С-5 Вы выполнили, исходя из ошибочных предположений.
>Из упрощенной, но вполне работоспособной модели.

С чего Вы взяли, что работоспособной? Это вообще-то надо доказать. Элементарная прикидка показывает, что один только неправильный учёт ЦМ 2-й ступени приводит к ошибке определения общего ЦМ порядка метра. Тогда как Вы как раз эти единичные метры и пытаетесь высчитывать. Какая уж тут работоспособность? Вы даже ошибку своего "расчёта" оценить как-то позабыли. :)))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.02.2007 23:18:06)
Дата 18.02.2007 23:36:18

Re: Ой!

>>>Но это никак не отменяет того факта, что расчёт центра инерции С-5 Вы выполнили, исходя из ошибочных предположений.
>>Из упрощенной, но вполне работоспособной модели.
>
>С чего Вы взяли, что работоспособной? Это вообще-то надо доказать. Элементарная прикидка показывает, что один только неправильный учёт ЦМ 2-й ступени приводит к ошибке определения общего ЦМ порядка метра. Тогда как Вы как раз эти единичные метры и пытаетесь высчитывать. Какая уж тут работоспособность? Вы даже ошибку своего "расчёта" оценить как-то позабыли. :)))

Ох! Какие мы умные тут выискались!
Про градиенты скорости ветра по высоте - знать не знаем.
Чем отличается ускорение свободного падения на разных широтах и разных высотах - понятия не имеем.
Про то, что существенны не даления сами по сбе, а моменты сил относительно центра масс - тоже не слыхивали.
Но блох считать будем.

Может, хватит юродствовать?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:36:18)
Дата 19.02.2007 00:23:16

Re: Ой!

>>С чего Вы взяли, что работоспособной? Это вообще-то надо доказать. Элементарная прикидка показывает, что один только неправильный учёт ЦМ 2-й ступени приводит к ошибке определения общего ЦМ порядка метра. Тогда как Вы как раз эти единичные метры и пытаетесь высчитывать. Какая уж тут работоспособность? Вы даже ошибку своего "расчёта" оценить как-то позабыли. :)))
>
>Ох! Какие мы умные тут выискались!
>Про градиенты скорости ветра по высоте - знать не знаем.

Знаем.

>Чем отличается ускорение свободного падения на разных широтах и разных высотах - понятия не имеем.

Имеем.

>Про то, что существенны не даления сами по сбе, а моменты сил относительно центра масс - тоже не слыхивали.

Слыхивали.

>Но блох считать будем.

Каких же блох? Вы сами стали считать с точностью до метра. Никто Вас за язык не тянул. Вы сами стали считать до метра, где будет ЦМ при старте, где - через 7-8 секунд. Начали? Начали. Если б не начинали, если б сразу сказали: "ЦМ на высоте 35 метров плюс-минус лапоть" - не было бы вопросов. Но Вы сами напросились.

>Может, хватит юродствовать?

О! Действительно, может, хватит? Теперь, после "местного ускорения", Вас, наверное, за такового уже весь форум держит. ;)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 20:48:28)
Дата 18.02.2007 20:53:39

Re: Go home...

>Полученное мной практическое совпадение центра тяжести и центра давлений - есть лучший вариант для управляемости ракеты. Вверх-вниз по любому из параметров - ухудшение.

Это не значит, что Вы посчитали правильно. До сих пор большинство Ваших расчёты были ошибочны. В данном расчёте Вы исходили из ошибочных предположений, поэтому правильность результата может быть только случайной.

>Но Вы типа имеете полное право произвести собственные прикидки и уличить меня в некомпетентности: показать публике, что Сатурн-5 опрокидывается гораздо легче, чем это получается у Покровского. Я типа - не против! - Хотя мне это и до лампочки.

Не имею никакого желания. Я всего лишь указал Вам, что Ваш так называемый "расчёт" основан на неверных предположениях, а потому полученный таким образом результат не имеет никакой цены. Хотите пересчитать всё на основе ПРАВИЛЬНЫХ предположений - вперёд. Не хотите - будет за Вами очередной ляп.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.02.2007 20:53:39)
Дата 18.02.2007 21:23:18

Re: Go home...

>Не имею никакого желания. Я всего лишь указал Вам, что Ваш так называемый "расчёт" основан на неверных предположениях, а потому полученный таким образом результат не имеет никакой цены. Хотите пересчитать всё на основе ПРАВИЛЬНЫХ предположений - вперёд. Не хотите - будет за Вами очередной ляп.

Указатель Вы наш... За мной ляп будет тогда, когда Вы получите что-то принципиально от моего расчета отличающееся. А за Вами - ляп уже есть! И называется этот ляп - неспособностью отвечать за свои слова.

Типа: я сам ни хрена посчитать не могу, но расчеты опровергателей, какими бы они приличными ни были, - все-равно неправильны! Поскольку я истинно верую в Господа нашего...

Go home, 7-40!- В "идиот-клуб"! - в единственное достойное защитников место.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 21:23:18)
Дата 18.02.2007 21:50:14

Re: Go home...

>Указатель Вы наш... За мной ляп будет тогда, когда Вы получите что-то принципиально от моего расчета отличающееся.

Зачем? Я вообще ничего не намерен пока получать. Ваш ляп состоит не в результате (правилен он или нет - неизвестно, правильным он может быть только случайно). Ваш ляп в способе вычисления. Который ошибочен. И я Вам объяснил, в чём ошибка.

> А за Вами - ляп уже есть! И называется этот ляп - неспособностью отвечать за свои слова.

Это за какие же?

>Типа: я сам ни хрена посчитать не могу, но расчеты опровергателей, какими бы они приличными ни были, - все-равно неправильны! Поскольку я истинно верую в Господа нашего...

Ваши расчёты НЕПРАВИЛЬНЫ совершенно независимо от моей способности что-либо вычислить. Повторяю: я сейчас НИЧЕГО ВЫЧИСЛЯТЬ НЕ НАМЕРЕН. Я лишь ткнул Вас, как кутёнка, в ту лужицу, что Вы наделали, а именно, что стали считать центры инерции ступеней находящимися в их геометрических центрах, что для верхних ступеней заведомо неверно.

>Go home, 7-40!- В "идиот-клуб"! - в единственное достойное защитников место.

Вот так и выглядит капитуляция Стаса Покровского.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.02.2007 21:50:14)
Дата 18.02.2007 22:20:12

Re: Go home...


>Ваши расчёты НЕПРАВИЛЬНЫ совершенно независимо от моей способности что-либо вычислить. Повторяю: я сейчас НИЧЕГО ВЫЧИСЛЯТЬ НЕ НАМЕРЕН. Я лишь ткнул Вас, как кутёнка, в ту лужицу, что Вы наделали, а именно, что стали считать центры инерции ступеней находящимися в их геометрических центрах, что для верхних ступеней заведомо неверно.

Вот не намерен - и сиди типа как ж...па в сливках!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 22:20:12)
Дата 18.02.2007 22:56:09

Re: Go home...

>Вот не намерен - и сиди типа как ж...па в сливках!

Я-то могу сидеть; но как же быть с Вашей-то лажей? Так и сольёте? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.02.2007 22:56:09)
Дата 18.02.2007 23:39:01

Re: Go home...

>>Вот не намерен - и сиди типа как ж...па в сливках!
>
>Я-то могу сидеть; но как же быть с Вашей-то лажей? Так и сольёте? ;)

Я-то что угодно сделаю. Хоть солью, хоть капитулирую: и раз, и два, и сто. А Вы уж сидите.
Дальнейший спор с претензиями типа кто кому чего сливает,- к обсуждению лунного полета не относится. И мной рассматривается как злонамеренное захламление форума.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:39:01)
Дата 19.02.2007 00:23:59

Re: Go home...

>>>Вот не намерен - и сиди типа как ж...па в сливках!
>>
>>Я-то могу сидеть; но как же быть с Вашей-то лажей? Так и сольёте? ;)
>
>Я-то что угодно сделаю. Хоть солью, хоть капитулирую: и раз, и два, и сто.

Вот и прекрасно. Это и зафиксируем. ;)
От 7-40
К Durga (17.02.2007 04:08:46)
Дата 18.02.2007 15:34:55

Re: 27-40, ответ...

>А вы это где прочитали? Что были порывы ветра до такой скорости?

Так тут ссылку уже много раз давали: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4204/ch22-2.html
"With a half hour to go, Merritt Island was experiencing peak winds of 14 knots, light rain showers, broken clouds at 240 meters, and overcast skies at 3,000 meters". Как вы до сих пор не заметили?

>А что касается "единичный разряд", так только попавших в ракету НАСА насчитала два.

Нет. Это был один разряд. Дурга, может, хватит, словами Пасечника, швырять дерьмо на вентилятор и ознакомиться, наконец, с той насовской версией, которую вы так старательно опровергаете?

>А третий сфотографирован на фотографии (потому что в вышку он не попадает

Попадает. Разряд, видите ли, длится некоторое время - дольше, чем экспозиция кадра.

> и к двум одинаковым фотографиям наса дает разные описания. В одном случае это молния, попавшая в ракету и вышку, а в другом - ну просто молния. Так что это третья.

Где вы видите разные описания? Давайте вместе прочтём:

"KSC-69PC-812BW ( 116k )

Shortly after lift-off - at Ground Elapsed times of 36.5 seconds and 52 seconds - lightning struck both the Apollo 12 Saturn V and the launch tower. 14 November 1969. Scan by Kipp Teague.

S69-60068 ( 81k )

View of a lightning bolt during the launch of the Apollo 12 Pad A, Launch Complex 39, Kennedy Space Center. The silhouetted structure is the mobile launch tower. This electrical discharge between clouds and the ground took place at about 36.5 seconds after lift-off when the Apollo 12 space vehicle was at about 6,000 feet altitude. 14 November 1969. Scan by Ed Hengeveld."

>Следовательно и незарегестрированные молнии должны быть -> была гроза.

Полагается, что было две зарегистрированные молнии - вроде бы поочерёдно попавшие в А-12 с небольшим перерывом. О других молниях мне ничего не известно - не слышал, чтобы зарегистрировали ещё какие-либо.