От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К All
Дата 01.03.2007 09:09:31
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 6)

Привет!

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190766.htm


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VladT
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (01.03.2007 09:09:31)
Дата 15.03.2007 15:05:09

"Американская лунная опупея"

Коваль Иван Григорьевич
"Американская лунная опупея"
Повесть: Фантастика
Иллюстрации: 14 штук.

http://zhurnal.lib.ru/k/kowalx_i_g/luna.shtml
От 7-40
К VladT (15.03.2007 15:05:09)
Дата 15.03.2007 16:12:28

Re: "Американская лунная...

>Коваль Иван Григорьевич
>"Американская лунная опупея"
>Повесть: Фантастика
>Иллюстрации: 14 штук.

> http://zhurnal.lib.ru/k/kowalx_i_g/luna.shtml

Начал читать - и ниасилил больше пары абзацев. :(
От Durga
К 7-40 (15.03.2007 16:12:28)
Дата 15.03.2007 20:04:45

Re: "Американская лунная...

Кстати, известны ли вам какие-нибудь российские сайты с воспоминаниями астронавтов, или о них? Надо бы пополнить раздел "человеческий фактор" ссылок.
От 7-40
К Durga (15.03.2007 20:04:45)
Дата 15.03.2007 22:41:43

Re: "Американская лунная...

>Кстати, известны ли вам какие-нибудь российские сайты с воспоминаниями астронавтов, или о них? Надо бы пополнить раздел "человеческий фактор" ссылок.

Информации в сети так много, что систематизацией заниматься - большой труд. В сети есть сокращённый перевод доклада Армстронга на ленинградском КОСПАРе, его любят цитировать опровергатели...
От Durga
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (01.03.2007 09:09:31)
Дата 14.03.2007 16:50:15

О т.н. тезисах Старого.


О т.н. тезисах Старого.

Некоторое время я не особо обращал внимание на т.н. "тезисы Старого",
пологая их банальным ругательством нервного пельменя с авиабазы - элементарной
демонстрацией слабости человека, припертого к стенке аргументами, при которых
ему ничего не остается, как изрыгать ругательства. Однако регулярное повторение
их всеми "защитниками" требует присмотреться к ним повнимательнее. Вот какое
замечание по ним появилось на большом форуме:

=====
>Выскажусь, пожалуй, про т.н. тезисы Старого, столь полюбившиеся нашей российской
>жидовне. Тезисы откровенно расистские и глупые. Расистские они потому, что автоматически
>зачисляет опровергателей в некую низшую расу, а сторонников - в высшую, в элиту. Т.е.
>имеет место социальный расизм и элементы манипуляции сознанием (не согласен - значит
>неполноценный). Глупые они потому, что их автор не владеет простейшей научной методологией.
>Даже студент 1 курса технического ВУЗа рассуждает примерно так. Имеем опытный факт
>более низкого уровня знаний опровергателей перед сторонниками. В чём причина? В том, что
>американцы таки были на Луне, и опровергать это могут только дилетанты? Нет: тогда
>бы и для дилетантов, и для профессионалов НАСА за 40 лет давно бы уже выпустила
>официальные разъяснения всех невязок (а не трёп в Интернете). А причины этого факта
>совершенно очевидны: 1) опровергатели не получают денег за свой труд, в отличие от
>учёных, составителей энциклопедий и авторов статей, 2) к-е не могут открыто, без
>угрозы репрессий, выступить против своих государств-работодателей, 3) идти против
>общественного мнения отважатся немногие (многие ли поддержали Джордано Бруно),
>особенно при нынешних (а на Западе - изначально) программах промывки мозгов (см.
>Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"), 4) в странах социализма сам факт сомнений
>вообще скрывался, и широкие массы о нём узнали лишь в конце 1990-х, из Интернета.
>Ну и т.д... Вот это - научный подход на основе здравого смысла. А не расистское мракобесие...
=====
(Отмечу только, что автор рано приписывает сторонникам "более высокий уровень". Как
показывает опыт сторонники высокий уровень знаний демонстрируют очень редко, вместо
них гораздо чаще они кидают понты.)

Чтож такое мнение возникло у одного из скептиков. Однако при более внимательном
рассмотрении тезисы эти выражают стратегию взаимодействия НАСА с сомневающимися.
Те кто принимает эту стратегию начинают активно распространяться про эти тезисы.
И с ними же связан определенный порядок общения, который навязывают защитники скептикам,
порядок, который говорит сам за себя. Указанные тезисы есть то, в сообщении друг другу
чего защитники нуждаются. Общение с 7.40 и прочими выявило, что доказательство этих
тезисов нужно только им самим и вероятно - для спокойного сна. Разберем, что за порядок
и что за стратегия.

В своей книге попов предложил такой путь ведения дискуссий:
>Достоверность научного открытия (пилотируемые полёты на Луну) доказывает его автор
>(США) и те, кто разделяет его точку зрения (защитники). Многим читателям знакомы
>такие понятия как «защита дипломного проекта», «защита диссертации». Само слово «защита»
>(а не представление, опубликование и т.п.) напоминает нам, что на автора нового научного
>результата возлагается обязанность защищать его в научной дискуссии. От кого защищать? От
>скептиков. А в роли скептиков выступают другие учёные и специалисты, которые своими
>вопросами и сомнениями проверяют информацию защищающегося на логичность, непротиворечивость
>и научную достоверность. Так что дело скептиков – задавать вопросы, а дело автора открытия -
>защищаться. И никогда не бывает наоборот - чтобы научный докладчик «экзаменовал» своих
>слушателей. Понимание этого положения очень важно для понимания цели и логики всей этой
>книги. Дело в том, что в процессе многочисленных дискуссий о полётах на Луну не раз
>приходится слышать, как «защитники» НАСА говорят «скептикам»: «А Вы докажите, что
>американцы на Луне не были!». Тем самым принятый порядок научных дискуссий переворачивается
>«с ног на голову».

>Поэтому данная книга построена так, что от скептиков, в основном, «принимаются» вопросы, а
>от защитников – ответы. И если ответы на вопросы оказываются в целом неудовлетворительными,
>то говорят, что «защита провалилась». И никто не обязан доказывать, что американцы на Луне не были.

(здесь тоже хочется сделать важное методологическое замечание. Так, например, сторонники НАСА
часто приклеивают скептикам кличку "луноложцы" пытаясь показать что те кто не верит в высадку на
Луну такие же, как и сторонники т.н. "новой хронологии" Фоменко, и постоянно пытаются провести
параллели между ними. Более наглого поступка придумать трудно - ведь это все равно, что вору
кричать "Держи вора!". Ведь как сделал Фоменко? Опубликовал кучу книг с наукообразными текстами,
после чего заявляет "докажите, что я не прав!". Мол если не можете, значит я прав. Сторонники НАСА
поступают совершенно аналогично. Они регулярно заявляют, что не будут ничего доказывать, мол
берите наши материалы и доказывайте сами, что мы не правы. Так что кто тут больше похож на Фоменко,
судите сами.)


Предложенный Попвым путь был резко опротестован защитниками, причем они начинают здесь путаться. С одной
стороны они вроде и согласны давать ответы на вопросы, а с другой - не потерпят никаких придирок,
которые к их ответам могут появиться. Подобного рода подход я заметил давно: казалось бы возникли
вопросы по поводу полета НАСА и хотелось бы чтобы те кто верят (нет, знают (!!!),
и знают якобы многое) всё разложили по полочкам. Иначе говоря, возникли сомнения у кого-то - приводится
достаточно информации чтобы сомнения были раз и навсегда сняты. Однако получается, что спор строится
несколько иначе - появляется сомнение, и вместо новой информации атака идет на это сомнение.
"Я не доказываю, что (американцы были на луне...) (что это фотография подлинная...), я лишь
показываю, что инсинуации скептиков не имеют под собой почвы" заявляют защитники. То есть есть
стремление не разобрать вопрос, а откатить его в прежнее состояние - в состояние когда вопрос
еще не стоял. МОЖЕТ быть, что это афера, но МОЖЕТ быть что и нет - таков конечный результат
спора с защитниками в редком случае их успешной защиты. А раз МОЖЕТ быть что это не афера, то
это и не афера, потому что большинство верит, что это не афера. Они таким образом пытаются
просто откатить ситуацию к предыдущему состоянию когда все как лохи верили и никто не задавал
вопросов. Однако придерживать такой строй дискуссии НЕ ОСОЗНАВАЯ ЕГО непросто. И вот тут
нужны эти самые "тезисы Старого".

Рассмотрим, как НАСА нападает и держит оборону:
1) резким блицкригом НАСА распространяет информацию о том, что летало на Луну.
2) через некоторое время к НАСА появляются вопросы, но она гордо молчит.
3) тогда ситуация переходит в следующее русло - скептики начинают контрнаступление,
заявляя, что полета на Луну не было (очень похоже, что это контрнаступление
спровоцировала сама НАСА).
4) НАСА осуществляет оборону своих позиций направляя основной удар на личности
тех, кто возглавляет контрнаступление.
5) В США такая стратегия зарекомендовала себя как успешная, подвесив вопрос на 30 лет.


Теперь как "тезисы Старого" помогают поддерживать нужную стратегию, не осознавая ее.
Вот они:

1) опровергатели не способны найти в общепризнанной теории ни единой невязки,
позволяющей заподозрить фальсификацию;


Обратим внимание, что такой тезис позволяет сохранять знания в старом объеме.
Раз нет "невязки", значит и нет сомнений, значит и НЕТ ПРИЧИН в увеличении объема
информации. Таким образом защитники борятся не за повышение знаний о программе
"Аполлон", а борятся с сомнениями, которые в этой программе у кого-либо возникают.
Причем защитники - единственные, кому эта борьба с сомнениями нужна. Следовательно
можно обойти пункт (2) в стратегии - сохранять гордое молчание, и избавится от
провокаций направленных на увеличение знаний.



2) опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить;


Коль скоро удалось отмолчаться и выждать, когда скептики пойдут в наступление,
то есть начнут создавать версии аферы то надо дать бой. Оборона всегда проще
наступления. Одно дело - укрепить свою версию, другое - разрушить чужую. В
глазах обывателей такая деятельность может показаться успешной. К тому же
Лэнгли НАСА изначально ставило на психологию, потому наступать предлагается
на личности скептиков. Необходимо доказать, что этот скептик просто дурак,
нихрена не смыслит и т. п. Недалекого человека такое может убедить.

Между прочим возможная стратегия борьбы с вопросом неграмотности скептиков -
увеличение количества знаний, но на этот путь защитники идут крайне неохотно,
и чаще всего потому что сами ничего не знают. Они делают вид премудрого пескаря -
найди дескать всё сам и сам себя убеди.

(Здесь есть важное замечание: очевидно, никто кроме НАСА не знает так хорошо
версию НАСА как и никто кроме Фоменко не знает так хорошо версию хронологии
от Фоменко. Таким образом и НАСА и Фоменко ВСЕГДА найдут как упрекнуть своих
противников в незнании своих версий. Это, однако, может произвести впечатление
только в том случае, если скептик идет в наступление - дескать как ты смеешь
нас обвинять, если ты даже не знаешь наших идей. Но дело в том, что скептик -
это потребитель, один из того всего человечества, для которого НАСА якобы всё
делала. Он и не обязан всего знать, потому что есть специализация, подобно
тому как вы НЕ ОБЯЗАНЫ разбираться в автомобиле, если сдаете его в автосервис.
Вы ИМЕЕТЕ ПРАВО получить качественный продукт - хорошо ездящий автомобиль,
честный полет на Луну в случае американского налогоплательщика и честный ответ
наших специалистов по космосу в случае налогоплательщика российского). А шулерский
метод, которым пользуется НАСА ничем не отличается от метода, которым пользуется
Фоменко или сайентологи, когда требуют, чтобы вы назубок выучили их бредни.)



3) опровергатели не способны свести концы с концами даже самых основах собственных теорий;

Тезис отражает факт, что обороняться проще, чем наступать. Выясннить все двойные
стены и днища аферы, пожалуй, невозможно, следовательно одну версию аферы
выстроить трудно. Найди сам, как мы сделали этот фокус - говорят защитники.
С таким тезисом очень удобно делать умное лицо.





4) опровергатели вынуждены врать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют
в том оппонентов и НАСА.

Наконец последний тезис служит для закрытия тем, которые не удалось закрыть
предыдущими тремя тезисами. В общем просто как в бане - они всё врут.
От 7-40
К Durga (14.03.2007 16:50:15)
Дата 15.03.2007 03:05:37

Re: О т.н....

>О т.н. тезисах Старого.

Задело? ;)

>Вот какое
>замечание по ним появилось на большом форуме:

>=====
>>Выскажусь, пожалуй, про т.н. тезисы Старого, столь полюбившиеся нашей российской
>>жидовне.

Именно такие замечания вам и нравятся, правильно? Во всём виновата российская жидовня? ;)

>Те кто принимает эту стратегию начинают активно распространяться про эти тезисы.
>И с ними же связан определенный порядок общения, который навязывают защитники скептикам,
>порядок, который говорит сам за себя. Указанные тезисы есть то, в сообщении друг другу
>чего защитники нуждаются. Общение с 7.40 и прочими выявило, что доказательство этих
>тезисов нужно только им самим и вероятно - для спокойного сна.

Вы не поняли. Тезисы Старого доказывают САМИ ОПРОВЕРГАТЕЛИ. Защитники только помогают им в этом. Зачем опровергателям нужно доказывать тезисы Старого - науке пока не известно. :) Просто это - присущее опровергателям свойство. Причём ВСЕМ опровергателям, неважно, что они опровергают, "Аполлон" или хронологию.

>(здесь тоже хочется сделать важное методологическое замечание. Так, например, сторонники НАСА
>часто приклеивают скептикам кличку "луноложцы" пытаясь показать что те кто не верит в высадку на
>Луну такие же, как и сторонники т.н. "новой хронологии" Фоменко, и постоянно пытаются провести
>параллели между ними. Более наглого поступка придумать трудно - ведь это все равно, что вору
>кричать "Держи вора!". Ведь как сделал Фоменко? Опубликовал кучу книг с наукообразными текстами,
>после чего заявляет "докажите, что я не прав!". Мол если не можете, значит я прав. Сторонники НАСА
>поступают совершенно аналогично. Они регулярно заявляют, что не будут ничего доказывать, мол
>берите наши материалы и доказывайте сами, что мы не правы. Так что кто тут больше похож на Фоменко,
>судите сами.)

НАСА не публиковало кучи книг с наукообразными текстами, ничего не опровергало, не претендовало на построение новых научных теорий взамен старых и проч. Именно опровергатели претендуют на создание новых теорий, противоречащих старым.

>Предложенный Попвым путь был резко опротестован защитниками, причем они начинают здесь путаться. С одной
>стороны они вроде и согласны давать ответы на вопросы, а с другой - не потерпят никаких придирок,
>которые к их ответам могут появиться.

Вы путаете. Придирки к ответам защитников охотно принимаются.

>Подобного рода подход я заметил давно: казалось бы возникли
>вопросы по поводу полета НАСА и хотелось бы чтобы те кто верят (нет, знают (!!!),
>и знают якобы многое) всё разложили по полочкам. Иначе говоря, возникли сомнения у кого-то - приводится
>достаточно информации чтобы сомнения были раз и навсегда сняты.

Именно это и делают защитники. Всё разжёвывают по полочкам. Но опровергатели обычно оказываются столь безграмотны, что не способны понять даже разжёванное. Вот, листом ниже Кропотов сомневается в геометрии 7-го класса. Ему уже всё разжевали, ему уже на яблоках и мишках показали - а он всё не поймёт. И ещё ругается при этом. Его сомнения никогда не будут сняты. Потому что уровень образования не позволяет. Вот из таких кадров опровергатели и рекрутируются.

>Однако получается, что спор строится
>несколько иначе - появляется сомнение, и вместо новой информации атака идет на это сомнение.
>"Я не доказываю, что (американцы были на луне...) (что это фотография подлинная...), я лишь
>показываю, что инсинуации скептиков не имеют под собой почвы" заявляют защитники. То есть есть
>стремление не разобрать вопрос, а откатить его в прежнее состояние - в состояние когда вопрос
>еще не стоял. МОЖЕТ быть, что это афера, но МОЖЕТ быть что и нет - таков конечный результат
>спора с защитниками в редком случае их успешной защиты. А раз МОЖЕТ быть что это не афера, то
>это и не афера, потому что большинство верит, что это не афера. Они таким образом пытаются
>просто откатить ситуацию к предыдущему состоянию когда все как лохи верили и никто не задавал
>вопросов.

Защитники просто не в состоянии доказать, что аферы не было. Это невозможно сделать в принципе. Нет такого доказательства, которое нельзя было бы оспорить. Невозможно доказать, что Путин - не воплощение Аллаха на Земле. Нельзя доказать, что Ельцин - не инопланетянин. Нельзя доказать, что Луна существует. Любое доказательство может быть оспорено при соответствующем уровне желающего оспорить. Поэтому защитники и не доказывают, что аферы не было: доказать это невозможно. Защитники лишь показывают, что все претензии к насовской версии возникают не потому, что версия противоречива, а из-за безграмотности опровергателей.

>Рассмотрим, как НАСА нападает и держит оборону:
>1) резким блицкригом НАСА распространяет информацию о том, что летало на Луну.

Этот блицкриг длился 12 лет.


>Теперь как "тезисы Старого" помогают поддерживать нужную стратегию, не осознавая ее.
>Вот они:
>1) опровергатели не способны найти в общепризнанной теории ни единой невязки,
>позволяющей заподозрить фальсификацию;
>Обратим внимание, что такой тезис позволяет сохранять знания в старом объеме.
>Раз нет "невязки", значит и нет сомнений, значит и НЕТ ПРИЧИН в увеличении объема
>информации.

Вы не понимаете слов. Тезис не утверждает, что невязки нет. Может, там полно невязок. Тезис утверждает, что опровергатели не в состоянии найти ни одной невязки, безотносительно того, есть эти невязки или нет.

>Таким образом защитники борятся не за повышение знаний о программе
>"Аполлон", а борятся с сомнениями, которые в этой программе у кого-либо возникают.

Защитники не борятся ни за то, ни против другого.


>2) опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить;
>Коль скоро удалось отмолчаться и выждать, когда скептики пойдут в наступление,
>то есть начнут создавать версии аферы то надо дать бой. Оборона всегда проще
>наступления. Одно дело - укрепить свою версию, другое - разрушить чужую. В
>глазах обывателей такая деятельность может показаться успешной. К тому же
>Лэнгли НАСА изначально ставило на психологию, потому наступать предлагается
>на личности скептиков. Необходимо доказать, что этот скептик просто дурак,
>нихрена не смыслит и т. п.

Защитникам это не нужно доказывать. Опровергатели делают это сами. Именно для этого они доказывают 2-й тезис.

>(Здесь есть важное замечание: очевидно, никто кроме НАСА не знает так хорошо
>версию НАСА как и никто кроме Фоменко не знает так хорошо версию хронологии
>от Фоменко. Таким образом и НАСА и Фоменко ВСЕГДА найдут как упрекнуть своих
>противников в незнании своих версий.

Вы не понимаете слов. Тезис не говорит, что опровергатели не знают версии НАСА. Тезис говорит, что опровергатели на знают то, о чём пытаются судить. Вот, например, Дмитрий Кропотов - он ничего не смыслит в фотографии - а берётся о ней рассуждать.


>Это, однако, может произвести впечатление
>только в том случае, если скептик идет в наступление - дескать как ты смеешь
>нас обвинять, если ты даже не знаешь наших идей. Но дело в том, что скептик -
>это потребитель, один из того всего человечества, для которого НАСА якобы всё
>делала. Он и не обязан всего знать, потому что есть специализация, подобно
>тому как вы НЕ ОБЯЗАНЫ разбираться в автомобиле, если сдаете его в автосервис.
>Вы ИМЕЕТЕ ПРАВО получить качественный продукт - хорошо ездящий автомобиль,
>честный полет на Луну в случае американского налогоплательщика и честный ответ
>наших специалистов по космосу в случае налогоплательщика российского).

Совершенно верно. Опровергатель не обязан разбираться в автомобиле. Он может сдать его в автосервис. Но почему-то вместо этого он предпочитает открыть капот, выковырять ломом двигатель, прочесть на нём со словарём "100 лошадиных сил", расковырять двигатель в поисках лошадей, а потом стать посреди площади и истерически орать: никаких лошадей в двигателе нет, автомобилестроители нас обманывают!

>3) опровергатели не способны свести концы с концами даже самых основах собственных теорий;
>Тезис отражает факт, что обороняться проще, чем наступать. Выясннить все двойные
>стены и днища аферы, пожалуй, невозможно, следовательно одну версию аферы
>выстроить трудно. Найди сам, как мы сделали этот фокус - говорят защитники.
>С таким тезисом очень удобно делать умное лицо.

Да. Очень удобно. У НАСА есть единая непротиворечивая версия, в которой ещё ни один опровергатель не нашёл ни единой невязки - а у самих опровергателей есть лишь нагромождение фантастических построений, через одно противоречащих науке, и через два - здравому смыслу.


>4) опровергатели вынуждены врать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют
>в том оппонентов и НАСА.
>Наконец последний тезис служит для закрытия тем, которые не удалось закрыть
>предыдущими тремя тезисами. В общем просто как в бане - они всё врут.

А что поделаешь? Факт! :(
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (01.03.2007 09:09:31)
Дата 04.03.2007 14:59:44

Статья по измерению скорости Сатурна-Аполлона в копилке (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2007 14:59:44)
Дата 09.03.2007 01:51:24

Измерение скорости. Новые маркеры

При измерении скорости мы сильно привязаны к учету искажения углов, вносимого трехмерным движением ракеты.

Но это движение искажает ВСЕ углы, в том числе имеющиеся в конструкции ракеты. Важнейший из этих углов - угол переходника от второй к третьей ступени.
Он очень отчетливо виден и измеряется на стартовых фотографиях, например:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/191/191123.htm

На стартовой позиции(первая из фотографий) отношение высоты ракеты и диаметра баков 1-2 ступеней, - практически не отличается от конструкционного - менее 5%.

При этом угол между вертикалью и образующей конуса переходника равен 8.5+/-0.5 градуса.

На фото рис.8 статьи из копилки https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(070304145708)_Izmerenie_skorosti.doc [3459K]соответствующий угол составляет 10+/-0.5 градуса.
Таким образом, коэффициент искажения размера вдоль длины ракеты находится в пределах 0.76-0.95.

При наиболее сильном искажении 0.76 вычисляемая из угла Маха 26 градусов скорость составляет 880 м/с. При наименьшем искажении - около 730 м/с.

Предыдущие измерения скорости ракеты в пределах 700-900 м/с, таким образом, подтверждены с использованием независимой методики.
________________________________

Дополнительную информацию по скорости можно получить из угла Маха для газов срабатывания РДТТ, когда они обгоняют ракету.

В начальный момент после срабатывания РДТТ газы догоняют и обгоняют голову ракеты. При этом сами образуют прямой скачок уплотнения. Выглядящий как округлая шапка, скрывающая острую головную часть.
На фото пойман такой момент

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(070309011610)_5.bmp

Для сопоставления в копилке выложены файлы 2.bmp, 3.bmp и 4.bmp, на которых соответственно на 2, 3 и 4 кадрах после начала видимого срабатывания РДТТ показано облако продуктов срабатывания и головная часть на их фоне. Ясно видно, что головная часть острая. На 3 кадре продукты "взрыва" только слегка накрывают заднюю часть видимой части ракеты. На 4 кадре продукты заполняют весь аэродинамический конус Маха вокруг головной части ракеты. На 5 кадре острых частей уже не видно. Но закругленная головка скачка уплотнения перед ракетой сбоку от нее переходит в косой скачок уплотнения.
Угол конуса при большом увеличении определяется как 29+/-1 градус. Ранее определенный нами для киносъемки коэффициент искажения составляет 0.63-0.72 Скорость газов 750-960 м/с, что неплохо совпадает со скоростью их разлета в радиальном к траектории направлении(для скорости съемки 24 к/с).

И эти газы обгоняют ракету!

Почему мы во всех этих случаях уверенно говорим о конусе Маха? - Для существования четкой прямолинейной образующей конуса вокруг головы летящего со сверхзвуковой скоростью тела - иных физических причин не существует. Конус Маха - это поверхность, на которой радиальная скорость равна скорости звука в окружающей среде. Если давление газов РДТТ слишком велико, то они обгоняют тело - и создают свой конус Маха, отличающийся от аэродинамического конуса аппарата. Что мы и проиллюстрировали.
Аналогичная "шапочка" фиксируется и на ролике для А-8.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 01:51:24)
Дата 09.03.2007 15:00:50

Re: Измерение скорости....

>При измерении скорости мы сильно привязаны к учету искажения углов, вносимого трехмерным движением ракеты.

Нда... Стас плодит разоблачения со скоростью взбесившейся пишущей машинки... Даже Кропотову не угнаться... :)

>Он очень отчетливо виден и измеряется на стартовых фотографиях, например:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/191/191123.htm
>На стартовой позиции(первая из фотографий) отношение высоты ракеты и диаметра баков 1-2 ступеней, - практически не отличается от конструкционного - менее 5%.
>При этом угол между вертикалью и образующей конуса переходника равен 8.5+/-0.5 градуса.

А найти конструктивные данные и получить этот угол ПОЧТИ ТОЧНО - не судьба?

>На фото рис.8 статьи из копилки https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(070304145708)_Izmerenie_skorosti.doc [3459K]соответствующий угол составляет 10+/-0.5 градуса.

Нда... Измерение с точностью до 5 % там, где размер деталей - несколько пикселей, и шаг дискретизации, стало быть, уже заведомо десяток процентов... :)))

>Таким образом, коэффициент искажения размера вдоль длины ракеты находится в пределах 0.76-0.95.

Ну, хоть диапазон появился. :) 0,855+/-0,095. Класс! :)))

>При наиболее сильном искажении 0.76 вычисляемая из угла Маха 26 градусов скорость составляет 880 м/с. При наименьшем искажении - около 730 м/с.

Буа-га-га!

>Предыдущие измерения скорости ракеты в пределах 700-900 м/с, таким образом, подтверждены с использованием независимой методики.

Ага. Т. е. 880 подтверждает цифру 700+/-100 и 900. А те, где 1600 и 1200? С ними как? ;)
>Дополнительную информацию по скорости можно получить из угла Маха для газов срабатывания РДТТ, когда они обгоняют ракету.

>Угол конуса при большом увеличении определяется как 29+/-1 градус.

+/-1? 3 % точность? Не, это круто. Пословицу "мерить микрометром - отмечать мелом - отрубать топором" Стас никогда не слышал. Поэтому рубит топором, но значения даёт по микрометру. :)

>Ранее определенный нами для киносъемки коэффициент искажения составляет 0.63-0.72 Скорость газов 750-960 м/с, что неплохо совпадает со скоростью их разлета в радиальном к траектории направлении(для скорости съемки 24 к/с).

Ой, а как же 1600 и 1200? Там же были именно эти цифры?! ;)

"Соответствующая скорость на высоте 67 км 1600 м/с.
...
аналогично выполненная оценка скорости 1770 м/с.
...
Скорость ракеты 4 Маха ~ 1200 м/с
...
Если в данной точке ракета просматривается без головной иглы, оценка скорости снижается до 1050 м/с
...
. Скорость – 720 +/- 100 м/с - в 3-4 раза меньше того, что ракете положено по программе полетов. Это и есть окончательная оценка скорости. Величина погрешности нами завышена"

Это ж из одной статьи?! ;)

>Почему мы во всех этих случаях уверенно говорим о конусе Маха? - Для существования четкой прямолинейной образующей конуса вокруг головы летящего со сверхзвуковой скоростью тела - иных физических причин не существует. Конус Маха - это поверхность, на которой радиальная скорость равна скорости звука в окружающей среде. Если давление газов РДТТ слишком велико, то они обгоняют тело - и создают свой конус Маха, отличающийся от аэродинамического конуса аппарата. Что мы и проиллюстрировали.
>Аналогичная "шапочка" фиксируется и на ролике для А-8.

Стас, я ж Вам уже подсказал - даже дети бы уже поняли подсказку. Чему равна скорость звука в том конусе, который на рис. 8? Каково там давление? Ну, соображайте скорее! Двигатели торможения выбросили туда 1 тонну газов с начальной температурой намного выше 1000 С и давлением прикиньте сами, если газы расширятся до соответствующего высоте атмосферного давления, они займут - сколько там, миллиончик? - кубов. Ну, какая температура в этом конусе? Какое давление?

Не, Вы не поймёте, я уже чувствую. Это Вам не по силам. Вам бы дай Аллах с килограмм-силой разобраться... :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.03.2007 15:00:50)
Дата 09.03.2007 21:26:19

По многочисленным просьбам оппонента

>Стас, я ж Вам уже подсказал - даже дети бы уже поняли подсказку. Чему равна скорость звука в том конусе, который на рис. 8? Каково там давление? Ну, соображайте скорее! Двигатели торможения выбросили туда 1 тонну газов с начальной температурой намного выше 1000 С и давлением прикиньте сами, если газы расширятся до соответствующего высоте атмосферного давления, они займут - сколько там, миллиончик? - кубов. Ну, какая температура в этом конусе? Какое давление?

То, что мы видим, со своей точки зрения мы уже на качественом уровне разобрали.
Займемся важным замечанием оппонента, вполне связанным с этой "детям понятной подсказкой". - Связанным уровнем представлений оппонента.

На кинокадрах мы наблюдаем радиус разлета продуктов работы РДТТ типа 4 корпусов. С учетом коэффициента искажения 0.7 - это более 300 метров(не менее 320 м).

Уважаемый оппонент уверен, что дымовые облачка от этих продуктов запросто могут сопровождать ракету в течение 1-2 секунд после окончания работы РДТТ.
За это время, чтобы не уйти за кадр, продуктам сгорания надо последовательно разгонять до скорости, близкой к скорости ракеты ни много, ни мало 3*10^5 х 5000 х 10^-4 = 150 тонн воздуха(скорость принимается по версии НАСА, время 2 сек.). И все это до скорости в направлении движения 2500 м/с. При том, что собственно топлива выброшено аж 1 тонна(за все время работы РДТТ), а собственная скорость продуктов горения равна 4.5 км/с.
Типа по закону сохранения импульса недобор 30-кратный.

По энергии - еще хуже.
Можете себе представить, что движущиеся вослед ракете продукты горения толкают перед собой скачок уплотнения с плотностью(при 8 Махах - по версии НАСА) в 5.6 больше исходной плотности среды. Но с температурой! Температура для этого скачка уплотнения - типа 2700 К. 150 тонн воздуха 7-40 собирается прогреть на 2.5 тысячи градусов(исходная температура среды 210 К) от сопливой тонны продуктов с ее сопливой температурой в 1000 градусов.

Кудесник, однако...

Как видим из соотношений по энергии наших оппонентов не спасают ссылки на оговорку - типа не "одна-две секунды", а даже 0.1-0.2 секунды. Все-равно энергии топлива не хватает на такие подвиги. Не спасает и изменение оценки видимого радиуса разлета продуктов горения. 200, 150, 100 метров - не меняют положения.

Ну что, 7-40? Может, прежде чем давать подсказки, понятные детям, нужно хоть чуточку самому считать? И, что самое для Вас страшное, - думать - независимо от версии НАСА!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 21:26:19)
Дата 10.03.2007 02:44:23

Re: По многочисленным...

>>Стас, я ж Вам уже подсказал - даже дети бы уже поняли подсказку. Чему равна скорость звука в том конусе, который на рис. 8? Каково там давление? Ну, соображайте скорее! Двигатели торможения выбросили туда 1 тонну газов с начальной температурой намного выше 1000 С и давлением прикиньте сами, если газы расширятся до соответствующего высоте атмосферного давления, они займут - сколько там, миллиончик? - кубов. Ну, какая температура в этом конусе? Какое давление?
>
>То, что мы видим, со своей точки зрения мы уже на качественом уровне разобрали.
>Займемся важным замечанием оппонента, вполне связанным с этой "детям понятной подсказкой".

Осознали важность? Уже что-то. :)

>На кинокадрах мы наблюдаем радиус разлета продуктов работы РДТТ типа 4 корпусов. С учетом коэффициента искажения 0.7 - это более 300 метров(не менее 320 м).
>Уважаемый оппонент уверен, что дымовые облачка от этих продуктов запросто могут сопровождать ракету в течение 1-2 секунд после окончания работы РДТТ.
>За это время, чтобы не уйти за кадр, продуктам сгорания надо последовательно разгонять до скорости, близкой к скорости ракеты ни много, ни мало 3*10^5 х 5000 х 10^-4 = 150 тонн воздуха(скорость принимается по версии НАСА, время 2 сек.). И все это до скорости в направлении движения 2500 м/с. При том, что собственно топлива выброшено аж 1 тонна(за все время работы РДТТ), а собственная скорость продуктов горения равна 4.5 км/с.
>Типа по закону сохранения импульса недобор 30-кратный.
>По энергии - еще хуже.

Нда. Тяжёлый случай. Всё очень сильно запущено. Человек уверен, что разгоняется весь воздух, который находится на пути... Мысль том, что газы просто смешиваются с воздухом и частично раздвигают его, пока ещё не была осознана. Будет?

>Можете себе представить, что движущиеся вослед ракете продукты горения толкают перед собой скачок уплотнения с плотностью(при 8 Махах - по версии НАСА) в 5.6 больше исходной плотности среды. Но с температурой! Температура для этого скачка уплотнения - типа 2700 К. 150 тонн воздуха 7-40 собирается прогреть на 2.5 тысячи градусов(исходная температура среды 210 К) от сопливой тонны продуктов с ее сопливой температурой в 1000 градусов.

Стас, Вы опять путаете свои галлюцинации с реальностью. Никакие 150 тонн 7-40 прогревать на 2,5 тыс. градусов даже и не думал. Кстати, исходная температура газов должна быть, видимо, хорошо за 2000 С. РДТТ всё-таки.


>Как видим из соотношений по энергии наших оппонентов не спасают ссылки на оговорку - типа не "одна-две секунды", а даже 0.1-0.2 секунды. Все-равно энергии топлива не хватает на такие подвиги. Не спасает и изменение оценки видимого радиуса разлета продуктов горения. 200, 150, 100 метров - не меняют положения.
>Ну что, 7-40? Может, прежде чем давать подсказки, понятные детям, нужно хоть чуточку самому считать? И, что самое для Вас страшное, - думать - независимо от версии НАСА!

Стас, Вы слишком углубились в свои галлюцинации и забыли подумать над подсказкой. Ещё раз повторяю: во фронт воздуха перед ракетой РДТТ впрыскивают 1 тонну газа с температурой куда выше 1000 С. Тонну. Если бы этому газу дали расшириться до плотности атмосферы, он бы занял миллиончик кубов. Но он впрыскивается во фронт перед ракетой. Вопрос: вот этот самый фронт, угол Маха которого Вы измеряете - в нём какая теперь скорость звука? Какая у него температура? Подсказска к подсказке: если Вы видите фронт - значит, он просто нашпигован продуктами сгорания. Вопрос к подсказке: куда делась кинетическая (~2 ГДж) и внутренняя (ещё столько же) энергия продуктов сгорания? Ну, ещё одна попытка, ещё одна итерация. Давайте! Подсказка к вопросу к подсказке: означенной энергии хватило бы, например, чтобы нагреть на полтыщи градусов миллиончиков десять кубов атмосферы. Где бы могли быть эти кубы?
От Karev1
К 7-40 (10.03.2007 02:44:23)
Дата 16.03.2007 17:42:55

Подсказка Венеамину.

Надеюсь Станислав не обидется на меня, что немного подыграю оппоненту? Это чтоб ускорить процесс осознания и просветления ;-)
>>За это время, чтобы не уйти за кадр, продуктам сгорания надо последовательно разгонять до скорости, близкой к скорости ракеты ни много, ни мало 3*10^5 х 5000 х 10^-4 = 150 тонн воздуха(скорость принимается по версии НАСА, время 2 сек.). И все это до скорости в направлении движения 2500 м/с. При том, что собственно топлива выброшено аж 1 тонна(за все время работы РДТТ), а собственная скорость продуктов горения равна 4.5 км/с.
>>Типа по закону сохранения импульса недобор 30-кратный.
>>По энергии - еще хуже.
>
>Нда. Тяжёлый случай. Всё очень сильно запущено. Человек уверен, что разгоняется весь воздух, который находится на пути... Мысль том, что газы просто смешиваются с воздухом и частично раздвигают его, пока ещё не была осознана. Будет?
Какая там на высоте 67 км средняя длина свободного пробега молекул? Порядка 1 мм?
Намек понятен?
От 7-40
К Karev1 (16.03.2007 17:42:55)
Дата 17.03.2007 00:11:01

Re: Подсказка Венеамину.

>Надеюсь Станислав не обидется на меня, что немного подыграю оппоненту? Это чтоб ускорить процесс осознания и просветления ;-)
...
>Какая там на высоте 67 км средняя длина свободного пробега молекул? Порядка 1 мм?
>Намек понятен?

Нет. Длина свободного пробега тут прямой роли не играет. Понятно, что и при таких условиях воздух вполне годится на роль идеального газа, и времена релаксации небольшие. Тут совсем другая проблема, которую не осознаёт Станислав. У нас сталкиваются два потока газа, причём один поток значительно плотнее и горячее другого. Но почему-то Станислав упорно игнорирует этот самый плотный и горячий поток и считает менее плотный и холодный атмосферный воздух невозмущённым. И пытается каким-то образом притянуть за уши скорость звука в этом холодном воздухе. Т. е. пытается измерить время заморозки мяса в холодильнике, который открытым стоИт посреди пляжа на солнце с влюченным калорифером, засунутым внутрь. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.03.2007 00:11:01)
Дата 17.03.2007 18:31:28

Re: Подсказка Венеамину.


>>Намек понятен?
>
>Нет. Длина свободного пробега тут прямой роли не играет. Понятно, что и при таких условиях воздух вполне годится на роль идеального газа, и времена релаксации небольшие. Тут совсем другая проблема, которую не осознаёт Станислав. У нас сталкиваются два потока газа, причём один поток значительно плотнее и горячее другого.

Нет, намек человек не понял.

У него ТАМ(понятно где) вакуум: он искренно полагает, что молекулы газов от РДТТ улетают в бесконечность с той начальной скоростью, которая у них возникла в соплах. А если уж обмениваются энергией и импульсом, то исключительно между собой. Типа других претендентов ни на энергию, ни на импульс вроде как и нету.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 18:31:28)
Дата 17.03.2007 20:36:08

Re: Подсказка Венеамину.

>Нет, намек человек не понял.

>У него ТАМ(понятно где) вакуум: он искренно полагает, что молекулы газов от РДТТ улетают в бесконечность с той начальной скоростью, которая у них возникла в соплах.

Я что, опровергатель, чтоб такую чушь предполагать?

>А если уж обмениваются энергией и импульсом, то исключительно между собой. Типа других претендентов ни на энергию, ни на импульс вроде как и нету.

Вроде как есть. Но вот человек 7-40 думает, что если молекулы газов от РДТТ обмениваются энергией с воздухом, то они всё-таки её в основном отдают, а не получают. И - надо же! - что воздух при этом энергию получает. Конечно, опровергателям никогда не понять того, что если газы РДТТ отдают воздуху энергию, то воздух эту энергию получает - но на то они и опровергатели.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.03.2007 20:36:08)
Дата 17.03.2007 21:22:18

Re: Подсказка Венеамину.

>Я что, опровергатель, чтоб такую чушь предполагать?

Нет, конечно же, Вы не опровергатель.

Вы предлагали гораздо большую чушь. Про то, что облачка дыма от РДТТ, расположенные на расстоянии метров под 200 от траектории, способны при скорости 2.5 км/с держаться на траверзе ракеты в течение 1-2 секунд. - Благодаря тому, что они не разгоняют молекулы воздуха. А только смешиваются с ними. Это было классное высказывание!

>Вроде как есть. Но вот человек 7-40 думает, что если молекулы газов от РДТТ обмениваются энергией с воздухом, то они всё-таки её в основном отдают, а не получают. И - надо же! - что воздух при этом энергию получает. Конечно, опровергателям никогда не понять того, что если газы РДТТ отдают воздуху энергию, то воздух эту энергию получает - но на то они и опровергатели.

Вот ведь они какие,опровергатели! Говорят, говорят, что воздух энергию получает. Все уши уже прожужжали несчастному 7-40. Уже даже до него дошло. А сами-то они по-прежнему только говорят, а понимать - не понимают!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 21:22:18)
Дата 17.03.2007 21:53:58

Re: Подсказка Венеамину.

>>Вроде как есть. Но вот человек 7-40 думает, что если молекулы газов от РДТТ обмениваются энергией с воздухом, то они всё-таки её в основном отдают, а не получают. И - надо же! - что воздух при этом энергию получает. Конечно, опровергателям никогда не понять того, что если газы РДТТ отдают воздуху энергию, то воздух эту энергию получает - но на то они и опровергатели.
>Вот ведь они какие,опровергатели! Говорят, говорят, что воздух энергию получает.

Да неужели? Получают-таки энергию, гады? И что они с этой энергией делают? В банк откладывают? :) Или всё-таки..? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.03.2007 21:53:58)
Дата 17.03.2007 22:39:08

Re: Подсказка Венеамину.

>Да неужели? Получают-таки энергию, гады? И что они с этой энергией делают? В банк откладывают? :) Или всё-таки..? ;)

Все-таки очень быстро низводят скорость направленного движения струи газа и дыма до ничтожных величин. И начинают отставать от ракеты вместе с дымами и газами. И круто отставать... Разумеется, речь идет о конкретных условиях конкретной высоты полета.

Так все-таки на рис. 8 время 1-2 секунды после окончания работы РДТТ или все-таки ухвачен конец работы? А то Вы все вокруг да около ходите.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 22:39:08)
Дата 17.03.2007 23:46:16

Re: Подсказка Венеамину.

>>Да неужели? Получают-таки энергию, гады? И что они с этой энергией делают? В банк откладывают? :) Или всё-таки..? ;)
>
>Все-таки очень быстро низводят скорость направленного движения струи газа и дыма до ничтожных величин. И начинают отставать от ракеты вместе с дымами и газами. И круто отставать... Разумеется, речь идет о конкретных условиях конкретной высоты полета.

Просто низводят? Больше ничего? Если два шарика сталкиваются, их скорости просто низводятся до ничтожных величин? А кинетическая энергия куды девается? Ну, ещё немного, ещё чуть-чуть... И куды девается тепловая энергия горячих газов РДТТ?

>Так все-таки на рис. 8 время 1-2 секунды после окончания работы РДТТ или все-таки ухвачен конец работы? А то Вы все вокруг да около ходите.

Охотно верю, что там момент меньше секунды после окончания работы РДТТ. Наверняка уже после окончания, точно сказать не берусь. Когда РДТТ работают, всё-таки ИМХО горячий газ летит далеко вперёд ракеты, закрывая её всю. А тут уже, похоже, смесь улетевших вперёд горячих газов и налетевших атмосферных газов.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (10.03.2007 02:44:23)
Дата 10.03.2007 06:30:23

Дмитрию Кропотову

Оппоненту 7-40 даю отвод.
Ввиду полного отсутствия у оппонента знаний по вопросам физики ударных волн и сверхзвуковых течений.

И этим освобождаю себе руки для написания не скоропостижной, а планировавшейся изначально более полноценной статьи на тему полета Сатурна-Аполлона и наблюдаемых при этом явлений.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2007 06:30:23)
Дата 10.03.2007 23:44:48

Re: Дмитрию Кропотову

>Оппоненту 7-40 даю отвод.
>Ввиду полного отсутствия у оппонента знаний по вопросам физики ударных волн и сверхзвуковых течений.

Такой скорый слив? Стас, капитуляция не принимается, мы все требуем продолжения банкета!

Насчёт знаний - хорошо, Вы не знаете моих тем. зачем лишний раз расстраиваться? Да и неважно всё это - какое значение имеет, что есть, а чего нет у дядюшки 7-40? Здесь Ваш бенефис. ;)

>И этим освобождаю себе руки для написания не скоропостижной, а планировавшейся изначально более полноценной статьи на тему полета Сатурна-Аполлона и наблюдаемых при этом явлений.

То есть всё-таки пришло осознание, что написанное до сих пор было неполноценным? Скончавшимся скропостижно ещё в процессе? Так сзать, выкидыш на ранней стадии в связи с несовместимостью врождённых дефектов с жизнью? Ну и то славно. Но только что Вам мешало сразу писать не скропостижно и неполноценно, а умнО и полноценно? Что, дядюшка 7-40 Вам руки связывал? Это дядюшка 7-40 виноват, что Вы порадовали всех нас неполноценной и скропостижной писаниной? Ну, попробуйте снова, бум ждать. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (10.03.2007 02:44:23)
Дата 10.03.2007 06:26:09

Re: По многочисленным...


>Нда. Тяжёлый случай. Всё очень сильно запущено. Человек уверен, что разгоняется весь воздух, который находится на пути... Мысль том, что газы просто смешиваются с воздухом и частично раздвигают его, пока ещё не была осознана. Будет?

Понятно, что ни технической термодинамики, ни механики жидкостей и газов Вам в Вашем вузе не читали. Иначе у вас язык не повернулся бы произнести подобную глупость.

По своему опыту мог бы порекомендовать очень хорошие(признанные на мировом уровне) книжки:

Лойцянский "Механика жидкости и газа" - 736 страниц
Зельдович, Райзер "Физика ударных волн и высокотемпературных гидродинамических явлений" - 688 стр.

И пока не врубитесь в тему, - с Вами разговаривать не о чем. Вы вообще ничего не понимаете и не знаете по физике ударных волн и сверхзвуковых течений. Т.е. - ПОЛНЕЙШИЙ НОЛЬ!
Зато выпендриваться Вас точно обучали лучшие мастера...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2007 06:26:09)
Дата 10.03.2007 23:54:00

Re: По многочисленным...

>>Нда. Тяжёлый случай. Всё очень сильно запущено. Человек уверен, что разгоняется весь воздух, который находится на пути... Мысль том, что газы просто смешиваются с воздухом и частично раздвигают его, пока ещё не была осознана. Будет?
>
>Понятно, что ни технической термодинамики, ни механики жидкостей и газов Вам в Вашем вузе не читали. Иначе у вас язык не повернулся бы произнести подобную глупость.

Ну, если у меня повернулся язык рассказать Вам про 2-й закон Ньютона и про то, что такое килограмм-сила, то уж о смешении газов Вам рассказать сам Аллах велел. ;)

>По своему опыту мог бы порекомендовать очень хорошие(признанные на мировом уровне) книжки:
>Лойцянский "Механика жидкости и газа" - 736 страниц
>Зельдович, Райзер "Физика ударных волн и высокотемпературных гидродинамических явлений" - 688 стр.

Ой, откуда Вы вообще такие называния знаете? Я тогда отвечу любезностью на любезность. Рекомендую следующую книжку:
http://www.fizika.ru/theory/index.htm . В этой книжке советую особое внимание уделить внимание 1-й главе и 3-й. Исключительно важны также рисунки. Некоторые из них очень важны именно для иллюстрации опровергательства в целом, например, вот этот:


>И пока не врубитесь в тему, - с Вами разговаривать не о чем. Вы вообще ничего не понимаете и не знаете по физике ударных волн и сверхзвуковых течений. Т.е. - ПОЛНЕЙШИЙ НОЛЬ!

Какая жалость... Я аж покраснел и побежал учиться:


>Зато выпендриваться Вас точно обучали лучшие мастера...


От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.03.2007 15:00:50)
Дата 09.03.2007 19:54:20

Re: Измерение скорости....


>Нда... Стас плодит разоблачения со скоростью взбесившейся пишущей машинки... Даже Кропотову не угнаться... :)

Еще раз: я Вами, 7-40, свиней не пас.

>>Он очень отчетливо виден и измеряется на стартовых фотографиях, например:
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/191/191123.htm
>>На стартовой позиции(первая из фотографий) отношение высоты ракеты и диаметра баков 1-2 ступеней, - практически не отличается от конструкционного - менее 5%.
>>При этом угол между вертикалью и образующей конуса переходника равен 8.5+/-0.5 градуса.
>
>А найти конструктивные данные и получить этот угол ПОЧТИ ТОЧНО - не судьба?

>>На фото рис.8 статьи из копилки https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(070304145708)_Izmerenie_skorosti.doc [3459K]соответствующий угол составляет 10+/-0.5 градуса.
>
>Нда... Измерение с точностью до 5 % там, где размер деталей - несколько пикселей

И сколько?

Вы на своих писелях рехнулись. Фотография - АНАЛОГОВАЯ. С полутонами. Или Вы типа с легкостью считаете пиксели на полутоновой фотографии?
А размеры печатной страницы с фотографией - типа 35х35 см.

Буа-га-га!

>>Предыдущие измерения скорости ракеты в пределах 700-900 м/с, таким образом, подтверждены с использованием независимой методики.
>
>Ага. Т. е. 880 подтверждает цифру 700+/-100 и 900. А те, где 1600 и 1200? С ними как? ;)

Ну на этот вопрос Вы уже сами в соседнем постинге ответили.

Типа: Вы сжульничали. Требуете ответа за измерения, которые автор сам заведомо признал завышенными. Демонстрационными. - Типа: что даже на таких хилых измерениях и то скорость по версии НАСА не получается.

Если бы не было возможности оперировать измерениями, дающими еще меньшую скорость, для критики лунной мистификации хватило бы даже этих сопливых измерений. Полутора-кратный недобор скорости - тоже не шутка.

Это я Вам еще напоминаю Вашу реплику: по кадрам киносъемки ничего-де померить нельзя. - Держи карман шире. Нельзя...


>+/-1? 3 % точность? Не, это круто.

Еще раз, мы здесь обсуждаем не крутизну заявлений, а проблему лунной мистификации. Готовы привести доказательства, что из соответствующих углов надежно получаются объявленные НАСА скорости, - дерзайте.

>Ой, а как же 1600 и 1200? Там же были именно эти цифры?!

А как же 2350-2750 м/с?
У НАСА были именно эти цифры?

>"Соответствующая скорость на высоте 67 км 1600 м/с.
>...
>аналогично выполненная оценка скорости 1770 м/с.
>...

>Стас, я ж Вам уже подсказал - даже дети бы уже поняли подсказку.

Ну дети, может быть и поняли бы,- ввиду наивности. У Вас все туманные намеки рассчитаны на детские, неискушенные мозги.

А чего по делу скажете?
Вы готовы утверждать что около летящего со сверхзвуковой скоростью тела существует два конуса? Один - тот который мы не видим, а другой, - пошире, - тот который мы видим?

Буа-га-га!- как говорят эстонско-подданные.
Может, у Вас грипп и температура. Так отлежитесь, не торопитесь мордой-то в грязь.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 19:54:20)
Дата 10.03.2007 03:06:33

Re: Измерение скорости....

>Вы на своих писелях рехнулись. Фотография - АНАЛОГОВАЯ. С полутонами. Или Вы типа с легкостью считаете пиксели на полутоновой фотографии?
>А размеры печатной страницы с фотографией - типа 35х35 см.

Так Вы по аналоговой мерили? По странице в книжке? С точностью до сотых долей миллиметра?????????????

Нда... Такое мне в голову не приходило... Я ещё не видел людей, измеряющих страницу в книге с точностью до сотых миллиметра... Слушайте, там долно быть указание влажности, при какой производился замер. И уникальный номер экземпляра. А то я думаю, точность полиграфии хуже на полпорядка, и влажность тоже сказывается. :)

>Буа-га-га!

Вот именно... ;)

>>>Предыдущие измерения скорости ракеты в пределах 700-900 м/с, таким образом, подтверждены с использованием независимой методики.
>>Ага. Т. е. 880 подтверждает цифру 700+/-100 и 900. А те, где 1600 и 1200? С ними как? ;)
>Ну на этот вопрос Вы уже сами в соседнем постинге ответили.
>Типа: Вы сжульничали. Требуете ответа за измерения, которые автор сам заведомо признал завышенными. Демонстрационными.

Вы эти измерения, насчёт 1600 провели на полном серьёзе. Потом уточнили до 1200. И даже вычислили угол наклона кадра. А когда получили 1200 другим способом, то у Вас угол вышел практически нулевым, Вы именно это на полном серьёзе и доказывали. Т. е. оба результата у Вас согласовывались друг с другом лишь тогда, когда в первом случае угол получался - сколько там, полтора десятка градусов? - а во втором - ноль. И как это понимать?

>Если бы не было возможности оперировать измерениями, дающими еще меньшую скорость, для критики лунной мистификации хватило бы даже этих сопливых измерений. Полутора-кратный недобор скорости - тоже не шутка.

Не. Это не шутка. Это тяжёлый случай. Очень. ;)

>Это я Вам еще напоминаю Вашу реплику: по кадрам киносъемки ничего-де померить нельзя. - Держи карман шире. Нельзя...

Не, померить-то можно. Но вот получить Вашими методами можно только абсурдные результаты, в связи с абсурдностью методов.

>>+/-1? 3 % точность? Не, это круто.
>Еще раз, мы здесь обсуждаем не крутизну заявлений, а проблему лунной мистификации. Готовы привести доказательства, что из соответствующих углов надежно получаются объявленные НАСА скорости, - дерзайте.

Зачем мне дерзать? Вы, Станислав Покровский, сильно путаете: мы здесь не обсуждаем проблему лунной мистификации, потому что этой проблемы нет. Мы здесь обсуждаем проблему опровергательства и изучаем в том числе и на Вашем примере, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Я просто наблюдаю, как Вы мерите типографские отпечатки с точностью до сотой миллиметра, измеряете по экрану в миллиметрах, получаете точность измерений намного больше, чем величина пикселя, не смущаясь, пишете даже ТЫСЯЧНЫЕ ДОЛИ миллиметра - и отмечаю: вот, опровергатель ещё раз продемонстрировал, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Вот, ещё раз показано, какой уровень познаний нужно иметь, чтобы стать опровергателем. Сейчас вот Вы показали, что для того, чтобы стать опровергателем, нужно абсолютно ничего не смыслить в том, как полагается проводить измерения и как их представлять и обрабатывать.

>А как же 2350-2750 м/с?
>У НАСА были именно эти цифры?

Да, а что?

>А чего по делу скажете?
>Вы готовы утверждать что около летящего со сверхзвуковой скоростью тела существует два конуса? Один - тот который мы не видим, а другой, - пошире, - тот который мы видим?

Я ж не опровергатель, чтоб утверждать такой бред. Как Вы вообще до такого додумались?!?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2007 14:59:44)
Дата 05.03.2007 00:34:41

Рецензия - ч. 2.

>Заметим при этом, что полученные нами оценки сильно завышены.
>За счет чего? – Помимо упомянутого завышения скорости за счет измерения не непосредственно по скачку уплотнения, а по конусу дымового шлейфа, существует еще и фотографическое завышение. Поперечный диаметр ракеты тоже искажен в сторону увеличения размера. При киносъемке яркий, освещенный солнцем объект – засвечивает пленку и уширяет видимый диаметр. Так, если полагать что в головной части мы видим иглу, то ее измеряемый по фото диаметр составляет чуть ли треть от диаметра бака 1 ступени, что и обозначает реальный масштаб искажений, связанных с засветкой. Если вносить поправку на фотографическое искажение диаметра(на данном фото по компьютерным измерениям – около 0.7 мм), то отношение длины к диаметру составляет 10.38 . И это означает, что траектория ракеты практически параллельна кадру. Угол – чуть больше 14 градусов. Скорость ракеты 4 Маха ~ 1200 м/с.

Только здесь автор пытается каким-то способом (который иначе, как шаманским, не назовёшь) учесть ошибки измерения по фотографиям, но почему-то вместо действительного определения ошибок прибегает к "миллиметровому колдовству". Не забывая при этом указывать 4 значащие цифры в промежуточных результатах.

>Перемещение дыма – это перенос массы, а скачок уплотнения или ударная волна – это перемещение движения, возмущения среды.

Понятие "перемещение движения", очевидно, является личным вкладом автора в фундамент современной физической науки.

Далее опять следуют фантастические вычисления, основанные на предположении равенства времён ролика и оригинальной съёмки. Всё это сопровождается продолжением использования миллиметров как единицы измерения, цифры по-прежнему даются с точностью до 4-х знаков, никакой оценки ошибок не даётся:

>На рис. 6 показаны два последовательных кадра, на которых видна неоднородность дымового шлейфа, вызванная неравномерным выгоранием остаточного топлива. Неоднородность расширяется. И мы можем оценить скорость поперечного движению ракеты расширения этой неоднородности. Величина поперечного смещения края неоднородности от оси (28.04-25.35)/2= 1.345 мм Длине ракеты 110 метров соответствует на фото 16 мм. Таким образом, за один кадр неоднородность удаляется от оси траектории на 9.2 метра. При скорости съемки 24 кадра в секунду скорость поперечного расширения составляет 220 м/с. Если допускать, что движение ракеты происходит не параллельно кадру, то при коэффициенте 0.72 мы получаем 308 м/с. – Ровно скорость звука на соответствующей высоте(306 м/с).

Получив абсурдный результат, автор и не думает смущаться. Он его просто... заменяет другим, тем, который кажется ему более правильным:

>Что, вообще говоря, физически неправомерно. Именно потому, что дым не может поспевать за скачком уплотнения. Физически корректной является оценка 220-240 метров в секунду.

То, что он таким образом сам заявляет о физической некорректности всех своих предыдущих оценок, нисколько не беспокоит его.

>При этом мы сразу подтвердили факт практической параллельности движения ракеты плоскости кадра. И заодно убедились в том, что не имеем дела с повышенной скоростью съемки. Если скорость больше 24 кадров в секунду, то мы получаем физически несуразную скорость расширения неоднородности дымового шлейфа, в разы превышающую скорость звука.

Заметим смелые выводы автор обосновывает миллимитровыми вычислениями на рис. 6, где сравнивается смещение некоей неоднородности от оси, и скорость звука определена автором для атмосферы на соответствующей высоте. Очевидно, автору было недосуг задуматься, отчего, собственно, данная неоднородность удаляется от оси факела, вместе со всем прочим шлейфом? Что, собственно, заставляет её удаляться? Так что мысль о том, что расширение факела происходит из-за повышенного давления в нём, просто не приходит ему в голову. Соответственно и вывод о скорости звука в факеле остаётся не сделанным. Как остались непроанализированными в целом процессы расширения сверхзвукового факела.


>Нами, на основе рассуждений и физических оценок показано, что движение ракеты происходит практически в плоскости кадра.

Этот вывод следует буквально через несколько абзацев после полученного автором результата о том, что перспективное сжатие составляет (по его собственным оценкам) 0,72. Таким образм, автор на соседствующих страницах получает результаты, расходящиеся на десятки процентов, но и это не заставляет его отнестись к своим рассуждениям критически.

>Скорость взаимного удаления ракеты и характерной неоднородности облака продуктов взрыва 1200 м/с. Если в данной точке ракета просматривается без головной иглы, оценка скорости снижается до 1050 м/с. Оценка практически совпадает с той, что получена из конуса дымового шлейфа за первой ступенью.

Автор уже успел забыть, что первая из оценок даёт, в качестве результата, движение ракеты "практически в плоскости кадра", тогда как вторая предполагает перспективное сжатие в 0,72 (цифра автора). Т. е. "практическое совпадение" наблюдается лишь при условии, что прочие результаты содержат ошибки в десятки процентов.

Но вскоре автор радует читателя новыми оценками, на этот раз окончательными:

>Отношение размера ракеты вдоль траектории к диаметру на данной фотографии рис.8 – в точности соответствует конструкции комплекса SATURN V APOLLO. Т.е. движение происходит в плоскости кадра. Никаких поправок на искажение размеров вносить не нужно.

Того, что на снимке 8 отделённая 1-я ступень уже явно успела удалиться от ракеты, так что между ними уже видно пламя двигателей разделения, остаётся автором незамеченным, и потому промежуток между ступенями пошёл у него в зачёт длины самой ракеты. Не замечает он и совершенно отчётливо видного изогнутого (в проекции) заднего среза 1-й ступени, вместо ровного, какой был бы при "движении в плоскости кадра". Собственно, для того, чтобы понять, что ракета наблюдается сзади, не нужно производить вообще никаких вычислений, настолько всё очевидно. Но - автор этого в упор не видит, и для него "движение происходит в плоскости кадра".

>Угол конуса 25 градусов. Скорость – 720 ± 100 м/с - в 3-4 раза меньше того, что ракете положено по программе полетов. Это и есть окончательная оценка скорости.

"Окончательная оценка" автора едва ли не вдвое меньше его предыдущих, по-видимому, неокончательных оценок. В отличие от последних, эта снабжена невесть откуда взявшимся диапазоном ошибок. Все предыдущие оценки автора из этого диапазона выпадают с недостижимым отрывом. К сожалению, автор не сообщает нам, как, в виду этой его "окончательной оценки", следует относиться к предыдущим двум, неокончательным. Видимо, их полагается отправить в мусорное ведро, поскольку с "окончательной оценкой" они не согласуются никак. Почему мы должны из этих трёх взаимопротиворечащих оценок выбрать последнюю в качестве "окночательной", автор нам сообщить забыл.

>Масса сухой первой ступени составляет 127 тонн[2]. Ускорение, придаваемой ступени восьмью РДТТ 24 м/с2. За время срабатывания РДТТ 0.66 сек. первая ступень набирает скорость 15.9 м/с. За 13 секунд на такой скорости ступень проходит 206 метров. Что с высокой точностью совпадает с отставанием, оцененным из киносъемки. Разумеется, ступень не вполне сухая, в ней остаются небольшие остатки топлива, т.е. масса ступени несколько больше. Но на ступень действуют и силы торможения. В частности – торможения при движении через ударную волну, возникшую в результате срабатывания РДТТ.

Здесь точность цифр уже снизилась до 3-х значащих цифр (услышал ли автор наши мольбы?), при том, что масса отделившейся ступени недооценена на десятки процентов. Этот недостаток автор решил компенсировать новой порцией фантастических рассказов о "силах торможения".

>Можно делать окончательный вывод о декоративности полета комплекса SATURN V APOLLO.

Так заканчивает свой труд ктн Покровский. К сожалению, раздел "Выводы" в работе отсутствует, выводы автор предлагает делать читателям. Рецензент после прочтения труда Покровского С.Г. пришёл к следующему выводу: оставив, по сведениям рецензента, серьёзную научную деятельность и перейдя в ряды конспирологов, автор сделал науке большое благодеяние. И мы должны быть благодарны ему за то, что он не пытается подвизаться более на ниве науки. Избавив науку от себя, он внёс самый большой вклад в её развитие, который только был доступен его скромным силам.
___________
Анонимный рецензент.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (05.03.2007 00:34:41)
Дата 05.03.2007 15:12:00

Корректируем измерение скорости


>Того, что на снимке 8 отделённая 1-я ступень уже явно успела удалиться от ракеты, так что между ними уже видно пламя двигателей разделения, остаётся автором незамеченным, и потому промежуток между ступенями пошёл у него в зачёт длины самой ракеты. Не замечает он и совершенно отчётливо видного изогнутого (в проекции) заднего среза 1-й ступени, вместо ровного, какой был бы при "движении в плоскости кадра". Собственно, для того, чтобы понять, что ракета наблюдается сзади, не нужно производить вообще никаких вычислений, настолько всё очевидно. Но - автор этого в упор не видит, и для него "движение происходит в плоскости кадра".

И вправду не усмотрел...

Действительно, и наклон есть, и, что самое важное, обнаружил, что мерял диаметр бака ошибочно - в неудобном месте - там где бак отсвечивает.
Откорректировал измерения - по более удобному баку 2-ой ступени. Отношение длины к диаметру 47:5.3 ~ 8.9, что составляет 0.8 от нормального отношения.
За время срабатывания РДТТ максимальное удаление(к концу работы РДТТ) достигает аж 5 метров. Добавим и их.
Тогда коэффициент искажения из-за трехмерного движения 0.78.

С учетом этого искажения угол Маха уменьшается до 20 градусов, скорость - возрастает до 900 м/с.

Все нормально. На то материал и запускался под критику - для максимальной доводки.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2007 15:12:00)
Дата 05.03.2007 23:47:15

Re: Корректируем измерение...

>>Того, что на снимке 8 отделённая 1-я ступень уже явно успела удалиться от ракеты, так что между ними уже видно пламя двигателей разделения, остаётся автором незамеченным, и потому промежуток между ступенями пошёл у него в зачёт длины самой ракеты. Не замечает он и совершенно отчётливо видного изогнутого (в проекции) заднего среза 1-й ступени, вместо ровного, какой был бы при "движении в плоскости кадра". Собственно, для того, чтобы понять, что ракета наблюдается сзади, не нужно производить вообще никаких вычислений, настолько всё очевидно. Но - автор этого в упор не видит, и для него "движение происходит в плоскости кадра".
>
>И вправду не усмотрел...

Где нужно иметь глаза, чтобы не усмотреть ТАКОЕ????

>Действительно, и наклон есть, и, что самое важное, обнаружил, что мерял диаметр бака ошибочно - в неудобном месте - там где бак отсвечивает.
>Откорректировал измерения - по более удобному баку 2-ой ступени. Отношение длины к диаметру 47:5.3 ~ 8.9, что составляет 0.8 от нормального отношения.

Я по тем кадрам даже не могу углядеть, где начинается и где кончается 2-я ступень (не могу измерить точнее 10 %), а уж при измерении толщины ошибка измерения не меньше 20 %. То есть ошибка оценки наклона составляет многие десятки процентов - о каких расчётах вообще может идти тут речь?

>За время срабатывания РДТТ максимальное удаление(к концу работы РДТТ) достигает аж 5 метров. Добавим и их.

По снимку видно, что там порядка десятка метров. Плюс-минус. Так что и здесь ещё несколько процентов ошибки, которые только умножают общую погрешность.

>Тогда коэффициент искажения из-за трехмерного движения 0.78.

Аж две значащие цифры. Оптимист, да. 0,78 - а плюс-минус сколько? 0,3? 0,4? ;)

>С учетом этого искажения угол Маха уменьшается до 20 градусов, скорость - возрастает до 900 м/с.

Да как же так? Ещё недавно было 700+/-100, а сейчас сразу рывком за +/-100, сразу 900. Уже без плюса-минуса. Ну уж эта-то цифра - она окончательная? Или ещё нет? Какой у неё плюс-минус? И как быть с двумя другими оценками, ни одна из которых не клеится с этой?

>Все нормально. На то материал и запускался под критику - для максимальной доводки.

Нормально? Нормально, когда имеется уже чуть не полдюжины оценок, каждая из которых объявляется "окончательной", но на следующий день изменяется на десятки процентов? ;) Буа-га-га!
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (05.03.2007 23:47:15)
Дата 06.03.2007 18:25:01

Re: Корректируем измерение...

>Я по тем кадрам даже не могу углядеть, где начинается и где кончается 2-я ступень (не могу измерить точнее 10 %), а уж при измерении толщины ошибка измерения не меньше 20 %. То есть ошибка оценки наклона составляет многие десятки процентов - о каких расчётах вообще может идти тут речь?

Вообще-то, глаз человека(если не совершает грубых ошибок)- ухватывает границы и соотношения гораздо точнее, а компьютерное измерение хорошо эту работу глаза фиксирует.
Но типа настаивать не буду: может, у оппонента все изображения по вечерам двоятся и троятся... - Типа все мы люди...

Но Вам-то хоть насчитанных Вами 20+10=30% хватит, чтобы спасти версию НАСА?

Впрочем, предоставляю Вам полную свободу не отвечать, а решить обратную задачку. Посчитайте-ка, пожалуйста, каким должно быть видимое на фотографии отношение длины к диаметру, чтобы 7 "правильных" градусов угла конуса Маха(при скорости М=8) превратились в кажущиеся(из-за трехмерности движения ракеты) 25 градусов.
....
Посчитали? Похоже? - Ну хоть отдаленно?

Буа-га-га!

>По снимку видно, что там порядка десятка метров. Плюс-минус. Так что и здесь ещё несколько процентов ошибки, которые только умножают общую погрешность.

Где нужно иметь глаза, чтобы усмотреть ТАКОЕ????

У меня типа 5-5.5 метров сразу получаются просто из сопоставления с размером (3 ступени + Аполлона). Разумеется, если из разрыва вычесть недостающие(скрытые дымом и пламенем) метры 1 ступени и 2 ступени.

Впрочем, можете настаивать и на 10 метрах. Они не сильно изменяют положение с неправильной скоростью Сатурна.
Только Вам их придется объяснять - типа откуда они взялись за время не более 0.66 сек(РДТТ, как Вы видите, еще работают)

>Аж две значащие цифры. Оптимист, да. 0,78 - а плюс-минус сколько? 0,3? 0,4?

Уважаемый пессимист, в ПРОМЕЖУТОЧНЫХ вычислениях ПОЛОЖЕНО удерживать парочку лишних значащих цифр. Знать типа такие вещи надо бы. Они типа результат изменить ни в худшую, ни в лучшую сторону не могут. А вот ЛЮБОЕ отбрасывание - ухудшает. Тем более - необоснованное.

Поскольку у меня при всех измерениях длин с точностью(по 7-40) типа 10% и хуже, из отношений(с соответствующей ошибкой отношения 10+10=20%) длина 3 ступени никак не выходит из диапазона 17.6 - 18 метров(при законных 17.8), то типа у меня лично не хватает совести на обоснование больших ошибок.

Типа картинку с проставленными размерами - выложить? - С заметочкой "О точности измерений по фотографиям"?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.03.2007 18:25:01)
Дата 08.03.2007 17:55:25

Re: Корректируем измерение...

>>Я по тем кадрам даже не могу углядеть, где начинается и где кончается 2-я ступень (не могу измерить точнее 10 %), а уж при измерении толщины ошибка измерения не меньше 20 %. То есть ошибка оценки наклона составляет многие десятки процентов - о каких расчётах вообще может идти тут речь?
>
>Вообще-то, глаз человека(если не совершает грубых ошибок)- ухватывает границы и соотношения гораздо точнее, а компьютерное измерение хорошо эту работу глаза фиксирует.

Ага. Т. е. "я могу намерить что угодно и как угодно, потому что я - Стас-Меткий Глаз. А то, что на самом деле там ничего толком не видно, так это не важно". ;)

>Но Вам-то хоть насчитанных Вами 20+10=30% хватит, чтобы спасти версию НАСА?

Версия НАСА тут вообще не при чём. Я Вам про погрешности просто так рассказываю. Бесплатно учу, можно сказать. :)

>Впрочем, предоставляю Вам полную свободу не отвечать, а решить обратную задачку. Посчитайте-ка, пожалуйста, каким должно быть видимое на фотографии отношение длины к диаметру, чтобы 7 "правильных" градусов угла конуса Маха(при скорости М=8) превратились в кажущиеся(из-за трехмерности движения ракеты) 25 градусов.
>....
>Посчитали? Похоже? - Ну хоть отдаленно?
>Буа-га-га!

Даже не подумаю чего-то считать. С какой стати? Вы хотя бы сами себе можете объяснить, с какой радости Вы решили, будто бы замеряемый Вами угол имеет какое-то отношение к числу Маха в атмосфере на данной высоте? Давайте я Вам подскажу: итак, имеется одна тонна горячих газов, которая вырвалась из сопел РДТТ и отправилась навстречу набегающему потоку воздуха... Дело происходит на высоте ок. 65 км, где плотность воздуха составляет N-ую часть плотности воздуха на уровне моря... Плотность потока газа от РДТТ относится к плотности набегающего воздуха как...

Нет? Мало подсказал? Хорошо. Тогда ещё раз подсказываю. Представим, что высота не 65 км, а 300 км. Скорость звука в воздухе на этой высоте... Ну? ещё? ;)

>>По снимку видно, что там порядка десятка метров. Плюс-минус. Так что и здесь ещё несколько процентов ошибки, которые только умножают общую погрешность.
>
>Где нужно иметь глаза, чтобы усмотреть ТАКОЕ????
>У меня типа 5-5.5 метров сразу получаются просто из сопоставления с размером (3 ступени + Аполлона).

Мях? С точностью до 0,5 метра? Какая там длина всей ракеты? Я в библиотеке, не могу померить. Пикселей 100, наверное? Т. е. Стас Покровский типа мерит с точностью до полупикселя?! ;) Ну да, Орлиный Глаз! :)

>Впрочем, можете настаивать и на 10 метрах. Они не сильно изменяют положение с неправильной скоростью Сатурна.
>Только Вам их придется объяснять - типа откуда они взялись за время не более 0.66 сек(РДТТ, как Вы видите, еще работают)

Работают? Нет, я пока не вижу, чтоб они работали. По одному кадру не могу судить. Они с успехом могут быть уже и выключены. Секунду-другую как. :))))

>>Аж две значащие цифры. Оптимист, да. 0,78 - а плюс-минус сколько? 0,3? 0,4?
>Уважаемый пессимист, в ПРОМЕЖУТОЧНЫХ вычислениях ПОЛОЖЕНО удерживать парочку лишних значащих цифр. Знать типа такие вещи надо бы. Они типа результат изменить ни в худшую, ни в лучшую сторону не могут.

Не, я лабы не провожу, конечно, но представляю, что услышал бы студиозус от коллег, если бы стал рассуждать: "Ну типа чего вы придираетесь-то... ну, написал я 4 значащие цифры там, где первая известна с ошибкой - ну и что? так это же в промежуточных вычислениях... они ж результат не улучшат и не ухудшат, так чего вы лезете со своей теорией вычислений... ну, и в результате тоже написал лишнюю цифру - так ведь результат от этого не пострадал... ну чего вы... чего... ай, не надо мне пару ставить, меня без стипешки оставят... ну, давайте я приду, пересдам... ну, пожа-а-а-алуйста!"

Я б пересдать разрешил. Пересдадите, Стас? ;) Или будем и дальше без стипешки? ;)

>А вот ЛЮБОЕ отбрасывание - ухудшает. Тем более - необоснованное.

А кто предлагает необоснованное? ;)

>Поскольку у меня при всех измерениях длин с точностью(по 7-40) типа 10% и хуже, из отношений(с соответствующей ошибкой отношения 10+10=20%) длина 3 ступени никак не выходит из диапазона 17.6 - 18 метров(при законных 17.8), то типа у меня лично не хватает совести на обоснование больших ошибок.

У Вас совести не хватает на обоснование вообще никаких ошибок. Поэтому все результаты пишутся Вами с абсолютно бессмысленным количеством значащих цифр и безо всяких указаний на диапазон ошибок. Оправданием такому результату может служить лишь то, что он получен из бессмысленных предположений и потому сам по себе совершенно бессмысленен, совершенно независимо от того, в каком виде и с какой точностью его изобразили.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.03.2007 17:55:25)
Дата 08.03.2007 19:04:04

Re: Корректируем измерение...

>Работают? Нет, я пока не вижу, чтоб они работали. По одному кадру не могу судить. Они с успехом могут быть уже и выключены. Секунду-другую как. :))))

>А кто предлагает необоснованное? ;)

7-40 как раз и предлагает.

Типа за 120 секунд(за 2 минуты) у него на орбите ракета ссо скоростью масштаба 10 км/с - 2000 км проходит. Ну что поделать - надо, Федя! - Метод, однако, - типа ну мы же оценочки делаем, а не считаем на арифмометре.

И здесь. РДТТ, по 7-40, типа могут быть выключены уже 1-2 секунды как. И как это согласуется с отставанием на 3 корпуса за 13 секунд, причем ТАКИХ ЖЕ, - просчитываемых по кадрам? - Да никак!

Для защитничков типа 7-40 полная картинка никогда не существует. Они спорят до хрипоты по любому факту, отбрасывая все соседние, по соседнему же факту они спорят, уже противореча собственной логике в предыдущем споре.

Не устраивает 7-40 точность, с которой приводятся оценки. А собственная точность в случае 2000 км и одной-двух секунд после выключения РДТТ у 7-40 вполне нормальная...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 19:04:04)
Дата 08.03.2007 23:59:35

Re: Корректируем измерение...

>Типа за 120 секунд(за 2 минуты) у него на орбите ракета ссо скоростью масштаба 10 км/с - 2000 км проходит. Ну что поделать - надо, Федя! - Метод, однако, - типа ну мы же оценочки делаем, а не считаем на арифмометре.

Ой, ну, там имелись в виду три минуты, это оговорка, неужели непонятно? Я даже править не стал, надеялся, что все всё поймут. Нет, Стас не понял. Хотя в предыдущем посте написано русским по синему: "за две минуты корабль проходит по орбите порядка тысячи километров".

>И здесь. РДТТ, по 7-40, типа могут быть выключены уже 1-2 секунды как. И как это согласуется с отставанием на 3 корпуса за 13 секунд, причем ТАКИХ ЖЕ, - просчитываемых по кадрам? - Да никак!

Какие 3 корпуса, какие 13 секунд? Это ж фотография из "Фул Мун" Лайта, там никаких других просчитываемых кадров нет? Вы о чём вообще-то?

>Для защитничков типа 7-40 полная картинка никогда не существует. Они спорят до хрипоты по любому факту, отбрасывая все соседние, по соседнему же факту они спорят, уже противореча собственной логике в предыдущем споре.

Вы себя со мной не перепутали? Вы уже привели минимум 4 РАЗНЫХ оценки, которые ВСЕ противоречат друг другу, причём ту, которую Вы объявили "окончательной" (и даже откуда-то с потолка взяли к ней ошибку), Вы на следующий же день уже изменили на удвоенную величину супротив этой самой ошибки.

Видите ли, Стас, я понимаю Ваше и Кропотова стремление поскорее разобраться с отдельными никак не склеивающимися тезисами Ваших собственных теорий. Когда оказывается, что каждый очередной выдвинутый тезис на самом деле изобличает лишь безграмотность опровергателей и есть просто garbage, Вы начинаете сетовать - дескать, не желают защитники рассматривать все эти тезисы в совокупности, ну никак не желают! А вот будто бы если бы их все, эти тезисы, собрать и рассмотреть в СОВОКУПНОСТИ - вот тогда и будет будто бы изобличена подлая НАСА. Но я Вас снова расстрою: если к одному garbage добавить ещё много-много garbage и навалить в итоге большую кучу garbage, то количество в качество никак не перейдёт, и пословица останется в силе: garbage in, garbage out.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.03.2007 23:59:35)
Дата 09.03.2007 13:54:51

Re: Корректируем измерение...

>Ой, ну, там имелись в виду три минуты, это оговорка, неужели непонятно? Я даже править не стал, надеялся, что все всё поймут. Нет, Стас не понял.

А я с тобой свиней не пас. У меня ник Покровский Станислав.
Оговорки за 7-40 уже не признаются. Оговорка - это тогда, когда оговорившийся в следующем посте поправился.

>Какие 3 корпуса, какие 13 секунд? Это ж фотография из "Фул Мун" Лайта, там никаких других просчитываемых кадров нет? Вы о чём вообще-то?

А указания на аналогичность данного фото моменту на кинокадрах и сам кинокадр рис.9 - я типа вводил в статью не для того, чтобы на них обращали внимание?


>Вы себя со мной не перепутали? Вы уже привели минимум 4 РАЗНЫХ оценки, которые ВСЕ противоречат друг другу, причём ту, которую Вы объявили "окончательной" (и даже откуда-то с потолка взяли к ней ошибку), Вы на следующий же день уже изменили на удвоенную величину супротив этой самой ошибки.

А канделябром по жульнической башке 7-40?

В статье ВСЕ оценки до "окончательной" были снабжены комментарием: ЗАВЫШЕННЫЕ - по таким-то, таким-то причинам.

А "окончательная",- исправленная - содержит ко всему прочему еще и завышение в пользу НАСА. Типа длина ракеты взята полностью, с иглой, которая в сущности не видна. А это, как никак 10% в коэффициенте искажения.

Кстати, эта ошибка на длину иглы, и составляла львиную долю "взятой с потолка ошибки".
___________________________________

Но вернемся к отдельной фотографии.

Так все-таки сколько времени продукты срабатывания РДТТ могут преследовать несчастную ракету далеко за пределами ее конуса Маха? И откуда у них на это энергия - им типа перед собой надо сжимать воздух - и так в течение 2.5-5 км(при скорости, соответсвующей версии НАСА)?

Опять оговорился якобы? - Вот потому я и говорю о бесполезности 7-40 при обсуждении "полетов". - Жулик этот 7-40!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 13:54:51)
Дата 09.03.2007 15:19:20

Re: Корректируем измерение...

>Оговорки за 7-40 уже не признаются. Оговорка - это тогда, когда оговорившийся в следующем посте поправился.

Поправлять каждую оговорку - это вроде как для контингента, который заведомо не способен отличить оговорку от ошибки. И который будет юродствовать, радостно подпрыгивая "а вот он считать не умеет", хотя в предыдущем посте то же самое написано правильно.

>>Какие 3 корпуса, какие 13 секунд? Это ж фотография из "Фул Мун" Лайта, там никаких других просчитываемых кадров нет? Вы о чём вообще-то?
>А указания на аналогичность данного фото моменту на кинокадрах и сам кинокадр рис.9 - я типа вводил в статью не для того, чтобы на них обращали внимание?

Причём тут "аналогичность"? Каким промежутком времени эти кадры разделены - мы не знаем. Считать, что они сняты в один момент с точностью до секунды может только опровергатель.

>>Вы себя со мной не перепутали? Вы уже привели минимум 4 РАЗНЫХ оценки, которые ВСЕ противоречат друг другу, причём ту, которую Вы объявили "окончательной" (и даже откуда-то с потолка взяли к ней ошибку), Вы на следующий же день уже изменили на удвоенную величину супротив этой самой ошибки.
>А канделябром по жульнической башке 7-40?
>В статье ВСЕ оценки до "окончательной" были снабжены комментарием: ЗАВЫШЕННЫЕ - по таким-то, таким-то причинам.

Сильно завышенные? Ну, ладно, при 1600 это слово стоИт. Но потом Вы её донизили до 1200 - учли, мол. И? Кстати, зачем вообще давать оценки, к которым Вы сами заведомо относитесь как к недостоверным?

>А "окончательная",- исправленная - содержит ко всему прочему еще и завышение в пользу НАСА. Типа длина ракеты взята полностью, с иглой, которая в сущности не видна. А это, как никак 10% в коэффициенте искажения.

Это которая 720? А чего ж Вы её потом подняли до 900? А теперь понизили до 820? Вы шаманите цифрам так, что любой дикарский колдун обзавидуется! :)

>Но вернемся к отдельной фотографии.
>Так все-таки сколько времени продукты срабатывания РДТТ могут преследовать несчастную ракету далеко за пределами ее конуса Маха? И откуда у них на это энергия - им типа перед собой надо сжимать воздух - и так в течение 2.5-5 км(при скорости, соответсвующей версии НАСА)?

А Вы посчитайте. Масса продуктов сгорания Вам известна, их скорость относительно РН тоже - ок. 2 км/с. Температура - ну, может, 2000 С при вылете из сопел. Плотность атмосферы на этой высоте Вы знаете. Прикиньте. Что Вам мешает? ;) Заодно прикиньте, куда их энергия будет деваться, на что она будет расходоваться. Вы что, забыли об этом подумать? Или даже не знали, что об этом нужно думать?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.03.2007 15:19:20)
Дата 09.03.2007 18:44:49

Re: Корректируем измерение...

>А Вы посчитайте. Масса продуктов сгорания Вам известна, их скорость относительно РН тоже - ок. 2 км/с. Температура - ну, может, 2000 С при вылете из сопел.

Ну да, разумеется.
И проходят они во все стороны по 40 метров за каждый кадр, за секунду - под километр. По версии НАСА - все цифры получаются раза в 2.5-3 больше.

И для того, чтобы продукты горения можно было увидеть и зафиксировать на пленке, им приходится на каждом миллиметре делиться свой энергией с окружающими(имеются в виду молекулы среды)
И импульсом в направлении движения ракеты тоже обмениваться приходится.


>Плотность атмосферы на этой высоте Вы знаете. Прикиньте. Что Вам мешает? ;) Заодно прикиньте, куда их энергия будет деваться, на что она будет расходоваться. Вы что, забыли об этом подумать? Или даже не знали, что об этом нужно думать?

Еще раз канделябром? - Не подумали-то именно Вы.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 18:44:49)
Дата 10.03.2007 01:31:37

Re: Корректируем измерение...

>>А Вы посчитайте. Масса продуктов сгорания Вам известна, их скорость относительно РН тоже - ок. 2 км/с. Температура - ну, может, 2000 С при вылете из сопел.
>
>Ну да, разумеется.
>И проходят они во все стороны по 40 метров за каждый кадр, за секунду - под километр.

За секунду под километр? А Вы уверены, что ничего им не мешает пройти за секунду под километр? Вы про атмосферу окружающую не забыли? Что-то какой-то радикализм у Вас - как вычисленциями байты марать, так параметры выхлопа РДТТ совершенно не учитываются, вокруг царит сплошная атмосфера. А теперь, как я Вам про выхлоп напомнил - так теперь один выхлоп остался, атмосфера канула в безвестность. Вы что, не способны удержать в голове две вещи одновременно? Не в состоянии представить, что там есть и атмосфера, и выхлоп?

>По версии НАСА - все цифры получаются раза в 2.5-3 больше.

Это у Вас в Ваших галлюцинациях получаются. Но при чём тут суровая действительность?

>И для того, чтобы продукты горения можно было увидеть и зафиксировать на пленке, им приходится на каждом миллиметре делиться свой энергией с окружающими(имеются в виду молекулы среды)
>И импульсом в направлении движения ракеты тоже обмениваться приходится.

Вы это уже осознали? Недели не прошло, хорошо, правда. Интересно только, как глубоко Вы это осознали, и сколько ещё итераций потребуется, чтобы Вы это осознали в должной мере?

>>Плотность атмосферы на этой высоте Вы знаете. Прикиньте. Что Вам мешает? ;) Заодно прикиньте, куда их энергия будет деваться, на что она будет расходоваться. Вы что, забыли об этом подумать? Или даже не знали, что об этом нужно думать?
>
>Еще раз канделябром? - Не подумали-то именно Вы.

Я-то подумал. Так что прячьте канделябр - и шагом марш прикидывать. :) Хотя вообще-то тут и без прикидок всё вполне понятно, но Вам обязательно нужно прикидывать. Возможно, недельки через две-три и десяток итераций Вы поймёте и эту элементарную вещь.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.03.2007 18:25:01)
Дата 08.03.2007 12:19:02

Re: Корректируем измерение...

>Типа картинку с проставленными размерами - выложить? - С заметочкой "О точности измерений по фотографиям"?

Сейчас совершенно нет времени на подробности, отвечу позже. Но картинку выкладывайте обязательно. :-)))))))))))))) Только не вздумайте и дальше мерить миллиметрами - у моего монитора, типа, пиксели другого размера. :-))))))))))))))))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.03.2007 12:19:02)
Дата 08.03.2007 13:31:26

Re: Корректируем измерение...

>Сейчас совершенно нет времени на подробности, отвечу позже. Но картинку выкладывайте обязательно. :-)))))))))))))) Только не вздумайте и дальше мерить миллиметрами - у моего монитора, типа, пиксели другого размера. :-))))))))))))))))

И отношения меняются?
Еще чего придумаем?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 13:31:26)
Дата 08.03.2007 14:40:46

Re: Корректируем измерение...

>>Сейчас совершенно нет времени на подробности, отвечу позже. Но картинку выкладывайте обязательно. :-)))))))))))))) Только не вздумайте и дальше мерить миллиметрами - у моего монитора, типа, пиксели другого размера. :-))))))))))))))))
>
>И отношения меняются?
>Еще чего придумаем?

Конечно, меняются. Миллиметры - величина непрерывная, а пиксели - прерывная. Миллиметрами в принципе нельзя мерить точнее, чем пиксель. А Вы мерите. :) Вообще, измерение миллиметрами-километрами по монитору - это я уж не знаю, какое ламерство. Это как бы даже вне конкурса. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.03.2007 14:40:46)
Дата 08.03.2007 16:08:37

Офф-топ


>я уж не знаю, какое ламерство.

А что это вообще такое - "ламерство"? - В нашей провинции(Москва) это слово как бы широкой популярностью не пользуется. Не сказать, что я его не слышал, - слыхивал. Но никогда не понимал. А главное - условия, в которых я его слышал. Стоит типа молодой человек, дебилизм - на лбу написан,- а из его уст несутся словечки типа "ламера" -впору с Вас фотографию требовать...

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 16:08:37)
Дата 08.03.2007 16:40:27

Re: Офф-топ

>>я уж не знаю, какое ламерство.
>
>А что это вообще такое - "ламерство"? - В нашей провинции(Москва) это слово как бы широкой популярностью не пользуется. Не сказать, что я его не слышал, - слыхивал. Но никогда не понимал.

Не понимали, говорите? Вот это и видно.

>впору с Вас фотографию требовать...

Вот если бы не ламерство, Вам бы и в голову не пришло требовать с меня фотографию. :))))))))))))
От 7-40
К 7-40 (08.03.2007 16:40:27)
Дата 08.03.2007 17:34:41

Re: Офф-топ

>>А что это вообще такое - "ламерство"?

Да, я пояснЮ.
Ламерство - это когда в прямом эфире опровергают 2-й закон Ньютона, а потом со скандалом требуют, чтоб объяснили ошибку и грозят модераторами.
Ламерство - это когда удельный импульс начинают относить к массе ракеты.
Ламерство - это когда воображают, что величина килограмм-силы зависит от широты и высоты.
Ламерство - это когда измерения по монитору производят в миллиметрах.
Ламерство - это когда человек убеждён, что частота кадров интернет-ролика обязана совпадать с частотой кадров оригинальной записи.
Ламерство - это когда ведут вычисления с четырмя значащими цифрами, когда ошибка содержится уже в первой; ламерство - это когда ведётся измерение и подсчёт, а о погрешностях и ошибках даже не вспоминают.
Ламерство - это когда лишь с 3-го или 4-го раза понимают, что аэродинамические потери указываются не для какой-то высоты или скорости, а для ступени. Ламерство - это когда думают, что аэродинамические потери могут составлять тысячи м/с.
Ламерство - это когда думают, что небесное тело может иметь альбедо в стотысячные доли процента, и ещё пытаются на этом настаивать.
Ламерство - это когда воображают, будто рефракция в атмосфере на высоте в десятки километров может быть заметна на плёнке.
Ламерство - это когда человек скандально и с апломбом пытается рассуждать о том, в чём он ничего не смыслит, "опровергая" при этом не только чьи-то технические достижения, но и самые основы физической науки.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.03.2007 17:34:41)
Дата 08.03.2007 18:17:33

Ой!

Ого! Какой список...

Это типа времени у составителя нет. - На простенький вопросец по конусу Маха ответить.

Вижу теперь: времени у мужика прорва. Нет чего-то другого...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 18:17:33)
Дата 08.03.2007 23:40:52

Re: Ой!

>Это типа времени у составителя нет. - На простенький вопросец по конусу Маха ответить.

А у Вас разве были вопросы по конусу Маха? Что-то я запамятовал. Напомните, пожалуйста, что Вас интересовало? Вы хотели спросить, почему Ваши предположения неверны в самой своей основе, я угадал? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.03.2007 23:40:52)
Дата 09.03.2007 13:56:37

Re: Ой!


>А у Вас разве были вопросы по конусу Маха?

А что нет?...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 13:56:37)
Дата 09.03.2007 15:08:19

Re: Ой!

>>А у Вас разве были вопросы по конусу Маха?
>
>А что нет?...

Что-то запамятовал... Может, действительно не помню... Напомните, что Вас интересовало? Вы спросите, не стесняйтесь, я Вам расскажу. А то мне показалось, что Вы стали рассуждать о конусе Маха и разразились потоком опровергательств по этому поводу по собственной инициативе, ничего не спрашивая...
От Karev1
К 7-40 (05.03.2007 00:34:41)
Дата 05.03.2007 13:15:32

Рецензия на рецензию.

Все допущения и отклонения сделаны Покровским в пользу защитников, если начать учитывать тонкости на которые вы обратили внимание, то результы будут еще более удручающими для версии НАСА :-)). Например, если видимый диаметр ракеты завышен, как вы верно указываете, то угол между плоскостью изображения и плоскостью трактории полета еще меньше и, соответственно, скорость первой ступени еще ниже. Нам таких подарков не надо, мы и тем что есть обойдемся. Пусть скорость 1-й ступени всего в 2 раза ниже заявленной НАСА. А насчет того, как ракета оказалась в нужное время в нужной точке, так кто ж ету точку мерил? Кроме НАСА. Небось вокруг полигона нехилый санитарный кордон был организован, чтоб советское судно (два судна) с теодолитами не оказались случайно в зоне видимости траектории 1-й ступени.
А-а, вы сейчас скажете, что среди миллиона зрителей обязательно нашлись два любознательных товарища, которые взяли с собой по кинотеодолиту, разъехались подальше друг от друга и синхронно сняли пуск с двух точек. Вы и их фамилии знаете? И к НАСА они совершенно никакого отношения не имели?
От 7-40
К Karev1 (05.03.2007 13:15:32)
Дата 05.03.2007 23:58:45

Re: Рецензия на...

>Все допущения и отклонения сделаны Покровским в пользу защитников, если начать учитывать тонкости на которые вы обратили внимание, то результы будут еще более удручающими для версии НАСА :-)).

Вы не поняли. Покровский дал ТРИ различные оценки, каждая из которых противоречит двум другим, при этом все оценки нарисованы с фиктивной точностью чуть не 4 знака в промежуточных результатах, хотя их реальная погрешность составляет многие десятки процентов, кроме того, ВСЕ три оценки основаны на ЛОЖНЫХ предположениях.

>Например, если видимый диаметр ракеты завышен, как вы верно указываете, то угол между плоскостью изображения и плоскостью трактории полета еще меньше и, соответственно, скорость первой ступени еще ниже. Нам таких подарков не надо, мы и тем что есть обойдемся.

Вам никто ничего дарить не собирается. Покровскому лишь намекнули, что погрешность измерения ещё никто не отменял. И ему продемонстрировали, что погрешность его измерений приводит к тому, что диапазон конечного результата близок по размаху к самому результату. :) Я при этом даже не упомянул, кстати, что тот самый конус факела, который Покровский тщился измерять, имеет очень мало общего с углом Маха. Это просто разные вещи.

>Пусть скорость 1-й ступени всего в 2 раза ниже заявленной НАСА. А насчет того, как ракета оказалась в нужное время в нужной точке, так кто ж ету точку мерил? Кроме НАСА. Небось вокруг полигона нехилый санитарный кордон был организован, чтоб советское судно (два судна) с теодолитами не оказались случайно в зоне видимости траектории 1-й ступени.

Да Вы что??? КаревЛ, на запуске присутствовали СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается со всего побережья. ВЕСЬ УЧАСТОК ТРАЕКТОРИИ. И можно думать, что десятки, если не сотни людей просто снимали это дело на любительские кинокамеры. Никаких теодолитов тут не нужно. 70 км удаления и 70 км высоты - тут достаточно просто опытного взгляда, чтобы понять, что и где происходит. И - кинозаписи всего участка траектории имеются в изобилии. Из множества точек. Любительские и профессиональные.

>А-а, вы сейчас скажете, что среди миллиона зрителей обязательно нашлись два любознательных товарища, которые взяли с собой по кинотеодолиту, разъехались подальше друг от друга и синхронно сняли пуск с двух точек. Вы и их фамилии знаете? И к НАСА они совершенно никакого отношения не имели?

Нет, не знаю фамилий. Но знаю, что чисто статистически там должны были быть сотни людей с любительскими кинокамерами. Или насовцы объявили охоту на людей с кинокамерами? Там должны быть сотни людей, способных отличить 70 км от 30 км, как по высоте, так и по дальности. Там были представители научной общественности. Там были тысячи людей, которых на этом не обманешь.

Вы, Каревл, пребываете в странном заблуждении, что человек не сможет отличить буйвола от слона, если его не снабдить теодолитом, телескопом, микроскопом, учебником по зоологии и лабораторией для анализа ДНК. Это очень забавное заблуждение.
От Karev1
К 7-40 (05.03.2007 23:58:45)
Дата 06.03.2007 08:46:00

Re: Рецензия на...

>Вы не поняли. Покровский дал ТРИ различные оценки, каждая из которых противоречит двум другим, при этом все оценки нарисованы с фиктивной точностью чуть не 4 знака в промежуточных результатах, хотя их реальная погрешность составляет многие десятки процентов, кроме того, ВСЕ три оценки основаны на ЛОЖНЫХ предположениях.
Вы упорно уводите внимание читателей от того простого факта, что ВСЕ оценки скорости 1-й ступени много меньше заявленной НАСА скорости. Акцентируете внимание на противоречиях оценок Покровского: то у него скорость в 2 раза ниже, то в 3. И ничего не говорите о том почему она НИЖЕ заявленной. Ведь даже с учетом погрешностей измерений она никак не дотягивает до заявленной НАСА!
>>Например, если видимый диаметр ракеты завышен, как вы верно указываете, то угол между плоскостью изображения и плоскостью трактории полета еще меньше и, соответственно, скорость первой ступени еще ниже. Нам таких подарков не надо, мы и тем что есть обойдемся.
>
>Вам никто ничего дарить не собирается. Покровскому лишь намекнули, что погрешность измерения ещё никто не отменял. И ему продемонстрировали, что погрешность его измерений приводит к тому, что диапазон конечного результата близок по размаху к самому результату. :) Я при этом даже не упомянул, кстати, что тот самый конус факела, который Покровский тщился измерять, имеет очень мало общего с углом Маха. Это просто разные вещи.
Так и Покровский об этом пишет. Вполне вероятно, что видимый конус меньше конуса скачка уплотнения, во всяком случае он точно не больше его. Следовательно скорость ступени может быть еще меньше, насчитанной Стасом.
>>Пусть скорость 1-й ступени всего в 2 раза ниже заявленной НАСА. А насчет того, как ракета оказалась в нужное время в нужной точке, так кто ж ету точку мерил? Кроме НАСА. Небось вокруг полигона нехилый санитарный кордон был организован, чтоб советское судно (два судна) с теодолитами не оказались случайно в зоне видимости траектории 1-й ступени.
>
>Да Вы что??? КаревЛ, на запуске присутствовали СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается со всего побережья. ВЕСЬ УЧАСТОК ТРАЕКТОРИИ. И можно думать, что десятки, если не сотни людей просто снимали это дело на любительские кинокамеры. Никаких теодолитов тут не нужно. 70 км удаления и 70 км высоты - тут достаточно просто опытного взгляда, чтобы понять, что и где происходит. И - кинозаписи всего участка траектории имеются в изобилии. Из множества точек. Любительские и профессиональные.
Ага, прямо на взгляд и определите, что высота не 67, а 57 км, дальность не 250, а 200 км? Беретесь?
>>А-а, вы сейчас скажете, что среди миллиона зрителей обязательно нашлись два любознательных товарища, которые взяли с собой по кинотеодолиту, разъехались подальше друг от друга и синхронно сняли пуск с двух точек. Вы и их фамилии знаете? И к НАСА они совершенно никакого отношения не имели?
>
>Нет, не знаю фамилий. Но знаю, что чисто статистически там должны были быть сотни людей с любительскими кинокамерами. Или насовцы объявили охоту на людей с кинокамерами? Там должны быть сотни людей, способных отличить 70 км от 30 км, как по высоте, так и по дальности. Там были представители научной общественности. Там были тысячи людей, которых на этом не обманешь.
Не надо мне сказок рассказывать. Я сам неоднократно наблюдал пуски РН и БР. Точка отделения первой ступени находится на пределе видимости и определить точно без специального оборудования высоту и дальность этой точки не сможет никто. А она совсем не обязательно отличалась в разы от заявленной.
>Вы, Каревл, пребываете в странном заблуждении, что человек не сможет отличить буйвола от слона, если его не снабдить теодолитом, телескопом, микроскопом, учебником по зоологии и лабораторией для анализа ДНК. Это очень забавное заблуждение.
Вас хорошо инструктируют специалисты по манипуляции сознанием.
От 7-40
К Karev1 (06.03.2007 08:46:00)
Дата 08.03.2007 15:02:35

Re: Рецензия на...

>Вы упорно уводите внимание читателей от того простого факта, что ВСЕ оценки скорости 1-й ступени много меньше заявленной НАСА скорости.

Какое это имеет значение, если эти оценки представляют собой мусор чистейшей воды? Я с таким же успехом могу попросить сделать оценки свою дочь: несмотря на её малолетство, качество этих оценок будет ничем не хуже, чем у Покровского. :))))))))

>Акцентируете внимание на противоречиях оценок Покровского: то у него скорость в 2 раза ниже, то в 3. И ничего не говорите о том почему она НИЖЕ заявленной.

Я уже сказал: потому что оценки Покровского есть мусор. Потому что они не имеют ничего общего с реальностью. Потому что они выполнены исходя из ложных предположений с применением неправильных методов и содержат внутренние ошибки. Именно поэтому они и оказываются взаимопротиворечивыми и сами же опровергают одна другую. Никакого отношения к РЕАЛЬНОЙ скорости РН эти оценки не имеют.

>Ведь даже с учетом погрешностей измерений она никак не дотягивает до заявленной НАСА!

Это потому, что эти "оценки" являются лишь оценкой безграмотности их автора.

>>Вам никто ничего дарить не собирается. Покровскому лишь намекнули, что погрешность измерения ещё никто не отменял. И ему продемонстрировали, что погрешность его измерений приводит к тому, что диапазон конечного результата близок по размаху к самому результату. :) Я при этом даже не упомянул, кстати, что тот самый конус факела, который Покровский тщился измерять, имеет очень мало общего с углом Маха. Это просто разные вещи.
>Так и Покровский об этом пишет. Вполне вероятно, что видимый конус меньше конуса скачка уплотнения, во всяком случае он точно не больше его. Следовательно скорость ступени может быть еще меньше, насчитанной Стасом.

Нет. Вы не понял, ио чём я Вам говорю. Вот тот угол, который оценивает Покровский - он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с углом Маха в частности и скоростью звука в воздухе на той высоте вообще. Это просто совершенно другая вещь. СОВЕРШЕННО. От того, что Покровский вообразил, будто этот угол имеет какую-то связь со скоростью звука в воздухе, реальность не меняется.

>>Да Вы что??? КаревЛ, на запуске присутствовали СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается со всего побережья. ВЕСЬ УЧАСТОК ТРАЕКТОРИИ. И можно думать, что десятки, если не сотни людей просто снимали это дело на любительские кинокамеры. Никаких теодолитов тут не нужно. 70 км удаления и 70 км высоты - тут достаточно просто опытного взгляда, чтобы понять, что и где происходит. И - кинозаписи всего участка траектории имеются в изобилии. Из множества точек. Любительские и профессиональные.
>Ага, прямо на взгляд и определите, что высота не 67, а 57 км, дальность не 250, а 200 км? Беретесь?

Я нет. Из сотен тысяч людей, присутствовавших на пуске, было множество, способных это сделать, тем более, что там были специалисты. И Вас не спасёт ни 57, ни 200 км. Если бы конечная скорость РН отличалась бы от заявленной в 2-3 раза, как утверждает Покровский, то разделение произошло бы в несколько раз ближе к космодрому.

>>Нет, не знаю фамилий. Но знаю, что чисто статистически там должны были быть сотни людей с любительскими кинокамерами. Или насовцы объявили охоту на людей с кинокамерами? Там должны быть сотни людей, способных отличить 70 км от 30 км, как по высоте, так и по дальности. Там были представители научной общественности. Там были тысячи людей, которых на этом не обманешь.
>Не надо мне сказок рассказывать. Я сам неоднократно наблюдал пуски РН и БР. Точка отделения первой ступени находится на пределе видимости и определить точно без специального оборудования высоту и дальность этой точки не сможет никто. А она совсем не обязательно отличалась в разы от заявленной.

Ещё раз: не нужно ничего определять ТОЧНО. Достаточно определить неточно. Если бы Покровский заявлял о 10-15-20 % несоответствия, это ещё можно не заметить невооружённым глазом. Но при несоответствии скорости в 2-3 раза точка разделения будет ближе В РАЗЫ, причём ОБЯЗАТЕЛЬНО. И это будет прекрасно видно. И не только с космодрома. В море за всей траекторией тщательно наблюдали с кораблей - специально для этого туда поставленных. Так что всё это видели наблюдатели в море.

Кроме того, представьте, что помешало бы СССР захотеть самостоятельно понаблюдать за стартом? Просто привести туда небольшой корабль и поставить задачей посмотреть и заснять, что и как летает? Это было бы проще простого. И дело вовсе не в том, делал это СССР или нет. Вопрос в том - как насовцы могли быть уверены, что ни в одном из 13 пусков СССР не захочет посмотреть на этот пуск? Как они вообще могли так рисковать? Представьте себя на их месте. Как они могли бы решиться на такой шаг и фальсифицировать столь легко проверяемое явление, если было бы достаточно одного лишь невинного любопытства, буквально, попутного задания экипажу какого-нибудь близко проходящего советского судна, чтобы всё разоблачить? Вся афера бы висела на волоске: придёт кому-нибудь в СССР в голову посмотреть на старт "Сатурна-5" или нет?

Она висела бы на волоске и потому, что такая идея могла прийти в голову любому особо тщательному любителю космической техники в США: стоило найтись нескольким людям, кто захотел бы зарегистрировать траекторию ракеты и потом прикинуть на пальцах - всё бы моментально раскрылось. Как вообще можно так рисковать?

>>Вы, Каревл, пребываете в странном заблуждении, что человек не сможет отличить буйвола от слона, если его не снабдить теодолитом, телескопом, микроскопом, учебником по зоологии и лабораторией для анализа ДНК. Это очень забавное заблуждение.
>Вас хорошо инструктируют специалисты по манипуляции сознанием.

Вы тоже страдаете галлюцинациями про инструктаж, специалистов по манипуляции и проч.? Я понимаю, мания преследования - удел всех опровергателей. Не знаю, это усугубляется или нет...
От Karev1
К 7-40 (08.03.2007 15:02:35)
Дата 12.03.2007 12:53:35

Re: Рецензия на...

Вы упорно уводите внимание читателей от того простого факта, что ВСЕ оценки скорости 1-й ступени много меньше заявленной НАСА скорости.

>Какое это имеет значение, если эти оценки представляют собой мусор чистейшей воды? Я с таким же успехом могу попросить сделать оценки свою дочь: несмотря на её малолетство, качество этих оценок будет ничем не хуже, чем у Покровского. :))))))))

>Акцентируете внимание на противоречиях оценок Покровского: то у него скорость в 2 раза ниже, то в 3. И ничего не говорите о том почему она НИЖЕ заявленной.

>Я уже сказал: потому что оценки Покровского есть мусор. Потому что они не имеют ничего общего с реальностью. Потому что они выполнены исходя из ложных предположений с применением неправильных методов и содержат внутренние ошибки. Именно поэтому они и оказываются взаимопротиворечивыми и сами же опровергают одна другую. Никакого отношения к РЕАЛЬНОЙ скорости РН эти оценки не имеют.

>Ведь даже с учетом погрешностей измерений она никак не дотягивает до заявленной НАСА!

>Это потому, что эти "оценки" являются лишь оценкой безграмотности их автора.

Когда у вас есть конкретные технические замечания, вы не брезгуете все разжевать читателям, вплоть до законов Ньютона, а сейчас, когда по существу сказать нечего, у вас идут сплошные манипулятивные заклинания.
>Так и Покровский об этом пишет. Вполне вероятно, что видимый конус меньше конуса скачка уплотнения, во всяком случае он точно не больше его. Следовательно скорость ступени может быть еще меньше, насчитанной Стасом.

>Нет. Вы не понял, ио чём я Вам говорю. Вот тот угол, который оценивает Покровский - он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с углом Маха в частности и скоростью звука в воздухе на той высоте вообще. Это просто совершенно другая вещь. СОВЕРШЕННО. От того, что Покровский вообразил, будто этот угол имеет какую-то связь со скоростью звука в воздухе, реальность не меняется.
Так, Венеамин, конкретнее можно? Вы считаете, что дым от выключенных двигателей разлетается в плоскости перпендикулярной оси ракеты со скоростью больше скорости звука? Только таким образом можно объявить расчеты Стаса ахинеей. У вас еще была отмазка, что плоскость движения ракеты не параллельна плоскости проекции, но когда Стас учел этот угол, вы перешли на заклинания.
>>Да Вы что??? КаревЛ, на запуске присутствовали СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается со всего побережья. ВЕСЬ УЧАСТОК ТРАЕКТОРИИ. И можно думать, что десятки, если не сотни людей просто снимали это дело на любительские кинокамеры. Никаких теодолитов тут не нужно. 70 км удаления и 70 км высоты - тут достаточно просто опытного взгляда, чтобы понять, что и где происходит. И - кинозаписи всего участка траектории имеются в изобилии. Из множества точек. Любительские и профессиональные.
>Ага, прямо на взгляд и определите, что высота не 67, а 57 км, дальность не 250, а 200 км? Беретесь?

>Я нет. Из сотен тысяч людей, присутствовавших на пуске, было множество, способных это сделать, тем более, что там были специалисты. И Вас не спасёт ни 57, ни 200 км. Если бы конечная скорость РН отличалась бы от заявленной в 2-3 раза, как утверждает Покровский, то разделение произошло бы в несколько раз ближе к космодрому.
Так уж и в разы? Во сколько раз? Стартовая перегрузка у фиктивного Сатурна такая же как у настоящего.

>>Нет, не знаю фамилий. Но знаю, что чисто статистически там должны были быть сотни людей с любительскими кинокамерами. Или насовцы объявили охоту на людей с кинокамерами? Там должны быть сотни людей, способных отличить 70 км от 30 км, как по высоте, так и по дальности. Там были представители научной общественности. Там были тысячи людей, которых на этом не обманешь.
>Не надо мне сказок рассказывать. Я сам неоднократно наблюдал пуски РН и БР. Точка отделения первой ступени находится на пределе видимости и определить точно без специального оборудования высоту и дальность этой точки не сможет никто. А она совсем не обязательно отличалась в разы от заявленной.

>Ещё раз: не нужно ничего определять ТОЧНО. Достаточно определить неточно. Если бы Покровский заявлял о 10-15-20 % несоответствия, это ещё можно не заметить невооружённым глазом. Но при несоответствии скорости в 2-3 раза точка разделения будет ближе В РАЗЫ, причём ОБЯЗАТЕЛЬНО. И это будет прекрасно видно. И не только с космодрома. В море за всей траекторией тщательно наблюдали с кораблей - специально для этого туда поставленных. Так что всё это видели наблюдатели в море.

>Кроме того, представьте, что помешало бы СССР захотеть самостоятельно понаблюдать за стартом? Просто привести туда небольшой корабль и поставить задачей посмотреть и заснять, что и как летает? Это было бы проще простого. И дело вовсе не в том, делал это СССР или нет. Вопрос в том - как насовцы могли быть уверены, что ни в одном из 13 пусков СССР не захочет посмотреть на этот пуск? Как они вообще могли так рисковать? >Представьте себя на их месте. Как они могли бы решиться на такой шаг и фальсифицировать столь легко проверяемое явление, если было бы достаточно одного лишь невинного любопытства, буквально, попутного задания экипажу какого-нибудь близко проходящего советского судна, чтобы всё разоблачить? Вся афера бы висела на волоске: придёт кому-нибудь в СССР в голову посмотреть на старт "Сатурна-5" или нет?

>Она висела бы на волоске и потому, что такая идея могла прийти в голову любому особо тщательному любителю космической техники в США: стоило найтись нескольким людям, кто захотел бы зарегистрировать траекторию ракеты и потом прикинуть на пальцах - всё бы моментально раскрылось. Как вообще можно так рисковать?
Чего вы рассуждаете о том, что могли допустить американцы, а что не могли? Есть проверенный по нескольким параметрам факт, что конечная скорость 1-й ступени в 2 раза ниже заявленной. Опровергните его.
>>Вы, Каревл, пребываете в странном заблуждении, что человек не сможет отличить буйвола от слона, если его не снабдить теодолитом, телескопом, микроскопом, учебником по зоологии и лабораторией для анализа ДНК. Это очень забавное заблуждение.
>Вас хорошо инструктируют специалисты по манипуляции сознанием.

>Вы тоже страдаете галлюцинациями про инструктаж, специалистов по манипуляции и проч.? Я понимаю, мания преследования - удел всех опровергателей. Не знаю, это усугубляется или нет...
Что вам за печаль про мои галлюцинации? Я просто наблюдаю за вами. Вижу, что вы от скуки на все руки. И в технической области абсолютно далекой от вашей специальности свободно ориентируетесь, и испанский преподаете, и в манипуляции сознанием дока, вот я и предположил, что вам кто-то помогает. Да вы и сами этого не отрицали.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (12.03.2007 12:53:35)
Дата 12.03.2007 19:02:13

Re: Рецензия на...

На тему профиля скорости и профиля пройденных расстояний.

Если мы возьмем уравнение Циолковского в рекомендованной нам 7-40 форме: V= - Fg ln(1-t/T)-G-A, то при использовании ракеты с отличающимся от декларированного удельным импульсом(и соответственно - расходом топлива) и массой, то условие достижения в 3 раза меньшей скорости:

3F1*ln(1-t/T1) = F ln(1-t/T) - является выражением с двумя неизвестными, которое имеет в общем случае бесконечное множество решений - в виде какой-то функции T1=T1(F1). В данном случае я приравнял и сократил гравитационные(G) потери и аэродинамические(A) потери для обоих вариантов.

Пройденное по вертикали расстояние - интеграл скорости по времени. С очевидностью - это будет выражение с теми же двумя неизвестными, причем заведомо линейно-независимое от первого выражения(у нас там исчезнет коэф. 3).

Система этих двух уравнений с двумя неизвестными как правило имеет решение.

Невозможность получения решения в аналитическом виде определяется тем, что ракета меняет угол наклона траектории(к моменту разделения полет под 20 градусов к горизонту). Это делает расчет на бумажке в виде решения системы двух уравнений - бесперспективным.
Даже при наличии точного графика наклона траектории от высоты, решение может быть получено только численно.

Но необходимость численного компьютерного решения системы не отменяет сам факт его существования.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 19:02:13)
Дата 12.03.2007 21:04:45

Re: Рецензия на...

>Если мы возьмем уравнение Циолковского в рекомендованной нам 7-40 форме: V= - Fg ln(1-t/T)-G-A, то при использовании ракеты с отличающимся от декларированного удельным импульсом(и соответственно - расходом топлива) и массой, то условие достижения в 3 раза меньшей скорости:
>3F1*ln(1-t/T1) = F ln(1-t/T) - является выражением с двумя неизвестными, которое имеет в общем случае бесконечное множество решений - в виде какой-то функции T1=T1(F1). В данном случае я приравнял и сократил гравитационные(G) потери и аэродинамические(A) потери для обоих вариантов.

Вообще-то гравитационные потери сильно зависят от профиля траектории, а аэродинамические - вдобавок и от размера ракеты. Тогда как УИ двигателя (зачем-то переобозначенный с обычного I на F) - величина вполне определённая, во всяком случае, было бы крайне странно, если бы насовцам удалось сделать движок с УИ, отличающимся от 310 с более чем на 15 % в любую сторону. :) Так что логично считать Т и I заданными и сосредоточиться на поиске того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подвержено большим изменениям (G, A), но опровергатели всегда всё делают наоборот. :))))))))))

>Пройденное по вертикали расстояние - интеграл скорости по времени. С очевидностью - это будет выражение с теми же двумя неизвестными, причем заведомо линейно-независимое от первого выражения(у нас там исчезнет коэф. 3).
>Система этих двух уравнений с двумя неизвестными как правило имеет решение.

Двух? А горизонтальное расстояние нас уже не волнует?? :))))

>Невозможность получения решения в аналитическом виде определяется тем, что ракета меняет угол наклона траектории(к моменту разделения полет под 20 градусов к горизонту). Это делает расчет на бумажке в виде решения системы двух уравнений - бесперспективным.
>Даже при наличии точного графика наклона траектории от высоты, решение может быть получено только численно.
>Но необходимость численного компьютерного решения системы не отменяет сам факт его существования.

Фантастика! И ведь во все эти рассуждения никак не входит отношение реальной и вымышленной Стасом Покровским скорости! То есть у него решение будет необходимо существовать, даже если взять это отношение равным 1000. То есть ракета достигнет дальности и высоты в 60-70 км за две с полтиной минуты и в том случае, если бы Стас возомнил,что конечная скорость есть 2 м/с. :)))))))))))))))))))

Жаль только, что Стас Покровский так и не покажет нам это решение, которое, по его мнению, должно с необходимостью существовать... :(
От 7-40
К 7-40 (12.03.2007 21:04:45)
Дата 12.03.2007 21:25:14

Re: Рецензия на...

>>3F1*
Кстати, если принять, что УИ не может сильно отличаться от обычных ~300 секунд, и помня, что для Сатурна-5 ХС 1-й ступени есть ~3700 м/с, да ещё приняв, по Стасу, равенство гравитационных и аэродинамических потерь, получим: -3*300*10*ln(1-160/T1) = 3700, откуда Т1=470. Это значит, что стартовая тяговооружённость ракеты - 300/470=0,64. Не вЗлЕтИтЬ. :)))))))))))))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.03.2007 21:25:14)
Дата 13.03.2007 03:47:41

Re: Рецензия на...

>>>3F1*
>Кстати, если принять, что УИ не может сильно отличаться от обычных ~300 секунд, и помня, что для Сатурна-5 ХС 1-й ступени есть ~3700 м/с, да ещё приняв, по Стасу, равенство гравитационных и аэродинамических потерь, получим: -3*300*10*ln(1-160/T1) = 3700, откуда Т1=470. Это значит, что стартовая тяговооружённость ракеты - 300/470=0,64. Не вЗлЕтИтЬ. :)))))))))))))

А кто ж Вас заставлял считать в лоб?
Вам сказали: принципиально решение существует. Физичное, нефизичное - неважно. Математически существует.

Но если Вам уж так надо получить такую же скорость, попробуйте, например, поиграться тактикой работы движков.

Ну, скажем, при том же удельном импульсе 300 с возьмите начальную энерговооруженность 1.1. А через 50 секунд выключите центральный двигатель. Не через 115, а через 50. И пусть ракета летит на 4 движках всю остальную часть пути до момента разделения. А потом вычтите гравитационные и аэродинамические потери - прямо те, что обозначены у Шунейко.
....
Посчитали?
Прослезились?
На первом участке характеристическая скорость 609. На втором 1576. Складываем, вычитаем потери по Шунейко - и получаем...900 с маленьким хвостиком метров в секунду. А если брать g не 10, а 9.8 - так вообще попадание практически в яблочко. - Как видите, - примитив.

Но энерговоруженность типа 1.1 - не слишком здорово. На начальном участке она может быть и повыше(благо ракета облегченная). А выключить пятый двигатель можно и пораньше.

Играться энерговооруженностью и моментом выключения центрального двигателя можно в довольно широких пределах.
Можно и меньшие скорости получить.

А зачем это нужно? Ну как же - необходимо показать, что двигатели честно отработали до самого момента отделения ступени. Иначе - слишком подозрительно. Но движки-то(ежели по-правде) слабоваты. Полностью ракету заправлять нельзя - не взлетит. И что бедным америкосам делать? Правильно - не долить сколько-то сот тонн топлива, облегчить головную часть и заложить в программу бортовой автоматики другой момент выключения центрального движка. Всего-то!

Имеете возможность поупражняться в поиске тактики попадания на высоту 67 км. Мне это типа уже лениво.
100 м/с у Вас уже всяко есть. Тяговооруженность изначально более легкой, а на первом участке еще круче полегчавшей ракеты, - с выключением центрального движка не опускается ниже стартовой. Трудитесь! Все получится.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 03:47:41)
Дата 13.03.2007 15:57:53

Re: Рецензия на...

>>Кстати, если принять, что УИ не может сильно отличаться от обычных ~300 секунд, и помня, что для Сатурна-5 ХС 1-й ступени есть ~3700 м/с, да ещё приняв, по Стасу, равенство гравитационных и аэродинамических потерь, получим: -3*300*10*ln(1-160/T1) = 3700, откуда Т1=470. Это значит, что стартовая тяговооружённость ракеты - 300/470=0,64. Не вЗлЕтИтЬ. :)))))))))))))
>
>А кто ж Вас заставлял считать в лоб?
>Вам сказали: принципиально решение существует. Физичное, нефизичное - неважно. Математически существует.

Ну какое же это решение, если ракета не вЗлЕтИтЬ?! Ни физически не вЗлЕтИтЬ, ни математически. Если тяговооружённость меньше единицы - будет стоять на столе. Гравитацию никто не отменил. :)

>Но если Вам уж так надо получить такую же скорость, попробуйте, например, поиграться тактикой работы движков.

Мне??? Мне вообще ничего не нужно получить. Это ВАМ нужно получить, чтобы обосновать самые основы своих вымыслов. Так что если Вам для обоснования Ваших вымыслов нужно "поиграться тактикой работы движков" - играйтесь на здоровье, чем бы дитя не тешилось. Конечно, это будет очень забавная, очень классная ракета, ракета Стаса Покровского: на старте у неё движки будут дросселироваться, скажем, до 200 % от номинала, а потом переходить на номинал. Как американцам удалось сделать такие замечательные движки, что помешало им использовать их на полной тяге всё время, и как никто не заметил дросселирование движков в полёте в два раза - это будут следующие вопросы к Стасу Покровскому. :)

>Ну, скажем, при том же удельном импульсе 300 с возьмите начальную энерговооруженность 1.1.

Не "энерговооружённость", а ТЯГОвооружённость. 1.1 не пойдёТь. Можно прямо по стартовым кадрам промерить ускорение РН - впрочем, мы это уже сделали, когда Вы вообразили, будто "А-12" неправильно исчез в облаках. :) Стартовая тяговооружённость должна совпадать с заявленной (ок. 1,19) тютелька-в-тютельку! ;)

> А через 50 секунд выключите центральный двигатель. Не через 115, а через 50. И пусть ракета летит на 4 движках всю остальную часть пути до момента разделения.

Ну и что? Как это повлияет на ИДЕАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ? Кроме того, что РН недоест ~ 10 % топлива против расчётного и посему недоберёт этой самой идеальной скорости те самые процентов 25 %? Вроде, Вам 25 % было мало? ;)

А главное будет совершенно непонятно, зачем выключать движок через 50 секунд? Какой в этом будет сакральный смысл? Чтоб угодить Стасу Покровскому?

>А потом вычтите гравитационные и аэродинамические потери - прямо те, что обозначены у Шунейко.

Вот если вычесть прямо те, то как раз и получится, что конечная скорость будет ок. 2 км/с - а Вы, кажись, претендовали на вдвое меньшую? ;) Конечно, на самом деле если сделать такую бяку, то возрастут гравитационные потери - но их рост уже очень значительным не будет, основные потери приходятся на первые десятки секунд полёта. Так что... ;)

>....
>Посчитали?
>Прослезились?

Вообще-то считать должны ВЫ. И Вы этого не сделали. Хуже всего для Вас то, что Вы ДАЖЕ НЕ ПОНЯЛИ, к чему приведёт предложенное Вами извращение. :)

>На первом участке характеристическая скорость 609. На втором 1576. Складываем, вычитаем потери по Шунейко - и получаем...900 с маленьким хвостиком метров в секунду. А если брать g не 10, а 9.8 - так вообще попадание практически в яблочко. - Как видите, - примитив.

Буа-га-га!!!! Реальное значение Т у "Сатурна-5" было ок. 225 (что дало бы стартовую тяговооружённость в 1,3, но из-за сильного падения УИ в нижней атмосфере она снижалась до ~1,2). На первом участке ХС = -3000*ln(1-50/225)=750. На втором... На втором этапе у нас начальная масса этапа уменьшилась в 1-50/225 раз, расход - в 0,8 раз, поэтому Т=219. Так что ХС второго участка = -3000*ln(1-110/219)=2100. Отсюда полная ХС - 2,8 км/с. Если вычесть потери Шунейко, будет 1,6 км/ч.

Что, не выходит каменный цветок? Не выходит, я знаю. Ну ничего, Вы ещё пошаманьте с цифрами. :)


>Но энерговоруженность типа 1.1 - не слишком здорово. На начальном участке она может быть и повыше(благо ракета облегченная).

Гы! Стартовая ТЯГОвооружённость может быть промеряна по киносъёмкам с исключительной точностью. Так что стартовая тяговооружённость должна быть именно такой, как она была заявлена. Энтьендэ, сэньор?

>А выключить пятый двигатель можно и пораньше.
>Играться энерговооруженностью и моментом выключения центрального двигателя можно в довольно широких пределах.
>Можно и меньшие скорости получить.

Стартовой ТЯГОвооружённостью играть вообще нельзя. Полётной тягой Вы, конечно, можете играть сколько угодно - можете и боковые двигатели выклчючить, например. Или дросселировать их. Только вот это всё будет выглядеть очень, очень смешно. Потому что единственное, чего Вы этим добьётесь - это приведёте цифру конечной скорости к заданной Вами. Не, я сейчас даже не заикаюсь о том, что Вы этим НИКОГДА не приведёте к нужным цифрам конечную дальность и высоту - это само собой разумеется. Хуже всего для Вас будет то, что Вы тем самым заведёте свою теорию в полный тупик. Потому что признав, что стартовая тяга была обеспечена, Вам придётся объяснять, зачем вдруг посередине полёта вдруг потребовалось срочно отключать двигатели? Чтобы избежать преждевременной выработки топлива? Тогда вся Ваша теория сведётся к тому, что в ракету не поместилось достаточно топлива. Но места-то в ракете более чем достаточно - вон какая? Почему не налили ещё топлива, спрашивается? Потому что тогда стартовая тяговооружённость не позволит взлететь? А что помешало поставить пару лишних двигателей - место в заднице у ракеты тоже достаточно?

Вот уже даже сейчас у Вас получился полный абсурд: у Вас вышло, что ступень исчерпала, за время своего полёта, всего лишь 50/225+110*4/225*5=60 % массы ракеты. Это как надо конструировать 3-ступенчатую ракету, чтоб на долю топлива 1-й ступени пришлось всего 60 % массы? Это ж надо быть намеренным вредителем, нужно специально стараться создать самую плохую в мире ракету, чтобы делать так. Там что, диверсанты всюду были, с нижних уровней до верхних?

>А зачем это нужно? Ну как же - необходимо показать, что двигатели честно отработали до самого момента отделения ступени. Иначе - слишком подозрительно.

Вообще-то работа движков отслеживается на всём участке полёта, и если что-то там отключат или дросселируют раньше - это будет сразу видно.

>Но движки-то(ежели по-правде) слабоваты. Полностью ракету заправлять нельзя - не взлетит.

Ну как же "слабоваты", как же "не взлетит", если уже взлетела? Зачем только отключать движки посередине полёта?

>И что бедным америкосам делать? Правильно - не долить сколько-то сот тонн топлива, облегчить головную часть и заложить в программу бортовой автоматики другой момент выключения центрального движка. Всего-то!

Вообще-то если движки слабые, то такие проблемы обычно решаются тем, что ставят дополнительный движок. В задницу "Сатурна-5" без труда лезли 6 штук размера F-1, и даже 7, если расширить юбку. Это рост тяги на 20-40 %.

>Имеете возможность поупражняться в поиске тактики попадания на высоту 67 км. Мне это типа уже лениво.

Лениво? Жаль. А ведь это самое что ни на есть интересное. Только ещё интересно попадание в правильную дальность. Жалко, что Вы лишаете нас ещё и этого цирка... :( Придётся констатировать прямо сейчас, что Вы оказались неспособны обосновать самые основы своих теорий... :(

>100 м/с у Вас уже всяко есть. Тяговооруженность изначально более легкой, а на первом участке еще круче полегчавшей ракеты, - с выключением центрального движка не опускается ниже стартовой. Трудитесь! Все получится.

И не мечтайте. Не хотите обосновывать свои теории - без проблем. Будете Вы нас развлекать дальше или нет - дело Ваше. :) Понятно, что нужную дальность и высоту Вы найти не сможете, а капитулировать почётно не способны - ну ничего, мы привыкли. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.03.2007 15:57:53)
Дата 13.03.2007 20:21:09

Re: Рецензия на...

> Можно прямо по стартовым кадрам промерить ускорение РН - впрочем, мы это уже сделали, когда Вы вообразили, будто "А-12" неправильно исчез в облаках. :)

Не то, чтобы я сомневаюсь в результатах Ваших расчетов по стартовым кадрам, но типа - сомневаюсь в самом факте события расчетов. Типа не припоминается ничего подобного.

> Реальное значение Т у "Сатурна-5" было ок. 225 (что дало бы стартовую тяговооружённость в 1,3, но из-за сильного падения УИ в нижней атмосфере она снижалась до ~1,2).

Простите. ПРОДЕКЛАРИРОВАННОЕ значение...

>Вот уже даже сейчас у Вас получился полный абсурд

Абсурд - это несоответствие канонизированных конструкционных данных Сатурна тому, что эта ракета вытворяет на кинодокументах.

А мы типа обратную задачку решаем. Имеем черный ящик, который ведет себя не так, как положено по описанию, причем круто не так. Мы про этот ящик вообще почти ничего не знаем. Догадываемся, что почти все известное про него - дезинформация. И оснований для этого более, чем достаточно. Попов достаточно подробно описал, почему мы имеем право сомневаться во всем корпусе информации по лунным полетам.

Вы хотите чтобы лунную аферу распутывали одни ясновидцы? - Взяли и типа как на духу выложили все и про двигатель, и про режимы полета: все-все-все. Самому не смешно?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 20:21:09)
Дата 14.03.2007 00:14:35

Re: Рецензия на...

>> Можно прямо по стартовым кадрам промерить ускорение РН - впрочем, мы это уже сделали, когда Вы вообразили, будто "А-12" неправильно исчез в облаках. :)
>
>Не то, чтобы я сомневаюсь в результатах Ваших расчетов по стартовым кадрам, но типа - сомневаюсь в самом факте события расчетов. Типа не припоминается ничего подобного.

Это не страшно. Если что понадобиться, всегда можно Вас ткнуть в ссылку или повторить расчёт.

>> Реальное значение Т у "Сатурна-5" было ок. 225 (что дало бы стартовую тяговооружённость в 1,3, но из-за сильного падения УИ в нижней атмосфере она снижалась до ~1,2).
>
>Простите. ПРОДЕКЛАРИРОВАННОЕ значение...

Ну, во всяком случае эта цифра элементарно проверяется по стартовым кадрам. ;)

>>Вот уже даже сейчас у Вас получился полный абсурд
>Абсурд - это несоответствие канонизированных конструкционных данных Сатурна тому, что эта ракета вытворяет на кинодокументах.

Нет. Абсурд - это несоответствие Ваших галлюцинаций и реальности. Но реальность в том не повинна.

>А мы типа обратную задачку решаем. Имеем черный ящик, который ведет себя не так, как положено по описанию, причем круто не так.

Не, "Сатурн-5" ведёт себя В ТОЧНОСТИ ТАК, как положено. Конечно, он ведёт себя не так, как хотели бы опровергатели - но он же не виноват? Это законы природы такие, они всегда ведут себя не так, как грезится опровергателям...

>Мы про этот ящик вообще почти ничего не знаем.

Это Вы, опровергатели, ничего не знаете. Но это и не новость. Опровергатели вообще ничего не знают о том, о чём пытаются судить. Это один из тезисов.

>Догадываемся, что почти все известное про него - дезинформация. И оснований для этого более, чем достаточно. Попов достаточно подробно описал, почему мы имеем право сомневаться во всем корпусе информации по лунным полетам.

Разумеется. Попов достаточно подробно показал, что опровергатели имеют "право сомневаться во всем корпусе информации по лунным полетам" потому, что они безграмотны донельзя.

>Вы хотите чтобы лунную аферу распутывали одни ясновидцы? - Взяли и типа как на духу выложили все и про двигатель, и про режимы полета: все-все-все. Самому не смешно?

Не-не-не. Никаких ясновидцев. Лунную аферу должны распутывать опровергатели. И каждый раз, когда очередной опровергатель, например, Станислав Покровский, заявляет, что, дескать, то-то и то-то я распутывать не буду, такую-то и такую-то свою теорию я обосновывать не буду, какой бы абсурдной и невозможной она ни представлялась - мы каждый раз при этом отмечаем: вот, опровергатели доказали снова, что они не способны свести концы с концами в самых основах собственных построений, вот, опровергатели опять не в состоянии найти в версии НАСА ничего, что позволило бы заподозрить аферу. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 00:14:35)
Дата 14.03.2007 01:08:01

Re: Рецензия на...

>Это не страшно. Если что понадобиться, всегда можно Вас ткнуть в ссылку или повторить расчёт.

Ткните или проверьте. В чем вопрос?


>Ну, во всяком случае эта цифра элементарно проверяется по стартовым кадрам. ;)

Проверьте. Я готов поучаствовать в обсуждении соответствующих кадров, по которым можно сказать что-то определенное.

>>>Вот уже даже сейчас у Вас получился полный абсурд
>>Абсурд - это несоответствие канонизированных конструкционных данных Сатурна тому, что эта ракета вытворяет на кинодокументах.
>
>Нет. Абсурд - это несоответствие Ваших галлюцинаций и реальности. Но реальность в том не повинна.

Стоп!
литературные данные - факт.
Кинокадры - факт.
А вот мои галлюцинации - это, похоже, Ваша галлюцинация. Галлюцинация про галлюцинацию! И мне легче поверить, в то, что бредите именно Вы, поскольку мой бред прост и постоянно воспроизводится: пара суток пребывания в обществе подушки, рюмки и пепельницы.

>>А мы типа обратную задачку решаем. Имеем черный ящик, который ведет себя не так, как положено по описанию, причем круто не так.
>
>Не, "Сатурн-5" ведёт себя В ТОЧНОСТИ ТАК, как положено.

То есть противоречит не описанию своего полета, а той системе представлений, именуемых научным знанием, по которым полет и описание несовместимы? - Ну Вы мужчина!
Это типа теперь уже наука должна оправдываться за то, что в соответстви с ее представлениями скорость должна быть 900 вместо 2750?
За то, что в базовых представлениях науки(включая закон сохранения импульса и понятие о неразрывности течений) за 40 лет ничего не изменилось, несмотря на подтвержденную миллонами свидетелей реальность полетов Сатурна? Наука не соизволила пересмотреть тот бред, который напрочь опровергается америкосами и нашим оппонентом 7-40 всед за ними?..
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:08:01)
Дата 14.03.2007 01:39:35

Re: Рецензия на...

>>Это не страшно. Если что понадобиться, всегда можно Вас ткнуть в ссылку или повторить расчёт.
>
>Ткните или проверьте. В чем вопрос?

Формулу расчёта найдёте в предыдущей ветке, пост от 14.02.2007 01:19:19. Расчёт с учётом стартовой тяговооружённости - пост от 11.02.2007 01:02:09.

>>Ну, во всяком случае эта цифра элементарно проверяется по стартовым кадрам. ;)
>Проверьте. Я готов поучаствовать в обсуждении соответствующих кадров, по которым можно сказать что-то определенное.

Мне зачем проверять? Сейчас - не подумаю, даже не мечтайте об этом. Только после того, как Вы изобретёте ракету со стартовой тяговооружённостью, сильно отличающейся от заданной, мы без труда Вас в это и ткнём. :)

>>Нет. Абсурд - это несоответствие Ваших галлюцинаций и реальности. Но реальность в том не повинна.
>Стоп!
>литературные данные - факт.
>Кинокадры - факт.
>А вот мои галлюцинации - это, похоже, Ваша галлюцинация. Галлюцинация про галлюцинацию! И мне легче поверить, в то, что бредите именно Вы, поскольку мой бред прост и постоянно воспроизводится: пара суток пребывания в обществе подушки, рюмки и пепельницы.

Да. Я понимаю. Можно предположить, что от злоупотребления подушкой, пепельницей и особенно рюмкой бред имеет тенденцию к постоянному воспроизводству, углублению, расширению, переходу в устойчивую форму. Тут как раз нет ничего странного.

>>Не, "Сатурн-5" ведёт себя В ТОЧНОСТИ ТАК, как положено.
>То есть противоречит не описанию своего полета, а той системе представлений, именуемых научным знанием, по которым полет и описание несовместимы?

Нет. Противоречит тому бессистемному бреду, который опровергатели (не имеющие ни малейшего представления о науке) почему-то принимают за научное знание.

>Это типа теперь уже наука должна оправдываться за то, что в соответстви с ее представлениями скорость должна быть 900 вместо 2750?

Наука вообще ни в чём не должна оправдываться. Тут только опровергатель должен оправдываться и объяснять всем, а в первую очередь самому себе: как так оказалось, что для всего мира "Сатурн-5" оказывается правильным, нормальным и вписывающимся в парадигму научного знания, а вот для него лично - оказывается ненормальным?

>За то, что в базовых представлениях науки(включая закон сохранения импульса и понятие о неразрывности течений) за 40 лет ничего не изменилось, несмотря на подтвержденную миллонами свидетелей реальность полетов Сатурна? Наука не соизволила пересмотреть тот бред, который напрочь опровергается америкосами и нашим оппонентом 7-40 всед за ними?..

Наука не соизволила пересмотреть тот бред, который исторгают из себя потоком опровергатели. Просто потому, что науке нет до опровергателей никакого дела.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 01:39:35)
Дата 14.03.2007 01:52:41

Re: Рецензия на...

>Формулу расчёта найдёте в предыдущей ветке, пост от 14.02.2007 01:19:19. Расчёт с учётом стартовой тяговооружённости - пост от 11.02.2007 01:02:09.

Не понял. Типа Вы заявляли, что анализируете кадры старта. А тут бла-бла-бла на базе ДЕКЛАРИРУЕМОЙ информации:

****Почитал матчасть, поправлю 3-ю цифру. :) Тяга конкретного экрезмпляра РН, SA-507, в первые 15 секунд - ок. 3490 тонн, так что средняя тяговооружённость будет 1,24199. :) Это соответствует ускорению 2,37392 м/с*с. С такой тяговооружённостью за 15,0000 секунды можно подняться аж на 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров. Вот! Ненулевой угол тангажа я от Вас скрою намеренно, чтобы обмануть и не позволить раскрыть ВСЁ ТАЙНОЕ.****

Вспоминайте. Очень интересно было бы именно по кадрам. Пожалуйста!

А по книжечкам оно ведь и так сойдется.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:52:41)
Дата 14.03.2007 02:29:46

Re: Рецензия на...

>>Формулу расчёта найдёте в предыдущей ветке, пост от 14.02.2007 01:19:19. Расчёт с учётом стартовой тяговооружённости - пост от 11.02.2007 01:02:09.
>
>Не понял. Типа Вы заявляли, что анализируете кадры старта. А тут бла-бла-бла на базе ДЕКЛАРИРУЕМОЙ информации

А, мои извинения, я невнимательно прочёл. Сами кадры я, конечно, не анализировал. Только проверил соответствие описания Шунейко насовским данным. Всё сошлось тютелька в тютельку. Анализировать кадры никакой необходимости пока не возникало, нет.

>Вспоминайте. Очень интересно было бы именно по кадрам. Пожалуйста!
>А по книжечкам оно ведь и так сойдется.

Так и по кадрам, надо думать, сойдётся. :) Сомневаться нет причин. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 02:29:46)
Дата 14.03.2007 10:27:48

Re: Рецензия на...


>Так и по кадрам, надо думать, сойдётся. :) Сомневаться нет причин. :)

Да Вы, главное, кадры проанализируйте. А тем, что сомневаться нет причин, особо не заморачивайтесь. Сегодня нет, завтра будут. - Дело наживное.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 10:27:48)
Дата 14.03.2007 12:46:16

Re: Рецензия на...

>>Так и по кадрам, надо думать, сойдётся. :) Сомневаться нет причин. :)
>
>Да Вы, главное, кадры проанализируйте.

Зачем? Я что, опровергатель? Завтра Вы мне предложите таблицу умножения пересчитать и логарифмическую линейку перепромерить? ;)

>А тем, что сомневаться нет причин, особо не заморачивайтесь. Сегодня нет, завтра будут. - Дело наживное.

Ну вот когда будет, тогда и посмотрим.
От 7-40
К Karev1 (12.03.2007 12:53:35)
Дата 12.03.2007 13:58:57

Re: Рецензия на...

>Вы упорно уводите внимание читателей от того простого факта, что ВСЕ оценки скорости 1-й ступени много меньше заявленной НАСА скорости.

Копирую свой ответ без изменений:

"Какое это имеет значение, если эти оценки представляют собой мусор чистейшей воды? Я с таким же успехом могу попросить сделать оценки свою дочь: несмотря на её малолетство, качество этих оценок будет ничем не хуже, чем у Покровского. :))))))))"

>>Это потому, что эти "оценки" являются лишь оценкой безграмотности их автора.
>
>Когда у вас есть конкретные технические замечания, вы не брезгуете все разжевать читателям, вплоть до законов Ньютона, а сейчас, когда по существу сказать нечего, у вас идут сплошные манипулятивные заклинания.

Я уже разжевал всё до крошки. Но я готов разжевать ещё более, если только Вы попросите. Пока же повторяю основы:

1) Подсчёт по "конусу", образуемому факелом от ЖРД, бессмысленны, потому что температура и давление факела имеют мало общего с температурой и давлением окружающего воздуха. Таким подсчётом можно, хотя и с огромной ошибкой, оперировать для оценки скорости относительно скорости звука В ВЕЩЕСТВЕ ФАКЕЛА (с его температурой и давлением), но никак - относительно скорости звука в окружающем воздухе (которые значительно ниже).

2) Подсчёт по конусу, образуемому газами от РДТТ, бессмысленны, потому что температура и давление этих газов имеют мало общего с температурой и давлением окружающего воздуха. Таким подсчётом можно, хотя и с огромной ошибкой, оперировать для оценки скорости относительно скорости звука В СМЕСИ ПРОДУКТОВ СГОРАНИЯ РДТТ С ОКРУЖАЮЩИМ ВОЗДУХОМ, но никак - относительно скорости звука в окружающем воздухе (которые значительно ниже).

Что ещё непонятно?

>>Нет. Вы не понял, ио чём я Вам говорю. Вот тот угол, который оценивает Покровский - он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с углом Маха в частности и скоростью звука в воздухе на той высоте вообще. Это просто совершенно другая вещь. СОВЕРШЕННО. От того, что Покровский вообразил, будто этот угол имеет какую-то связь со скоростью звука в воздухе, реальность не меняется.
>Так, Венеамин, конкретнее можно? Вы считаете, что дым от выключенных двигателей разлетается в плоскости перпендикулярной оси ракеты со скоростью больше скорости звука?

Со скоростью, большей скорости звука В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ. Потому что сам факел НАМНОГО ГОРЯЧЕЕ окружающего воздуха. Вы знаете, что скорость звука зависит от температуры?

> Только таким образом можно объявить расчеты Стаса ахинеей.

Совершенно точно. Именно таким.

>У вас еще была отмазка, что плоскость движения ракеты не параллельна плоскости проекции, но когда Стас учел этот угол, вы перешли на заклинания.

Это не отмазка, это просто комментарий к самим вычислянциям и к вычислителю. А то поначалу автору вычислянций даже не пришло в голову, что от этого угла что-то зависит.

>>Я нет. Из сотен тысяч людей, присутствовавших на пуске, было множество, способных это сделать, тем более, что там были специалисты. И Вас не спасёт ни 57, ни 200 км. Если бы конечная скорость РН отличалась бы от заявленной в 2-3 раза, как утверждает Покровский, то разделение произошло бы в несколько раз ближе к космодрому.
>Так уж и в разы? Во сколько раз?

Не могу сказать точно без баллистического подчёта. Но просто навскидку ясно, что будет именно в несколько раз. Причём, вероятно, недобор конечной скорости в 2 раза приведёт к приближению точки разделения более чем в 2 раза.

>Стартовая перегрузка у фиктивного Сатурна такая же как у настоящего.

То есть на начальных этапах "фиктивный Сатурн" во всяком случае двигался точно так, как настоящий. Что же с ним случилось потом, что он не добрал скорости в 2-3 раза? Как такое вообще могло случиться? Вы хотя бы сами себе можете объяснить сценарий - что с ним случилось потом? Как он умудрился прийти в нужную точку в нужное время?


>>Она висела бы на волоске и потому, что такая идея могла прийти в голову любому особо тщательному любителю космической техники в США: стоило найтись нескольким людям, кто захотел бы зарегистрировать траекторию ракеты и потом прикинуть на пальцах - всё бы моментально раскрылось. Как вообще можно так рисковать?
>Чего вы рассуждаете о том, что могли допустить американцы, а что не могли?

Я не рассуждаю, я предлагаю Вам свести концы с концами в Вашей собственной теории. Теория должна быть логична. Сейчас она совершенно нелогична: по ней выходит, что американцы пошли на фальсификацию, зная, что вероятность её раскрытия приближается к 100 %. И та же теория предполагает, что, несмотря на столь высокую вероятность раскрытия, это раскрытие так и не произошло за 40 лет. Т. е. по Вашей теории, насовцы строили свою аферу в расчёте на исключительно маловероятное чудо, фактически, на главный выигрыш в лотерею - и это чудо произошло, и выигрыш в лотерею состоялся. Это крайне нелогично.

>Есть проверенный по нескольким параметрам факт, что конечная скорость 1-й ступени в 2 раза ниже заявленной. Опровергните его.

Никакого факта нет и в помине. Есть галлюцинации ничего не смыслящего в самых основах человека, неспособного отличить свой вымысел от реальности.

>>Вы тоже страдаете галлюцинациями про инструктаж, специалистов по манипуляции и проч.? Я понимаю, мания преследования - удел всех опровергателей. Не знаю, это усугубляется или нет...
>Что вам за печаль про мои галлюцинации? Я просто наблюдаю за вами. Вижу, что вы от скуки на все руки. И в технической области абсолютно далекой от вашей специальности свободно ориентируетесь, и испанский преподаете, и в манипуляции сознанием дока, вот я и предположил, что вам кто-то помогает. Да вы и сами этого не отрицали.

Не, в манипуляции сознанием я вообще ничего не понимаю. Услышал об этом только здесь на форуме. Вижу, что здесь много любителей поманипулировать собственным сознанием, причём делающих это с такой увлечённостью и самоотдачей, что они безвозвратно (?) теряют способность отличить свои фантазии от реальности.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.03.2007 13:58:57)
Дата 12.03.2007 18:21:35

Разъяснения для Карева

>2) Подсчёт по конусу, образуемому газами от РДТТ, бессмысленны, потому что температура и давление этих газов имеют мало общего с температурой и давлением окружающего воздуха. Таким подсчётом можно, хотя и с огромной ошибкой, оперировать для оценки скорости относительно скорости звука В СМЕСИ ПРОДУКТОВ СГОРАНИЯ РДТТ С ОКРУЖАЮЩИМ ВОЗДУХОМ, но никак - относительно скорости звука в окружающем воздухе (которые значительно ниже).

Между невозмущенной средой и конусом факела существует барьер - скачок уплотнения, расширяющийся в радиальном направлении со СКОРОСТЬЮ ЗВУКА В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ.

Воздух, до которого дошел этот скасок уплотнения, сжимается и разогревается. И потихоньку отстает от скачка уплотнения, уже находясь внутри него, уступив место в скачке уплотнения новым молекулам невозмущенного воздуха.

У нас имеются:

1)аэродинамический скачок уплотнения, идущий аж от головы ракеты и имеющий вид конуса.

2) спутный поток воздуха вовлеченного в движение, сжатого в скачке уплотнения, разогретого и слабо отличающегося по скорости от скоростискачка уплотнения(вдоль траектории полета ракеты). Этот сжатый воздушный слой располагается вблизи скачка уплотнения. Остальное пространство внутри конуса - разреженное и горячее.

3) газы и дымы факела, которые испускаются в разреженное и разогретое пространство внутренней части конуса. По этому пространству газы и дымы факела расширяются вплоть до области, в которой располагается сжатый скачком уплотнения спутный поток. Если двигатель вовсю работает, то давление расширяющихся газов может оказаться выше, чем давление этого воздуха. И тогда они дотягиваются до фронта аэродинамического скачка уплотнения. И - отодвигают этот скачок. Если посмотрите на рис.8 статьи, то этот сдвиг - излом - зафиксирован на фото в конце работы РДТТ. Струи газов от РДТТ уже ослабели, уже не могут вырваться на "стратегический простор"(как это было еще буквально 0.04 или около того секунды назад - что оставило след в виде отстающих, далеко выходящих за конус клубов дыма), но еще способны поддавливать изнутри конуса и сдвигать скачок уплотнения параллельно самому себе.

Ровно так же и факел работающего двигателя - смещает аэродинамический скачок параллельно самому себе.

Но при этом в любом случае окружающий воздух входит в конус. И создает сопротивляющуюся расширению дыма прослойку между скачком и дымом. Конус дыма целиком и полностью располагается внутри конуса аэродинамического скачка. И имеет меньший угол расхождения, чем у аэродинамического скачка.

Действительно. Газы и дымы при расширении в радиальном направлении - теряют давление. Наоборот, спутный поток воздуха, прошедшего через скачок, потихоньку отстает, увеличивается количество воздуха прошедшего через скачок и начавшего двигаться вслед за ракетой. Поэтому и воздушная прослойка между аэродинамическим скачком и дымом - нарастает по мере расширения конуса, причем практически пропорционально расстоянию. Это как раз и объясняет, почему угол, в котором заключен дым - меньше. И получаемая из этого угла скорость - больше, чем если ее высчитывать по углу конуса аэродинамического скачка.

С помощью дыма мы, действительно, можем оценивать скорость аппарата СВЕРХУ.

Собственные давления, температуры в факеле - не имеют к этому никакого отношения. Внутри аэродинамического скачка даже при отсутствии газов от двигателя и температура, и скорость звука - выше, чем окружающей среде. Но граница конуса скачка уплотнения определяется скоростью звука в невозмущенном воздухе. Угол - соотношением скорости тела и именно этой скорости звука. А уже наличие аэродинамического скачка уплотнения диктует асимтотический предел возможности расширения дымового факела.

Все оценки скорости по углу дымового факела - есть оценки СВЕРХУ. Обозначают предел, выше которого скорость ракеты быть не может - в условиях данного упрощенного измерения. Если бы не было кадров, на которых скачок оказался бы визуализирован, измерения по дыму были бы достаточны для критики полета. - Просто потому, что они дали скорость гораздо меньше заявленной. О том, что она меньше заявленной не в 1.5-2, а в 3-4 раза мы бы могли только догадываться. Но критиковать уже могли бы.







От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 18:21:35)
Дата 12.03.2007 19:29:38

Re: Разъяснения для...

>>2) Подсчёт по конусу, образуемому газами от РДТТ, бессмысленны, потому что температура и давление этих газов имеют мало общего с температурой и давлением окружающего воздуха. Таким подсчётом можно, хотя и с огромной ошибкой, оперировать для оценки скорости относительно скорости звука В СМЕСИ ПРОДУКТОВ СГОРАНИЯ РДТТ С ОКРУЖАЮЩИМ ВОЗДУХОМ, но никак - относительно скорости звука в окружающем воздухе (которые значительно ниже).
>
>Между невозмущенной средой и конусом факела существует барьер - скачок уплотнения, расширяющийся в радиальном направлении со СКОРОСТЬЮ ЗВУКА В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ.

Буа-га-га! В каком радиальном направлении? Какова плотность газа в факеле по сравнению с окружающим воздухом??? Давление на срезе сопла порядкочка этак на три больше давления атмосферы на этой высоте! Да этот факел поначалу вообще "не чувствует" этого самого воздуха, в первом приближении и на начальных участках факел вообще находится почти что в вакууме, и ему вообще начхать на окружающий воздух. :)

>Воздух, до которого дошел этот скасок уплотнения, сжимается и разогревается. И потихоньку отстает от скачка уплотнения, уже находясь внутри него, уступив место в скачке уплотнения новым молекулам невозмущенного воздуха.

Воздух, который налетел на газ факела, ведёт себя так же, как ведёт себя воздух, налетевший практически на стенку, настолько факел плотнее его: он разогревается и растекается по стенке.

>У нас имеются:
>1)аэродинамический скачок уплотнения, идущий аж от головы ракеты и имеющий вид конуса.
>2) спутный поток воздуха вовлеченного в движение, сжатого в скачке уплотнения, разогретого и слабо отличающегося по скорости от скоростискачка уплотнения(вдоль траектории полета ракеты). Этот сжатый воздушный слой располагается вблизи скачка уплотнения. Остальное пространство внутри конуса - разреженное и горячее.
>3) газы и дымы факела, которые испускаются в разреженное и разогретое пространство внутренней части конуса. По этому пространству газы и дымы факела расширяются вплоть до области, в которой располагается сжатый скачком уплотнения спутный поток. Если двигатель вовсю работает, то давление расширяющихся газов может оказаться выше, чем давление этого воздуха. И тогда они дотягиваются до фронта аэродинамического скачка уплотнения. И - отодвигают этот скачок.

Факел ЖРД на порядки плотнее окружающего воздуха, ему на этот воздух глубоко наплевать, он на начальных этапах расширяется так, будто вокруг вообще вакуум. :))))) Потом, конечно, по мере расширения факела, воздух начинает играть роль, но плотность расширяющегося факела ВООБЩЕ НИКОГДА не становится меньше плотности воздуха, потому что иначе факел просто бы не расширялся. :))))))))))))))) Ну, как можно так тупить?

>Если посмотрите на рис.8 статьи, то этот сдвиг - излом - зафиксирован на фото в конце работы РДТТ. Струи газов от РДТТ уже ослабели, уже не могут вырваться на "стратегический простор"(как это было еще буквально 0.04 или около того секунды назад - что оставило след в виде отстающих, далеко выходящих за конус клубов дыма), но еще способны поддавливать изнутри конуса и сдвигать скачок уплотнения параллельно самому себе.

О, опять Стас измеряет время по фотографии, причём с точностью до сотых долей секунды. :) На фото 8 видно, что вокруг ракеты находится среда, состоящая из смеси раскалённых газов РДТТ и налетевших на них с относительной скоростью 4 км/с разрежённых атмосферных газов, притом происходит взаимное торможение и разогрев сталкивающихся потоков.

>Ровно так же и факел работающего двигателя - смещает аэродинамический скачок параллельно самому себе.
>Но при этом в любом случае окружающий воздух входит в конус. И создает сопротивляющуюся расширению дыма прослойку между скачком и дымом. Конус дыма целиком и полностью располагается внутри конуса аэродинамического скачка. И имеет меньший угол расхождения, чем у аэродинамического скачка.

Вот до чего может договориться опровергатель. У него на порядки менее плотная среда проникает в более плотную и мешает ей расширяться. Условно говоря, воздух проникает в корпус сверхзвукового снаряда и создаёт форму его наконечника. :)

>Действительно. Газы и дымы при расширении в радиальном направлении - теряют давление. Наоборот, спутный поток воздуха, прошедшего через скачок, потихоньку отстает, увеличивается количество воздуха прошедшего через скачок и начавшего двигаться вслед за ракетой. Поэтому и воздушная прослойка между аэродинамическим скачком и дымом - нарастает по мере расширения конуса, причем практически пропорционально расстоянию. Это как раз и объясняет, почему угол, в котором заключен дым - меньше. И получаемая из этого угла скорость - больше, чем если ее высчитывать по углу конуса аэродинамического скачка.

Как бы сильно факел не терял давление при расширении, он, пока расширяется, ВСЕГДА плотнее окружающего воздуха, потому что иначе бы он НЕ РАСШИРЯЛСЯ. :)))) И этот факел НАМНОГО горячее окружающего воздуха. И именно ФАКЕЛ УВЛЕКАЕТ ВОЗДУХ, а не наоборот, потому что более плотная среда как-то традиционно имеет обычай увлекать менее плотную. :)))

>С помощью дыма мы, действительно, можем оценивать скорость аппарата СВЕРХУ.
>Собственные давления, температуры в факеле - не имеют к этому никакого отношения. Внутри аэродинамического скачка даже при отсутствии газов от двигателя и температура, и скорость звука - выше, чем окружающей среде. Но граница конуса скачка уплотнения определяется скоростью звука в невозмущенном воздухе. Угол - соотношением скорости тела и именно этой скорости звука. А уже наличие аэродинамического скачка уплотнения диктует асимтотический предел возможности расширения дымового факела.

Буа-га-га! "Граница головной части сверхзвукового снаряда определяется скоростью звука в воздухе. Угол скоса снаряда определяется соотношением скорости снаряда и именно этой скорости звука. Поэтому если снаряд с тупейшим углом скоса, скажем, 70 градусов пустить со скоростью 3 маха, то угол скоса сразу уменьшится в несколько раз. ....Ах, там железо? Ну и что! Разве какое-то там железо может помешать опровергателю? Оно просто сожмётся, железо, и займёт нужный опровергателю угол. Ведь угол скоса снаряда "определяется соотношением скорости тела и именно этой скорости звука. А уже наличие аэродинамического скачка уплотнения диктует асимтотический предел возможности" угла скоса снаряда!!! :)))))))))))))

>Все оценки скорости по углу дымового факела - есть оценки СВЕРХУ. Обозначают предел, выше которого скорость ракеты быть не может - в условиях данного упрощенного измерения. Если бы не было кадров, на которых скачок оказался бы визуализирован, измерения по дыму были бы достаточны для критики полета. - Просто потому, что они дали скорость гораздо меньше заявленной. О том, что она меньше заявленной не в 1.5-2, а в 3-4 раза мы бы могли только догадываться. Но критиковать уже могли бы.

...И ведь что интересно - точно такую же ахинею Стас Покровский нёс бы даже в случае, если бы полёт происходил не на высоте 60 с гаком, а на высоте, скажем, 200 километров, где тоже есть атмосфера со своей плотностью, температурой и скоростью звука. Ибо рассужданции Стаса Покровского от плотности окружающего воздуха просто не зависят. :)))))))))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.03.2007 19:29:38)
Дата 12.03.2007 22:05:56

Re: Разъяснения для...


>>Между невозмущенной средой и конусом факела существует барьер - скачок уплотнения, расширяющийся в радиальном направлении со СКОРОСТЬЮ ЗВУКА В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ.
>
>Буа-га-га! В каком радиальном направлении? Какова плотность газа в факеле по сравнению с окружающим воздухом??? Давление на срезе сопла порядкочка этак на три больше давления атмосферы на этой высоте! Да этот факел поначалу вообще "не чувствует" этого самого воздуха, в первом приближении и на начальных участках факел вообще находится почти что в вакууме, и ему вообще начхать на окружающий воздух. :)

Ну 7-40 все о своем, о девичьем...

Скачок уплотнения создается вокруг летящей на сверхзвуке ракеты независимо о того, работает у нее двигатель или не работает.
При измеренной нами скорости ракеты масштаба 3М этот скачок уплотнения располагается на расстоянии 30 метров от среза ближайшего сопла - при неработающих двигателях.

А измерения мы проводили именно при неработающих двигателях. Что специально и подчеркивалось(в статье). Т.е. на выгорающих остатках топлива.

Но при работающем двигателе картинка отличается только тем, что скачок уплотнения отодвинут от сопла на большое расстояние. - Масштаба 100 метров, судя по ролику. И вот уже здесь, на этом расстоянии факел чувствует воздух. Поскольку плотность его снизилась как раз на три порядка. Да и температуры уже практически сравнялись(адиабатическое расширение в 1000 раз дает снижение абсолютной температуры для двуатомного газа раз в 15-16).
Факел отодвигает скачок уплотнения ровно на столько, на сколько может.
Но угол конуса этого АЭРОДИНАМИЧЕСКОГО скачка уплотнения - остается прежним. И прослойка сжатого воздуха между ставшими уже разреженными газами двигателя и скачком уплотнения - на месте. И угол расширения факела ровно так же оказывается меньше угла аэродинамического конуса. Мерять только при работающих двигателях немножко неудобно. Переходная зона(искривляющегося скачка) занимает слишком много места в кадре. Удобный же для измерений участок - уходит за кадр.


В чем отличия для разных высот и плотностей, - спрашивает 7-40.

В пределах, пока длина свободного пробега еще не дотянула до десятка метров - в том, насколько далеко от оси факела давлением этого факела отодвигается АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ скачок уплотнения.

А когда атмосфера станет уж настолько разреженной, что молекулы будут отлетать черт знает куда без столкновений, - там уже о скачках уплотнения в воздухе вокруг ракеты мы говорить перестаем.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 22:05:56)
Дата 12.03.2007 22:51:41

Re: Разъяснения для...

>А измерения мы проводили именно при неработающих двигателях. Что специально и подчеркивалось(в статье). Т.е. на выгорающих остатках топлива.

Что вовсе не препятствует тому, чтобы давление в факеле было НАМНОГО больше давления окружающего воздуха.

>Но при работающем двигателе картинка отличается только тем, что скачок уплотнения отодвинут от сопла на большое расстояние. - Масштаба 100 метров, судя по ролику. И вот уже здесь, на этом расстоянии факел чувствует воздух. Поскольку плотность его снизилась как раз на три порядка.

А на рис. 4 мы начинаем считать угол откуда? Правильно, прямиком от сопла. :)))) Нда, кстати, интересно, какой скачок уплотнения возможен через много-много метров, там, где плотности газов факела и воздуха уже становятся близки, а сам газ факела уже как следует заторможен атмосферой? ;)

>Да и температуры уже практически сравнялись(адиабатическое расширение в 1000 раз дает снижение абсолютной температуры для двуатомного газа раз в 15-16).

Вау! Расширение факела в набегающий свехзвуковой поток уже стало адиабатическим? Славно, славно. Надо полагать, оно ещё и обратимо, раз мы считаем температуру по равновесной адиабате?

Да уж... Вы продолжаете радовать глубокими познаниями в свехзвуковых процессах, чувствуется, что много умных книжек почитали. :) Жаль, среди них не затесалось учебника самым основам термодинамики или хотя бы по молекулярной физике... ;)

>Факел отодвигает скачок уплотнения ровно на столько, на сколько может.

А что ж мы на рисунке не отодвигаем? ;)

>Но угол конуса этого АЭРОДИНАМИЧЕСКОГО скачка уплотнения - остается прежним. И прослойка сжатого воздуха между ставшими уже разреженными газами двигателя и скачком уплотнения - на месте. И угол расширения факела ровно так же оказывается меньше угла аэродинамического конуса.

Да неужели? Плотность факела уже близка к плотности окружающего воздуха, относительная скорость уже почти заторможена... Какой там вообще аэродинамический скачок уплотнения, ась? ;)

Не, две вещи Вам точно в голове не удержать. Сначала Вы были не в состоянии понять, что факел около сопла для набегающего воздуха - всё равно что стенка. Теперь, похоже, после множества итераций Вы, наконец,это осознали и метнулись в другую крайность: когда газ факела уже расширен почти до плотности окружающего воздуха и практически заторможен - он всё равно сохраняет способность образовывать скачок уплотнения. :))))))))

>Мерять только при работающих двигателях немножко неудобно. Переходная зона(искривляющегося скачка) занимает слишком много места в кадре. Удобный же для измерений участок - уходит за кадр.

"Мерить в правильном месте неудобно, поэтому буду мерить в неправильном". Впрочем, правильного места там всё равно - нету. :))))

>В чем отличия для разных высот и плотностей, - спрашивает 7-40.

Вроде, я ничего такого не спрашиваю. :)

>В пределах, пока длина свободного пробега еще не дотянула до десятка метров - в том, насколько далеко от оси факела давлением этого факела отодвигается АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ скачок уплотнения.
>А когда атмосфера станет уж настолько разреженной, что молекулы будут отлетать черт знает куда без столкновений, - там уже о скачках уплотнения в воздухе вокруг ракеты мы говорить перестаем.

А о скачках уплотнения, якобы создаваемых воздухом ВНУТРИ намного более плотного факела, как и о скачках уплотнения от УЖЕ ЗАТОРМОЖЕННОГО И РАЗРЕЖЁННОГО факела - опровергатель будет говорить всенепременно! Никто и ничто ему не помешает! :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.03.2007 22:51:41)
Дата 13.03.2007 04:00:41

Re: Разъяснения для...

>Да неужели? Плотность факела уже близка к плотности окружающего воздуха, относительная скорость уже почти заторможена... Какой там вообще аэродинамический скачок уплотнения, ась? ;)

Спроси в своем НАСА. Там ведь не только латинос, поступившие в университет по расовой квоте, водятся...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 04:00:41)
Дата 13.03.2007 16:01:02

Re: Разъяснения для...

>>Да неужели? Плотность факела уже близка к плотности окружающего воздуха, относительная скорость уже почти заторможена... Какой там вообще аэродинамический скачок уплотнения, ась? ;)
>
>Спроси в своем НАСА. Там ведь не только латинос, поступившие в университет по расовой квоте, водятся...

Фи, как грубо и непочётно сливает свои байки Станислав Покровский... Вы что, хотите показать всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели? Так Вы уже показали. Или не терпится показать себя ещё и с этой стороны?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.03.2007 16:01:02)
Дата 13.03.2007 20:43:30

Re: Разъяснения для...

>Фи, как грубо и непочётно сливает свои байки Станислав Покровский... Вы что, хотите показать всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели? Так Вы уже показали. Или не терпится показать себя ещё и с этой стороны?

Не понял, что Вас так задело?

Упоминание про латинос? - Которые ни при каких остоятельствах ранее не выдерживали конкурса в университеты на фоне англо-американцев, а теперь получают дипломы благодаря квотам? И стали уже настоящим бичом американской науки? - Увы. Из СССР много народу в США работает. И жалобы до нас, не уехавших, - доходят. Даже "Независимая газета" в свое время опубликовала большую(на целую полосу) статью женщины-профессора из США на эту тему, которую та не могла разместить в Америке - не политкорректая статья, понимаете ли...

Так вот я и говорю: надеюсь, что в НАСА еще не все из латинос, хотя процент, наверняка, растет. Вы имеете реальный шанс получить вполне приличную консультацию. Не все же Вам рассуждать о сверхзвуковых явлениях на уровне книжек с осликами на картинках.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 20:43:30)
Дата 14.03.2007 00:16:53

Re: Разъяснения для...

>>Фи, как грубо и непочётно сливает свои байки Станислав Покровский... Вы что, хотите показать всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели? Так Вы уже показали. Или не терпится показать себя ещё и с этой стороны?
>
>Не понял, что Вас так задело?

Меня? Задело? Да Вы что?!?! Наоборот, я, можно сказать, удовлетворённо хмыкнул: вот, опровергатель в очередной раз показал всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели. :)

>Так вот я и говорю: надеюсь, что в НАСА еще не все из латинос, хотя процент, наверняка, растет.

Растёт - не растёт, а уж Роскосмос, наверное, позавидовал бы НАСА и с латиносами, и без них... ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 00:16:53)
Дата 14.03.2007 01:16:10

Re: Разъяснения для...

>Меня? Задело? Да Вы что?!?! Наоборот, я, можно сказать, удовлетворённо хмыкнул: вот, опровергатель в очередной раз показал всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели. :)

Но впрочем песня не о них, а о любви? - т.е. о полете Сатурна.

А опровергатели могут быть кем угодно, не так ли? Им-то типа по-барабану, из каких кадров они рекрутируются. Они типа могут даже не подозревать, что их рекрутировали из каких-то там кадров.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:16:10)
Дата 14.03.2007 01:43:49

Re: Разъяснения для...

>А опровергатели могут быть кем угодно, не так ли?

Нет, не совсем так. Как показывает практика, опровергатели могут быть действительно почти кем угодно, за следующими исключениями:

1) Опровергатели не могут быть людьми, способными найти в версии НАСА хотя бы одно противоречие, заставляющее заподозрить аферу;
2) Опровергатели не могут быть людьми, хотя бы в ничтожной мере разбирающимися в том, о чём пытаются судить;
3) Опровергатели не могут быть людьми, способными свести концы с концами в собственных опровергательских теориях;
и наконец,
4) Опровергатели не могут быть людьми, которым не приходится лгать и подтасовывать при том, что они обвиняют в лжи и подтасовках НАСА и своих оппонентов.

>Им-то типа по-барабану, из каких кадров они рекрутируются. Они типа могут даже не подозревать, что их рекрутировали из каких-то там кадров.

Это верно. Но при всём при этом 4 вышеозначенных эмпирических факта сохраняют свою силу. ;)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.03.2007 00:34:41)
Дата 05.03.2007 10:07:36

Re: Рецензия -...

Привет!

На кадре 3-г из статьи Покровского расстояние между первой ступенью и остальной ракетой, исчисленное в размерах остальной ракеты - 3 корпуса. Пусть, вводя поправку на перспективу, оно составляет примерно 0.4 км (, тогда как при работающих двигателях 2й ступени должно быть более чем вдвое больше.

По моему, факт достаточно очевидный. Движки второй ступени либо не работают, либо работают с гораздо меньшей тягой, чем заявлено.

Оценка скорости движения продуктов "взрыва" после его окончания указывает, что скорость показа ролика не может сильно отличаться от скорости реального процесса, да и зачем бы НАСА потребовалось демонстрировать ролик, не оговаривая, что он замедлен-ускорен?
Например, в фильме НАСА Наследие Джемини, из которого взяты кадры спуска Джемини в фильм Для всего человечества, диктор явно указывает, что кадры демонстрируются с иной скоростью, чем реальный процесс.

А здесь этого не указано, поэтому, помимо расчета следует полагать, что скорость не искажается, в противном случае - это недобросовестность со стороны НАСА.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (05.03.2007 10:07:36)
Дата 05.03.2007 14:57:18

Re: Рецензия -...

>Привет!

>На кадре 3-г из статьи Покровского расстояние между первой ступенью и остальной ракетой, исчисленное в размерах остальной ракеты - 3 корпуса. Пусть, вводя поправку на перспективу, оно составляет примерно 0.4 км (, тогда как при работающих двигателях 2й ступени должно быть более чем вдвое больше.

Уточняю, уже по компьютерным измерениям расстояние между ступенями на данном кадре относится к длине ГОЛОВНОЙ ЧАСТИ(ок. 70 м) как 22.3:8.3 ~ 2.7. Расстояние между ступенями около 180-190 метров.

Поправка на перспективу здесь некорректна - наблюдение ведется с большого расстояния, для которого что головная часть, что промежуток между ступенями просматриваются практически под одинаковым углом.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2007 14:57:18)
Дата 06.03.2007 00:02:32

Re: Рецензия -...

>>Привет!
>
>>На кадре 3-г из статьи Покровского расстояние между первой ступенью и остальной ракетой, исчисленное в размерах остальной ракеты - 3 корпуса. Пусть, вводя поправку на перспективу, оно составляет примерно 0.4 км (, тогда как при работающих двигателях 2й ступени должно быть более чем вдвое больше.
>
>Уточняю, уже по компьютерным измерениям расстояние между ступенями на данном кадре относится к длине ГОЛОВНОЙ ЧАСТИ(ок. 70 м) как 22.3:8.3 ~ 2.7. Расстояние между ступенями около 180-190 метров.

Т. е. 185+/-5 метров? А с какой точностью Вы смогли измерить по снимкам соответствующие длины, и насколько они соответствуют реальным длинам (поправка на размытие)? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (05.03.2007 10:07:36)
Дата 05.03.2007 14:38:09

Re: Рецензия -...

На моральные факторы напирать не надо.

Один важный маркер реального времени 7-40, присутствующий в статье изволил не заметить - длительность срабатывания РДТТ.

Через 24 кадра после начала срабатывания РДТТ(рис. 2-г) развитие облака "взрыва" уже полностью прекратилось - оно теперь только удаляется. Время срабатывания РДТТ 0.66 секунды.
Добавляем, что фиксируется окончание развития облака продуктов горения на расстоянии пары сотен метров в сторону от траектории при скорости радиального движения продуктов "взрыва" 600 м/с(расчет на скорости съемки 24 кадра/с). Это означает, что работа РДТТ закончилась на треть секунды раньше. И у нас все сходится, как в аптеке.

Наоборот, если допустить более быструю съемку, то она принципиально не может быть быстрее 36 кадров/с - иначе возникает противоречие с графиком работы РДТТ.
Но при этом "защитникам" надо очень долго думать, как последние порции продуктов горения оказались на расстоянии около 200 метров от траектории непосредственно после окончания работы РДТТ. Единственный выход - создание "защитниками" новой физической теории сверхбыстрых ударных волн.

Если же объяснять радиальное перемещение дыма естественными причинами, то при полуторакратном увеличении скорости съемки видимое радиальное движение продуктов взрыва на 25-28 кадрах после срабатывания РДТТ уверенно определяется тогда как 900 м/с. И на прохождение 200 метров требуется 0.22 секунды. Приходится уточнять скорость съемки. 24 кадра, получится, должны означать уже не 0.66 секунды, а 0.88 секунды.
И уже на следующей итерации мы приходим к тем же 24 кадрам в секунду.

Я думаю, в окончательной редакции статьи - надо будет ввести эти рассуждения.
Я-то полагал, что расширение неоднородности дымового шлейфа после выключения двигателей физически очевидным образом маркирует время. Оппоненту неочевидно? - Ничего страшного, козыри у нас всегда найдутся.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2007 14:38:09)
Дата 06.03.2007 00:12:30

Re: Рецензия -...

>Один важный маркер реального времени 7-40, присутствующий в статье изволил не заметить - длительность срабатывания РДТТ.
>Через 24 кадра после начала срабатывания РДТТ(рис. 2-г) развитие облака "взрыва" уже полностью прекратилось - оно теперь только удаляется. Время срабатывания РДТТ 0.66 секунды.

С какой точностью Вы способны выполнить это измерение - что там и как развивается, приближается, удаляется?

>Добавляем, что фиксируется окончание развития облака продуктов горения на расстоянии пары сотен метров в сторону от траектории при скорости радиального движения продуктов "взрыва" 600 м/с(расчет на скорости съемки 24 кадра/с). Это означает, что работа РДТТ закончилась на треть секунды раньше. И у нас все сходится, как в аптеке.

Вообще ничего непонятно. Какие 600 м/с? Как и что фиксируется? Что называется "развитием"?! Каков шаман, каков бубен! :)

>Наоборот, если допустить более быструю съемку, то она принципиально не может быть быстрее 36 кадров/с - иначе возникает противоречие с графиком работы РДТТ.

Т. е. даже 36 кадров/с может? Вы уж определитесь, у Вас сходится, как в аптеке, или Вы сами допускаете возможность ошибки в 50 %?!

>Но при этом "защитникам" надо очень долго думать, как последние порции продуктов горения оказались на расстоянии около 200 метров от траектории непосредственно после окончания работы РДТТ. Единственный выход - создание "защитниками" новой физической теории сверхбыстрых ударных волн.

Какие 200 метров? Как это намерено и с какой точностью?!

>Если же объяснять радиальное перемещение дыма естественными причинами, то при полуторакратном увеличении скорости съемки видимое радиальное движение продуктов взрыва на 25-28 кадрах после срабатывания РДТТ уверенно определяется тогда как 900 м/с. И на прохождение 200 метров требуется 0.22 секунды. Приходится уточнять скорость съемки. 24 кадра, получится, должны означать уже не 0.66 секунды, а 0.88 секунды.
>И уже на следующей итерации мы приходим к тем же 24 кадрам в секунду.
>Я думаю, в окончательной редакции статьи - надо будет ввести эти рассуждения.

Ой! Будет ещё окончательная редакция? Но уж совсем-совсем окончательная? Стас, а там тоже будут 4 значащие цифры там, где плохо известна и первая? ;)

>Я-то полагал, что расширение неоднородности дымового шлейфа после выключения двигателей физически очевидным образом маркирует время. Оппоненту неочевидно? - Ничего страшного, козыри у нас всегда найдутся.

Вы сначала должны сами себе объяснить, за счёт чего расширяется факел. Почему он, например, не сжимается, или не складывается буквами "Здесь был Стасик". Пока Вы сами себе этого не смогли объяснить - Ваши дела безнадёжны. :-(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.03.2007 00:12:30)
Дата 06.03.2007 14:29:49

Re: Рецензия -...

>>Один важный маркер реального времени 7-40, присутствующий в статье изволил не заметить - длительность срабатывания РДТТ.
>>Через 24 кадра после начала срабатывания РДТТ(рис. 2-г) развитие облака "взрыва" уже полностью прекратилось - оно теперь только удаляется. Время срабатывания РДТТ 0.66 секунды.
>
>С какой точностью Вы способны выполнить это измерение - что там и как развивается, приближается, удаляется?

С точностью до 1 кадра.
Кадр рис.2-г, он же первый кадр рис.7.

А с какой какой точностью Вы способны назвать альтернативную, "защитническую" версию скорости съемки?

А то все как-то утаиваете свое скромное мнение...


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.03.2007 14:29:49)
Дата 08.03.2007 16:42:51

Re: Рецензия -...

>>С какой точностью Вы способны выполнить это измерение - что там и как развивается, приближается, удаляется?
>
>С точностью до 1 кадра.
>Кадр рис.2-г, он же первый кадр рис.7.
>А с какой какой точностью Вы способны назвать альтернативную, "защитническую" версию скорости съемки?

Да я вообще не собираюсь никаких версий называть, помимо насовской. Есть насовская версия. Вы можете с ней ознакомиться - для этого требуется пока немного, всего лишь написать в НАСА. ;)

>А то все как-то утаиваете свое скромное мнение...

Утаиваю?? Оно никогда не менялось и никогда не было в секрете: моя версия совпадает с насовской. Тождественно. ;) В противном случае я был бы опровергателем. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.03.2007 16:42:51)
Дата 08.03.2007 18:23:16

Re: Рецензия -...

>>>С какой точностью Вы способны выполнить это измерение - что там и как развивается, приближается, удаляется?
>>
>>С точностью до 1 кадра.
>>Кадр рис.2-г, он же первый кадр рис.7.
>>А с какой какой точностью Вы способны назвать альтернативную, "защитническую" версию скорости съемки?
>
>Да я вообще не собираюсь никаких версий называть, помимо насовской. Есть насовская версия. Вы можете с ней ознакомиться - для этого требуется пока немного, всего лишь написать в НАСА. ;)

Т.е. Вы фигура, не имеющая полномочий делать собственные заключения по наблюдающимся фактам.

Все. Вас понял. С вопросами более не пристаю.

>>А то все как-то утаиваете свое скромное мнение...
>
>Утаиваю?? Оно никогда не менялось и никогда не было в секрете: моя версия совпадает с насовской. Тождественно. ;) В противном случае я был бы опровергателем. ;)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 18:23:16)
Дата 08.03.2007 23:39:26

Re: Рецензия -...

>>Да я вообще не собираюсь никаких версий называть, помимо насовской. Есть насовская версия. Вы можете с ней ознакомиться - для этого требуется пока немного, всего лишь написать в НАСА. ;)
>
>Т.е. Вы фигура, не имеющая полномочий делать собственные заключения по наблюдающимся фактам.

Полномочий? В смысле официальных? Нет, конечно. Вам понадобилось два месяца, чтобы это понять? И почему это меня не удивляет...

>Все. Вас понял. С вопросами более не пристаю.

Так Вы вообще никогда не приставали с вопросами и вообще никогда не пытались что-то узнать (в отличие от хотя бы КареваЛ иди Дурги). Приходилось Вам обо всём рассказывать уже после того, как Вы успевали понаделать потрясающих открытий в совершенно неведомых Вам областях.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.03.2007 23:39:26)
Дата 09.03.2007 14:09:19

Re: Рецензия -...


>Полномочий? В смысле официальных?

Зачем официальных?

На самом деле, че м дальше за Вами наблюдаю, тем больше уверен в том, что Вы от себя не можете вообще сказать ни слова по существу вопроса. Типа потеряете работу или подработку преподавателем испанского?... - Несчастье!


>>Все. Вас понял. С вопросами более не пристаю.
>
>Так Вы вообще никогда не приставали с вопросами и вообще никогда не пытались что-то узнать

С вопросами я пристаю.
Только Вам все недосуг на них отвечать. Головка ва-ва... времени нет, думать не хочется, считать типа не буду. - Бедолага!

А узнавать информацию от оппонента - ??? - Ну что я не помню фотографию с птичками - в грозу? Да с синим небом при 100% облачности от 250-300 м до 5-6 км...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 14:09:19)
Дата 09.03.2007 15:04:49

Re: Рецензия -...

>На самом деле, че м дальше за Вами наблюдаю, тем больше уверен в том, что Вы от себя не можете вообще сказать ни слова по существу вопроса. Типа потеряете работу или подработку преподавателем испанского?... - Несчастье!

Вы уже запамятовали, сколько новых вещей Вы от меня здесь узнали? Начиная от самого существования РДТТ торможения и кончая 2-м законом Ньютона, я уже не говорю о понятии кгс, удельного импульса, о характерном альбедо Луны...

>С вопросами я пристаю.
>Только Вам все недосуг на них отвечать. Головка ва-ва... времени нет, думать не хочется, считать типа не буду. - Бедолага!

Считать за Вас я действительно ничего не буду. Я же не опровергатель. Я всего лишь информирую Вас об общеизвестных фактах.

>А узнавать информацию от оппонента - ??? - Ну что я не помню фотографию с птичками - в грозу? Да с синим небом при 100% облачности от 250-300 м до 5-6 км...

Вспомнили таки? Узнали, как выглядел старт "Аполлона-12"? Ну хорошо, хоть вспомнили. А помните, как Вы грезили, будто там вообще ничего не было видно, и не различали даже молнию? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.03.2007 15:04:49)
Дата 09.03.2007 18:58:57

Re: Рецензия -...

>>На самом деле, че м дальше за Вами наблюдаю, тем больше уверен в том, что Вы от себя не можете вообще сказать ни слова по существу вопроса. Типа потеряете работу или подработку преподавателем испанского?... - Несчастье!
>
>Вы уже запамятовали, сколько новых вещей Вы от меня здесь узнали? Начиная от самого существования РДТТ торможения и кончая 2-м законом Ньютона, я уже не говорю о понятии кгс, удельного импульса, о характерном альбедо Луны...

Да, да, да...
Спасибо, дорогой, век благодарен буду! Вы, главное, не забывайте пополнять списочек.



>Считать за Вас я действительно ничего не буду. Я же не опровергатель. Я всего лишь информирую Вас об общеизвестных фактах.

Поправляю. Об общеизвестной ЛАЖЕ.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 18:58:57)
Дата 10.03.2007 01:25:13

Re: Рецензия -...

>>Вы уже запамятовали, сколько новых вещей Вы от меня здесь узнали? Начиная от самого существования РДТТ торможения и кончая 2-м законом Ньютона, я уже не говорю о понятии кгс, удельного импульса, о характерном альбедо Луны...
>
>Да, да, да...
>Спасибо, дорогой, век благодарен буду! Вы, главное, не забывайте пополнять списочек.

Так это Вы его пополняете, не я. ;) Только забываете всё время...

>>Считать за Вас я действительно ничего не буду. Я же не опровергатель. Я всего лишь информирую Вас об общеизвестных фактах.
>Поправляю. Об общеизвестной ЛАЖЕ.

Ну как же так получилось, что весь мир заблуждается, а Стас Покровский нет? Стас Покровский умнее всего профессионального сообщества?
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2007 14:38:09)
Дата 05.03.2007 16:38:56

Еще доказательство

Привет!

>На моральные факторы напирать не надо.

>Один важный маркер реального времени 7-40, присутствующий в статье изволил не заметить - длительность срабатывания РДТТ.

Ролики стартов С-5, в т.ч. с кадрами разделения ступеней на коллекционном диске spacecraftfilms.com, "The mighty Saturns: Saturn V" (disk 2, напр., см. разделение ступеней А-8, 23-я минута ролика) сопровождаются звукорядом комментариев астронавтов, переговорами с Хьюстоном и т.д.
Голоса, разумеется, звучат в нормальном тембре и комментируют события в кадре - разделение ступенией и т.д.


>Через 24 кадра после начала срабатывания РДТТ(рис. 2-г) развитие облака "взрыва" уже полностью прекратилось - оно теперь только удаляется. Время срабатывания РДТТ 0.66 секунды.
>Добавляем, что фиксируется окончание развития облака продуктов горения на расстоянии пары сотен метров в сторону от траектории при скорости радиального движения продуктов "взрыва" 600 м/с(расчет на скорости съемки 24 кадра/с). Это означает, что работа РДТТ закончилась на треть секунды раньше. И у нас все сходится, как в аптеке.

>Наоборот, если допустить более быструю съемку, то она принципиально не может быть быстрее 36 кадров/с - иначе возникает противоречие с графиком работы РДТТ.
>Но при этом "защитникам" надо очень долго думать, как последние порции продуктов горения оказались на расстоянии около 200 метров от траектории непосредственно после окончания работы РДТТ. Единственный выход - создание "защитниками" новой физической теории сверхбыстрых ударных волн.

>Если же объяснять радиальное перемещение дыма естественными причинами, то при полуторакратном увеличении скорости съемки видимое радиальное движение продуктов взрыва на 25-28 кадрах после срабатывания РДТТ уверенно определяется тогда как 900 м/с. И на прохождение 200 метров требуется 0.22 секунды. Приходится уточнять скорость съемки. 24 кадра, получится, должны означать уже не 0.66 секунды, а 0.88 секунды.
>И уже на следующей итерации мы приходим к тем же 24 кадрам в секунду.

>Я думаю, в окончательной редакции статьи - надо будет ввести эти рассуждения.
>Я-то полагал, что расширение неоднородности дымового шлейфа после выключения двигателей физически очевидным образом маркирует время. Оппоненту неочевидно? - Ничего страшного, козыри у нас всегда найдутся.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.03.2007 16:38:56)
Дата 05.03.2007 23:35:02

Re: Еще доказательство

>Ролики стартов С-5, в т.ч. с кадрами разделения ступеней на коллекционном диске spacecraftfilms.com, "The mighty Saturns: Saturn V" (disk 2, напр., см. разделение ступеней А-8, 23-я минута ролика) сопровождаются звукорядом комментариев астронавтов, переговорами с Хьюстоном и т.д.
>Голоса, разумеется, звучат в нормальном тембре и комментируют события в кадре - разделение ступенией и т.д.

Звукоряд никак в оригинале не связан с этими роликами. Ролик разделения снят с самолёта, очевидно, на киноплёнку, голоса шли по прямому каналу с ракеты в Хьюстон. Оператор с камерой, снимавший ролик, этих голосов не слышал и на плёнку их не записывал. Как эти две вещи свели создатели фильма - вопрос к ним.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.03.2007 23:35:02)
Дата 06.03.2007 09:30:01

Очень просто свели

Привет!


>>Ролики стартов С-5, в т.ч. с кадрами разделения ступеней на коллекционном диске spacecraftfilms.com, "The mighty Saturns: Saturn V" (disk 2, напр., см. разделение ступеней А-8, 23-я минута ролика) сопровождаются звукорядом комментариев астронавтов, переговорами с Хьюстоном и т.д.
>>Голоса, разумеется, звучат в нормальном тембре и комментируют события в кадре - разделение ступенией и т.д.
>
>Звукоряд никак в оригинале не связан с этими роликами. Ролик разделения снят с самолёта, очевидно, на киноплёнку, голоса шли по прямому каналу с ракеты в Хьюстон. Оператор с камерой, снимавший ролик, этих голосов не слышал и на плёнку их не записывал. Как эти две вещи свели создатели фильма - вопрос к ним.
Как они сами говорят - наложили звукоряд на кадры съемок ракеты, сделанные с разных ракурсов.
Диск так и построен - в одном окошке - съемка с самолета, в другом - кадры с космодромных камер, смотрящих в небо, в третьем - с космодромных камер, смотрящих на стартовый стол, тут же дается звукоряд переговоров астронавтов с Цупом.
И вот эти переговоры нормально ложатся на кадры, снятые в телескоп - без всякого несоответствия по скорости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (06.03.2007 09:30:01)
Дата 08.03.2007 16:15:49

Re: Очень просто...

Дмитрий!

Обращаю внимание на ловушку, в которой находятся защитники.

Чтобы обосновать нужную скорость первой ступени, им требуется увеличенная скорость съемки. Но тогда ровно во столько же раз уменьшается скорость расхождения ступеней. Которая в этом случае уже просто не объясняется ничем: ни срабатыванием РДТТ, ни ускоренных движением второй ступени.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 16:15:49)
Дата 08.03.2007 16:55:24

Re: Очень просто...

>Дмитрий!
>Обращаю внимание на ловушку, в которой находятся защитники.
>Чтобы обосновать нужную скорость первой ступени, им требуется увеличенная скорость съемки. Но тогда ровно во столько же раз уменьшается скорость расхождения ступеней. Которая в этом случае уже просто не объясняется ничем: ни срабатыванием РДТТ, ни ускоренных движением второй ступени.

Стас, понимаете, защитникам ничего вообще не надо обосновывать или объяснять. Обосновывать или объяснять нужно опровергателям. Покамест Вы, как опровергатель, со своими задачами справляетесь из рук вон: Вы не способны ни объяснить свою теорию (типа, с какой радости Вам пригрезилось, что измеряемые Вами углы имеют хотя бы самое поверхностное отношение к скорости звука в атмосфере на той высоте, где происходит разделение), ни обосновать её. Вы просто не можете свести в ней концы с концами - Вы совершенно не способны объяснить, как ракете удалось в нужное время оказаться в нужном месте. Хотя я уже месяц, если не больше, прошу у Вас профиль скорости "Вашей" ракеты, позволивший ей достичь нужного места в нужное время - Вы до сих пор не смогли предложить НИЧЕГО кроме туманных рассуждений на манер "если заставить ракету как следует тормозиться атмосферой, то всё возможно". Если не сходятся у Вас концы с концами, то почему бы Вам об этом не сказать прямо? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.03.2007 16:55:24)
Дата 08.03.2007 18:19:03

Re: Очень просто...

>Стас, понимаете, защитникам ничего вообще не надо обосновывать или объяснять.

А тогда им здесь и делать нечего!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2007 18:19:03)
Дата 08.03.2007 23:31:05

Re: Очень просто...

>>Стас, понимаете, защитникам ничего вообще не надо обосновывать или объяснять.
>
>А тогда им здесь и делать нечего!

Вообще-то как раз Кропотов очень хотел, чтобы я пришёл. А я не собирался особенно. :)

Но я понимаю - вам было бы гораздо лучше, чтобы "защитников" вообще не было. Тогда бы вы разгулялись. Тогда бы вы живо опровергли бы и "Аполлон", и историю, и физику, и вообще всё мироздание. И именно тогда вы были бы Щасливы.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.03.2007 23:31:05)
Дата 09.03.2007 13:58:44

Re: Очень просто...

>Вообще-то как раз Кропотов очень хотел, чтобы я пришёл. А я не собирался особенно. :)

Я думаю, он ошибся с выбором персонажа.

> И именно тогда вы были бы Щасливы.

СЧастливы. - Не в Ваших правах коверкать русский язык.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.03.2007 13:58:44)
Дата 09.03.2007 15:06:32

Re: Очень просто...

>>Вообще-то как раз Кропотов очень хотел, чтобы я пришёл. А я не собирался особенно. :)
>Я думаю, он ошибся с выбором персонажа.

Думаю, у него не было выбора. Иначе бы как бы он хотя бы сам перед собой оправдал своё бегство от меня с АВН из темы, которую сам же открыл и которую ему в помощь подняли в отдельный раздел?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.03.2007 15:06:32)
Дата 09.03.2007 19:01:43

Re: Очень просто...

>Думаю, у него не было выбора.

Это типа: ни одного приличного человека в числе защитников уже не осталось? - Впрочем, об этом можно было догадаться самому. Виноват!..
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (06.03.2007 09:30:01)
Дата 08.03.2007 14:44:39

Re: Очень просто...

>>Звукоряд никак в оригинале не связан с этими роликами. Ролик разделения снят с самолёта, очевидно, на киноплёнку, голоса шли по прямому каналу с ракеты в Хьюстон. Оператор с камерой, снимавший ролик, этих голосов не слышал и на плёнку их не записывал. Как эти две вещи свели создатели фильма - вопрос к ним.
>Как они сами говорят - наложили звукоряд на кадры съемок ракеты, сделанные с разных ракурсов.
>Диск так и построен - в одном окошке - съемка с самолета, в другом - кадры с космодромных камер, смотрящих в небо, в третьем - с космодромных камер, смотрящих на стартовый стол, тут же дается звукоряд переговоров астронавтов с Цупом.
>И вот эти переговоры нормально ложатся на кадры, снятые в телескоп - без всякого несоответствия по скорости.

Это кадры с космодромных камер ложаться. А вот как туда ложаться кадры с других камер, где нет иных скоростных ориентиров - это большой вопрос. И самостоятельно Вы его не решите. Звукоряд же может ложиться куда угодно и как угодно, с этим вообще не может возникнуть проблемы. Советую обратиться в НАСА за достоверными сведениями - с какой скоростью был снят и с какой скоростью прокручен тот или иной ролик.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.03.2007 14:44:39)
Дата 09.03.2007 16:01:02

Re: Очень просто...

Привет!
>>>Звукоряд никак в оригинале не связан с этими роликами. Ролик разделения снят с самолёта, очевидно, на киноплёнку, голоса шли по прямому каналу с ракеты в Хьюстон. Оператор с камерой, снимавший ролик, этих голосов не слышал и на плёнку их не записывал. Как эти две вещи свели создатели фильма - вопрос к ним.
>>Как они сами говорят - наложили звукоряд на кадры съемок ракеты, сделанные с разных ракурсов.
>>Диск так и построен - в одном окошке - съемка с самолета, в другом - кадры с космодромных камер, смотрящих в небо, в третьем - с космодромных камер, смотрящих на стартовый стол, тут же дается звукоряд переговоров астронавтов с Цупом.
>>И вот эти переговоры нормально ложатся на кадры, снятые в телескоп - без всякого несоответствия по скорости.
>
>Это кадры с космодромных камер ложаться. А вот как туда ложаться кадры с других камер, где нет иных скоростных ориентиров - это большой вопрос. И самостоятельно Вы его не решите. Звукоряд же может ложиться куда угодно и как угодно, с этим вообще не может возникнуть проблемы. Советую обратиться в НАСА за достоверными сведениями - с какой скоростью был снят и с какой скоростью прокручен тот или иной ролик.

ТАк это и есть материалы НАСА.
И где звукоряд не синхронизирован - сделана специальная отметка, вот такая:




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.03.2007 16:01:02)
Дата 10.03.2007 01:23:23

Re: Очень просто...

>>Это кадры с космодромных камер ложаться. А вот как туда ложаться кадры с других камер, где нет иных скоростных ориентиров - это большой вопрос. И самостоятельно Вы его не решите. Звукоряд же может ложиться куда угодно и как угодно, с этим вообще не может возникнуть проблемы. Советую обратиться в НАСА за достоверными сведениями - с какой скоростью был снят и с какой скоростью прокручен тот или иной ролик.
>
>ТАк это и есть материалы НАСА.

Совершенно точно.

>И где звукоряд не синхронизирован - сделана специальная отметка, вот такая:

Значит, имеется не везде (если Вы пишете правду). А что Вам мешает, Дмитрий, самому написать в НАСА и спросить, с правильной ли скоростью прокручивается ролик? Вот адреса:
http://www.nasa.gov/help/contact/index.html
public-inquiries@hq.nasa.gov

А то Вы похожи на муху, бьющуюся в стекло рядом с открытым окном. Напишите им и спросите: вот Вы сильно интересуетесь "Сатурном-5" и Вам кажется, что ступень на ролике таком-то отстаёт не так, как должна, расскажите пожалуйста, почему. Что Вам мешает-то?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (10.03.2007 01:23:23)
Дата 13.03.2007 14:34:44

Re: Очень просто...

Привет!
>>>Это кадры с космодромных камер ложаться. А вот как туда ложаться кадры с других камер, где нет иных скоростных ориентиров - это большой вопрос. И самостоятельно Вы его не решите. Звукоряд же может ложиться куда угодно и как угодно, с этим вообще не может возникнуть проблемы. Советую обратиться в НАСА за достоверными сведениями - с какой скоростью был снят и с какой скоростью прокручен тот или иной ролик.
>>
>>ТАк это и есть материалы НАСА.
>
>Совершенно точно.

>>И где звукоряд не синхронизирован - сделана специальная отметка, вот такая:
>
>Значит, имеется не везде (если Вы пишете правду). А что Вам мешает, Дмитрий, самому написать в НАСА и спросить, с правильной ли скоростью прокручивается ролик? Вот адреса:
> http://www.nasa.gov/help/contact/index.html
>public-inquiries@hq.nasa.gov

>А то Вы похожи на муху, бьющуюся в стекло рядом с открытым окном. Напишите им и спросите: вот Вы сильно интересуетесь "Сатурном-5" и Вам кажется, что ступень на ролике таком-то отстаёт не так, как должна, расскажите пожалуйста, почему. Что Вам мешает-то?

Скорость демонстрации ролика уже определена, многими разными способами. Нет оснований испытывать сомнения по поводу этой скорости - все оценки хорошо согласуются - по времени срабатывания РДТТ, по скорости распространения продуктов взрыва.

Но даже и скорость демонстрации ролика не так уж важна.
Для разоблачения аферы достаточно всего одной фотографии.
Конус Маха, видите-ли, никак не зависит от скорости ролика, а лишь от соотношения скорости объекта и скорости звука.
ТАк что афера НАСА разоблачена даже фотографией из статьи Покровского рис.8.

Есть ли у вас доводы, в пользу того, что конус, декорированный
продуктами выброса РДТТ на фотографии - это не конус Маха?

конус Маха на фото разделения ступеней Сатурна-5


или опять прикажете обратиться за справкой в НАСА, чтобы они подтвердили, что он самый?
Наука тем и отличается от взаимоотношений с чиновниками, что справки не требуются - иллюстративные материалы говорят сами за себя.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.03.2007 14:34:44)
Дата 13.03.2007 16:05:15

Re: Очень просто...

>>А то Вы похожи на муху, бьющуюся в стекло рядом с открытым окном. Напишите им и спросите: вот Вы сильно интересуетесь "Сатурном-5" и Вам кажется, что ступень на ролике таком-то отстаёт не так, как должна, расскажите пожалуйста, почему. Что Вам мешает-то?
>
>Скорость демонстрации ролика уже определена, многими разными способами. Нет оснований испытывать сомнения по поводу этой скорости - все оценки хорошо согласуются - по времени срабатывания РДТТ, по скорости распространения продуктов взрыва.

Да. Скорость определена многими разными НЕПРАВИЛЬНЫМИ способами. Поэтому у опровергателей нет оснований испытывать сомнения ни по какому поводу: им и так всё ясно с самого начала: их вывод предопределён, а НЕПРАВИЛЬНОСТЬ его базиса не имеет для них никакого значения. Все НЕПРАВИЛЬНЫЕ оценки у них будут согласовываться, и все они приведут к одному выводу. НЕПРАВИЛЬНОМУ.

>Но даже и скорость демонстрации ролика не так уж важна.
>Для разоблачения аферы достаточно всего одной фотографии.
>Конус Маха, видите-ли, никак не зависит от скорости ролика, а лишь от соотношения скорости объекта и скорости звука.
>ТАк что афера НАСА разоблачена даже фотографией из статьи Покровского рис.8.
>Есть ли у вас доводы, в пользу того, что конус, декорированный
>продуктами выброса РДТТ на фотографии - это не конус Маха?

Я уже всё объяснил. Много раз. Скорость звука в газе, образующем этот конус, НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО со скоростью звука в окружающей атмосфере. Чего Вам ещё непонятно? Что ещё нужно разжевать?

>или опять прикажете обратиться за справкой в НАСА, чтобы они подтвердили, что он самый?

Почему бы и не обратиться? Вы стесняетесь?

>Наука тем и отличается от взаимоотношений с чиновниками, что справки не требуются - иллюстративные материалы говорят сами за себя.

Да. Это правда. Но галлюцинации опровергателей к науке имеют гораздо меньшее отношение, чем справки чиновников.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.03.2007 16:05:15)
Дата 13.03.2007 18:14:34

Re: Очень просто...

>Я уже всё объяснил. Много раз. Скорость звука в газе, образующем этот конус, НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО со скоростью звука в окружающей атмосфере. Чего Вам ещё непонятно? Что ещё нужно разжевать?

Ничего не надо жевать. Все разжевано до Вас.
Люди строили аэродинамические трубы, изобретали датчики, изобретали метод теневого фотографирования, анализировали результаты. Вам бы самому разжеванное проглотить.

Но если возражаете против этой жвачки, тогда Вам осталось только доказать нам и мировому научному сообществу, что угол единственного известного науке конуса, связанного со сверхзвуковым движением определяется не скорость звука во внешней среде, а скоростью звука в газах, находящихся внутри конуса.

Наука с Э.Маха(1876-1916) по сегодняшний день типа была склонна к первому варианту.

У меня есть, конечно, определенные сомнения, что Вы сумеете убедить мировое научное сообщество в том, что газы, имеющие в разных точках весьма различные температуры и скорости звука, могут оставить в пространстве след со столь идеально прямолинейными образующими.

Опять-таки - с Вас требуются пояснения, а куда делся тот ЕДИНСТВЕННО ИЗВЕСТНЫЙ конус, который определяется скоростью звука в окружающем воздухе и скоростью ракеты.

Впрочем, это тоже не все.

Если скорость ракеты в 3 раза больше, то следовательно конус определяется ее скоростью и скоростью движения газов в поперечном направлении со скоростью масштаба трех скоростей звука. Может быть, конечно. Но надо объснить почтенной публике, почему ТЕ ЖЕ газы РДТТ из зоны сочленения первой и второй ступеней разлетаются вроде как и с аналогичной скоростью(что согласуется с известным временем работы РДТТ), но совершенно не желаю образовывать конус, а образуют совершенно причудливые формы. И этим загадкам поведения газов РДТТ Вы тоже должны будете дать разумное объяснение.

И пока Вы этого не сделаете, все Ваши высказывания о неправильности измерений скорости не стоят амортизации клавиш за время, которое Вы по ним стучите.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 18:14:34)
Дата 13.03.2007 23:56:14

Re: Очень просто...

>>Я уже всё объяснил. Много раз. Скорость звука в газе, образующем этот конус, НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО со скоростью звука в окружающей атмосфере. Чего Вам ещё непонятно? Что ещё нужно разжевать?
>
>Ничего не надо жевать. Все разжевано до Вас.
>Люди строили аэродинамические трубы, изобретали датчики, изобретали метод теневого фотографирования, анализировали результаты.

Да неужели? Вот спасибо, не знал. :)

>Но если возражаете против этой жвачки, тогда Вам осталось только доказать нам и мировому научному сообществу, что угол единственного известного науке конуса, связанного со сверхзвуковым движением определяется не скорость звука во внешней среде, а скоростью звука в газах, находящихся внутри конуса.
>Наука с Э.Маха(1876-1916) по сегодняшний день типа была склонна к первому варианту.

Да. Вот именно. В нашем случае происходит сверхзвуковое движение горячего плотного газа факела, и единственный конус, связанный с этим сверхзвуковым движением, определяется скоростью звука в этом самом факеле. Конечно, если Вы хотите доказать, что этот угол определяется скоростью звука в НАМНОГО БОЛЕЕ РАЗРЕЖЁННОЙ И ХОЛОДНОЙ атмосфере вне факела, то Вы всегда можете попытаться это сделать и перевернуть основы современной науки. Потом тем же методом Вы можете попытаться доказать, что угол скоса головной части сверхзвукового снаряда определяется скоростью звука окружающего воздуха, который каким-то образом проникает в снаряд и сжимает его. Вы подоказывайте, подоказывайте. Научный мир замер в ожидании, затаив дыхание. :)

>У меня есть, конечно, определенные сомнения, что Вы сумеете убедить мировое научное сообщество в том, что газы, имеющие в разных точках весьма различные температуры и скорости звука, могут оставить в пространстве след со столь идеально прямолинейными образующими.

Я, вроде, и не собираюсь никого ни в чём убеждать. Даже Вас. ;) Я ж не опровергатель, и я не пытаюсь опровергнуть основы науки и техники? ;)

>Опять-таки - с Вас требуются пояснения, а куда делся тот ЕДИНСТВЕННО ИЗВЕСТНЫЙ конус, который определяется скоростью звука в окружающем воздухе и скоростью ракеты.

Мдя... С чего Вы вообще взяли, что там должен образовываться этот конус, и что он должен быть виден? Вы видели когда-нибудь факел ракеты? Ну, вот, например:



Сзади этой ракеты в воздух выбрасывается со свехзвуковой скоростью факел горячего выхлопа. Расскажите, "а куда делся тот ЕДИНСТВЕННО ИЗВЕСТНЫЙ конус, который определяется скоростью звука в окружающем воздухе" и скоростью вылетающих газов?

>Если скорость ракеты в 3 раза больше, то следовательно конус определяется ее скоростью и скоростью движения газов в поперечном направлении со скоростью масштаба трех скоростей звука. Может быть, конечно.

Какой конус? Каким теперь конусом Вы грезите, Вы хоть сами ещё понимаете? О каких газах Вы говорите? О газе из ЖРД? Или о воздухе?

>Но надо объснить почтенной публике, почему ТЕ ЖЕ газы РДТТ из зоны сочленения первой и второй ступеней разлетаются вроде как и с аналогичной скоростью(что согласуется с известным временем работы РДТТ), но совершенно не желаю образовывать конус, а образуют совершенно причудливые формы. И этим загадкам поведения газов РДТТ Вы тоже должны будете дать разумное объяснение.

Каким загадкам? Кто не желает образовывать конус? Вы о чём? Почему не желают образовывать конус газы двигателей позади "Шаттла"? Или что Вы имеете в виду?

>И пока Вы этого не сделаете, все Ваши высказывания о неправильности измерений скорости не стоят амортизации клавиш за время, которое Вы по ним стучите.

Вы хотя бы сами ещё понимаете, чего Вы хотите от бедной газодинамики?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.03.2007 23:56:14)
Дата 14.03.2007 01:32:04

Re: Очень просто...

>Да. Вот именно. В нашем случае происходит сверхзвуковое движение горячего плотного газа факела, и единственный конус, связанный с этим сверхзвуковым движением, определяется скоростью звука в этом самом факеле.

Простите, не уловил: скоростью звука в каком месте факела определяется угол конуса?
Можно ли пользоваться температурой(и скоростью звука) газа на срезе сопла? В центре струи или на периферии?

Стоп! Я уже и сам догадался! Нам ведь для правильной скорости нужно, чтобы скорость звука была в 3 раза больше. Температура - на порядок выше. Ура! - В камере сгорания около стенок!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:32:04)
Дата 14.03.2007 01:46:17

Re: Очень просто...

>>Да. Вот именно. В нашем случае происходит сверхзвуковое движение горячего плотного газа факела, и единственный конус, связанный с этим сверхзвуковым движением, определяется скоростью звука в этом самом факеле.
>
>Простите, не уловил: скоростью звука в каком месте факела определяется угол конуса?

Простите, не уловил: Вы вообще о каком конусе, а?

>Можно ли пользоваться температурой(и скоростью звука) газа на срезе сопла? В центре струи или на периферии?

Нет, конечно. Ибо газы из ЖРД вообще не образуют ничего, что имело бы хотя бы какое-то отношение к конусу Маха.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 01:46:17)
Дата 14.03.2007 10:47:53

Re: Очень просто...

>Нет, конечно. Ибо газы из ЖРД вообще не образуют ничего, что имело бы хотя бы какое-то отношение к конусу Маха.

Я фиксирую это утверждение. Оно - ПРАВИЛЬНОЕ.
Переходим к следующим вопросам.

1) Какой физический эффект ответственен за конусообразное явно видимое образование при головной части ракеты на рис. 8

2) Какой физический эффект обеспечивает угол конуса распространения шлейфа дыма за ракетой - хотя бы в режиме выгорания остаточного топлива. Почему этот угол хорошо воспроизводится после исчезновения и восстановления горения остатков топлива?

3) Возьмем точку в невозмущенном воздухе, отстоящую от основания иглы при головной части ракеты на 3 метра. - в направлении, перпендикулярном образующей конуса рис. 8. Ну и, скажем, в момент времени, зафиксированный на фото.
Очевидно, что через небольшое время через эту точку пройдет корпус бака 2-ой ступени. Через какое время воздух в этой точке сдвинется с места?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 10:47:53)
Дата 14.03.2007 12:56:32

Re: Очень просто...

>>Нет, конечно. Ибо газы из ЖРД вообще не образуют ничего, что имело бы хотя бы какое-то отношение к конусу Маха.
>
>Я фиксирую это утверждение. Оно - ПРАВИЛЬНОЕ.

Что радует - так то, что хоть здесь к Вам, наконец, пришло понимание... Хоть по такой элементарщине... А то ведь почти весь свой труд Вы именно этому якобы конусу Маха на газах из ЖРД и посвятили....
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 12:56:32)
Дата 14.03.2007 13:22:24

Re: Очень просто...


>Что радует - так то, что хоть здесь к Вам, наконец, пришло понимание... Хоть по такой элементарщине... А то ведь почти весь свой труд Вы именно этому якобы конусу Маха на газах из ЖРД и посвятили....

Ни хрена себе! Еще чего придумаем?
Может, я вообще посвятил свой труд философскому махизму?

Типа фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела мной не произносилась?

Фиксирую откровенное мошенничество или полное непонимание вопроса оппонентом.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 13:22:24)
Дата 14.03.2007 21:02:48

Re: Очень просто...

>>Что радует - так то, что хоть здесь к Вам, наконец, пришло понимание... Хоть по такой элементарщине... А то ведь почти весь свой труд Вы именно этому якобы конусу Маха на газах из ЖРД и посвятили....
>
>Ни хрена себе! Еще чего придумаем?
>Может, я вообще посвятил свой труд философскому махизму?

Что-то вроде этого. ;)

>Типа фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела мной не произносилась?

В смысле? Что Вы хотели сказать?

>Фиксирую откровенное мошенничество или полное непонимание вопроса оппонентом.

Полное непонимание того абсурда, который Вы насотворяли в своей нетленке.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 13:22:24)
Дата 14.03.2007 15:57:09

Поправка


Фразу:

>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела...

следует читать как:

фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела, независимо от того, работают двигатели или не работают,...


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 15:57:09)
Дата 14.03.2007 21:26:14

Re: Поправка

>Фразу:

>>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела...
>
>следует читать как:

>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела, независимо от того, работают двигатели или не работают,...

Не леХче. Что сказать-то хотели?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 21:26:14)
Дата 15.03.2007 21:05:37

Re: Поправка

>>Фразу:
>
>>>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела...
>>
>>следует читать как:
>
>>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела, независимо от того, работают двигатели или не работают,...
>
>Не леХче. Что сказать-то хотели?

Что скачок уплотнения возникает и у ракеты с неработающей двигательной установкой, и у снаряда, и у пули - лишь бы скорость этих тел была выше скорости звука.

Простите, 7-40, но Вы и вправду совсем плывете в этих вопросах. Может, Вы и работаете астрофизиком, но только вузовская программа по физике у Вас была совсем слабенькая. Что-то на уровне заштатных педагогических институтов. На физфак - не тянете.

На физфаках ту же формулу для рефракции(кстати, имеющую смысл только для наблюдения звезд) в которой Вы вместо тангенса косинус подставили, - выводят. И поэтому, в отличие от Вас, знают и про искривления луча, и про градиенты показателя преломления, и про оптическую длину. Возьмите в университетской библиотеке 4-ый том "Курса общей физики" Сивухина - и посмотрите. Где-то около самого начала - в пределах до 40 страницы - не позже.

Не то, чтобы я имел претензии к тому, какой вуз Вы заканчивали. Но Вы же с пеной у рта обсуждаете вопросы, в которых ни сном, ни духом. И даже не повышаете свой уровень.
__________________________________

Ну и наконец я могу ответить на вопрос, который Вас давно беспокоит. Как получилось, что 40 лет куча специалистов не видела, что скорость недостаточна, а Покровский увидел.

Именно, что смотрела куча специалистов. Нужно же, чтобы смотрел физик. Но в университетских курсах физики(по крайней мере в СССР) вопросам сверхзвуковых течений уделяется очень мало внимания. Получалось так: у специалистов недостаточно общефизической эрудиции, а у физиков отсутствуют знания по конкретному вопросу.

А Покровский оказался человеком с университетской(физтеховской) подготовкой в общей физике(по крайней мере госэкзамен по общей физике на 3 курсе я таки сдал) -и с редкими для просто физиков познаниями из области сверхзвуковых течений, связанных с тем, что кончал я уже другой вуз. И еще одна мелочь наложилась. Моя экспериментальная работа была связана с взаимодействием лазерного излучения с веществом. А там, куда ни кинь - ударные волны, скачки уплотнений.

Последняя моя статья на эту тему "Снижение порога оптического пробоя воздуха на фронте ударной волны при формировании области двойного ударного сжатия" - опубликована в ноябре 2006 года.

Но и это не все. Один-два просмотра ролика мало что дают. За роликами надо сидеть долго. А это не всякий может себе позволить. А я предприниматель, директор, дело в основном налажено, а потому у меня появилась в последние год-два возможность сидеть часами перед монитором над задачками, которые совершенно не связаны с работой.

Никаких чудес! Просто рано или поздно ролик должен был попасть к человеку, у которого есть возможности с ним разобраться. Сколько веревочка ни вейся...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2007 21:05:37)
Дата 15.03.2007 23:16:39

Re: Поправка

>>Не леХче. Что сказать-то хотели?
>
>Что скачок уплотнения возникает и у ракеты с неработающей двигательной установкой, и у снаряда, и у пули - лишь бы скорость этих тел была выше скорости звука.

Скачок уплотнения может возникать и у дозвуковых тел - и что? Вопрос ведь не в скорости, а в теле. И в среде, где скачок возникает.

>Простите, 7-40, но Вы и вправду совсем плывете в этих вопросах. Может, Вы и работаете астрофизиком, но только вузовская программа по физике у Вас была совсем слабенькая. Что-то на уровне заштатных педагогических институтов. На физфак - не тянете.

А зачем мне? Я ж не опровергатель. :) Только Вам не стыдно, Станислав, что такой совсем плавающий деятель, как 7-40, учит Вас 2-у закону Ньютона, формуле Циолковского и основам метрологии и функционального анализа? Что Вам постоянно приходится извиняться перед плавающим дядюшкой 7-40 за Вашу безграмотность в элементарных вопросах?

>На физфаках ту же формулу для рефракции(кстати, имеющую смысл только для наблюдения звезд) в которой Вы вместо тангенса косинус подставили, - выводят.

А я - не вывожу. Я её получаю в уме, идя с кухни в комнату к шумящему ребёнку. С косинусом накладка, конечно, вышла: скобки по пути не раскрыл. :)

>И поэтому, в отличие от Вас, знают и про искривления луча, и про градиенты показателя преломления, и про оптическую длину. Возьмите в университетской библиотеке 4-ый том "Курса общей физики" Сивухина - и посмотрите. Где-то около самого начала - в пределах до 40 страницы - не позже.

Зачем мне? Я по этим темам студентам лекции читаю. А анализ процессов переноса излучения в атмосферах в отсутствие локального термодинамического равновесия (я не слишком просто выражаюсь?) - это существенная часть моей профессиональной деятельности. ;)

>Не то, чтобы я имел претензии к тому, какой вуз Вы заканчивали. Но Вы же с пеной у рта обсуждаете вопросы, в которых ни сном, ни духом. И даже не повышаете свой уровень.

А зачем мне? Я ж не опровергатель. Меня греет то, что вместе со мной в Ваших фантастических умопостроениях ни сном, ни духом всё цивилизованное человечество - то есть я в хорошей компании. :)


>Ну и наконец я могу ответить на вопрос, который Вас давно беспокоит. Как получилось, что 40 лет куча специалистов не видела, что скорость недостаточна, а Покровский увидел.

>Именно, что смотрела куча специалистов. Нужно же, чтобы смотрел физик. Но в университетских курсах физики(по крайней мере в СССР) вопросам сверхзвуковых течений уделяется очень мало внимания. Получалось так: у специалистов недостаточно общефизической эрудиции, а у физиков отсутствуют знания по конкретному вопросу.

И вот за 40 лет во всём мире выискался единственный человек, который обладает и достаточной общефизической эрудицией, и глубокими знаниями по конкретному вопросу. Правда, он не знает 2-го закона Ньютона, формулы Циолковского и основ метрологии, но это не беда - у него есть всё остальное. Его зовут Станислав Покровский.

>А Покровский оказался человеком с университетской(физтеховской) подготовкой в общей физике(по крайней мере госэкзамен по общей физике на 3 курсе я таки сдал) -и с редкими для просто физиков познаниями из области сверхзвуковых течений, связанных с тем, что кончал я уже другой вуз. И еще одна мелочь наложилась. Моя экспериментальная работа была связана с взаимодействием лазерного излучения с веществом. А там, куда ни кинь - ударные волны, скачки уплотнений.

Скажите, а как так получилось, что экзамен за 3-й курс Вы сдали, а основы метрологии не освоили? Это же 1-й или 2-й курс, если не ошибаюсь? Как получилось, что Вы испытываете проблемы с законами Ньютона - это же 7-й или 8-й класс очень даже средней школы? Как получилось, что обладая "редкими для просто физиков познаниями из области сверхзвуковых течений", Вы так и не усвоили, что конус Маха может образовываться лишь телом, имеющим вполне конкретные очертания, а, скажем, при простом взрыве конус Маха не образуется, даже если расширяющиеся газы исеют сверзвуковую скорость? Как получилось, что, хотя Ваша "экспериментальная работа была связана с взаимодействием лазерного излучения с веществом", Вы так и не осознали, какие коэффициенты поглощения могут иметь реальные вещества, и оказались способны не только предполагать совершенно немыслимые значения, но и даже пытаться их отстаивать?

>Последняя моя статья на эту тему "Снижение порога оптического пробоя воздуха на фронте ударной волны при формировании области двойного ударного сжатия" - опубликована в ноябре 2006 года.

Я за Вас рад. К сожалению, публикуюсь на английском.

>Но и это не все. Один-два просмотра ролика мало что дают. За роликами надо сидеть долго. А это не всякий может себе позволить. А я предприниматель, директор, дело в основном налажено, а потому у меня появилась в последние год-два возможность сидеть часами перед монитором над задачками, которые совершенно не связаны с работой.

А, ну, если это такая медитация... Заклинания тоже читать надо и в бубен бить? Или достаточно самопогружения и монитора как окна в нирвану? Слушайте, может, иногда для познания Дао полезно отвлекаться от монитора и гулять на свежем воздухе? Созерцать небо, птичек, звёзды, Луну... Говорят, так тоже можно найти путь к Истине... ;)

>Никаких чудес! Просто рано или поздно ролик должен был попасть к человеку, у которого есть возможности с ним разобраться. Сколько веревочка ни вейся...

И что дальше? Неужели за этим ничего не последует? Неужели не последует статья в рецензируемом журнале? Неужели постигнутая таким трудом Истина не найдёт себе пути к умам просвещённого человечества и так и помрёт с постигнувшим её Станиславом Покровским?? Думаю, увы, что так и произойдёт... :(((
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.03.2007 23:16:39)
Дата 17.03.2007 16:24:17

Re: Поправка

>Скажите, а как так получилось, что экзамен за 3-й курс Вы сдали, а основы метрологии не освоили? Это же 1-й или 2-й курс, если не ошибаюсь? Как получилось, что Вы испытываете проблемы с законами Ньютона - это же 7-й или 8-й класс очень даже средней школы?

А как Вы думаете, были проблемы?
Или все-таки это проблемы испытывающего комплексы собственной неполноценности 7-40.

Который понимает, конечно, в глубине души, что в принципе не может быть физтеха, испытывающего затруднения со вторым законом Ньютона...
обвинения. Типа - незнания второго закона Ньютона.

Бедолага!
До сих пор не понял, что лить помои на Покровского абсолютно бесполезно. Что он на форуме не самоутверждается, а просто делает дело. Которое считает нужным и важным.
Что он АБСОЛЮТНО не пытается опираться на собственный авторитет. Он давно знает, что на форумах это бесполезно. А апеллирует к знаниям окружающих. Просто подсказывает им то, что они в принципе знают, могут прочесть, но ранее не сумели самостоятельно применить.

Сколько помоев мне на голову ни лей, но скачок уплотнения все-таки будет возникать при телах, летящих со сверхзвуковой скоростью, а не с дозвуковой(по 7-40).

И самый внешний из возможных в системе скачков уплотнения будет возникать на границе с невозмущенным воздухом. Что не исключает возникновения других скачков уплотнения внутри этой системы(мы уже чуточку касались этого, говоря про двигатели второй ступени, на скачках уплотнений между струями которых не просматривается рефракция)

А угол конуса этого, внешнего, скачка уплотнения, вне зависимости от того, устраивает это 7-40 или не устраивает, будет определяться скоростью тела и скоростью звука в НЕВОЗМУЩЕННОМ воздухе.

И молекулы газов из РДТТ, как бы ни хотелось 7-40, не будут пронизывать на сотни метров воздух, в котором длина свободного пробега молекул 1 мм. А будут сталкиваться и передавать воздуху свою энергию и свой импульс. И потому не смогут удерживаться на траверзе ракеты ни 2 секунды, ни 1 секунду.






От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 16:24:17)
Дата 17.03.2007 21:00:00

Re: Поправка

>>Скажите, а как так получилось, что экзамен за 3-й курс Вы сдали, а основы метрологии не освоили? Это же 1-й или 2-й курс, если не ошибаюсь? Как получилось, что Вы испытываете проблемы с законами Ньютона - это же 7-й или 8-й класс очень даже средней школы?
>
>А как Вы думаете, были проблемы?

Я просто сомневаюсь, что Вы получили допуск к экзамену. Поэтому, возможно, до проблем просто не дошло.

>Который понимает, конечно, в глубине души, что в принципе не может быть физтеха, испытывающего затруднения со вторым законом Ньютона...

В смысле - это не у Вас с ним проблемы, это у Ньютона с Вами проблемы? Вы это хотите сказать? Для опровергателей это было бы весьма характерно. :) Если уж опровергатели думают, что у НАСА есть перед ними какие-то проблемы, почему бы им не думать, что те же проблемы могли возникнуть и у Ньютона? ;)

>До сих пор не понял, что лить помои на Покровского абсолютно бесполезно. Что он на форуме не самоутверждается, а просто делает дело. Которое считает нужным и важным.

Да-да. Покровский делает важное дело: доказывает 4 тезиса Старого. И делает это чрезвычайно успешно.

>Сколько помоев мне на голову ни лей, но скачок уплотнения все-таки будет возникать при телах, летящих со сверхзвуковой скоростью, а не с дозвуковой(по 7-40).

Естественно. В галлюцинациях Станислава Покровского околозвуковые скорости давно отменены. Вместе с законами Ньютона и основами метрологии. :))))

>И самый внешний из возможных в системе скачков уплотнения будет возникать на границе с невозмущенным воздухом.

...Если только эта граница хоть как-то выражена. Только Станислав не понимает, где эта граница находится, и не понимает, что она не имеет постоянных очертаний. Поэтому он помещает её туда, куда указывают ему его грезы.

>мы уже чуточку касались этого, говоря про двигатели второй ступени, на скачках уплотнений между струями которых не просматривается рефракция

Естественно, не просматривается. Она что, в заговоре с опровергателями, что ли?

>А угол конуса этого, внешнего, скачка уплотнения, вне зависимости от того, устраивает это 7-40 или не устраивает, будет определяться скоростью тела и скоростью звука в НЕВОЗМУЩЕННОМ воздухе.

Вот только где этот самый невозмущённый воздух находится? Этого Станислав не понимает. Ему грезится, что даже когда РДТТ выбрасывают вперёд ракеты раскалённый газ с расходом ок. полутора тонн в секунду, граница невозмущённого воздуха якобы проходит где-то позади носовой части ракеты и близенько-близенько в ней. Такой вот опровергательский угар.

>И молекулы газов из РДТТ, как бы ни хотелось 7-40, не будут пронизывать на сотни метров воздух, в котором длина свободного пробега молекул 1 мм. А будут сталкиваться и передавать воздуху свою энергию и свой импульс. И потому не смогут удерживаться на траверзе ракеты ни 2 секунды, ни 1 секунду.

Но уж 60-то метров вперёд, до носа ракеты они, я надеюсь, всяко пролетят? При том, что их концентрация и скорость в СО ракеты значительно выше концентрации и скорости молекул набегающего воздуха? ;) Ну вот если из компрессора дуть в рот опровергателю, который дует навстречу компрессору - компрессор до опровергателя додует или нет? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.03.2007 21:00:00)
Дата 17.03.2007 21:56:18

Re: Поправка

>...Если только эта граница хоть как-то выражена.

Оп! Фраза сказана.

Выражена. Скачком уплотнения, который при обычных условиях невидим. Который разогрет. Воздух в котором сжат в несколько раз.

На темном фоне он может быть виден благодаря свечению. На светлом фоне - благодаря рефракции. А еще он может быть декорирован всевозможными частичками, которые светятся в этом скачке уплотнения. Благо на скорости 900 м/с температура на скачке 900 К, а на скорости 8 М - 2700 К.

Прямой скачок уплотнения перед летящей на скорости 8 М отделившейся первой ступенью - обязан ярко светиться.

>Естественно, не просматривается. Она что, в заговоре с опровергателями, что ли?

Ничего естественного. Скачки уплотнения на границах струй от 5 двигателей первой ступени просматриваются даже сбоку. А вот для двигателей второй ступени рефракции не видно даже при ходе луча, параллельном этим скачкам уплотнения.


>Вот только где этот самый невозмущённый воздух находится?

А чего попусту трепаться? Оценивайте, где же должен быть невозмущенный воздух при движении ракеты на 8 М. Выводите следствия, что в таких местах может быть видно, чего точно быть не может. А мы посмотрим.

Представления Станислава Вам известны. В невозмущенном воздухе не может быть дыма от двигателей первой ступени.
В невозмущенном воздухе не может быть конусообразного свечения вокруг головной части ракеты.

>Но уж 60-то метров вперёд, до носа ракеты они, я надеюсь, всяко пролетят?

Ну кто ж в этом сомневается? Не просто пролетят, а пролетят в форме ударной волны, движущейся по разогретому почти пустому пространству между корпусом ракеты и скачком уплотнения, созданным ракетой. Догонят ракетный скачок уплотнения, уплотнят его, толкнут вперед, сделают на короткое время прямым, обгоняющим ракету(картинка 5.bmp из копилки). И... создадут сбоку свою конусообразную поверхность с углом, соответствующим уже скорости этого прямого скачка уплотнения.

У Станислава по углу уже этого конуса получается, что скорость обгоняющего ракету прямого скачка уплотнения, созданного газами РДТТ достигает аж 1000 м/с.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 21:56:18)
Дата 17.03.2007 22:51:30

Re: Поправка

>>...Если только эта граница хоть как-то выражена.
>
>Оп! Фраза сказана.
>Выражена. Скачком уплотнения, который при обычных условиях невидим. Который разогрет. Воздух в котором сжат в несколько раз.
>На темном фоне он может быть виден благодаря свечению. На светлом фоне - благодаря рефракции. А еще он может быть декорирован всевозможными частичками, которые светятся в этом скачке уплотнения. Благо на скорости 900 м/с температура на скачке 900 К, а на скорости 8 М - 2700 К.

Это о каком скачке? У головной части ракеты после срабатывания РДТТ? Да, там через какое-то время появляется скачок в смеси газов РДТТ и воздуха. Температура которого соответствующая.

>Прямой скачок уплотнения перед летящей на скорости 8 М отделившейся первой ступенью - обязан ярко светиться.

Кому обязан? Вам? А он знает, что он Вам чем-то обязан? Вы можете показать хоть одну РН, у которой какой-нибудь скачок уплотнения светился бы перед отделившейся 1-й ступенью?

>>Естественно, не просматривается. Она что, в заговоре с опровергателями, что ли?
>
>Ничего естественного. Скачки уплотнения на границах струй от 5 двигателей первой ступени просматриваются даже сбоку. А вот для двигателей второй ступени рефракции не видно даже при ходе луча, параллельном этим скачкам уплотнения.

Вообще-то струи 1-й ступени видны и безо всяких скачков уплотнений. А струи 2-й - не видны вообще. Насчёт "луча, параллельном этим скачкам уплотнения" - кунсткамера плачет.

>>Вот только где этот самый невозмущённый воздух находится?
>А чего попусту трепаться? Оценивайте, где же должен быть невозмущенный воздух при движении ракеты на 8 М. Выводите следствия, что в таких местах может быть видно, чего точно быть не может. А мы посмотрим.

Мне-то зачем? Я что, опровергатель? Вам надо - Вы и считайте.

>Представления Станислава Вам известны. В невозмущенном воздухе не может быть дыма от двигателей первой ступени.

Неужели? А в вакууме может? Существование дыма как-то зависит от возмущений?

>В невозмущенном воздухе не может быть конусообразного свечения вокруг головной части ракеты.

???? Вы уж определитесь, что там может быть, чего не может, что есть, что нет... А то Вы уже заговариваться стали...

>>Но уж 60-то метров вперёд, до носа ракеты они, я надеюсь, всяко пролетят?
>Ну кто ж в этом сомневается? Не просто пролетят, а пролетят в форме ударной волны, движущейся по разогретому почти пустому пространству между корпусом ракеты и скачком уплотнения, созданным ракетой. Догонят ракетный скачок уплотнения, уплотнят его, толкнут вперед, сделают на короткое время прямым, обгоняющим ракету(картинка 5.bmp из копилки). И... создадут сбоку свою конусообразную поверхность с углом, соответствующим уже скорости этого прямого скачка уплотнения.

Сделают прямым? А почему не просто пробьют его насквозь и не уничтожат как класс? ;)

>У Станислава по углу уже этого конуса получается, что скорость обгоняющего ракету прямого скачка уплотнения, созданного газами РДТТ достигает аж 1000 м/с.

Ой, как всё запущено-то... :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.03.2007 23:16:39)
Дата 17.03.2007 12:04:19

Re: Поправка

>Скачок уплотнения может возникать и у дозвуковых тел - и что?

Нетривиальное заявление.
Готовы объясниться?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 12:04:19)
Дата 17.03.2007 20:47:06

Re: Поправка

>>Скачок уплотнения может возникать и у дозвуковых тел - и что?
>
>Нетривиальное заявление.
>Готовы объясниться?

Нетривиальное для такого великого специалиста по свехрзвуку, как Вы. Простым людям, не обременённым опровергательскими познаниями, известно, что на околозвуковых скоростях у некоторых частей тела поток может стать сверхзвуковым. Почему, собственно, и вводится понятие околозвуковой скорости. Для специалиста по сверзвуку Станислава Покровского это слишком сложно - как-никак, это уровень класса 10-го средней школы. Поэтому Станислав будет требовать объяснения.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.03.2007 20:47:06)
Дата 17.03.2007 22:14:13

Re: Поправка

>>>Скачок уплотнения может возникать и у дозвуковых тел - и что?
>>
>>Нетривиальное заявление.
>>Готовы объясниться?
>
>Нетривиальное для такого великого специалиста по свехрзвуку, как Вы. Простым людям, не обременённым опровергательскими познаниями, известно, что на околозвуковых скоростях у некоторых частей тела поток может стать сверхзвуковым. Почему, собственно, и вводится понятие околозвуковой скорости. Для специалиста по сверзвуку Станислава Покровского это слишком сложно - как-никак, это уровень класса 10-го средней школы. Поэтому Станислав будет требовать объяснения.

Можно было обойтись без тирады.

Я ведь не заявил, что Вы говорите чушь, а попросил объяснений. Именно потому, что при соответствующих условиях: в целом дозвук, но в отдельных местах уже сверхзвук, - такое возможно.
В частности, если за телом(или за выступающими его частями)образуется область разрежения, в которой температура и скорость звука падают. Как видите, когда все правильно, проблем не возникает.

Если бы Вы столь же правильно показали, что из таких-то кадров с такими-то наблюдаемыми эффектами строго следует скорость 8 Мах, из таких-то - тоже 8 Мах,... - Это было бы воспринято на "Ура!" Ну поспорили бы по конкретике.

Но... увы. Пока защита в рассматривом вопросе проявляла только неумение себя вести и неуважение к оппоненту.

Впрочем, "простой человек" может успокоиться, Покровский великим специалистом по сверхзвуку не является. Просто обладает некоторыми познаниями.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 22:14:13)
Дата 17.03.2007 23:13:18

Re: Поправка

>Можно было обойтись без тирады.
>Я ведь не заявил, что Вы говорите чушь, а попросил объяснений.

Ага, осторожнее стали, это хорошо. :) Уже стали просить, чтоб Вам объяснили элементарные вещи. Правильным путём идёте, товарищ. ;)

>Именно потому, что при соответствующих условиях: в целом дозвук, но в отдельных местах уже сверхзвук, - такое возможно.

Объяснений Вы попросили потому, что Вы этого до сих пор не знали. Именно поэтому Вы совершенно обычную фразу, брошенную походя, назвали "заявлением", да ещё и "нетривиальным заявлением". Теперь-то для Вас, конечно, всё стало тривиальным - после того, как я Вам рассказал тривиальные вещи. Может, Вы даже в учебник заглянуть успели - проверить, правду ли говорит дядюшка 7-40. :)

>В частности, если за телом(или за выступающими его частями)образуется область разрежения, в которой температура и скорость звука падают. Как видите, когда все правильно, проблем не возникает.

Естественно. После того, как Вы заглянули в учебник, у Вас все проблемы исчезли. Книжкам по газодинамике Вы ещё верить не перестали, видать, не разочаровались ещё. Потому и не берётесь их оспаривать. Книжки по космонавтике - дело другое, им Вы уже не верите. И по метрологии тоже. :)

>Если бы Вы столь же правильно показали, что из таких-то кадров с такими-то наблюдаемыми эффектами строго следует скорость 8 Мах, из таких-то - тоже 8 Мах,... - Это было бы воспринято на "Ура!" Ну поспорили бы по конкретике.

Вам это показать невозможно в принципе. Я уже сколько пытаюсь Вам втолковать простые вещи - всё как об стенку горох. Это потому, что материал для Вас слишком сложен. Вы даже с простым дозвуком-околозвуком-сверхзвуком не освоились, а тут пытаетесь рассуждать о конусах Маха, об устойчивостях, о взаимодействии газовых струй... Тут я не в силах Вам помочь - тут нужно объяснение от самых азов до несколько более сложных материй. Эффекты, которые наблюдаются на кадрах, в своей совокупности настолько сложны, что никаких количественных оценок из них вообще невзможно делать, за недостатком данных. Так что 8 Махов из них никак не получить - как и любую другую цифру. Просто данных мало и задача сложна. Но Вы это не поймёте.

>Но... увы. Пока защита в рассматривом вопросе проявляла только неумение себя вести и неуважение к оппоненту.

Станислав, я относился к Вам ПРЕДЕЛЬНО УВАЖИТЕЛЬНО до некоторого момента, и Вы не можете меня упрекнуть в обратном, если вспомните нашу личную переписку. И Вы, я думаю, сами догадаетесь, с какого момента нашей личной переписки Вам уже было трудно рассчитывать на моё уважение. Впрочем, не всё потеряно, уверяю Вас. Дядюшка 7-40 крайне благодушен. Но для возвращения моего уважения к Вам требуется Ваша инициатива.

>Впрочем, "простой человек" может успокоиться, Покровский великим специалистом по сверхзвуку не является. Просто обладает некоторыми познаниями.

Да-да. Простой человек уже имел возможность оценить уровень этих познаний.

...Станислав, я давно предлагал Вам и предлагаю снова: "забейте" Вы на доказательства скорости РН в 1000 м/с. Я охотно верю, что Вы найдёте ещё 1000 способов доказать, что скорость была именно такой, и что все эти 1000 способов дадут тот же самый результат. Нисколько не сомневаюсь в том. Это уже просто не интересно, я думаю, никому, кроме Вас самих. Гораздо интереснее будет, если Вы сосредоточитесь на самом важном пункте - если Вы попробуете объяснить, каким образом американцам удалось создать РН, которая достигает нужной дальности и высоты за нужное время, имея конечную скорость на полтора км/с меньше, чем ей положено. Расскажите, как это сделать. Дайте траекторный расчёт такой ракеты - хотя бы очень грубый, очень приблизительный. :) Я вот тут прикинул на коленке, что даже если заставить РН (имеющую конечную скорость ~1000 м/с, стартовую тяговооружённость, как у С-5, и время лёта 160 с) лететь секунд строго вертикально вверх, то даже при этом она не поднимется выше, чем на ~30 км над стартовым столом. Конечно, я считал очень грубо и на коленке, аэродинамическими потерями так вообще пренебрёг - но вот такой результат получился. Давайте, Станислав, устроим гонку: будем пытаться сконструировать ракету, которая сумеет подняться выше и улететь дальше? Но только начальные условия придётся считать заданными: время 160 с, стартовая тяговооружённость ~1,3, конечная скорость ~1000 м/с. Ну, сумеете сделать ракету, которая дотянет до 50 км хотя бы чисто по вертикали? :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 10:47:53)
Дата 14.03.2007 12:53:24

Re: Очень просто...

>Переходим к следующим вопросам.
>1) Какой физический эффект ответственен за конусообразное явно видимое образование при головной части ракеты на рис. 8

Мне бы Ваши заботы. :)

>2) Какой физический эффект обеспечивает угол конуса распространения шлейфа дыма за ракетой - хотя бы в режиме выгорания остаточного топлива.

Какой физический эффект обеспечивает угол факела из любого двигателя? Что, до сих пор понять не можете? Мне бы Ваши заботы...

>Почему этот угол хорошо воспроизводится после исчезновения и восстановления горения остатков топлива?

"Хорошо воспроизводиться"... С какой точностью "хорошо"? Что такое "хорошо" и что такое "плохо" для Станислава Покровского? Почему бы этому углу, наконец, не быть мало-мальски подобным, если топливо остаётся тем же, камера сгорания той же и сопло то же? Мне бы Ваши заботы...

>3) Возьмем точку в невозмущенном воздухе, отстоящую от основания иглы при головной части ракеты на 3 метра. - в направлении, перпендикулярном образующей конуса рис. 8. Ну и, скажем, в момент времени, зафиксированный на фото.
>Очевидно, что через небольшое время через эту точку пройдет корпус бака 2-ой ступени. Через какое время воздух в этой точке сдвинется с места?

Сдвинется с с места... Вообще-то движение относительно, это ещё в средней школе учат. И воздух в этой точке относительно ракеты движется всё время, относительно поезда Ленинград-Москва тоже. :)

Ох, мне бы Ваши заботы, Станислав... Столько ещё чудес в мире, столько предстоит узнать... И ведь намекаешь Вам, намекаешь, рассказываешь Вам, рассказываешь, прямым текстом всё разжёвываешь - а всё не в коня корм... :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 12:53:24)
Дата 14.03.2007 13:31:38

Re: Очень просто...

>Мне бы Ваши заботы. :)

Спасибо.
Капитуляция по всем заданным вопросам принята.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 13:31:38)
Дата 14.03.2007 21:04:40

Re: Очень просто...

>Капитуляция по всем заданным вопросам принята.

Каким вопросам? Чего Вам ещё неясно? Я ведь уже всё разжевал, до крошки. По многу раз. Какие ещё проблемы Вы испытываете?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 21:04:40)
Дата 15.03.2007 18:21:09

Re: Очень просто...

>>Капитуляция по всем заданным вопросам принята.
>
>Каким вопросам? Чего Вам ещё неясно? Я ведь уже всё разжевал, до крошки. По многу раз. Какие ещё проблемы Вы испытываете?

Ну, если говорить про то, что Вы нажевали, то нажевали вы как раз на "двойку" по физике.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2007 18:21:09)
Дата 15.03.2007 22:45:19

Re: Очень просто...

>>Каким вопросам? Чего Вам ещё неясно? Я ведь уже всё разжевал, до крошки. По многу раз. Какие ещё проблемы Вы испытываете?
>
>Ну, если говорить про то, что Вы нажевали, то нажевали вы как раз на "двойку" по физике.

Нет. На кол. На Ваш кол. Давно не встречал людей, которые берутся рассуждать о физике, и при этом уверены, что килограмм-сила зависит от широты.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.03.2007 22:45:19)
Дата 17.03.2007 18:18:32

Re: Очень просто...

>Давно не встречал людей, которые берутся рассуждать о физике, и при этом уверены, что килограмм-сила зависит от широты.

А канделябром жулику по башке!

О датах типа речь не шла?
Когда типа эталон килограмм-силы появился(1889).
И когда распространилась МКГСС(конец 19 века).
И когда научное сообщество выработало понятие о нормальном ускорении свободного падения 9.80565(1901)

И когда соотношение между килограммом и килограмм-силой, равное нормальному ускорению свободного падения, стало узаконенным(после введения СИ в 1961, принятия государствами соответствующих законов о переходе на СИ, и после завершения этих переходов - в СССР уже в 70-х годах).

Так говорите, у Вас еще и введение в метрологию было? Не многому Вас на этом введении научили!







От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 18:18:32)
Дата 17.03.2007 21:17:04

Re: Очень просто...

>>Давно не встречал людей, которые берутся рассуждать о физике, и при этом уверены, что килограмм-сила зависит от широты.
>
>А канделябром жулику по башке!
>О датах типа речь не шла?
>Когда типа эталон килограмм-силы появился(1889).
>И когда распространилась МКГСС(конец 19 века).
>И когда научное сообщество выработало понятие о нормальном ускорении свободного падения 9.80565(1901)

Узнали-таки, наконец? Ну хоть сейчас... Месяца не прошло. Или прошло?

>И когда соотношение между килограммом и килограмм-силой, равное нормальному ускорению свободного падения, стало узаконенным(после введения СИ в 1961, принятия государствами соответствующих законов о переходе на СИ, и после завершения этих переходов - в СССР уже в 70-х годах).

Соотношение между килограммом и килограмм-силой стало узаконенным тогда, когда было принято определение нормального ускорения. Именно это самое определение и стало тем самым ПОСТОЯННЫМ коэффициентом, ТОЧНО связывающим 1 кг и 1 кгс. Введение СИ в СССР тут никаким боком.

>Так говорите, у Вас еще и введение в метрологию было? Не многому Вас на этом введении научили!

Вообще-то это специальный курс. Скажите, а где Вас научили тому, что килограмм-сила хотя бы когда-нибудь в 20-м веке зависела от широты? Кто Вас научил, что УИ двигателя меняется с широтой и высотой? Где можно приобщиться к этому Знанию? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.03.2007 21:17:04)
Дата 17.03.2007 23:01:59

Re: Очень просто...

>Узнали-таки, наконец? Ну хоть сейчас... Месяца не прошло. Или прошло?

Опять канделябром?
Вопрос по датам я Вам как раз и задавал.

>Соотношение между килограммом и килограмм-силой стало узаконенным тогда, когда было принято определение нормального ускорения. Именно это самое определение и стало тем самым ПОСТОЯННЫМ коэффициентом, ТОЧНО связывающим 1 кг и 1 кгс.

И кто его узаконил? Вообще-то меры вводятся не конференциями, а законами государств. В силу их готовности к принятию соответствующих систем мер и поддержанию метрологической системы.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 23:01:59)
Дата 18.03.2007 00:09:46

Re: Очень просто...

>>Узнали-таки, наконец? Ну хоть сейчас... Месяца не прошло. Или прошло?
>
>Опять канделябром?
>Вопрос по датам я Вам как раз и задавал.

Вроде, я Вам и рассказал тогда про даты? Или Вы сами подсмотрели?

>>Соотношение между килограммом и килограмм-силой стало узаконенным тогда, когда было принято определение нормального ускорения. Именно это самое определение и стало тем самым ПОСТОЯННЫМ коэффициентом, ТОЧНО связывающим 1 кг и 1 кгс.
>
>И кто его узаконил? Вообще-то меры вводятся не конференциями, а законами государств. В силу их готовности к принятию соответствующих систем мер и поддержанию метрологической системы.

В смысле "кто узаконил"? В СССР и США использование килограмма никогда не было незаконным. Системой единиц СГС, основанной в том числе и на грамме, пользовались постоянно и в 50-е годы, и раньше (кстати, именно в СГС первоначально и было определено нормальное ускорение: 980,665 см/с^2). Можно, наверное, найти какое-нибудь постановление Наркомата на этот счёт. :) Или Вы решили совершить то открытие, что в СССР и в США в эпоху ракетостроения СГС была вне закона? ;)

Вы, кстати, проигнорировали мой вопрос. Я повторю: "Скажите, а где Вас научили тому, что килограмм-сила хотя бы когда-нибудь в 20-м веке зависела от широты? Кто Вас научил, что УИ двигателя меняется с широтой и высотой? Где можно приобщиться к этому Знанию?"
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 13:31:38)
Дата 14.03.2007 14:28:36

Очередной вопрос

По версии НАСА ракета вблизи точки разделения ступеней летит со скоростью 2.75 км/с и под углом 20 градусов к горизонту.

За 6 секунд длительности ролика для А-11 в промежутке между началом ролика и выключением двигателей ракета пролетает(без учета ускорения) 16.5 км. Из них по вертикали - более 5.5 км. На этом перепаде высот в зоне между 60 и 66 км происходит падение давления окружающей среды более, чем в два раза.

Если дым факела в каждой точке своей границы находится в равновесии с окружающей средой, то на заданном расстоянии от сопла должно произойти его расширение приблизительно в 2^0.5=1.4 раза или чуть больше.
Я за 6 секунд таймера ролика фиксирую расширение не более, чем в 1.1-1.16 раза(на расстоянии 3.3 корпуса). Оно в пределах ошибки вполне соответствует измеренной нами пониженной скорости.
И совершенно не соответствует скорости 2.75 км/с.

Объясняться будете?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 14:28:36)
Дата 14.03.2007 21:17:55

Re: Очередной вопрос

>По версии НАСА ракета вблизи точки разделения ступеней летит со скоростью 2.75 км/с и под углом 20 градусов к горизонту.

2,75 - это в ИСО.

>За 6 секунд длительности ролика для А-11 в промежутке между началом ролика и выключением двигателей ракета пролетает(без учета ускорения) 16.5 км. Из них по вертикали - более 5.5 км. На этом перепаде высот в зоне между 60 и 66 км происходит падение давления окружающей среды более, чем в два раза.

Как, умножая длительность ролика на скорость А-11 в ИСО, можно получить его пролёт в НСО, связанной с Землёй? Станислав, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ время ролика соответствовало истинному времени полёта, то всё равно пролёт составил бы ~2,4*6~=14 км. Вы опять обсчитались во 2-й цифре, а указываете 3 значащие цифры. Как так можно? Это не к тому, что 15 % ошибки играют тут какую-то роль (ошибка из-за изменённой скорости ролика может быть намного больше), это к тому, как Вы умеете считать и как пользуетесь элементарным вычислительным аппаратом.

>Если дым факела в каждой точке своей границы находится в равновесии с окружающей средой, то на заданном расстоянии от сопла должно произойти его расширение приблизительно в 2^0.5=1.4 раза или чуть больше.

А если не находится? Как граница факела может находиться в равновесии с окружающей средой? Это же ГРАНИЦА! "Если функция в точке разрыва является гладкой и имеет производные всех порядков..." Сами понимаете, что несёте? На ГРАНИЦЕ факела с воздухом происходит БЫСТРОЕ (в пространственном смысле) изменение всех параметров: температуры, давления, молярной массы, ВСЕГО. Там, где факел приходит с окружающей средой в равновесие - там уже НЕТ ГРАНИЦЫ.

>Я за 6 секунд таймера ролика фиксирую расширение не более, чем в 1.1-1.16 раза(на расстоянии 3.3 корпуса). Оно в пределах ошибки вполне соответствует измеренной нами пониженной скорости.
>И совершенно не соответствует скорости 2.75 км/с.

С таким же успехом можно измерить цвета RGB, помножить их на возраст собачки Путина и разделить на число бубенчиков на там-таме шамана племени тумба-юмба. Результат будет иметь точно такое же отношение к реальной скорости РН.

>Объясняться будете?

Уже объяснил много-много раз: GARBAGE IN, GARBAGE OUT.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 21:17:55)
Дата 15.03.2007 20:10:59

Re: Очередной вопрос

>Как, умножая длительность ролика на скорость А-11 в ИСО, можно получить его пролёт в НСО, связанной с Землёй?

Это означает всего-лишь, что Вы крайне неаккуратно дискутируете. Если скрость 2.75(по Шунейко) - по Вашему мнению является всего лишь скростью в ИСО, то это должно быть быть подтверждено ссылочкой.

Пока что я знаю, что оценка высоты баллистической траектории первой ступени, соответствующая версии НАСА, воспроизведенной у Шунейко, получается как раз из скорости 2.75.

Ну а то, что Вы нечто брякнули в одном из постов, - ни для кого не является надежным аргументом. Давно понято, что Вы произносите что угодно, лишь бы утопить любую мысль собеседника в потоке слов.

Вот как здесь, например:

>А если не находится? Как граница факела может находиться в равновесии с окружающей средой? Это же ГРАНИЦА! "Если функция в точке разрыва является гладкой и имеет производные всех порядков..." Сами понимаете, что несёте? На ГРАНИЦЕ факела с воздухом происходит БЫСТРОЕ (в пространственном смысле) изменение всех параметров: температуры, давления, молярной массы, ВСЕГО. Там, где факел приходит с окружающей средой в равновесие - там уже НЕТ ГРАНИЦЫ.

Ах, да! Чуть было не забыл. Даже, когда все слону понятно, то признаваться-то Вам все-равно нельзя. Уложить Вас на лопатки мало. Надо еще применить к Вам болевой прием...

Ладно. Уточняем формулировку.

Струи газов из двигателя и граница визуализирующего их их дыма проявляют устойчивость своего положения относительно ракеты. Т.е. радиус границы дыма для каждого заданного расстояния от сопла - претерпевает только медленные эволюции.

Это означает, что в направлении, перпендикулярном границе факела, - частицы дыма находятся в равновесии. Давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел. Нам понятно, что это струи сжатого воздуха за аэродинамическим скачком уплотнения от движения ракеты. Но, поскольку 7-40 отказывается заглядывать в умные книжки, а в школе и в университете он про скачки уплотнения не слышал, то мы ему упростили задачку.

Мы произвели оценку эволюции формы границы факела на расстоянии 3.3 корпуса от сопла. Там, где примитивные оценки показывают, что реактивная струя расширяется в среднем практически до плотности воздуха на высотах 60-70 км. И охлаждается приблизительно до температуры окружающей среды. Понятно, что если бы струи за скачком уплотнения продолжали бы оставаться столь же плотными, то это приводило бы к сжатию факела. Но они на данном расстоянии тоже теряют свою плотность и упругость.

Последнее утверждение,кстати, хорошо согласуется с обозначенным нами в дискуссии описанием полета после разделения. На расстоянии 2.5-3 корпуса головной части ракеты у первой ступени происходило прекращение горения остатков топлива. Мы давали этому следующее объяснение. Атомосфера, раздвинутая скачком уплотнения, на этом расстоянии от головной части смыкалась перед отставшей первой ступенью. И возникало резкое торможение, вызывавшее временный отлив топлива от форсунок.

В данном случае мы взяли расстояние заведомо большее(практически в 2 раза - за счет использования полного корпуса ракеты), где струи, содержащие дымовые частицы, контактируют уже практически с воздухом атомосферного давления. К сожалению, взять еще большее расстояние не представляется возможным - выходим за границы кадра.

Таким образом, устойчивость формы факела определяется на данном расстоянии практическим равенством давлений расширившейся реактивной струи и окружающего воздуха. Медленная же эволюция радиуса факела при неизменной мощности двигательной установки определяется снижением давления атмосферы с высотой. Закон этой эволюции - корень квадратный из радиуса факела - пропорционален давлению атмосферы.

В предположении скорости ракеты 2.4 - 2.75 км/с при наклоне траектории 20 градусов(в соответствии с графиком из Шунейко, гл. 3) эволюция радиуса факела не является достаточной.
Зато она прекрасно согласуется со скоростью ракеты масштаба 1 км/с, полученной по нашим измерениям.

Будет ли защита продолжать оспаривать виновность НАСА в условиях этого дополнительного отягчающего обстоятельства?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2007 20:10:59)
Дата 16.03.2007 00:28:18

Re: Очередной вопрос

>>Как, умножая длительность ролика на скорость А-11 в ИСО, можно получить его пролёт в НСО, связанной с Землёй?
>
>Это означает всего-лишь, что Вы крайне неаккуратно дискутируете. Если скрость 2.75(по Шунейко) - по Вашему мнению является всего лишь скростью в ИСО, то это должно быть быть подтверждено ссылочкой.

Это не по моему мнению, это факт. Факты не надо подтверждать ссылочкой, они останутся фактами, даже не подтверждённые ссылочками. Если Вам всё-таки требуется ссылочка, то откройте книжку Шунейко на той странице, где в таблице приведены ХС всех ступеней и все потери и вычтите из ХС 1-й ступени её потери. И Вы получите её конечную скорость относительно земли. Я Вам это уже делал месяц назад или около того, но это, видать, прошло мимо Ваших ушей. Вы тогда были слишком заняты доказательством того, что цифры аэродинамических потерь у Шунейко значат совершенно не то, что они значат на самом деле. Слава Аллаху, в этот вопрос Вы всё-таки врубились с 4-й итерации. Попробуйте врубиться теперь и в вопрос о скорости. Вроде, тоже будет четвёртой итерацией. Или уже пятой?

>Пока что я знаю, что оценка высоты баллистической траектории первой ступени, соответствующая версии НАСА, воспроизведенной у Шунейко, получается как раз из скорости 2.75.

Чья оценка? Ваша? Тогда это не имеет значения. Вы ничего не смыслите ни в баллистике, ни в ракетах, и уж тем более не способны выполнять оценки с 10-процентной точностью.

>Ну а то, что Вы нечто брякнули в одном из постов, - ни для кого не является надежным аргументом. Давно понято, что Вы произносите что угодно, лишь бы утопить любую мысль собеседника в потоке слов.

Я не произношу аргументов, сколько нужно это повторить, чтобы Вы поняли? Я сообщаю ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ. То, что ~2,4 км/с - это скорость РН в НСО, связанной с вращающейся землёй - это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ, независимо от того, знакомы Вы с ним или нет и что Вы об этом думаете.

>Ладно. Уточняем формулировку.
>Струи газов из двигателя и граница визуализирующего их их дыма проявляют устойчивость своего положения относительно ракеты. Т.е. радиус границы дыма для каждого заданного расстояния от сопла - претерпевает только медленные эволюции.

Это не граница дыма. Это ВИДИМАЯ граница факела.

>Это означает, что в направлении, перпендикулярном границе факела, - частицы дыма находятся в равновесии. Давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел.

Ох, слушайте, Вы в самом деле такой - или притворяетесь? Мне уже трудно поверить, что Вы не притворяетесь. Ну, признайтесь, Вы намеренно разыгрываете всех нас, да?

Если всё-таки не разыгрываете. Станислав, если "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел", то почему эти газы, отлетая дальше вдоль оси, продолжают расширяться???????? Я Вам уже сколько этот вопрос задаю: почему вообще факел расширяется? Почему газы, вылетая из сопла, расширяются во все стороны? Почему во всех точках видимой части факела (в верхней атмосфере) факел расширяется по мере удаления от ракеты? Если "частицы дыма находятся в равновесии", то им ведь вроде не с чего расширятся??? Ведь "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел"???? А факел - РАСШИРЯЕТСЯ, ГАДЮКА! Почему?

Нда, как вообще может человек говорить такое... Это уже простая неспособность отличить неподвижную СО от подвижной... :(((((

>Нам понятно, что это струи сжатого воздуха за аэродинамическим скачком уплотнения от движения ракеты.

Вам это понятно только потому, что Вы не в состоянии отличить свои грезы от реальности.

>Мы произвели оценку эволюции формы границы факела на расстоянии 3.3 корпуса от сопла. Там, где примитивные оценки показывают, что реактивная струя расширяется в среднем практически до плотности воздуха на высотах 60-70 км. И охлаждается приблизительно до температуры окружающей среды.

Это из каких таких "примитивных оценок" такое может следовать??? Чтоб газы, имеющие скорость порядка 3 км/с и температуру куда выше 1000 градусов, охладились в несколько раз на расстоянии 350 м? Куда они свою энергию-то денут?

>Понятно, что если бы струи за скачком уплотнения продолжали бы оставаться столь же плотными, то это приводило бы к сжатию факела. Но они на данном расстоянии тоже теряют свою плотность и упругость.
>Последнее утверждение,кстати, хорошо согласуется с обозначенным нами в дискуссии описанием полета после разделения. На расстоянии 2.5-3 корпуса головной части ракеты у первой ступени происходило прекращение горения остатков топлива. Мы давали этому следующее объяснение. Атомосфера, раздвинутая скачком уплотнения, на этом расстоянии от головной части смыкалась перед отставшей первой ступенью. И возникало резкое торможение, вызывавшее временный отлив топлива от форсунок.

Опять резкое торможение в среде с плотностью на порядки ниже атмосферного... Опять поток сознания...

>В данном случае мы взяли расстояние заведомо большее(практически в 2 раза - за счет использования полного корпуса ракеты), где струи, содержащие дымовые частицы, контактируют уже практически с воздухом атомосферного давления. К сожалению, взять еще большее расстояние не представляется возможным - выходим за границы кадра.
>Таким образом, устойчивость формы факела определяется на данном расстоянии практическим равенством давлений расширившейся реактивной струи и окружающего воздуха.

Гы-гы-гы!

>Медленная же эволюция радиуса факела при неизменной мощности двигательной установки определяется снижением давления атмосферы с высотой. Закон этой эволюции - корень квадратный из радиуса факела - пропорционален давлению атмосферы.

Про эволюцию - правильно. Про закон - бред.

>Будет ли защита продолжать оспаривать виновность НАСА в условиях этого дополнительного отягчающего обстоятельства?

Прокуроры у нас в палате рядом с наполеонами. Зафиксировать - и в койку.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (16.03.2007 00:28:18)
Дата 17.03.2007 17:49:02

Re: Очередной вопрос

>Это не граница дыма. Это ВИДИМАЯ граница факела.

Ну и что?

>Если "частицы дыма находятся в равновесии", то им ведь вроде не с чего расширятся??? Ведь "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел"???? А факел - РАСШИРЯЕТСЯ, ГАДЮКА! Почему?

А вот на кадрах для А-11 ослабевший факел первой ступени после разделения уже с 250 метров начинает сужаться. ГАДЮКА! Почему?

>Это из каких таких "примитивных оценок" такое может следовать??? Чтоб газы, имеющие скорость порядка 3 км/с и температуру куда выше 1000 градусов, охладились в несколько раз на расстоянии 350 м? Куда они свою энергию-то денут?

Блестяще!
И вправду, а куда же энергия струи может деться?

А расходуется она на выполнение работы против сил внешнего давления. И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.
Молекулы воздуха в количествах многих тонн в секунду(оценивается по объему факела), приобретают за счет энергии факела скорость как в сторону земли, так и в радиальном к траектории направлении.

>Опять резкое торможение в среде с плотностью на порядки ниже атмосферного... Опять поток сознания...

Да Вы не комплексуйте.

Метеориты, на высоте 90-100 км имеют дело с еще более разреженным воздухом(приблизительно на два порядка). И испытывают ничуть не менее резкое торможение при скорости на порядок меньшей. Давление скоростного напора - такое же.

10^-4 кг/м3 - это далеко не вакуум! В голове у Вас, может, и вакуум, а на высоте 60-70 км - не вакуум.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 17:49:02)
Дата 17.03.2007 21:47:33

Re: Очередной вопрос

>>Это не граница дыма. Это ВИДИМАЯ граница факела.
>Ну и что?

Ну и вот. :)

>>Если "частицы дыма находятся в равновесии", то им ведь вроде не с чего расширятся??? Ведь "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел"???? А факел - РАСШИРЯЕТСЯ, ГАДЮКА! Почему?
>А вот на кадрах для А-11 ослабевший факел первой ступени после разделения уже с 250 метров начинает сужаться. ГАДЮКА! Почему?

Я Вам больше скажу: даже у включённого двигателя в нижних слоях атмосферы расширение регулярно сменяется сжатием, и так несколько раз. В результате образуются своеобразые поярчания факела, нанизанные на него как бусинки. Они называются... Впрочем, сами узнайте. :)

...Это хорошо, что Вы заметили, что факел потом начинает сжиматься. Только вопрос Вы мне зря задали. Вы у себя спросите: если давление в нём уравновешивается воздухом, то почему он сжимается? Сначала расширяется, а потом сжимается? Ведь равновесие же?

>>Это из каких таких "примитивных оценок" такое может следовать??? Чтоб газы, имеющие скорость порядка 3 км/с и температуру куда выше 1000 градусов, охладились в несколько раз на расстоянии 350 м? Куда они свою энергию-то денут?
>Блестяще!
>И вправду, а куда же энергия струи может деться?
>А расходуется она на выполнение работы против сил внешнего давления.

Ну, ну, и дальше? Работа выполняется - а дальше? Вот когда Вы газ в баллон закачиваете, совершая работу против давления в нём - куда дальше эта работа девается? Что бывает с газами, когда против их давления совершают работу?

>И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.

Изначально у струи не было??????? Это как, очередное потрясающее открытие в термодинамике? Станислав, а Вы знаете, что струя расширяется в радиальном направлении, даже когда вокруг полный вакуум?????

>Молекулы воздуха в количествах многих тонн в секунду(оценивается по объему факела), приобретают за счет энергии факела скорость как в сторону земли, так и в радиальном к траектории направлении.

Вы уж определитесь. Или "частицы дыма находятся в равновесии" и "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел" - или факел что было силы сообщает "многим тоннам молекул воздуха в секунду" сообщает "скорость как в сторону земли, так и в радиальном к траектории направлении". Договоритесь сами с собой. А то у Вас какое-то странное понятие о равновесии - при Вашем равновесии факел сообщает скорость в разные стороны аж многим тоннам того, с чем он находится в равновесии. Переворот в основных понятиях, как-никак. :)

>>Опять резкое торможение в среде с плотностью на порядки ниже атмосферного... Опять поток сознания...

>Метеориты, на высоте 90-100 км имеют дело с еще более разреженным воздухом(приблизительно на два порядка). И испытывают ничуть не менее резкое торможение при скорости на порядок меньшей. Давление скоростного напора - такое же.

Вообще-то скорость МЕТЕОРНЫХ ТЕЛ (Вы не знаете разницы между метеорным телом и метеоритом, это объясняется в учебнике астрономии за 10-й класс, так что Вам простительно) составляют от ~11 км/с до ~70 км/с (и изредка выше), а в среднем имеют порядок 30 км/с. Но это тоже рассказывается в том же учебнике, так что Вам опять-таки простительно. И резкозть торможения как раз связана с тем, что из-за большой скорости тело БЫСТРО пролетает сквозь всё более плотные слои.

>10^-4 кг/м3 - это далеко не вакуум!

А кто-то говорит обратное? Просто 10^-4 кг/м3 вокруг - это практически вакуум для ~1 кг/м3, который имеется на срезе сопла.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.03.2007 21:47:33)
Дата 17.03.2007 22:29:28

Re: Очередной вопрос


>Ну и вот. :)

Что "вот"?


>Я Вам больше скажу: даже у включённого двигателя в нижних слоях атмосферы расширение регулярно сменяется сжатием, и так несколько раз. В результате образуются своеобразые поярчания факела, нанизанные на него как бусинки. Они называются... Впрочем, сами узнайте. :)

Страты называются.


>>И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.
>
>Изначально у струи не было??????? Это как, очередное потрясающее открытие в термодинамике? Станислав, а Вы знаете, что струя расширяется в радиальном направлении, даже когда вокруг полный вакуум?????

Да, пожалуй, я здесь немножко перехамил с упрощением модели. Если бы струя выходила из длинной прямой трубы, то об отсутствии направленного радиального движения еще можно было бы говорить. А так все-таки есть часть потока, имеющая радиально направленную составляющую скорости. Не просто радиально направленные скорости отдельных молекул, связанные с их хаотичным тепловым движением, но и результирующую скорость с составляющей по радиусу.
Впрочем, Вы это не имели ввиду. А имели ввиду, что струя сразу начинает расширяться в стороны. Прежде всего за счет теплового движения молекул. Да. Это так.
Ну и что?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 22:29:28)
Дата 17.03.2007 23:40:37

Re: Очередной вопрос

>>Ну и вот. :)
>
>Что "вот"?


>>Я Вам больше скажу: даже у включённого двигателя в нижних слоях атмосферы расширение регулярно сменяется сжатием, и так несколько раз. В результате образуются своеобразые поярчания факела, нанизанные на него как бусинки. Они называются... Впрочем, сами узнайте. :)
>
>Страты называются.

Называются "диски Маха". На англ. часто shock diamond.


>>>И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.
>>Изначально у струи не было??????? Это как, очередное потрясающее открытие в термодинамике? Станислав, а Вы знаете, что струя расширяется в радиальном направлении, даже когда вокруг полный вакуум?????
>
>Да, пожалуй, я здесь немножко перехамил с упрощением модели.

Только здесь?! Гы!

>Если бы струя выходила из длинной прямой трубы, то об отсутствии направленного радиального движения еще можно было бы говорить.

Только опровергателям можно было бы говорить. Им вообще можно говорить всё, с них спроса нет. А вот для всех остальных хаотическое движение молекул никто не отменял даже в длинных прямых трубах.

>А так все-таки есть часть потока, имеющая радиально направленную составляющую скорости.

Буа-га-га! Даже если бы этой составляющей потока не было бы, если бы она была пренебрежимо мала - газ всё равно не перестал бы расширяться, как только его перестаёт ограничивать сопло или там труба. Может, Вас это удивляет, но газы действительно расширяются во все стороны, где внешнее давление меньше, чем у самого газа. Такое уж у них свойство.

>Не просто радиально направленные скорости отдельных молекул, связанные с их хаотичным тепловым движением, но и результирующую скорость с составляющей по радиусу.
>Впрочем, Вы это не имели ввиду. А имели ввиду, что струя сразу начинает расширяться в стороны. Прежде всего за счет теплового движения молекул. Да. Это так.

Слава Аллаху! Термодинамика и статфизика опять вырвались невредимыми из цепких лап Стаса Покровского. :)

>Ну и что?

Да ничего. Теперь можете вернуться к вопросу о "равновесии" между давлением газов факела и давлением воздуха на границе между ними. :)
От Durga
К Дмитрий Кропотов (06.03.2007 09:30:01)
Дата 06.03.2007 17:43:08

Скажите, Дмитрий

Не могли бы вы описать список кинодокументов, которые присутствуют на диске?

Насколько я понял, там есть уже рассматривавшиеся здесь в интернете кадры полета А-11 и много других интересных кадров.

Особенно меня интересует:
1) есть ли там качественная съемка полета А-11 с земли без перерывов, в которую в частности вошел без перерывов и переключений камеры полет с 80-й секунды по момент разделения.

2) Этот же период, но снятый с самолета (без перерывов и переключений камеры)

3) Полет и разделение (без перерывов и переключений камеры)на этом же участке других ракет (А4, А6, А8, А11, А12, А13, А14, А15, А16, А17 или иных)?

4) Что еще есть интересного на диске?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (06.03.2007 17:43:08)
Дата 07.03.2007 09:40:23

Re: Скажите, Дмитрий

Привет!
>Не могли бы вы описать список кинодокументов, которые присутствуют на диске?
Список имеется вот здесь:

http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=5

DISC 2

Disc 2 features footage from all 13 Saturn V launches, with multiple angles of each.

AS-501 (Apollo 4)

AS-502 (Apollo 6)

AS-503 (Apollo 8) - More Apollo 8 on disc 3

AS-504 (Apollo 9)

AS-505 (Apollo 10)

AS-506 (Apollo 11) More Apollo 11 on disc 3

AS-507 (Apollo 12) More Apollo 12 on disc 3

AS-508 (Apollo 13)

AS-509 (Apollo 14)

AS-510 (Apollo 15)

AS-511 (Apollo 16)

AS-512 (Apollo 17)

AS-513 (SL-1 Skylab Workshop)


>Насколько я понял, там есть уже рассматривавшиеся здесь в интернете кадры полета А-11 и много других интересных кадров.

Идентифицировать удалось только кадры, демонстрируемые в фильме Для всего человечества - съемка с самолета в телескоп на летящую ракету соответствует кадрам старта А-8.

Другой известный в интернете ролик
http://moon.thelook.ru/addon/16/as_11_full.wmv
также, несмотря на название, демонстрирует кадры старта А-8.

Вообще, я нашел на диске только 1 эпизод съемки разделения ступеней в телескоп с самолета - для А-8.

Еще имеется 2 эпизода разделения ступеней, снятые в телескоп с Земли - для А-15 и А-16.
Но качество их очень низкое.

Для примера
я поместил в копилку вырезку для старта А-11
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070307090338)_saturnVd2_a11.s1.avi
А-15
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070307091708)_saturnVd2_a15.s1.avi
А-16
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070307092123)_saturnVd2_a16.s1.avi

и
А-8 - сравните.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070306151134)_saturnVd2_a8.s1.avi


>Особенно меня интересует:
>1) есть ли там качественная съемка полета А-11 с земли без перерывов, в которую в частности вошел без перерывов и переключений камеры полет с 80-й секунды по момент разделения.

Нет, такого мне обнаружить не удалось.
Вот что есть
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070307090338)_saturnVd2_a11.s1.avi

>2) Этот же период, но снятый с самолета (без перерывов и переключений камеры)

Нет. С самолета съемки есть только для А-8. ролик А-11 снят, на мой взгляд, снят с Земли, хотя и в телескоп.

>3) Полет и разделение (без перерывов и переключений камеры)на этом же участке других ракет (А4, А6, А8, А11, А12, А13, А14, А15, А16, А17 или иных)?

Эпизоды разделения ступеней, снятые в телескоп (с Земли) есть только для А-15 и А-16, но качество их весьма низкое.


>4) Что еще есть интересного на диске?
В основном кадры подъема со стартового стола, снятые с разных камер (из шахты возле двигателей, со стартовой вышки, с камер на разном удалении от ракеты). Эти съемки достаточно качественны.
Кадров в полете - очень мало.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (07.03.2007 09:40:23)
Дата 14.03.2007 17:01:23

Re: Скажите, Дмитрий

Еще вопросы:

Я правильно понял, что те кадры, которые отнесены к полету и разделению для А11
приведенные здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/209049.htm
на официальном диске для А11 отсутствуют а приведены для А8. То есть мы
вместо А11 обсуждали А8?

Каким тулом можно сграбить ролик из фильма на DVD и с YouTube?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (14.03.2007 17:01:23)
Дата 15.03.2007 10:17:07

Re: Скажите, Дмитрий

Привет!
>Еще вопросы:

>Я правильно понял, что те кадры, которые отнесены к полету и разделению для А11
>приведенные здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/209049.htm
>на официальном диске для А11 отсутствуют
Ролик
http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
На офиц. диске отсутствует

а ролик
http://drawings2005.tripod.com/as_11_sh03.WMV
по моему мнению, похож на ролик а-8 (сравните сами в копилке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070306151134)_saturnVd2_a8.s1.avi

Но оценить трудно - он снят с разных ракурсов.

>вместо А11 обсуждали А8?

>Каким тулом можно сграбить ролик из фильма на DVD и с YouTube?
Я пользуюсь VirtualDubMod

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.03.2007 10:07:36)
Дата 05.03.2007 12:47:20

Re: Рецензия -...

>На кадре 3-г из статьи Покровского расстояние между первой ступенью и остальной ракетой, исчисленное в размерах остальной ракеты - 3 корпуса. Пусть, вводя поправку на перспективу, оно составляет примерно 0.4 км (, тогда как при работающих двигателях 2й ступени должно быть более чем вдвое больше.

Кому должно? Вам? А оно знает, что оно Вам что-то должно?

>По моему, факт достаточно очевидный. Движки второй ступени либо не работают, либо работают с гораздо меньшей тягой, чем заявлено.

Или ролик прокручивается со скоростью, отличной от скорости оригинальной записи.

>Оценка скорости движения продуктов "взрыва" после его окончания указывает, что скорость показа ролика не может сильно отличаться от скорости реального процесса

Этой оценке цена такая же, как той, когда Покровский умудрился заставить 500-тонные движки сообщать ускорение в 16 "же" 200-тонной ступени. Т. е. это - бумагомарание недоучившегося школяра. И я объяснил, почему. Каких букв в моём объяснении Вы не поняли?

>да и зачем бы НАСА потребовалось демонстрировать ролик, не оговаривая, что он замедлен-ускорен?

Зачем демонстрировать? Чтоб все посмотрели. Зачем не оговаривая? Спросите у НАСА. Они выкладывают горы роликов, где скорость явно отличается от оригинальной, и никак это не оговаривают. Тот же киноролик с установкой флага из А-14. И ничего страшного не происходит.

>Например, в фильме НАСА Наследие Джемини, из которого взяты кадры спуска Джемини в фильм Для всего человечества, диктор явно указывает, что кадры демонстрируются с иной скоростью, чем реальный процесс.

А здесь нет ни фильма, ни диктора.

>А здесь этого не указано, поэтому, помимо расчета следует полагать, что скорость не искажается, в противном случае - это недобросовестность со стороны НАСА.

Кому следует полагать? Вам? Ну, если Вам так следует, то полагайте. Но только какое отношение к реальности будет иметь Ваше положение?

Насчёт недобросовестности - ах, Дмитрия Кропотова обидели, не сказали ему, что ролик прокручен с другой скоростью! Недавно его обидели тем, что в фотошопе солнце и блики дорисовали, а он, бедняга, всё за прожектор принял и уже успел развить потрясающую теорию! И тут его снова обидели! Скажите, а советские чиновники от космонавтики Вас ничем не обидели, постоянно искажая реальные дела в советской космонавтике и даже публикуя в БСЭ схемы, имеющие мало общего с реальностью?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.03.2007 12:47:20)
Дата 05.03.2007 16:29:52

Время ролика

Привет!
>>На кадре 3-г из статьи Покровского расстояние между первой ступенью и остальной ракетой, исчисленное в размерах остальной ракеты - 3 корпуса. Пусть, вводя поправку на перспективу, оно составляет примерно 0.4 км (, тогда как при работающих двигателях 2й ступени должно быть более чем вдвое больше.
>
>Кому должно? Вам? А оно знает, что оно Вам что-то должно?
А король что-то должен был мальчику, который крикнул, что он голый?

>>По моему, факт достаточно очевидный. Движки второй ступени либо не работают, либо работают с гораздо меньшей тягой, чем заявлено.

>Или ролик прокручивается со скоростью, отличной от скорости оригинальной записи.
Есть же проверка - распространение возмущений в облаке от срабатывания РДТТ может идти только со скоростью звука в этой среде. И по кадрам получается, что примерно с такой скоростью оно и идет. Т.е. кадры демонстрируются с той же скоростью, как сняты и в целом верно отображают скорость реального процесса.
Может, с чем-нибудь посущественнее выступите, чем голословные заявления?

>>Оценка скорости движения продуктов "взрыва" после его окончания указывает, что скорость показа ролика не может сильно отличаться от скорости реального процесса
>
>Этой оценке цена такая же, как той, когда Покровский умудрился заставить 500-тонные движки сообщать ускорение в 16 "же" 200-тонной ступени. Т. е. это - бумагомарание недоучившегося школяра. И я объяснил, почему. Каких букв в моём объяснении Вы не поняли?

На мой взгляд, неубедительно пояснили.

>>да и зачем бы НАСА потребовалось демонстрировать ролик, не оговаривая, что он замедлен-ускорен?
>
>Зачем демонстрировать? Чтоб все посмотрели. Зачем не оговаривая? Спросите у НАСА. Они выкладывают горы роликов, где скорость явно отличается от оригинальной, и никак это не оговаривают. Тот же киноролик с установкой флага из А-14. И ничего страшного не происходит.

Однако ролики сопровождаются комментариями, см. ниже.

>>Например, в фильме НАСА Наследие Джемини, из которого взяты кадры спуска Джемини в фильм Для всего человечества, диктор явно указывает, что кадры демонстрируются с иной скоростью, чем реальный процесс.
>А здесь нет ни фильма, ни диктора.
Зато в фильмах о стартах С-5 из коллекции spaсеcraftfilms.com ролики даны с оригинальными переговорами астронавтов с Хьюстоном.
http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=5

Никаких ускорений-замедлений в переговорах, так что этот вопрос, полагаю, закрыт. Ролик показывается именно с той скоростью, что была в реале.

Это дополнительное доказательство правильности определения скорости ролика Покровским.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.03.2007 16:29:52)
Дата 05.03.2007 23:32:52

Re: Время ролика

>>Кому должно? Вам? А оно знает, что оно Вам что-то должно?
>А король что-то должен был мальчику, который крикнул, что он голый?

Нет, король ничего не должен ни детям, ни городским юродивым.

>>Или ролик прокручивается со скоростью, отличной от скорости оригинальной записи.
>Есть же проверка - распространение возмущений в облаке от срабатывания РДТТ может идти только со скоростью звука в этой среде. И по кадрам получается, что примерно с такой скоростью оно и идет. Т.е. кадры демонстрируются с той же скоростью, как сняты и в целом верно отображают скорость реального процесса.
>Может, с чем-нибудь посущественнее выступите, чем голословные заявления?

Я, вроде, ничего не заявлял. Только интересовался - а какова скорость звука в шлейфе газов? ;-) И с какой точностью вы способны её определить? ;-)

>>Этой оценке цена такая же, как той, когда Покровский умудрился заставить 500-тонные движки сообщать ускорение в 16 "же" 200-тонной ступени. Т. е. это - бумагомарание недоучившегося школяра. И я объяснил, почему. Каких букв в моём объяснении Вы не поняли?
>
>На мой взгляд, неубедительно пояснили.

Я у Вас спросил не об убедительности, а о том, какие буквы, слова или фразы в моём объяснении Вы не поняли? Что Вам непонятно? Если Вам что-то непонятно, я могу объяснить ещё более простыми словами, хоть на уровне детского сада. Вы только скажите, что Вы ещё не поняли.

>Однако ролики сопровождаются комментариями, см. ниже.

Однако не все и не всегда и не обязательно в том объёме, в каком Вам хотелось бы.

>Зато в фильмах о стартах С-5 из коллекции spaсеcraftfilms.com ролики даны с оригинальными переговорами астронавтов с Хьюстоном.
> http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=5
>Никаких ускорений-замедлений в переговорах, так что этот вопрос, полагаю, закрыт. Ролик показывается именно с той скоростью, что была в реале.

Ничего подобного. Ролик и запись переговоров - это совершенно разные носители информации. Ролик снят с самолёта, очевидно, на киноплёнку, а переговоры шли по прямому каналу с ракеты в Хьюстон, никак с этой видеозаписью не пересекаясь. Каким образом они были сведены в фильмах - это вопрос к создателям фильмов.

>Это дополнительное доказательство правильности определения скорости ролика Покровским.

Это вообще не доказательство, ни дополнительное, ни какое-либо ещё.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (05.03.2007 16:29:52)
Дата 05.03.2007 17:34:38

Re: Время ролика

Немножко поправлю:

>Есть же проверка - распространение возмущений в облаке от срабатывания РДТТ может идти только со скоростью звука в этой среде.

Это у Вас оговорка. Речь о НЕБОЛЬШОМ возмущении дымового шлейфа от остановившихся двигателей.

А вот возмущение от срабатывания РДТТ я потому и постоянно обзываю "взрывом", что оно настолько сильное, что вызывает образование ударной волны, распространяющейся со скоростью, заметно превышающей скорость звука.

В принципе 7-40 мог бы сказать, что и неравномерность в потоке догорающего топлива из Ф-1 обеспечивает взрывообразность расширения возникшей из-за его сгорания неоднородности в дымовом шлейфе. Но этот момент парируется тем, что скорость радиального расширения на нескольких кадрах остается постоянной. Т.е. это именно спутный поток за расходящимся со звуковой скоростью в радиальном направлении скачком уплотнения. Если бы это раширение было ударно-волновым, то от кадра к кадру мы видели бы снижение радиальной скорости.
Это пояснение тоже, видимо, следует ввести в статью.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2007 17:34:38)
Дата 06.03.2007 00:16:12

Re: Время ролика

>А вот возмущение от срабатывания РДТТ я потому и постоянно обзываю "взрывом", что оно настолько сильное, что вызывает образование ударной волны, распространяющейся со скоростью, заметно превышающей скорость звука.

Ага! А работу любого ракетного двигателя Вы не называете нечаянно взрывом? Потому что эта работа сопровождается образованием ударной волны и вообще потока газа, движущегося со сверхзвуковой скоростью?!

>В принципе 7-40 мог бы сказать, что и неравномерность в потоке догорающего топлива из Ф-1 обеспечивает взрывообразность расширения возникшей из-за его сгорания неоднородности в дымовом шлейфе.

Я что, опровергатель, чтобы лепить такую ахинею?

>Но этот момент парируется тем, что скорость радиального расширения на нескольких кадрах остается постоянной. Т.е. это именно спутный поток за расходящимся со звуковой скоростью в радиальном направлении скачком уплотнения. Если бы это раширение было ударно-волновым, то от кадра к кадру мы видели бы снижение радиальной скорости.
>Это пояснение тоже, видимо, следует ввести в статью.

??? Написать ахинею и опровергнуть её с помощью другой ахинеи? Недурная идея. Стас, действуйте, Ваша статья станет ещё намного смешнее. :-)))))))))))))
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2007 14:59:44)
Дата 05.03.2007 00:34:03

Рецензия - ч. 1.

РЕЦЕНЗИЯ
на работу ктн Покровского С. Г.
"Измерение скорости ракеты Сатурн-5-Аполлон при отделении первой ступени".

Работа Покровского С. Г. "Измерение скорости ракеты Сатурн-5-Аполлон при отделении первой ступени" посвящена разработке из одной из популярных в маргинальных кругах т. н. конспирологических теорий, или "теорий заговора", а именно, разработке идеи о фальсификации программы "Аполлон". Претендуя на научность, настоящая работа, тем не менее, ничем не отличается от большинства прочих работ, представляемых конспирологами, и иллюстрирует лишь вопиющую безграмотность и отсутствие базовых знаний её автора. Ниже приведён краткий разбор наиболее заметных ляпов, допущенных автором работы.

>Выполненные оценки являются безусловным доказательством того, что комплекс с декларированными НАСА параметрами двигательных установок и заправок топливом – не мог вывести к Луне заявленные массы полезного груза(корабль Аполлон с экипажем и спускаемым лунным модулем).

Здесь автор демонстрирует незнание основных этических принципов, принятых при написании научных трудов. Научная этика требует в данном случае фразы наподобие: "Выполненные оценки, в случае их справедливости, стали бы веским доказательством того..." Однако автор не знает сомнений в своей правоте. Тот вариант, что выполненные им оценки являются лишь безусловным доказательством его собственной, автора, ошибки, вообще не допускается автором.

>...или были навеяны многочисленными студийными фотографиями, использованными НАСА для иллюстрации полетов

Ни одной ссылки на "многочисленные студийные фотографии" и на научные работы (либо признанные свидетельства), где показана их студийность, не приводится. Автор, очевидно, оперирует легендами и вымыслом как фактами, не отделяя их от фактов.

>Ролик [1] – это кинолента в реальном времени, снятая при одном из полетов системы Сатурн-5-Аполлон-11. Скорость съемки 24 кадра в секунду. Проверяется прямым счетом кадров и сопоставлением результатов счета с таймером воспроизведения ролика.

О том, что количество кадров интернетовского ролика и темп его воспроизведения может не иметь совершенно никакой связи с количеством кадров и темпом воспроизведения оригинальной кино- или телезаписи, автор, очевидно, не имеет представления.

>Кратковременный(за 0.66 секунды) выброс значительной энергии и значительного количества продуктов горения(около 1 тонны) – производит впечатление взрыва при разделении. Собственно, это и есть взрыв.

Чем отличается взрыв от быстрого горения, автор, очевидно, не имеет редставления.

>Рис.3-а. Между ступенями образуется зазор. Явно видны декорированные продуктами «взрыва» скачки уплотнения за головной частью ракеты и перед отделившейся первой ступенью(показаны стрелками)

Автор считает возможным заменить научное доказательство простым утверждением "явно". Кому явно и почему явно, автор не уточняет. Почему им не рассмотрены другие варианты (например, что стрелки показывают на факелы двигателей осадки топлива), автор не указывает.

>Время – 13 сек. после включения РДТТ.

Очевидно, время указано на основе предположения о равенстве времени ролика в интернете и времени оригинальной записи - предположения, являющегося следствием авторского заблуждения.

>Срабатывание РДТТ(«взрыв») вызывает резкое торможение первой ступени и отлив остаточного топлива по пространству опустевших баков от турбонасосного агрегата и/или от выходных отверстий форсунок камеры сгорания. После окончания импульса торможения топливо снова начинает подтекать к форсункам и создавать слабый(не обеспечивающий тяги) факел.

Механизм, заставляющий топливо из баков в невесомости "подтекать к форсункам", остаётся нераскрытым. Очевидно, автор считает, что на топливо невесомость не распространяется, и что оно вдобавок приобретает необычные свойства, позволяющие ему проникать сквозь перекрытые клапаны в топливопроводах.

>В дальнейшем, когда ступени расходятся на расстояние около 3 корпусов головной части, атмосфера, «раздвигаемая» ранее скачком уплотнения от головной части, - смыкается перед плоской носовой частью первой ступени. Первая ступень как бы натыкается на преграду. Снова резкое торможение.

К сожалению, здесь автор не приводит расчёта, согласно которому первая ступень должна "как бы наткнуться на преграду" и испытать прямо-таки "резкое торможение" (!) в среде, плотность которой на несколько порядков меньше плотности воздуха на уровне моря. А жаль. Элементарная оценка, доступная первокурснику (но, очевидно, оказавшаяся не под силу кандидату технических наук), сразу показала бы всю фантастичность заявленного автором "резкого торможения".

>По данным [2] разделение ступеней происходит на высоте 67 км при скорости 2750 м/с, что для данной высоты означает 9 скоростей звука. Для момента разделения ступеней по данным указанного источника М~9. Для полетов SATURN V APOLLO данные разных источников несколько расходятся, существует цифра 2360 м/с.

Здесь, в том редком случае, когда автор всё-таки руководствуется опубликованными цифрами, он демонстрирует уже простое незнание (или непонимание) этих цифр, отчего и воспринимает их как расхождение данных разных источников. Указанная цифра 2750 м/с соответствует скорости ракеты в инерциальной системе отсчёта, но никак не скорости в СО, связанной с Землёй (и атмосферой). В последней скорость ракеты примерно на 400 м/с меньше указанной цифры (линейная скорость, соответствующая суточному движению м. Канаверал), что и показывает цифра 2360 м/с.

>Проводим оценку, используя компьютерные возможности измерения углов
>Рис. 4. Оценка угла конуса Маха в первом приближении.

Дальнейшие рассуждения автора базируются на его измерениях углов, выполненных по отдельным кадрам. При этом автор "использует компьютерные возможности измерения углов", а для учёта перспективного искажения использует собственную методику.

>На рис. 5 показаны измеренные компьютерными средствами размеры вдоль и поперек ракеты. Отношение длины к диаметру 7.13.
>Если считать, что мы не видим тонкую иглу в голове ракеты, то длина комплекса Сатурн-Аполлон составляет 100 м при диаметре баков 1 и 2 ступеней 10.1 м. Отношение длины к диаметру 9.9. Коэффициент искажения 7.13:9.9=0.72.

Оперируя цифрами, которые автор приводит с точностью лучше 1 % (!), он при этом совершенно забывает, что любые измерения и сделанные на их основе вычисления имеют смысл лишь тогда, когда выполнена оценка погрешностей измерений и ошибок вычислений. Ничего подобного автор не делает. О том, чтобы как-то учитывать факторы, вносящие ошибки в результаты измерений, речь даже не идёт. А таких факторов очень много. Одним из основных является то, что из-за размытия анализируемых кадров видимая толщина ракеты оказывается сильно завышенной в относительных единицах. Это видно уже из того, что толщина 3-й ступени ракеты и полезной нагрузки, в реальности вдвое меньшая по сравнению с толщиной первой и второй ступеней, на кадрах оказывается зрительно почти равной толщине последних.

Нельзя не обратить внимание на то, что автор измеряет величины по рисунку в... МИЛЛИМЕТРАХ (см. рис. 5)! Видать, владение "компьютерными средствами" у автора находится на зачаточном уровне, и он просто не понимает бессмысленность использования такой величины, как миллиметр, в подобного рода измерениях. Очевидно, поэтому измерения производятся им с "точностью" до 4 значащих цифр (!).

...Измерение, выполненное рецензентом, дало для видимой длины ракеты 47-50 пикселей, толщины первой ступени 8-9 пикселей. Измерение толщины 2-й ступени дало величину 6-7 пикселей, что соответствует отношению измеренных толщин ок. 1,3. В то же время реальное отношение близко к 1,5. Это означает, что размытие кадров привело к уширению всех величин примерно на 2 пикселя. Этому соответствует ширина 1-й ступени ок. 6 пикселей, длины ракеты - 45-48 пикселей, причём ошибки измерений достигают 1-2 пикселей. Отсюда измеренное отношение длина/толщина близко к 7,8, ошибка же этого результата может превышать "двойку", т. е. достигать 30 %. Коэффициент искажения, таким образом, составляет 0,79+/-0,24.

>Видимый нами линейный размер в направлении движения ракеты составляет 72% от натурального. Если кажущийся нам угол составляет 15 градусов, его тангенс 0.268. Реальный тангенс меньше - 0.72х0.268=0.193 - и соответствует углу приблизительно 11 градусов. При этом число Маха М=5.3. Соответствующая скорость на высоте 67 км 1600 м/с.

Рецензент вновь помогает автору провести более корректный расчёт. Ошибка определения угла составляет не меньше 1 градуса, поэтому, при учёте соответствующих ошибок, расчётный диапазон углов составит 7,6-16 градусов. Что даёт число Маха 3,6-7,6.
От 7-40
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (01.03.2007 09:09:31)
Дата 04.03.2007 01:02:43

Нормальное ускорение

Кому ещё интересен вопрос о происхождении значения 9,80665 для нормального ускорения.

Взял с полки, наконец, известную книжку Сены "Единицы физических величин и их размерности". В общем, всё как можно было ожидать: 9,80665 - это ускорение свободного падения в том месте, где хранится эталон массы/веса, в Севре под Парижем (о том же сказано и тут: http://www.dvgups.ru/METDOC/GDTRAN/YAT/UER/MOGILA/m02.htm ). Первоначально за эталон был взят вес этого эталона, ну а вес подразумевался в смысле - вес в Севре. Видать, цифру 9,80665 и зафиксировали с той точностью, с какой могли тогда намерить ускорение свободного падения.
От Игорь С.
К 7-40 (04.03.2007 01:02:43)
Дата 04.03.2007 10:46:14

Re: Нормальное ускорение

>Кому ещё интересен вопрос о происхождении значения 9,80665 для нормального ускорения.

>под Парижем

странно, широта Парижа - около 49 градусов, а упоминалось вроде 44.5... Может еще высота Парижа над уровнем моря как-то была задействована при получении 44.5?

Севрский вариант выглядит убедительно. Спасибо.

Влад, у помню вы хотели какой-то вопрос по книге Попова разобрать. Может время пришло?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (04.03.2007 10:46:14)
Дата 04.03.2007 14:25:30

Re: Нормальное ускорение

>Влад, у помню вы хотели какой-то вопрос по книге Попова разобрать. Может время пришло?

Не, я по книге ничего не хотел разбирать. Это Дмитрий Кропотов хотел её разобрать - для того ведь он и открыл тему, сначала на АВН, потом здесь. Ряд вопросов я выдвинул. Мы стали разбирать.

Начали с вопроса, который выбрал сам Дмитрий: "теория прожектора 8". Вопрос был разобран, Дмитрий признал, что Попов сел в лужу, а его, Дмитрия, теория, в которой он был столь искренне убеждён, оказалась фантастическими измышлениями.

Затем мы перешли к вопросу о том, по какой причине и зачем Попов ввёл читателей в заблуждение, сказав неправду о том, что якобы в СССР "выполнялось и перевыполнялось" правило двухкратного полностью успешного автоматического испытания будущего пилотируемого корабля. Тут Дмитрий комментарий давать отказался и вопрос просто слил.

После этого вопроса мы вместе с ним собирались, по его просьбе, рассматривать вопрос о тени на сопле двигателя ориентации ЛМ, но так как в предыдущем вопросе по беспилотным испытаниям точка не была поставлена, то к следующему вопросу мы так и не перешли - и сам Дмитрий, похоже, утратил к нему интерес. Да и вообще, кажется, Дмитрий утратил интерес к дальнейшему разбору книги Попова и предпочёл углубиться в новые лжеразоблачения, которые теперь уже он сам вырабатывает в стахановском ритме, и в таком же ритме от них отказывается.

Если Дмитрий сохранил интерес к разбору книжки Попова, то я ничего не имею против. Только мы сначала должны поставить точку в начатом вопросе о "выполнялось и перевыполнялось" по поводу беспилотных испытаний. Если у Дмитрия комментариев по этому поводу нет, то я готов этот пункт резюмировать, подвести итог - и перейти далее к любому следующему пункту уже по выбору самого Дмитрия. Например, к тени на сопле, или к чему угодно ещё.

Вот. :)
От Silver1
К 7-40 (04.03.2007 01:02:43)
Дата 04.03.2007 01:24:08

Точно!

А лошадиная сила - это "средняя сила той лошади, которая в замороженном виде хранится в Севре близ Парижа"(с)
От Игорь С.
К Silver1 (04.03.2007 01:24:08)
Дата 04.03.2007 10:47:14

Re: Точно!

>А лошадиная сила - это "средняя сила той лошади, которая в замороженном виде хранится в Севре близ Парижа"(с)

А что вызвало вашу язвительность, если не секрет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Silver1 (04.03.2007 01:24:08)
Дата 04.03.2007 02:22:41

Re: Точно!

>А лошадиная сила - это "средняя сила той лошади, которая в замороженном виде хранится в Севре близ Парижа"(с)

Неправильно говорите. Общеизвестно, что лошадиная сила - это сила лошади высотой в 1 метр и массой в 1 килограмм. :)
От K
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (01.03.2007 09:09:31)
Дата 03.03.2007 12:00:24

Схема Попова

В архиве файл Apollo.zip, там файлы - popov.xls, rockets.xls



Схема Попова для лже-носителя не получается. В файле rockets.xls дан расчет
для реальных ракетоносителей. Красным цветом выделены рассчитанные
параметры. Первое, что бросается в глаза, отношение тяги и массы, оно нигде
не ниже 1,3. Иначе первая ступень ракеты будет просто бесполезна (массу
верхних ступеней ограничила, а достаточной работы по их предварительному
разгону не совершила). Поэтому в файле popov.xls применен коэффициент 1,3, а
подбор веса полезной нагрузки ведется с учетом достижения ракетой скорости
10600 м/с (по аналогии с <реальными ракетоносителями>). Если у Сатурна-5
массу первой и второй ступеней принять равными 70 тон (= массе первой
ступени Сатурна-1Б + 30 тон на пустышку), двигатель H-1b ничего весом чуть
более 7-ми тон вывести в космос не сможет. И движок LR-87-11 не смог бы
помочь, только один J-2 был способен справится с задачей. Но LR-87-11 и J-2
работают на другом топливе, и об этой подмене уж точно знала бы вся округа.



Вывод - если версия о подлоге верна, то американцы на Сатурне-5 никуда
лететь не могли. Они сидели на земле и снимали <кино>. Но тогда - все съемки
с орбиты должны быть липа, иначе версия подлога не пролазит.
От Durga
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (01.03.2007 09:09:31)
Дата 02.03.2007 19:19:24

27-40 К вопросу о невязках

Известна такая фотография:






На ней в правом нижнем углу находится буква "С" на камне.

Не подскажите ли, какова ваша версия или версия НАСА о том, откуда эта буква "С" взялась? (Напоминаю, что если вы настаиваете на том, что называете версию НАСА а не свою, то следует привести ссылку на сайт НАСА, где версия озвучена.)
От 7-40
К Durga (02.03.2007 19:19:24)
Дата 02.03.2007 20:34:57

Re: 27-40 К...

>Известна такая фотография:

>На ней в правом нижнем углу находится буква "С" на камне.

>Не подскажите ли, какова ваша версия или версия НАСА о том, откуда эта буква "С" взялась? (Напоминаю, что если вы настаиваете на том, что называете версию НАСА а не свою, то следует привести ссылку на сайт НАСА, где версия озвучена.)

Версии НАСА по этому поводу мне не известно. Возможно, она вообще не существует: быть может, НАСА и не давала никаких комментариев по этому поводу. Однако есть результаты исследования, предпринятого сторонним человеком по этому поводу: http://www.clavius.org/rover1.html . Логика вопроса также обсуждается здесь: http://www.clavius.org/bibaulis2003.html
От Durga
К 7-40 (02.03.2007 20:34:57)
Дата 05.03.2007 16:06:18

Re: 27-40 К...

Привет
>>Известна такая фотография:
>
>>На ней в правом нижнем углу находится буква "С" на камне.
>
>>Не подскажите ли, какова ваша версия или версия НАСА о том, откуда эта буква "С" взялась? (Напоминаю, что если вы настаиваете на том, что называете версию НАСА а не свою, то следует привести ссылку на сайт НАСА, где версия озвучена.)
>
>Версии НАСА по этому поводу мне не известно. Возможно, она вообще не существует: быть может, НАСА и не давала никаких комментариев по этому поводу.

Если вам эта версия не известна, то я ее расскажу: букву С написал Сернан пальцем на камне. Эту версию изложил космонавт Леонов в прямом эфире (сам видел) со ссылкой на рассказ Сернана.

>Однако есть результаты исследования, предпринятого сторонним человеком по этому поводу: http://www.clavius.org/rover1.html . Логика вопроса также обсуждается здесь: http://www.clavius.org/bibaulis2003.html

Если считать официальной предложенную Сернаном-Леоновым версию, то я даже не знаю, как всё это воспринимать. Тут не невязки, тут невязищи.
От 7-40
К Durga (05.03.2007 16:06:18)
Дата 05.03.2007 22:03:39

Re: 27-40 К...

>>Однако есть результаты исследования, предпринятого сторонним человеком по этому поводу: http://www.clavius.org/rover1.html . Логика вопроса также обсуждается здесь: http://www.clavius.org/bibaulis2003.html
>
>Если считать официальной предложенную Сернаном-Леоновым версию, то я даже не знаю, как всё это воспринимать. Тут не невязки, тут невязищи.

Вы что-то путаете. Во-первых, никакой официальной версии нет, есть лишь рассказ Леонова (и Сернана, если есть). Во-вторых, рассказ Леонова-Сернана не может иметь к букве "С" на данном конкретном камне никакого отношения, потому что это фотография из экспедиции А-16, а Сернан летал в А-17. :-)))))))))))) Наконец, Сернан говорил (?) о большом валуне, а тут просто камешек. Так что независимо от того, не придумал ли чего сам Леонов, данная фотография тут совершенно никаким боком.
От Durga
К 7-40 (05.03.2007 22:03:39)
Дата 12.03.2007 15:51:30

Вы же говоили что нет никаких невязок

Привет
>>>Однако есть результаты исследования, предпринятого сторонним человеком по этому поводу: http://www.clavius.org/rover1.html . Логика вопроса также обсуждается здесь: http://www.clavius.org/bibaulis2003.html
>>
>>Если считать официальной предложенную Сернаном-Леоновым версию, то я даже не знаю, как всё это воспринимать. Тут не невязки, тут невязищи.
>
>Вы что-то путаете. Во-первых, никакой официальной версии нет, есть лишь рассказ Леонова (и Сернана, если есть).


Не знаю, как насчет официальности, но рассказанное Сернаном-Леоновым должно считаться версией НАСА - насистей дальше некуда. Именно Сернан (с вашей точки зрения) был на Луне, а не кто либо иной из НАСА.


>Во-вторых, рассказ Леонова-Сернана не может иметь к букве "С" на данном конкретном камне никакого отношения, потому что это фотография из экспедиции А-16, а Сернан летал в А-17. :-))))))))))))

А вот это - неувязка в версии НАСА.

>Наконец, Сернан говорил (?)

А что, Леонову уже можем не доверять? Он защитник между прочим, и серьезный авторитет в космических делах.

>о большом валуне, а тут просто камешек.

:))) Есть такой анекдот:
===
Встречаются как-то раз мусульманин, христианин и еврей, заходит спор о том, чья религия правильнее...
мусульманин говорит:
- Едем мы как-то на машине по горной дороге... И тут отказывают тормоза, мы не вписываемся в поворот и летим в пропасть. Я взмолился Аллаху и восходящие потоки чудом вынесли нас обратно на дорогу...

христианин:
- А мы летели на самолете и у него отказали сразу 4 двигателя. так я взмолился Богу, и все двигатели заработали, и все остались живы.

еврей:
- Это все вообще не серьезно! Вот иду я раз по дороге, смотрю - сто баксов валяются! А суббота, денег брать нельзя... Я взмолился Богу, и - не поверите - у всех суббота, а у меня - четверг!!!
====

Так что камень величиной почти по колено это как - большой валун или просто камешек?

>Так что независимо от того, не придумал ли чего сам Леонов, данная фотография тут совершенно никаким боком.

Ну действительно, не сходится фотография с описанием Сернана. Либо кто-то один врет. Но вот вам зато неувязка.
От 7-40
К Durga (12.03.2007 15:51:30)
Дата 12.03.2007 19:40:08

Re: Вы же...

>>Вы что-то путаете. Во-первых, никакой официальной версии нет, есть лишь рассказ Леонова (и Сернана, если есть).

>Не знаю, как насчет официальности, но рассказанное Сернаном-Леоновым должно считаться версией НАСА - насистей дальше некуда.

Кем должно считаться? Вами? Ну так считайте, что Вам мешает? Только какое отношение НАСА имеет к тому, что Вами что-то там должно считаться? Вернее всего, НАСА даже не догадывается о Вашем существовании и не имеет ни малейшего понятия о том, что рассказанное Сернаном-Леоновым должно Вам личто считаться чем-либо.

> Именно Сернан (с вашей точки зрения) был на Луне, а не кто либо иной из НАСА.

Разумеется. Но, во-первых, рассказ Сернана из первых рук нам не известен, а во-вторых, даже в интерпретации Леонова он никак не претендует на роль противоречия. ;)

>>Во-вторых, рассказ Леонова-Сернана не может иметь к букве "С" на данном конкретном камне никакого отношения, потому что это фотография из экспедиции А-16, а Сернан летал в А-17. :-))))))))))))
>
>А вот это - неувязка в версии НАСА.

Где же тут неувязка?! Даже если рассказ Сернана был и если Леонов передал его правильно, в чём состоит неувязка? Разве Сернан не мог нарисовать букву "С" на каком-то там валуне?

>>Наконец, Сернан говорил (?)
>А что, Леонову уже можем не доверять? Он защитник между прочим, и серьезный авторитет в космических делах.

Вообще-то, если не ошибаюсь, Леонов - известный мастер рассказывать байки и приукрашать. Он большой балагур. :)

>Так что камень величиной почти по колено это как - большой валун или просто камешек?

Вроде, тот камешек на валун не претендует. Но при любом раскладе Сернан на нём написать ничего не мог. :)

>>Так что независимо от того, не придумал ли чего сам Леонов, данная фотография тут совершенно никаким боком.
>Ну действительно, не сходится фотография с описанием Сернана.

Разумеется. И не может сходиться. Сернан к ней никакого отношения не имеет.

>Либо кто-то один врет. Но вот вам зато неувязка.

Не вижу ни вранья, ни неувязки. Объясните, в чём враньё и в чём неувязка-то? Разве Сернан не мог написать что-то на каком-то там валуне?!
От Durga
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (01.03.2007 09:09:31)
Дата 02.03.2007 18:42:29

Библиотека Лунных Ссылок

Библиотека лунных ссылок


Поскольку информация по лунному вопросу в интернете растет с огромной скоростью,
предлагается несколько систематизировать ее посредством сбора ссылок на разные рессурсы.


1) форумы
2) сайты на русском
3) сайты на английском
4) книги
5) кино
6) статьи
7) НАСА
8) Человеческий фактор
9) Прочее

Если у вас есть материалы, присылайте ссылки
От Durga
К Durga (02.03.2007 18:42:29)
Дата 02.03.2007 18:57:38

6) Статьи

*************************************************************************
6) Статьи
====================================
Статья об испытаниях САС (PDS не совсем САС, но как часть)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/250/38.shtml
====================================
Пропавшее звено - НК - о С-1

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/227/40.shtml


===========================================
О Луноходах

http://www.space.hobby.ru/projects/lunochod1.html


Съемки Луноходов

http://www.mentallandscape.com/C_CatalogMoon.htm



горы А-17
www.mentallandscape.com/C_Luna21_Horz07.jpg
www.mentallandscape.com/C_Luna21_Horz08.jpg
www.mentallandscape.com/C_Luna21_Horz06.jpg
www.mentallandscape.com/C_Luna21_Horz05.jpg
============================================
Электр угроза
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/02/06/234469

Янки на Луне: инспекция принесла неожиданные результаты
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/05/11/177848

Зонд SMART-1: неожиданный конфуз?
Зонд SMART-1, приковавший к себе всеобщее внимание странной и трудно объяснимой таинственностью, которой окружило его миссию ESA, в очередной раз удивил наблюдателей.
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/06/27/181225
============================================
Статья от ИГА
http://17ur.livejournal.com/196048.html


============================================
Наши кренделя
http://selena.sai.msu.ru/Home/moon.htm

Как мы проиграли Луну - Мишин
http://www.skeptik.net/conspir/mishin.htm

=========================================
Ссылки на Дуэль
http://www.duel.ru/200422/?22_5_1


Марсианская афера в процессе подготовки
http://www.duel.ru/200643/?43_5_2

Куски
http://www.duel.ru/200643/?43_8_2

Чего новенького на Луне?
http://www.duel.ru/200638/?38_4_3

Сравнения звезд и планет
http://www.duel.ru/200645/?45_4_1

Летающие гробы
http://www.duel.ru/200638/?38_4_4

Ложь не красит
http://www.duel.ru/200638/?38_6_1



http://www.duel.ru/199916/?16_6_1 - № 16, 1999 г.
http://www.duel.ru/199927/?27_5_1 - № 27, 1999 г.
http://www.duel.ru/199927/?27_5_3 - № 27, 1999 г.
http://www.duel.ru/199936/?36_6_1 - № 36, 1999 г.
http://www.duel.ru/199936/?36_6_2 - № 36, 1999 г.
http://www.duel.ru/199952/?52_1_1 - № 52, 1999 г.
http://www.duel.ru/200001/?1_5_1 - № 1, 2000 г.
http://www.duel.ru/200009/?09_5_1 - № 9, 2000 г.
http://www.duel.ru/200031/?31_4_1 - № 31, 2000 г.
http://www.duel.ru/200031/?31_4_2 - № 31, 2000 г.
http://www.duel.ru/200031/?31_4_3 - № 31, 2000 г.
http://www.duel.ru/200050/?50_5_1 - № 50, 2000 г.
http://www.duel.ru/200125/?25_4_2 - № 25, 2001 г.
http://www.duel.ru/200220/?20_1_2 - № 20, 2002 г.



=========================================
Статьи в журналах
http://www.lenty.ru/gobest.html? http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi? http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/12/04/219484

*************************************************************************
От Durga
К Durga (02.03.2007 18:57:38)
Дата 09.03.2007 02:01:28

Re: 6) Статьи

Примечателен тот факт, что когда весь мир, затаив дыхание, следил за этим событием в прямом эфире, жители 1/6 части суши смотрели в который раз комедию "Свинарка и пастух". Руководство Советского Союза проигнорировало высадку американцев, заявив, что это не более чем хорошо смонтированное кино.


http://www.utro.ru/articles/2004/07/20/331496.shtml

ПМСМ руководство СССР этого не заявляло.
От Durga
К Durga (02.03.2007 18:42:29)
Дата 02.03.2007 18:56:57

7) НАСА

*************************************************************************
7) НАСА
SATURN

ILLUSTRATED CHRONOLOGY
Saturn's First Eleven Years: April 1957 through April 1968
Published by NASA - Marshall Space Flight Center as MHR-5.


http://history.nasa.gov/MHR-5/contents.htm

====================================

НАСА

http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-19_Ground_Ignition_Weights.htm


====================================

Astronautix
Сатурн-С семейство
http://www.astronautix.com/lvfam/saturnc.htm

Сатурн-1 (C1)
http://www.astronautix.com/lvs/saturni.htm

Сатурн-1B
http://www.astronautix.com/lvs/saturnib.htm

Сатурн-С2
http://www.astronautix.com/lvs/saturnc2.htm

Сатурн-С3
http://www.astronautix.com/lvs/saturnc3.htm

Сатурн-С4
http://www.astronautix.com/lvs/saturnc4.htm

Сатурн-5 (C5)
http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm

Семейство Сатурн-5
http://www.astronautix.com/lvfam/saturnv.htm

====================================

Домашняя страничка А-11 НАСА

http://history.nasa.gov/alsj/a11/a11.html

Фотки А-11
http://history.nasa.gov/alsj/a11/images11.html
===================================

Сборник информации по А-12 - домашняя страница А-12 НАСА

http://www.history.nasa.gov/alsj/a12/a12j.html

Фотки (что касается старта - ну, что есть, то есть)

http://www.history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html

Википедия
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_12

===================================
Ровер

history.nasa.gov/alsj/a15/A15_PressKit.pdf
www.history.nasa.gov/alsj/a17/ap17-KSC-72P-202.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/LRV_OpsNAS8-25145Pt4.pdf
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-S71-31409HR.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-KSC-71C-2210.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-71-HC-721.jpg


www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-KSC-71C-2210.jpg (134К)
На этом снимке явно деформированные колеса, которые не собираются возвращаться в их исходное круглое состояние. Не доказывает ли это, что поездка на таких колесах была невозможной - или возможной как у Волка в мультике (ну за-за-за-яц по-по-го-ди!).

www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-S71-31409HR.jpg (531К)
На этом снимке не верится, что колеса складывались до конца. Ведь это не просто тележка, а там ведь еще был электропривод на каждом колесе.
Аккумуляторы - неужели они их с собой притащили, и там присоединяли клеммы? У них же были малоподвижные перчатки.


Сайт астронавта и ровер
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/as16-ksc-71pc-777.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/9131579.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/10075794.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/jy100800-8.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/jyap160209-2a.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/ksc-71pc-0729a.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/jyap16-22.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/71-h-1548.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/72-32263.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/71-39867.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/s-71-60147.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/10075805.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/s-71-60147.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/as16033100-1.htm




*************************************************************************
От Durga
К Durga (02.03.2007 18:42:29)
Дата 02.03.2007 18:49:53

9) Прочее

*************************************************************************
9) Прочее
Ссылки с авиабазы
На разные темы
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=52408


По лунному грунту
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679

Отчеты Nasa
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53547

============================================
Туманность орла например.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0 %BD%D0%B8%D0%B5:Eagle.column1.arp.750pix.jpg
Детальная (большая) фотка очень красива.
Подделать ее нельзя, потому что менее детальные снимки делают наземно.
http://www.astronet.ru/db/msg/1177284
Да и телескоп любая страна может вывести и сфоткать то же самое, а потом сверить.


Для начала обозначу свою точку знения :
- Я считаю что янки на Луне не были и подогнали народу фальшивые "доказательства"
- гр. Лазаревича очень уважаю как замечательного писателя-фантаста.
А теперь линк :
http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/letters/Gavrilov.htm


Лунный модуль (не то среди звезд, не то среди мусора)
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS17-148-22687
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS17-148-22688
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS17-148-22689
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS17-148-22690
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS17-148-22691
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS17-148-22694


*************************************************************************
От Durga
К Durga (02.03.2007 18:42:29)
Дата 02.03.2007 18:49:19

8) Человеческий фактор

*************************************************************************
8) Человеческий фактор

Голованов - статья про Фон Брауна.

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/20.html
*************************************************************************
От Durga
К Durga (02.03.2007 18:42:29)
Дата 02.03.2007 18:47:28

5) Кино

*************************************************************************
5) Кино

=======================================
Взлет А-8
http://www.youtube.com/watch?v=mn9yM_NoatE&mode=related&search=

=======================================
Взлет А-11
Взлет (снизу)
http://www.youtube.com/watch?v=_ihPy9JLnd4&mode=related&search=

Взлет (сверху)
http://www.youtube.com/watch?v=5Vc4X4hKuAc&mode=related&search=

Полет А-11
http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg


http://drawings2005.tripod.com/as_11_sh03.WMV


http://www.youtube.com/watch?v=zumM2erf0AM&mode=related&search=

=======================================
Полет А-12
Взлет, двигатели (долгий ролик)
http://www.youtube.com/watch?v=fevWBnEMxEs

=========================================
Ролик с флагом
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap14_flag.mpg
(размер - 4.1 МБ).


=======================================
Юмор и другое кино

Рамштейн, клип

http://youtube.com/watch?v=4w9EksAo5hY

=======================================
Коянискатци - Pruitt-Igoe в Сент-Луисе
http://www.youtube.com/watch?v=t29fgA5M7VA

=======================================
Фильмы в тему

Битва за космос

Козерог-1

Космические яйца

Первые на Луне

Вспомнить всё

Матрица

Ангар-18

*************************************************************************
От Durga
К Durga (02.03.2007 18:42:29)
Дата 02.03.2007 18:46:50

4) Книги

*************************************************************************
4) Книги
=======================================
Книга Попова
"Американцы на луне: Какие доказательства?"
http://www.moon.thelook.ru/

=======================================
Книга Мухина
"Антиаполлон - Лунная афера США"
>На дуэль.ру в ftp находится папка "Мухин", в которой приводятся его работы.
>В том числе есть "Американцы на луне".

=======================================
Н.П. Каманин. «Скрытый космос»: 4-я книга – М., ООО ИИД «Новости космонавтики», 2001 г. – 384 с.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/kamanin/kniga1/obl-k.html

=======================================
Черток Б.Е. Ракеты и люди. Книга 4. Лунная гонка – М.: Машиностроение, 1999.-576с
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/obl-4.html

=======================================
К. Гэтланд. "Космическая техника", М.,Мир,1986 (London 1982)
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/obl.html

=======================================
Я. Голованов, "Правда о программе APOLLO", М.: Яуза - ЭКСМО-Пресс, 2000 г - 352 с.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/apollo/obl.html

=======================================
Я. Голованов. «Дорога на космодром», М.: «ДЛ», 1983, с. 374 – 400.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/obl-dor.html. Раздел о судьбе Брауна: глава 5 «Крушение возмездия» - http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/20.html

=======================================
И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html
=======================================
Г. М. Салахутдинов ПРИКЛЮЧЕНИЯ НА ОРБИТАХ

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/salah/obl.html

=======================================
В.И.Феодосьев "Ракетно-космическая система "Сатурн-Аполлон""
http://www.skeptik.net/conspir/feodosev.htm

=======================================
В.И.Левантовский " Экспедиции по программе "Аполлон""
http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm


=======================================
Виктор Пелевин - ОМОН РА
http://alex.codis.ru/pelevin/omon.txt.htm

*************************************************************************
От Durga
К Durga (02.03.2007 18:46:50)
Дата 15.03.2007 20:26:10

Фантастика

Жюль Верн. С Земли на Луну прямым путем за 97 часов 20 минут
ГЛАВА ПЕРВАЯ. "Пушечный клуб".

http://www.lib.ru/INOFANT/VERN/pushka.txt


=============================================
Жюль Верн. Вокруг Луны
ГЛАВА ВСТУПИТЕЛЬНАЯ, которая подводит итоги первой части и служит предисловием ко второй.

http://www.lib.ru/INOFANT/VERN/luna.txt
=============================================
Незнайка на Луне (год напис. 1964—1965)

http://www.lib.ru/NOSOW/nezn3.txt

=============================================

Американская лунная опупея
Коваль Иван Григорьевич (ioann@railway.md)
Повесть: Фантастика
Иллюстрации: 14 штук.


Аннотация:
Лично я считаю, что американцы действительно не бывали на Луне и нам показали грандиозную мистификацию. Кто-то верит, что они там побывали. Но пока что точно никто этого не знает. Нужны проверки, нужны независимые, международные экспедиции к Луне, которые должны исследовать все места якобы американских высадок на Луне и доказать там наличие американских следов или их отсутствие. Сегодня это не так и дорого для международного проекта. Это повествование чисто художественная зарисовка, без претензий на научность.


http://zhurnal.lib.ru/k/kowalx_i_g/luna.shtml
===================================================


Вячеслав Курицын
"Матадор на Луне"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/200824/ (осторожно, мат)
От Durga
К Durga (02.03.2007 18:42:29)
Дата 02.03.2007 18:46:04

3) Авторские сайты на английском языке

*************************************************************************

3) Авторские сайты на английском языке
============================================
American Patriot Friends Network

According to DARK SIDE OF THE MOON, the most important film of its kind since Oliver Stone's JFK - or since Rob Reiner's This is Spinal Tap, at any rate - images of Neil Armstrong's walk on the moon on July 20, 1969 were shown to the world through the lens of master film-maker Stanley Kubrick and were staged on the same Borehamwood, U.K., soundstage where Kubrick made his landmark film, 2001: A Space Odyssey.
http://www.apfn.org/apfn/moon.htm

=================================
Злобные астронавты и много других фильмов.

http://www.moonmovie.com/moonmovie/

==================================
http://www.ufos-aliens.co.uk/cosmicapollo.html

Еще один сайт-сборник проколов НАСА от уфологов

===================================
http://www.apollosaturn.com/

Много полезной инфы

=======================================
А вот это похоже источник вдохновения наших зашитников:
"Moon Base Clavius". Сайт специально посвящен критике "лунного заговора NASA". Анализ едва ли не всех агрументов "теории заговора". На английском

http://www.clavius.org/index.html

=====================================
Защитнический сайт
опровержения основных аргументов. На английском
http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/

=====================================
Из мунхоакса
http://www.badastronomy.com/
"Bad astronomy". Сайт посвящен разбору астрономических несуразностей в книгах, фильмах, средствах массовой информации и т.д. На нем, в частности, есть следующие статьи про "лунный заговор" и связанные с ним темы:

http://www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html - критический анализ передачи телестудии Fox TV, посвященной "лунному обману".
http://www.badastronomy.com/bad/tv/iangoddard/moon01.htm - "Are Apollo Moon Photos Fake?" Очень наглядное доказательство абсурдности многих обвинений в подделке лунных фотографий.
http://www.badastronomy.com/bad/misc/apollohoax.html - ссылки на страницы с материалами "за" и "против".
http://www.badastronomy.com/bad/misc/sibrel.html - страница про Барта Сибрела и ссылки.



*************************************************************************
От Durga
К Durga (02.03.2007 18:42:29)
Дата 02.03.2007 18:45:24

2) Авторские сайты на русском языке


*************************************************************************


2) Авторские сайты на русском языке
============================================
Пепелацы летят на луну
http://www.free-inform.narod.ru/

============================================
Сайт защитников
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

============================================
Другой сайт защитников
http://menonthemoon.narod.ru/contents.html

============================================
Весьма интересный сайт, демонстрация интересных опытов
Американцы никогда не были на Луне
http://www.mo--on.narod.ru/

============================================
Злобный сайт
Можно почерпнуть как инфы для флейма так и полезной инфы
http://www.nasa-gov-no.narod.ru/






*************************************************************************
От Durga
К Durga (02.03.2007 18:45:24)
Дата 06.03.2007 18:11:53

Re: 2) Авторские...

Так были ли американцы на Луне

http://revolutiy.narod.ru/Otkritiy/tainy_istoriy/polot_luna.htm
От Durga
К Durga (02.03.2007 18:42:29)
Дата 02.03.2007 18:43:07

1) Форумы

*************************************************************************
1) Форумы

============================================
Форум Авиабаза:
http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45

============================================
Форум Мембрана
http://forum.membrana.ru/forum/space.html?parent=1051914389#1051914389

============================================
Форум Дм. Кропотова
http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=talk6

старый форум
http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194

============================================

"Большой" форум
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?PHPSESSID=664729ec6c5d390e73c394dff9fe1770&topic=41.3315
============================================

форумы по мелочи
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m988
============================================

Споры на форуме СГКМ


Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm

2-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187197.htm

3-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188154.htm

4-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/189/189055.htm

5-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190766.htm


Старые споры на форуме СГКМ

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/95/95045.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/97/97482.htm

*************************************************************************
От Karev1
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (01.03.2007 09:09:31)
Дата 02.03.2007 16:43:43

К вопросу о наземных наблюдениях Аполлонов...(из прошлой ветки)

...любителями.
Кратко резюмируем. 7-40, вроде бы наобум, привел 2 свидетельства наблюдений за Аполлонами при их отлете к Луне.

>"The first post-launch sightings are representd by a spectacular series of predawn photographs from the Smithsonian Astrophysical Observatory (SAO) station on Maui shows the TLI burn near 15:44 UT on December 21. As the spacecraft passed Hawaii, the changing perspective put the camera view looking up the sunlit exhaust plume. For various missions, TLI took place between 2 hours 50 minutes and 3 hours 12 minutes after launch (1.5-2.1 revolutions). John Stonesifer, NASA Recovery Team Leader, deployed to the South Pacific aboard the carrier USS Yorktown, both for planned recovery and in case of early mission abort. He reports that the crew had an excellent view of TLI from the carrier deck (and that a similar sight was visibke from the Hornet for Apollo 11). He notes somewhat ruefully that "My biggest disappointment was that with all the NASA photographers aboard as part of our team we did not get any photographs of the sightings".
Как я ни слаб в английском, но понял, что наблюдения велись сотрудниками НАСА с борта американского корабля и снимков им сделать не удалось, несмотря на то, что народу было много и видимость была прекрасная. Ценность такого свидетельства в данном случае – нулевая. Мы и без него знаем, что НАСА уверяет весь мир, что летали на Луну. Одним заверением больше-меньше…
>А вот насчет наблюдений из Лондона требуется пояснение

>>"Taking advantage of rapid clearing after a rain, Jonathan Silverlight used a 75mm refracting telescope from a London suburb to make this sketch of the S-IVB and surrounding cloud (11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch, which would make this sighting right around the end of the TLI burn). His notes show that it was a prominent naked-eye object".
>
>>Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.
>
>Орбиты Аполлонов лежали в экваториальных широтах.

>Это в каких же? ;)
Для А-12 – наклонение 33гр., для других еще меньше.
>Для А-11 TLI Начался на высоте 105.8 мили, закончился на высоте 173.3 мили (стр.7-9 Отчета). На такой высоте объект можно наблюдать не далее чем с 2000 км, в то время как от Лондона до экватора как бы побольше, раза в три.
>Каким образом из Лондона удалось его наблюдать?

>Не, из Лондона он наблюдал не ТЛИ. Это ясно уже из того, что прошло 3 часа после старта - т. е. ТЛИ уже прошёл. Он наблюдал "Аполлон" после ТЛИ т. е. уже на траектории его полёта к Луне. Это он мог делать более чем - с горизонтом всё было ОК. И - продолжал видеть невооружённым глазом. Видать БААААЛЬШОЙ был объект. :) И, заметьте - никаких проблем с наведением и с определением координат. :) Хотя траектория уже выбрана. :)))

Здесь все еще интересней!!! Ну, во-первых, этот самый Джонатан уверяет, что наблюдал конец ТЛИ, но это – пустяки, т.к. время он указал как раз после окончания работы двигателя. Но все дело в том, что в указанное время (20.20 UT или около 3 часов после пуска А-12), он, ну НИКАК НЕ МОГ НАБЛЮДАТЬ Аполлон из пригорода Лондона. Тут не надо владеть методикой расчета орбит. Достаточно знать, что плоскость орбиты ЛЮБОГО спутника Земли проходит через центр Земли и точку старта (не будем рассматривать маневр изменения плоскости орбиты и крылатые носители с горизонтальным взлетом – в программе Аполлон этого не было). Еще необходимо знать, что Земля вращается на восток со скоростью 1 об. в 24 часа. Ну, еще можно взглянуть на географические координаты Мыса Канаверал и Лондона. Даже не зная азимута пуска А-12, можно с уверенностью сказать, что в указанное время Джонатан мог наблюдать в свой телескоп или невооруженным глазом, что угодно, но не А-12, так как А-12 в это время находился намного южнее и западнее Лондона. Ну, в лучшем случае, над западным побережьем США, а в литературе (Пономарев) пишут, что он был в это время над западной частью Тихого океана, даже вне зоны связи со своим ЦУПом. Чтоб не давить авторитетом, расчет предлагаю сделать самостоятельно. Вышеприведенных данных и знания арифметики достаточно. Теперь о высоте. Если разгонный импульс и был уже выдан, то высота орбиты за прошедшие несколько минут не могла сколько-нибудь существенно измениться, а с высоты 200 км на другую сторону планеты – не заглянешь.
От 7-40
К Karev1 (02.03.2007 16:43:43)
Дата 02.03.2007 18:09:47

Re: К вопросу...

>Как я ни слаб в английском, но понял, что наблюдения велись сотрудниками НАСА с борта американского корабля и снимков им сделать не удалось, несмотря на то, что народу было много и видимость была прекрасная. Ценность такого свидетельства в данном случае – нулевая. Мы и без него знаем, что НАСА уверяет весь мир, что летали на Луну. Одним заверением больше-меньше…

Вас подвело знание английского. Наблюдения велись не только сотрудниками НАСА, но экипажем авианосца "Йорктаун", на борту которого, собственно, эти сотрудники находились. Можно думать, что численность экипажа авианосца, наблюдавшего ТЛИ, была побольше, чем число сотрудников НАСА на его борту.

По поводу "не удалось" из текста ничего такого не следует, ибо там не сказано, что пытались. Но если бы они что-то и сняли - Вы уверены, что Вы поверили бы этим фотографиям? Если Вы не верите всем остальным фотографиям НАСА и не НАСА, то с какой стати Вы бы поверили этим?

>Здесь все еще интересней!!! Ну, во-первых, этот самый Джонатан уверяет, что наблюдал конец ТЛИ

Нет, ничего подобного он не уверяет. Там сказано, что наблюдение производилось вблизи конца ТЛИ, но не сказано, что ТЛИ был наблюдён.

>Но все дело в том, что в указанное время (20.20 UT или около 3 часов после пуска А-12), он, ну НИКАК НЕ МОГ НАБЛЮДАТЬ Аполлон из пригорода Лондона. Тут не надо владеть методикой расчета орбит. Достаточно знать, что плоскость орбиты ЛЮБОГО спутника Земли проходит через центр Земли и точку старта (не будем рассматривать маневр изменения плоскости орбиты и крылатые носители с горизонтальным взлетом – в программе Аполлон этого не было). Еще необходимо знать, что Земля вращается на восток со скоростью 1 об. в 24 часа. Ну, еще можно взглянуть на географические координаты Мыса Канаверал и Лондона. Даже не зная азимута пуска А-12, можно с уверенностью сказать, что в указанное время Джонатан мог наблюдать в свой телескоп или невооруженным глазом, что угодно, но не А-12, так как А-12 в это время находился намного южнее и западнее Лондона. Ну, в лучшем случае, над западным побережьем США, а в литературе (Пономарев) пишут, что он был в это время над западной частью Тихого океана, даже вне зоны связи со своим ЦУПом. Чтоб не давить авторитетом, расчет предлагаю сделать самостоятельно.

Никто и не подумает делать расчёты. Представьте расчёт и укажите, в какой именно точке должен находиться "Аполлон" в указанный момент. Причём не только широту-долготу, но и высоту. И мы тогда проверим, можно ли было наблюдать его из Лондона.

>Вышеприведенных данных и знания арифметики достаточно. Теперь о высоте. Если разгонный импульс и был уже выдан, то высота орбиты за прошедшие несколько минут не могла сколько-нибудь существенно измениться, а с высоты 200 км на другую сторону планеты – не заглянешь.

Вы посчитайте, посчитайте. Когда посчитаете - выложите подсчёты здесь. А мы проверим. ;)
От Karev1
К 7-40 (02.03.2007 18:09:47)
Дата 05.03.2007 12:47:48

Расчет на пальцах :-))


>Вас подвело знание английского. Наблюдения велись не только сотрудниками НАСА, но экипажем авианосца "Йорктаун", на борту которого, собственно, эти сотрудники находились. Можно думать, что численность экипажа авианосца, наблюдавшего ТЛИ, была побольше, чем число сотрудников НАСА на его борту.
Считаем моряков "Йорктауна" за независимых экспертов? :-))
>>Вышеприведенных данных и знания арифметики достаточно. Теперь о высоте. Если разгонный импульс и был уже выдан, то высота орбиты за прошедшие несколько минут не могла сколько-нибудь существенно измениться, а с высоты 200 км на другую сторону планеты – не заглянешь.
>
>Вы посчитайте, посчитайте. Когда посчитаете - выложите подсчёты здесь. А мы проверим. ;)

Да-а уж! Венеамин. А еще астроном, да еще студентов учите. Ну, ничего, вы еще совсем молодой человек, еще можете научиться устному счету.
Демонстрирую как легко и просто можно в уме сделать названый расчет.
Итак: Лондон – 51 гр. 31 мин. С.ш., 0 гр. З.д.; мыс Канаверал – 28 гр.30 мин. С.ш. 80 гр. 30 мин. З.д. Ну, минуты – это так, чтоб не было ненужных придирок. Нам достаточно градусов - плюс-минус лапоть. 3 часа после пуска – это примерно 2 витка по низкой орбите. Таким образом, А-12 совершил два витка и, естественно, должен находится на широте космодрома пуска. На самом деле он еще не завершил второй виток, т.к. время дано от начала старта, а не от момента выхода на орбиту, а на участке выведения его скорость вдоль поверхности Земли меньше, чем при орбитальном полете, хотя, с другой стороны и период обращения по такой низкой как у А-12 орбите (186/189 км) чуть меньше 90 мин. Так как нам не известен азимут пуска С-5 в полете А-12, то мы не знаем на восходящей части витка или на нисходящей находился в тот момент А-12, а, следовательно, не знаем южнее или севернее широты мыса Канаверал находился в тот момент КА. Ясно одно, при наклонении орбиты в 33 гр., а такое наклонение указано для А-12 в «Левантовском» (для остальных еще меньше), КА не мог находиться севернее широты 33 гр. (хотя на самом дел он находился еще южнее, где-то около 28 гр., но мы подарим эти градусы защитникам, тем более что сейчас станет ясно – эти 5 градусов такая мелочь, что о ней даже не стоит говорить). )
Теперь посмотрим, что у нас с долготой. В момент пуска плоскость орбиты проходила через точку пуска (пренебрежем для простоты временем активного участка). Плоскость орбиты спутника подобна волчку (гироскопу) она сохраняет свое положение неизменным в инерциальной системе координат (на самом деле она медленно прецессирует как и волчок, но за 2 витка этим можно пренебречь). А Земля-то вращается. За 3 часа точка старта (и Лондон тоже) повернулись на восток на 360*3/24 гр. =45 гр. (какие удобные цифры получаются, прямо для школьного учебника ).
И так, что мы имеем в сухом остатке? А-12 находится минимум на 51-33=18 гр. южнее Лондона (на самом деле еще южнее) и на 80,5-0+45=125,5 гр. западнее его же ( ладно 0,5 гр. дарю за счет активного участка ;-)). В километры перевести? В направлении север-юг – это 40000*18/360=2000 км, в направлении восток-запад потребуется знание тригонометрических функций, а я обещал обойтись арифметикой. На наше счастье 28,5 гр. это почти 30, а косинус 30 гр. - это можно считать арифметикой ) И так считаем на широте 30 гр получаем 40000*125*0.7/360=9700 км!!! Эх, без калькулятора вам не проверить, ну ничего сейчас калькулятор – не редкость. Предлагать пересчитать, сколько было напрямую от Лондона до А-12 – не буду – это уже сферическая геометрия (или как она там обзывается?) Да этого и не требуется – 125 градусов только по долготе – это больше трети оборота, ежу понятно, что видеть на таком расстоянии ничего нельзя.
А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть? Объяснить, почему высота не успела сколько-нибудь заметно увеличиться? А головой подумать? Если не лень, посчитайте, на какой высоте должен был находиться А-12, чтоб его могли увидеть из Лондона.
От Karev1
К Karev1 (05.03.2007 12:47:48)
Дата 06.03.2007 09:31:47

Позор моим сединам, ошибся при устном извлечении корня :-((

Корень квадратный из 3 деленное на два не 0,7 как я написал, а 0.87. Увидел ошибку вчера вечером по пути домой, сидя в трамвае. А ведь еще каких-нибудь сорок лет назад помнил логарифмы целых чисел до 20 и в уме возводил в квадрат двузначные числа... Но вы простите мне мою ошибку? Тем более ошибся я в вашу пользу (т.е. в пользу НАСА), на самом деле дальность получается не 9700 км, а 12000 км с лишним.
От 7-40
К Karev1 (05.03.2007 12:47:48)
Дата 06.03.2007 00:29:17

Re: Расчет на...

Кстати, только сейчас заметил: там ведь говорится, что дело происходило "11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch". Но ведь это не 3, а 4 часа после запуска ( http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1969-099A , http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm )?! Там, похоже, просто ошибка, дело происходило через 4 часа после запуска, и ТЛИ было уже час как позади?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (06.03.2007 00:29:17)
Дата 06.03.2007 09:26:13

Это не единственная ошибка :)

Привет!
>Кстати, только сейчас заметил: там ведь говорится, что дело происходило "11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch". Но ведь это не 3, а 4 часа после запуска ( http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1969-099A , http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm )?! Там, похоже, просто ошибка, дело происходило через 4 часа после запуска, и ТЛИ было уже час как позади?

Вообще-то Аполло-12 стартовал не 11 ноября, а 14 ноября 1969 года :)

ТАк что выкиньте ваш материал в мусорную корзину и признавайтесь - специально нам тут голову морочили? :)

Что там наблюдал этот кадр в телескоп за три дня до старта А-12 - бог весть :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (06.03.2007 09:26:13)
Дата 08.03.2007 11:43:39

Re: Это не...

>>Кстати, только сейчас заметил: там ведь говорится, что дело происходило "11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch". Но ведь это не 3, а 4 часа после запуска ( http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1969-099A , http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm )?! Там, похоже, просто ошибка, дело происходило через 4 часа после запуска, и ТЛИ было уже час как позади?
>
>Вообще-то Аполло-12 стартовал не 11 ноября, а 14 ноября 1969 года :)

А, ну вот видите - значит, действительно там могут быть опечатки.

>ТАк что выкиньте ваш материал в мусорную корзину и признавайтесь - специально нам тут голову морочили? :)
>Что там наблюдал этот кадр в телескоп за три дня до старта А-12 - бог весть :)

С какой радости? Можно сколько угодно искать опечатки в этом тексте - но само наблюдение остаётся наблюдением. Если желаете поставить его под сомнение - свяжитесь с его автором и убедитесь, он ничего видеть не мог. Пока же факт наблюдения налицо - хотя автор страницы (не имеющий, очевидно, никакого отношения к тому англичанину) и написал неправильно пару цифр.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.03.2007 11:43:39)
Дата 09.03.2007 15:55:38

Там

Привет!
>>>Кстати, только сейчас заметил: там ведь говорится, что дело происходило "11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch". Но ведь это не 3, а 4 часа после запуска ( http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1969-099A , http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm )?! Там, похоже, просто ошибка, дело происходило через 4 часа после запуска, и ТЛИ было уже час как позади?
>>
>>Вообще-то Аполло-12 стартовал не 11 ноября, а 14 ноября 1969 года :)
>
>А, ну вот видите - значит, действительно там могут быть опечатки.

>>ТАк что выкиньте ваш материал в мусорную корзину и признавайтесь - специально нам тут голову морочили? :)
>>Что там наблюдал этот кадр в телескоп за три дня до старта А-12 - бог весть :)
>
>С какой радости? Можно сколько угодно искать опечатки в этом тексте - но само наблюдение остаётся наблюдением. Если желаете поставить его под сомнение - свяжитесь с его автором и убедитесь, он ничего видеть не мог. Пока же факт наблюдения налицо - хотя автор страницы (не имеющий, очевидно, никакого отношения к тому англичанину) и написал неправильно пару цифр.

В притащенном вами сообщении "Опечаток" больше чем информации. Незачет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:55:38)
Дата 10.03.2007 01:13:50

Re: Там

>В притащенном вами сообщении "Опечаток" больше чем информации.

Информации там более чем достаточно. Кстати, как Вы объясняете эту самую информацию-то? Там же есть снимки, всё такое? Как всё это вписывается в Вашу версию фальсификации?

>Незачет.

Дмитрий, когда Вы станете профессором, а я приду к Вам на экзамен, Вы будете ставить мне зачёты. А пока Вы ещё как бы не доросли у меня экзамен принимать.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (10.03.2007 01:13:50)
Дата 13.03.2007 14:24:20

Очень просто вписывается

Привет!
>>В притащенном вами сообщении "Опечаток" больше чем информации.
>
>Информации там более чем достаточно. Кстати, как Вы объясняете эту самую информацию-то? Там же есть снимки, всё такое? Как всё это вписывается в Вашу версию фальсификации?
Пятнышки, в лучшем случае, доказывают, что нечто летело к ЛУне в заявленное время. Т.е. беспилотник, к примеру, для трансляции радиопереговоров, для делания снимков ЗЕмли над Луной в нужной фазе и т.д.

>>Незачет.
>
>Дмитрий, когда Вы станете профессором, а я приду к Вам на экзамен, Вы будете ставить мне зачёты. А пока Вы ещё как бы не доросли у меня экзамен принимать.
Ну, вы же здесь выступаете в роли защитника, а я в роли скептика - поэтому и делаю оценку ваших ответов на поставленные вопросы - убедительные они, или нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.03.2007 14:24:20)
Дата 13.03.2007 16:08:37

Re: Очень просто...

>>Информации там более чем достаточно. Кстати, как Вы объясняете эту самую информацию-то? Там же есть снимки, всё такое? Как всё это вписывается в Вашу версию фальсификации?
>Пятнышки, в лучшем случае, доказывают, что нечто летело к ЛУне в заявленное время. Т.е. беспилотник, к примеру, для трансляции радиопереговоров, для делания снимков ЗЕмли над Луной в нужной фазе и т.д.

Пятнышки свидетельствуют, что то, что летало к Луне, выглядело точно так же, как должен выглядеть настоящий "Аполлон".

>>Дмитрий, когда Вы станете профессором, а я приду к Вам на экзамен, Вы будете ставить мне зачёты. А пока Вы ещё как бы не доросли у меня экзамен принимать.
>Ну, вы же здесь выступаете в роли защитника, а я в роли скептика - поэтому и делаю оценку ваших ответов на поставленные вопросы - убедительные они, или нет.

Дмитрий, оценка того, убеждает ли что-то ЛИЧНО ВАС, никаким образом не влияет на реальность. Некоторое время Вы были убеждены, что "точка 8" - это прожектор. Выносили оценки моим ответам. Спорили, пороли чушь, изрекали немыслимые теории - так Вы были убеждены, и так мои ответы были для Вас неубедительны. И что? Это как-то повлияло на реальность? Стала от этого "точка 8" прожектором? Не стала. Так и всё остальное.
От 7-40
К Karev1 (05.03.2007 12:47:48)
Дата 05.03.2007 21:26:19

Re: Расчет на...

>>Вас подвело знание английского. Наблюдения велись не только сотрудниками НАСА, но экипажем авианосца "Йорктаун", на борту которого, собственно, эти сотрудники находились. Можно думать, что численность экипажа авианосца, наблюдавшего ТЛИ, была побольше, чем число сотрудников НАСА на его борту.
>Считаем моряков "Йорктауна" за независимых экспертов? :-))

Какие независимые эксперты? Вы всё грезите независимыми экспертами?! Моряки "Йорктауна" - это просто люди, наблюдавшие за ТЛИ. Можете считать их зависимыми соучастниками лунной аферы, которые все были подкуплены насовцами и за 40 лет никто из которых не проговорился даже в кругу семьи, а кто проговорился, был утоплен, сброшен под поезд или отправлен в Ирак на верную смерть. Мне всё равно, кем Вы их согласны считать.

>>Вы посчитайте, посчитайте. Когда посчитаете - выложите подсчёты здесь. А мы проверим. ;)
>
>Да-а уж! Венеамин. А еще астроном, да еще студентов учите. Ну, ничего, вы еще совсем молодой человек, еще можете научиться устному счету.

Да-да, у меня ещё не всё потеряно. В отличие от некоторых. ;)

>Демонстрирую как легко и просто можно в уме сделать названый расчет.

Нет. В уме не надо. Выкиньте и посчитайте КОРРЕКТНО. С правильными цифрами и с оценками ошибок, привнесённых Вашими допущениями.

>Итак: Лондон – 51 гр. 31 мин. С.ш., 0 гр. З.д.; мыс Канаверал – 28 гр.30 мин. С.ш. 80 гр. 30 мин. З.д. Ну, минуты – это так, чтоб не было ненужных придирок. Нам достаточно градусов - плюс-минус лапоть. 3 часа после пуска – это примерно 2 витка по низкой орбите. Таким образом, А-12 совершил два витка и, естественно, должен находится на широте космодрома пуска. На самом деле он еще не завершил второй виток, т.к. время дано от начала старта, а не от момента выхода на орбиту, а на участке выведения его скорость вдоль поверхности Земли меньше, чем при орбитальном полете, хотя, с другой стороны и период обращения по такой низкой как у А-12 орбите (186/189 км) чуть меньше 90 мин.

Вот и извольте посчитать, где он будет находится. С учётом стартового участка траектории. Здесь важна каждая минута: за две минуты корабль проходит по орбите порядка тысячи километров, или 10 градусов. А Вы бросаетесь минутами. Такие "оценки" равнозначны мусору.

>Так как нам не известен азимут пуска С-5 в полете А-12

Известен, я уверен.

>, то мы не знаем на восходящей части витка или на нисходящей находился в тот момент А-12, а, следовательно, не знаем южнее или севернее широты мыса Канаверал находился в тот момент КА. Ясно одно, при наклонении орбиты в 33 гр., а такое наклонение указано для А-12 в «Левантовском» (для остальных еще меньше), КА не мог находиться севернее широты 33 гр. (хотя на самом дел он находился еще южнее, где-то около 28 гр., но мы подарим эти градусы защитникам, тем более что сейчас станет ясно – эти 5 градусов такая мелочь, что о ней даже не стоит говорить). J)

Не надо ничего дарить. Считайте с соответствующей точностью, и всё у Вас получится.

>Теперь посмотрим, что у нас с долготой. В момент пуска плоскость орбиты проходила через точку пуска (пренебрежем для простоты временем активного участка).

Сразу несколько тысяч километров - в мусор? Не пойдёт.

>Плоскость орбиты спутника подобна волчку (гироскопу) она сохраняет свое положение неизменным в инерциальной системе координат (на самом деле она медленно прецессирует как и волчок, но за 2 витка этим можно пренебречь). А Земля-то вращается. За 3 часа точка старта (и Лондон тоже) повернулись на восток на 360*3/24 гр. =45 гр. (какие удобные цифры получаются, прямо для школьного учебника J).
>И так, что мы имеем в сухом остатке? А-12 находится минимум на 51-33=18 гр. южнее Лондона (на самом деле еще южнее) и на 80,5-0+45=125,5 гр. западнее его же ( ладно 0,5 гр. дарю за счет активного участка ;-)). В километры перевести? В направлении север-юг – это 40000*18/360=2000 км, в направлении восток-запад потребуется знание тригонометрических функций, а я обещал обойтись арифметикой. На наше счастье 28,5 гр. это почти 30, а косинус 30 гр. - это можно считать арифметикой J) И так считаем на широте 30 гр получаем 40000*125*0.7/360=9700 км!!! Эх, без калькулятора вам не проверить, ну ничего сейчас калькулятор – не редкость. Предлагать пересчитать, сколько было напрямую от Лондона до А-12 – не буду – это уже сферическая геометрия (или как она там обзывается?) Да этого и не требуется – 125 градусов только по долготе – это больше трети оборота, ежу понятно, что видеть на таком расстоянии ничего нельзя.

Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.

Видите? 15 градусов уже вылетело.


>А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть?

Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.

>Объяснить, почему высота не успела сколько-нибудь заметно увеличиться? А головой подумать?

Да-да. Обязательно объясните! Это очень, очень интересно. :)

>Если не лень, посчитайте, на какой высоте должен был находиться А-12, чтоб его могли увидеть из Лондона.

И не подумаю. Выполните КОРРЕКТНЫЙ расчёт, не бросаясь минутами и градусами. И припомните сферическую геометрию. А то пока Вы с одной только высотой ошиблись на полпорядка - а это уже не кошер. :)
От Karev1
К 7-40 (05.03.2007 21:26:19)
Дата 06.03.2007 16:56:20

Привет Джонатану и К.

>>Демонстрирую как легко и просто можно в уме сделать названый расчет.
>
>Нет. В уме не надо. Выкиньте и посчитайте КОРРЕКТНО. С правильными цифрами и с оценками ошибок, привнесённых Вашими допущениями.
А где там у меня неправильные цифры? Намекаете, что Лондон расположен не на нулевом мередиане, а несколько минут западнее? Ну, Лондон он большой, где там стоял этот самый Джонатан - бог весть. Но вас эти минуты не спасут, А-12 находился в то момент над противоположным полушарием Земли.
>>Итак: Лондон – 51 гр. 31 мин. С.ш., 0 гр. З.д.; мыс Канаверал – 28 гр.30 мин. С.ш. 80 гр. 30 мин. З.д. Ну, минуты – это так, чтоб не было ненужных придирок. Нам достаточно градусов - плюс-минус лапоть. 3 часа после пуска – это примерно 2 витка по низкой орбите. Таким образом, А-12 совершил два витка и, естественно, должен находится на широте космодрома пуска. На самом деле он еще не завершил второй виток, т.к. время дано от начала старта, а не от момента выхода на орбиту, а на участке выведения его скорость вдоль поверхности Земли меньше, чем при орбитальном полете, хотя, с другой стороны и период обращения по такой низкой как у А-12 орбите (186/189 км) чуть меньше 90 мин.
>
>Вот и извольте посчитать, где он будет находится. С учётом стартового участка траектории. Здесь важна каждая минута: за две минуты корабль проходит по орбите порядка тысячи километров, или 10 градусов. А Вы бросаетесь минутами. Такие "оценки" равнозначны мусору.
Если вы так любите точность, то не 1000 км, а 950, и не по прямой, а по линии напоминающей синусоиду, и не 10 гр., а максимум 9. Период обращения 88,2...88,4мин., такая точность устроит? И так, веря Джонатану, прошло 180 мин. после пуска, два витка -это на 3,5 мин меньше, но учет активного участка съедает эти минуты, так что с учетом обоих факторов А-12 совершил почти 2 витка (минуты на 2..3 не дошел до 2-х полных оборотов).
>>Так как нам не известен азимут пуска С-5 в полете А-12
>
>Известен, я уверен.
Ну так сообщите мне, хотя на конечной оценке это никак не скажется.
>>, то мы не знаем на восходящей части витка или на нисходящей находился в тот момент А-12, а, следовательно, не знаем южнее или севернее широты мыса Канаверал находился в тот момент КА. Ясно одно, при наклонении орбиты в 33 гр., а такое наклонение указано для А-12 в «Левантовском» (для остальных еще меньше), КА не мог находиться севернее широты 33 гр. (хотя на самом дел он находился еще южнее, где-то около 28 гр., но мы подарим эти градусы защитникам, тем более что сейчас станет ясно – эти 5 градусов такая мелочь, что о ней даже не стоит говорить). J)
>
>Не надо ничего дарить. Считайте с соответствующей точностью, и всё у Вас получится.
Так вы что, полагаете, что КА может лететь над широтой больше, чем угол наклонения орбиты? Ну, это даже для астрофизика - слишком...
>>Теперь посмотрим, что у нас с долготой. В момент пуска плоскость орбиты проходила через точку пуска (пренебрежем для простоты временем активного участка).
>
>Сразу несколько тысяч километров - в мусор? Не пойдёт.
Пойдет. Во-первых, не "несколько", а всего одна, а во-вторых, хоть 3, все равно над другим полушарием.
>>Плоскость орбиты спутника подобна волчку (гироскопу) она сохраняет свое положение неизменным в инерциальной системе координат (на самом деле она медленно прецессирует как и волчок, но за 2 витка этим можно пренебречь). А Земля-то вращается. За 3 часа точка старта (и Лондон тоже) повернулись на восток на 360*3/24 гр. =45 гр. (какие удобные цифры получаются, прямо для школьного учебника J).
>>И так, что мы имеем в сухом остатке? А-12 находится минимум на 51-33=18 гр. южнее Лондона (на самом деле еще южнее) и на 80,5-0+45=125,5 гр. западнее его же ( ладно 0,5 гр. дарю за счет активного участка ;-)). В километры перевести? В направлении север-юг – это 40000*18/360=2000 км, в направлении восток-запад потребуется знание тригонометрических функций, а я обещал обойтись арифметикой. На наше счастье 28,5 гр. это почти 30, а косинус 30 гр. - это можно считать арифметикой J) И так считаем на широте 30 гр получаем 40000*125*0.7/360=9700 км!!! Эх, без калькулятора вам не проверить, ну ничего сейчас калькулятор – не редкость. Предлагать пересчитать, сколько было напрямую от Лондона до А-12 – не буду – это уже сферическая геометрия (или как она там обзывается?) Да этого и не требуется – 125 градусов только по долготе – это больше трети оборота, ежу понятно, что видеть на таком расстоянии ничего нельзя.
>
>Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.
Что за передергивание цифр? От куда ~180 с!!? 5 мин.45 сек. время разгона. И чего это вы все расстояния к направлению запад-восток прикладываете? С-5 стартовал отнюдь не на восток, иначе наклонение орбиты было бы равно широте космодрома (пользуйтесь случаем, повышайте эрудицию, с вами специалист говорит, хотя у вас, наверняка, под рукой таких спецов - вся НАСА)
>Видите? 15 градусов уже вылетело.
И что спасли вас эти 15 гр. (натянутых)

>>А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть?
>
>Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
>высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.
Откудова? Чего это вы 5 мин. разгона(а чуть выше было 180 сек. ;-)) засчитываете во время подъема, а еще 5 мин. от куда? Согласно описанию ТЛИ окончился в Т+2ч.58м.59с., до "наблюдения" Джонатана оставалось 1мин.1 сек. или это астроном время по ходикам отсекал?
Такие маневры считаются импульсными, т.е. приложенными в точке, значит от перигея орбиты прошла всего 1 минута. Орбита поднялась 70 сек. всего на 5 км, моя оценка сделанная прищурив глаз оказалась совершенно точной. Предлагаю любому человеку, имеющему на компе графический пакет типа АКАДА или КОМПАСА, построить эллипс с большой полуосью =380000 и с фокусом на расстоянии радиуса низкой орбиты, нарисовать окружность с центром в этом фокусе и с радиусом той же низкой орбиты, и убедиться в моей правоте. Начальный участок эллипса почти совпадает с окружностью.
>>Объяснить, почему высота не успела сколько-нибудь заметно увеличиться? А головой подумать?
>
>Да-да. Обязательно объясните! Это очень, очень интересно. :)

>>Если не лень, посчитайте, на какой высоте должен был находиться А-12, чтоб его могли увидеть из Лондона.
>
>И не подумаю. Выполните КОРРЕКТНЫЙ расчёт, не бросаясь минутами и градусами. И припомните сферическую геометрию. А то пока Вы с одной только высотой ошиблись на полпорядка - а это уже не кошер. :)
Самое смешное - если б я даже ошибся в высоте в миллион раз, это ничего бы не изменило!!! При угловой дальности больше 90 гр. объект не будет виден НИ НА КАКОЙ ВЫСОТЕ. Нарисуйте окружность и убедитесь в этом сами.
В общем зря вы и ваши консультанты время потратили на выгораживание этого Джонатана. Дешевле было сразу от него откреститься: мол чудак какой-то все перепутал.
Привет Джонатану и К.
От 7-40
К Karev1 (06.03.2007 16:56:20)
Дата 08.03.2007 12:03:41

Re: Привет Джонатану...

>>Нет. В уме не надо. Выкиньте и посчитайте КОРРЕКТНО. С правильными цифрами и с оценками ошибок, привнесённых Вашими допущениями.
>А где там у меня неправильные цифры? Намекаете, что Лондон расположен не на нулевом мередиане, а несколько минут западнее? Ну, Лондон он большой, где там стоял этот самый Джонатан - бог весть. Но вас эти минуты не спасут, А-12 находился в то момент над противоположным полушарием Земли.

Вы в своём расчёте глотаете целые минуты, хотя каждая минута в данном случае важна.

>Если вы так любите точность, то не 1000 км, а 950, и не по прямой, а по линии напоминающей синусоиду, и не 10 гр., а максимум 9. Период обращения 88,2...88,4мин., такая точность устроит? И так, веря Джонатану, прошло 180 мин. после пуска, два витка -это на 3,5 мин меньше, но учет активного участка съедает эти минуты, так что с учетом обоих факторов А-12 совершил почти 2 витка (минуты на 2..3 не дошел до 2-х полных оборотов).

Ещё раз: 2 минуты - это порядка 2 тысяч километров пролёта, или около 20 градусов. Вот такие ошибки Вы влегкую вносите в свой расчёт - и никак их не учитываете.

>>Известен, я уверен.
>Ну так сообщите мне, хотя на конечной оценке это никак не скажется.

Поищите сами. Начните с книжки Орлоффа.

>Так вы что, полагаете, что КА может лететь над широтой больше, чем угол наклонения орбиты? Ну, это даже для астрофизика - слишком...

С чего Вы взяли, что я так считаю?

>>Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.
>Что за передергивание цифр? От куда ~180 с!!? 5 мин.45 сек. время разгона.

Правильно. Но не всё это время он летел со скоростью 9,3 км/с. В начале разгона - на 1,5 км/с медленнее, в конце - на столько же быстрее. Я взял половинную скорость и половинное время.

>И чего это вы все расстояния к направлению запад-восток прикладываете? С-5 стартовал отнюдь не на восток, иначе наклонение орбиты было бы равно широте космодрома (пользуйтесь случаем, повышайте эрудицию, с вами специалист говорит, хотя у вас, наверняка, под рукой таких спецов - вся НАСА)

Вы думаете, что для старта на широту 33 градуса нужно очень сильно завернуть к северу? Думаете, там будет мало-мальски существенная убавка?! ;) :)))) Что ж, пропробуйте прикинуть, если желаете. :)

>>Видите? 15 градусов уже вылетело.
>И что спасли вас эти 15 гр. (натянутых)

Я даже не пытался что-то спасать. Просто показал, что Вы при своём расчёте допускаете очень большие ошибки.

>>>А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть?
>>
>>Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
>>высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.
>Откудова? Чего это вы 5 мин. разгона(а чуть выше было 180 сек. ;-)) засчитываете во время подъема, а еще 5 мин. от куда? Согласно описанию ТЛИ окончился в Т+2ч.58м.59с., до "наблюдения" Джонатана оставалось 1мин.1 сек. или это астроном время по ходикам отсекал?

Я ж Вам сказал, откуда. Из формулы параболического движения. Считайте, из законов Кеплера. Время я взял отсюда: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm . Отсечка двигателя произошла в 19:15:03, через секунду ускорение максимально, и двигатель гаснет. Это - как раз за 5 минут до наблюдения (хотя, похоже, наблюдение было часом позже :) ).

>Такие маневры считаются импульсными, т.е. приложенными в точке, значит от перигея орбиты прошла всего 1 минута. Орбита поднялась 70 сек. всего на 5 км, моя оценка сделанная прищурив глаз оказалась совершенно точной. Предлагаю любому человеку, имеющему на компе графический пакет типа АКАДА или КОМПАСА, построить эллипс с большой полуосью =380000 и с фокусом на расстоянии радиуса низкой орбиты, нарисовать окружность с центром в этом фокусе и с радиусом той же низкой орбиты, и убедиться в моей правоте. Начальный участок эллипса почти совпадает с окружностью.

И не предлагайте. Вроде, Кропотов где-то приводил, что уже к концу ТЛИ орбита поднялась выше 300 км. А уж по прошествии 5 минут...

>Самое смешное - если б я даже ошибся в высоте в миллион раз, это ничего бы не изменило!!! При угловой дальности больше 90 гр. объект не будет виден НИ НА КАКОЙ ВЫСОТЕ. Нарисуйте окружность и убедитесь в этом сами.

Вообще-то есть ещё рефракция. ;)

>В общем зря вы и ваши консультанты время потратили на выгораживание этого Джонатана. Дешевле было сразу от него откреститься: мол чудак какой-то все перепутал.
>Привет Джонатану и К.

Похоже, если кто-то что-то и перепутал, так это создатель самой страницы. Потому что 20:20 - это через час после ТЛИ. :)))))))))))))))
От Karev1
К 7-40 (08.03.2007 12:03:41)
Дата 12.03.2007 17:54:31

Re: Привет Джонатану...

>>А где там у меня неправильные цифры? Намекаете, что Лондон расположен не на нулевом мередиане, а несколько минут западнее? Ну, Лондон он большой, где там стоял этот самый Джонатан - бог весть. Но вас эти минуты не спасут, А-12 находился в то момент над противоположным полушарием Земли.
>
>Вы в своём расчёте глотаете целые минуты, хотя каждая минута в данном случае важна.
Немного времени назад вы издевались над Станиславом, когда тот пытался с помощью "ловли блох" (процентов) свести концы с концами, когда расхождение было в разы, а сейчас делаете то же самое, только наоборот. Как повлияют 6 угловых минут, когда расстояние от А-12 до Лондона по грубому расчету только по долготе порядка 125 гр.? Не позорьтесь.
>>Если вы так любите точность, то не 1000 км, а 950, и не по прямой, а по линии напоминающей синусоиду, и не 10 гр., а максимум 9. Период обращения 88,2...88,4мин., такая точность устроит? И так, веря Джонатану, прошло 180 мин. после пуска, два витка -это на 3,5 мин меньше, но учет активного участка съедает эти минуты, так что с учетом обоих факторов А-12 совершил почти 2 витка (минуты на 2..3 не дошел до 2-х полных оборотов).
>
>Ещё раз: 2 минуты - это порядка 2 тысяч километров пролёта, или около 20 градусов. Вот такие ошибки Вы влегкую вносите в свой расчёт - и никак их не учитываете.
Ну откуда 2 тыс.? 8км/сек.* 120 сек.=960 км. Это по прямой. Зачем вы пишете 2000тыс.? Тем более эти километры А-12 по вашему недолетел до полных 2 витков. (в литературе пишут вообще про 1,5 витка). Значит от Джонатана до А-12 еще на 960 км дальше, зачем вам такие уточнения? Что вы за этого Джонатана горой стоите? Он вам, что родственник? УЖЕ ВСЕМ ЯСНО, ЧТО ОН ВИДЕЛ ЧТО УГОДНО, только не А-12! Спасаете лицо? Так, вы его только теряете.
>>>Известен, я уверен.
>>Ну так сообщите мне, хотя на конечной оценке это никак не скажется.
>
>Поищите сами. Начните с книжки Орлоффа.

>>Так вы что, полагаете, что КА может лететь над широтой больше, чем угол наклонения орбиты? Ну, это даже для астрофизика - слишком...
>
>С чего Вы взяли, что я так считаю?
Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.
>>>Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.
>>Что за передергивание цифр? От куда ~180 с!!? 5 мин.45 сек. время разгона.
>
>Правильно. Но не всё это время он летел со скоростью 9,3 км/с. В начале разгона - на 1,5 км/с медленнее, в конце - на столько же быстрее. Я взял половинную скорость и половинное время.
НОвости арифметики! Вы уж что-нибудь одно делите пополам: или скорость или время, ведь приращение скорости на этом участке можно в первом приближении считать линейным.
>>И чего это вы все расстояния к направлению запад-восток прикладываете? С-5 стартовал отнюдь не на восток, иначе наклонение орбиты было бы равно широте космодрома (пользуйтесь случаем, повышайте эрудицию, с вами специалист говорит, хотя у вас, наверняка, под рукой таких спецов - вся НАСА)
>
>Вы думаете, что для старта на широту 33 градуса нужно очень сильно завернуть к северу? Думаете, там будет мало-мальски существенная убавка?! ;) :)))) Что ж, пропробуйте прикинуть, если желаете. :)
Нчего мне прикидывать не надо, я и так беру самое северное, из возможных, положений А-12.
>>>Видите? 15 градусов уже вылетело.
>>И что спасли вас эти 15 гр. (натянутых)
>
>Я даже не пытался что-то спасать. Просто показал, что Вы при своём расчёте допускаете очень большие ошибки.
Так я вам показываю, что даже 15 гр. ничего не меняют в возможности наблюдения А-12 из Лондона.
>>>>А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть?
>>>
>>>Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
>>>высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.
>>Откудова? Чего это вы 5 мин. разгона(а чуть выше было 180 сек. ;-)) засчитываете во время подъема, а еще 5 мин. от куда? Согласно описанию ТЛИ окончился в Т+2ч.58м.59с., до "наблюдения" Джонатана оставалось 1мин.1 сек. или это астроном время по ходикам отсекал?
>
>Я ж Вам сказал, откуда. Из формулы параболического движения. Считайте, из законов Кеплера. Время я взял отсюда: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm . Отсечка двигателя произошла в 19:15:03, через секунду ускорение максимально, и двигатель гаснет. Это - как раз за 5 минут до наблюдения (хотя, похоже, наблюдение было часом позже :) ).
Из того исочника, что вы давали мне ранее получается, что после ТЛИ прошла всего 1 мин. А в перигее аппарат был в момент выключения двигателя. И опять все это ловля блох, при такой угловой дальности (минимум 110 гр.) аппарат не будет виден ни на 1500 км, ни на 1500000км, не говоря уже о том, что видимый блеск аппарата на высоте 2000 км уже на 5 звездных величин меньше той, что была на 200 км. А на высоте 20000 км еще на 5. Т.е. Если аппарат типа Союз виден на 200 км, как звезда 1-й величины, то на 2000 уже как 6-й, то есть самой слабой различаемой человеком с идеальным зрением в идеальную погоду (я без очков уже не увижу). Так что если верно указанное на сайте время (1 час после ТЛИ),то ни о каком наблюдении невооруженным глазом речи идти не может (даже забыв про угловую дальность). Так что ни при каком желании свести концы с концами в описываемом наблюдении нельзя. Одно из двух: либо данное наблюдение -чистый вымысел, либо наблюдался совсем другой объект (думаю имело место второе, восторженный астроном принял первый попавшийся спутник за А-12).
>>Такие маневры считаются импульсными, т.е. приложенными в точке, значит от перигея орбиты прошла всего 1 минута. Орбита поднялась 70 сек. всего на 5 км, моя оценка сделанная прищурив глаз оказалась совершенно точной. Предлагаю любому человеку, имеющему на компе графический пакет типа АКАДА или КОМПАСА, построить эллипс с большой полуосью =380000 и с фокусом на расстоянии радиуса низкой орбиты, нарисовать окружность с центром в этом фокусе и с радиусом той же низкой орбиты, и убедиться в моей правоте. Начальный участок эллипса почти совпадает с окружностью.
>
>И не предлагайте. Вроде, Кропотов где-то приводил, что уже к концу ТЛИ орбита поднялась выше 300 км. А уж по прошествии 5 минут...
Тут все зависит от направления вектора тяги. Все равно ни 300 ни 3000 км ничего не поменяют.
>>Самое смешное - если б я даже ошибся в высоте в миллион раз, это ничего бы не изменило!!! При угловой дальности больше 90 гр. объект не будет виден НИ НА КАКОЙ ВЫСОТЕ. Нарисуйте окружность и убедитесь в этом сами.
>
>Вообще-то есть ещё рефракция. ;)
И она позволит заглянуть за горизонт на 20-35 гр.? Да уже вблизи горизонта из-за дымки ничего не видно.
>>В общем зря вы и ваши консультанты время потратили на выгораживание этого Джонатана. Дешевле было сразу от него откреститься: мол чудак какой-то все перепутал.
>>Привет Джонатану и К.
>
>Похоже, если кто-то что-то и перепутал, так это создатель самой страницы. Потому что 20:20 - это через час после ТЛИ. :)))))))))))))))
Через час после ТЛИ А-12 не может наблюдаться невооруженным взглядом.
От 7-40
К Karev1 (12.03.2007 17:54:31)
Дата 12.03.2007 20:29:07

Re: Привет Джонатану...

>Немного времени назад вы издевались над Станиславом, когда тот пытался с помощью "ловли блох" (процентов) свести концы с концами, когда расхождение было в разы, а сейчас делаете то же самое, только наоборот. Как повлияют 6 угловых минут, когда расстояние от А-12 до Лондона по грубому расчету только по долготе порядка 125 гр.?

Вообще говоря, я согласен, что на первый взгляд по долготе там разница представляется слишком большой. Так что Вы, вполне вероятно, правы, и в 20:20 из Лондона "Аполлон" был бы не виден из-за слишком большой разницы по долготе. Хотя не мешало бы посчитать поточнее.

>>Ещё раз: 2 минуты - это порядка 2 тысяч километров пролёта, или около 20 градусов. Вот такие ошибки Вы влегкую вносите в свой расчёт - и никак их не учитываете.
>Ну откуда 2 тыс.? 8км/сек.* 120 сек.=960 км. Это по прямой. Зачем вы пишете 2000тыс.?

Это опечатка. Имелись в виду 3 минуты.

>Тем более эти километры А-12 по вашему недолетел до полных 2 витков. (в литературе пишут вообще про 1,5 витка). Значит от Джонатана до А-12 еще на 960 км дальше, зачем вам такие уточнения? Что вы за этого Джонатана горой стоите? Он вам, что родственник?

Да мне на него глубоко наплевать.

> УЖЕ ВСЕМ ЯСНО, ЧТО ОН ВИДЕЛ ЧТО УГОДНО, только не А-12! Спасаете лицо? Так, вы его только теряете.

Вы что-то путаете. Себя со всеми. Там безусловно какая-то ошибка. Но какая? Время наблюдения указано как 20:20. Это через час после ТЛИ. В это время, можно полагать, условия видимости "Аполлона" были вполне подходящие: КА уже с запасом, полагаю, вышел в зону видимости (прикидывать лень). То, что там написано про наблюдение в 20:20 и про том, что это "вскоре после ТЛИ", означает, что ошибка либо во времени, либо в указание на "вскоре после ТЛИ". Вот и всё. Невидимость в 19:20 означает, что время указано правильно. Опять же, там дан скан со страницы, и на этом скане чётко видно время: 20:20. Там же, на скане, и ошибочная дата, 14/11/69. Видать, автор писал в спешке, а составитель страницы не проверил. Но при желании это всегда можно проверить, связавшись с автором. Сейчас, кстати, заметил, что последнее изменение старницы - январь 2007. То есть составитель постоянно сохраняет интерес к странице. Это мысль, да! Я знаю, у Вас трудности с английским, поэтому так и быть: на этот раз я нарушу своё правило не выполнять за опровергателей их работу и, наверное, напишу этому Биллу Килю, попрошу уточнить. :) ...Но ведь можно быть уверенным, что если даже тот обнаружит причину ошибки и исправит её - Вы или другие опровергатели только укрепитесь в своей уверенности, что насовцы задним числом правят свои ошибки. Не так ли? ;)

>>С чего Вы взяли, что я так считаю?
>Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.

Нет-нет, севернее он, конечно, может быть (если полёт к Луне требовал выхода в более высокие широты), но это не могло играть мало-мальски значимой роли.

>>Правильно. Но не всё это время он летел со скоростью 9,3 км/с. В начале разгона - на 1,5 км/с медленнее, в конце - на столько же быстрее. Я взял половинную скорость и половинное время.
>НОвости арифметики! Вы уж что-нибудь одно делите пополам: или скорость или время, ведь приращение скорости на этом участке можно в первом приближении считать линейным.

Ай, точно, горе мне! Тогда добавьте ещё 9,3*180=1700 км, или вычтите ещё 15 градусов. Так что уже 110-15=95 градусов. :)))))

>>Вы думаете, что для старта на широту 33 градуса нужно очень сильно завернуть к северу? Думаете, там будет мало-мальски существенная убавка?! ;) :)))) Что ж, пропробуйте прикинуть, если желаете. :)
>Нчего мне прикидывать не надо, я и так беру самое северное, из возможных, положений А-12.

Ну да. Но Вы хотите ещё поправку на небольшой доворот по азимуту. Вот я и предлагаю Вам проверить, насколько она мала.

>>>>Видите? 15 градусов уже вылетело.
>>>И что спасли вас эти 15 гр. (натянутых)
>>
>>Я даже не пытался что-то спасать. Просто показал, что Вы при своём расчёте допускаете очень большие ошибки.
>Так я вам показываю, что даже 15 гр. ничего не меняют в возможности наблюдения А-12 из Лондона.

Уже 30 градусов. :) Нет-нет, конечно, и 30 градусов мало, нужно больше. Но то, как легко эти градусы к нам прилетели, показывают, что тут совсем не лишним будет более точный подсчёт. А именно потому, что в этом конкретном случае действительно каждая минута может быть важна: пролёты за минуту оказываются достаточно значительными.

>>Я ж Вам сказал, откуда. Из формулы параболического движения. Считайте, из законов Кеплера. Время я взял отсюда: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm . Отсечка двигателя произошла в 19:15:03, через секунду ускорение максимально, и двигатель гаснет. Это - как раз за 5 минут до наблюдения (хотя, похоже, наблюдение было часом позже :) ).
>Из того исочника, что вы давали мне ранее получается, что после ТЛИ прошла всего 1 мин.

Книжка Орлоффа - наиболее достоверный в этом смысле источник из всех тех, с которыми мы здесь имели дело. Кстати, какой источник Вы имеете в виду, не напомните?

>А в перигее аппарат был в момент выключения двигателя.

Это не вполне так.

>И опять все это ловля блох, при такой угловой дальности (минимум 110 гр.) аппарат не будет виден ни на 1500 км, ни на 1500000км

Это правда. Но я просто поправил Вашу цифру, где ошибка была слишком большой - как-никак, 200 км и 1500 км - это большая разница. Опять же, у нас уже не 110, а 95 градусов. Глядишь, прикинешь ещё точнее - и вообще окажется, что никакой опечатки нет. :)

> не говоря уже о том, что видимый блеск аппарата на высоте 2000 км уже на 5 звездных величин меньше той, что была на 200 км. А на высоте 20000 км еще на 5. Т.е. Если аппарат типа Союз виден на 200 км, как звезда 1-й величины, то на 2000 уже как 6-й, то есть самой слабой различаемой человеком с идеальным зрением в идеальную погоду (я без очков уже не увижу).

Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.

>Так что если верно указанное на сайте время (1 час после ТЛИ),то ни о каком наблюдении невооруженным глазом речи идти не может (даже забыв про угловую дальность).

Без проблем будет.

>Так что ни при каком желании свести концы с концами в описываемом наблюдении нельзя. Одно из двух: либо данное наблюдение -чистый вымысел, либо наблюдался совсем другой объект (думаю имело место второе, восторженный астроном принял первый попавшийся спутник за А-12).

Вымысел вряд ли, а про подробности я постараюсь спросить у автора страницы.

>>И не предлагайте. Вроде, Кропотов где-то приводил, что уже к концу ТЛИ орбита поднялась выше 300 км. А уж по прошествии 5 минут...
>Тут все зависит от направления вектора тяги. Все равно ни 300 ни 3000 км ничего не поменяют.

О, с 1500 км зона видимости намного больше! :)

>>Вообще-то есть ещё рефракция. ;)
>И она позволит заглянуть за горизонт на 20-35 гр.? Да уже вблизи горизонта из-за дымки ничего не видно.

Нет, конечно, это я просто так напомнил. :)

>>Похоже, если кто-то что-то и перепутал, так это создатель самой страницы. Потому что 20:20 - это через час после ТЛИ. :)))))))))))))))
>Через час после ТЛИ А-12 не может наблюдаться невооруженным взглядом.

Вполне мог, при соответствующих условиях.
От Karev1
К 7-40 (12.03.2007 20:29:07)
Дата 13.03.2007 17:15:12

Закрываем данный эпизод.

Уже всем понятно, что в данном описании концы с концами не сходятся.
Есть ли другие описания? При этом заметьте, что факт выхода Аполлонов на околоземную орбиту я не отрицаю. Это первое. Второе. Возможно, что в Т+2.50(примерно)нечто стартовало с околоземной орбиты в том месте, где находился Аполлон. Кто-нибудь наблюдал этот момент? (Пономарев А.Н. в книге "Годы космической эры".М.74. утверждает, опираясь на какой-то источник, что Аполлоны в это время находились над западной частью Тихого океана вне зоны вмдимости американских средств слежения. Простейшие расчеты это подтвердили) Третье. Кто и с какого расстояния наблюдал Аполлоны на трассе Земля - Луна? На каком расстоянии и в какой телескоп удалось увидеть створки, обтекателя ЛМ?
>Вообще говоря, я согласен, что на первый взгляд по долготе там разница представляется слишком большой. Так что Вы, вполне вероятно, правы, и в 20:20 из Лондона "Аполлон" был бы не виден из-за слишком большой разницы по долготе. Хотя не мешало бы посчитать поточнее.

>Это опечатка. Имелись в виду 3 минуты.
Это недолет, а не перелет. А-12 еще дальше от Лондона, а вы все отнимаете и отнимаете эти несчастные 15 гр. (уже дважы :-))
>>Тем более эти километры А-12 по вашему недолетел до полных 2 витков. (в литературе пишут вообще про 1,5 витка). Значит от Джонатана до А-12 еще на 960 км дальше, зачем вам такие уточнения? Что вы за этого Джонатана горой стоите? Он вам, что родственник?
>
>Вы что-то путаете. Себя со всеми. Там безусловно какая-то ошибка. Но какая? Время наблюдения указано как 20:20. Это через час после ТЛИ. В это время, можно полагать, условия видимости "Аполлона" были вполне подходящие: КА уже с запасом, полагаю, вышел в зону видимости (прикидывать лень). То, что там написано про наблюдение в 20:20 и про том, что это "вскоре после ТЛИ", означает, что ошибка либо во времени, либо в указание на "вскоре после ТЛИ". Вот и всё. Невидимость в 19:20 означает, что время указано правильно. Опять же, там дан скан со страницы, и на этом скане чётко видно время: 20:20. Там же, на скане, и ошибочная дата, 14/11/69. Видать, автор писал в спешке, а составитель страницы не проверил. Но при желании это всегда можно проверить, связавшись с автором. Сейчас, кстати, заметил, что последнее изменение старницы - январь 2007. То есть составитель постоянно сохраняет интерес к странице. Это мысль, да! Я знаю, у Вас трудности с английским, поэтому так и быть: на этот раз я нарушу своё правило не выполнять за опровергателей их работу и, наверное, напишу этому Биллу Килю, попрошу уточнить. :) ...Но ведь можно быть уверенным, что если даже тот обнаружит причину ошибки и исправит её - Вы или другие опровергатели только укрепитесь в своей уверенности, что насовцы задним числом правят свои ошибки. Не так ли? ;)
А вы как предлагаете это оценить?
>>>С чего Вы взяли, что я так считаю?
>>Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.
>
>Нет-нет, севернее он, конечно, может быть (если полёт к Луне требовал выхода в более высокие широты), но это не могло играть мало-мальски значимой роли.
Изменение наклонения орбиты - очень энергоемкий маневр, никто его делать при полете к Луне не будет, это - абсурд.
>Ай, точно, горе мне! Тогда добавьте ещё 9,3*180=1700 км, или вычтите ещё 15 градусов. Так что уже 110-15=95 градусов. :)))))

Вы эти градусы уже отнимали. :-((
>Ну да. Но Вы хотите ещё поправку на небольшой доворот по азимуту. Вот я и предлагаю Вам проверить, насколько она мала.
Азимут мне нужен был лишь для определения на какой части витка (восходящей или нисходящей) находился А-12.


>Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.
1000 км высота орбиты, а не расстояние до наблюдателя. До него минимуи 10000 км, так что невооруженным глазом ве равно не увидит. Да и зачем он упомянул окончание ТЛИ?
>Вымысел вряд ли, а про подробности я постараюсь спросить у автора страницы.

Спросите.
От 7-40
К Karev1 (13.03.2007 17:15:12)
Дата 13.03.2007 23:39:15

Re: Закрываем данный...

>Уже всем понятно, что в данном описании концы с концами не сходятся.

Не спешите. Вопрос может быть выяснен и я постараюсь его выяснить.

>Есть ли другие описания?

Так там вся страница именно этому и посвящена. И таких страниц много. Вот любители слушают "Аполлон-17" - видите, какая у них блюдцА? :) Вот обсерватория смотрит за "Аполлонами": http://c2.com/optic/ . Есть и статьи в журналах тех времён. Это ж повальное увлечение было - можно думать, "Аполлоны" в космосе видело и слышало немногим менее любителей посмотреть и послушать, чем 1-й спутник.

>При этом заметьте, что факт выхода Аполлонов на околоземную орбиту я не отрицаю. Это первое. Второе. Возможно, что в Т+2.50(примерно)нечто стартовало с околоземной орбиты в том месте, где находился Аполлон. Кто-нибудь наблюдал этот момент? (Пономарев А.Н. в книге "Годы космической эры".М.74. утверждает, опираясь на какой-то источник, что Аполлоны в это время находились над западной частью Тихого океана вне зоны вмдимости американских средств слежения. Простейшие расчеты это подтвердили)

Не знаю, что утверждает Пономарёв опираясь на неизвестно что, но насовцы следили за своими КА на всём протяжении их орбиты. Для чего и суда в море выгоняли.

>Третье. Кто и с какого расстояния наблюдал Аполлоны на трассе Земля - Луна? На каком расстоянии и в какой телескоп удалось увидеть створки, обтекателя ЛМ?

Ну, на той странице Билла Киля приведены фотографии, сделанные с десятков и даже пары сотен тысяч километров. Для этого большой телескоп не нужен. Конечно, это уже делали обсерватории с инструментами покрупнее, сантиметров 50-100-150. Но в целом это не проблема: объекты-то большие (несколько метров) и отражают неплохо.

>Это недолет, а не перелет. А-12 еще дальше от Лондона, а вы все отнимаете и отнимаете эти несчастные 15 гр. (уже дважы :-))

? Я, вроде, помножил на слишком маленькое число секунд и потому не учёл лишние 15 градусов пролёта? Или как?

>>Я знаю, у Вас трудности с английским, поэтому так и быть: на этот раз я нарушу своё правило не выполнять за опровергателей их работу и, наверное, напишу этому Биллу Килю, попрошу уточнить. :) ...Но ведь можно быть уверенным, что если даже тот обнаружит причину ошибки и исправит её - Вы или другие опровергатели только укрепитесь в своей уверенности, что насовцы задним числом правят свои ошибки. Не так ли? ;)
>А вы как предлагаете это оценить?

Оценить что?

>>>>С чего Вы взяли, что я так считаю?
>>>Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.
>>
>>Нет-нет, севернее он, конечно, может быть (если полёт к Луне требовал выхода в более высокие широты), но это не могло играть мало-мальски значимой роли.
>Изменение наклонения орбиты - очень энергоемкий маневр, никто его делать при полете к Луне не будет, это - абсурд.

Я имею в виду - совсем малое изменение. На градус там. Можно было бы посмотреть параметры орбиты, если бы это имело смысл.

>>Ай, точно, горе мне! Тогда добавьте ещё 9,3*180=1700 км, или вычтите ещё 15 градусов. Так что уже 110-15=95 градусов. :)))))
>
>Вы эти градусы уже отнимали. :-((

Не понял? Отнимать-то я отнимал, но отнимал слишком мало, вроде... Что там не так? Может, ещё где согрешил. :)

>Азимут мне нужен был лишь для определения на какой части витка (восходящей или нисходящей) находился А-12.

Ай, это мелочи, я так думаю.

>>Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.
>1000 км высота орбиты, а не расстояние до наблюдателя. До него минимуи 10000 км, так что невооруженным глазом ве равно не увидит.

А, ну да. Но при благоприятных условиях увидит и с 10 тысяч. Запас есть.

>Да и зачем он упомянул окончание ТЛИ?

Думаю, из-за ошибочной атрибутации времени. Но вот это я и хочу проверить, написав автору страницы.

>>Вымысел вряд ли, а про подробности я постараюсь спросить у автора страницы.
>Спросите.

Постараюсь. Мне самому любопытно. Вас это, разумеется, не убедит, но я спрошу просто из личного интереса. :) А то вдруг действительно всё - афера? ;)
От Karev1
К 7-40 (13.03.2007 23:39:15)
Дата 16.03.2007 17:23:49

С днем рождения, Венеамин!

Ну, и за одно, с днем Парижской коммуны ;-). Вы ж прям в этот день родились? Только несколько позже.

>Так там вся страница именно этому и посвящена. И таких страниц много. Вот любители слушают "Аполлон-17" - видите, какая у них блюдцА? :) Вот обсерватория смотрит за "Аполлонами": http://c2.com/optic/ . Есть и статьи в журналах тех времён. Это ж повальное увлечение было - можно думать, "Аполлоны" в космосе видело и слышало немногим менее любителей посмотреть и послушать, чем 1-й спутник.
Венеамин, ну зачем вы загружаете меня пустыми ссылками? Ну стоит в Орегоне какая-то обсерватория, ну напечатано там 4 каких-то мутных снимка и зачем мне это? Неужели кто-нибудь из скептиков сомневается, что НАСА постаралось обеспечить информационное прикрытие своих "полетов" ( или полетов). Нас интересуют независимые наблюдения и их технические подробности: кто наблюдал, откуда, когда, снимки, какая была аппаратура наблюдения (в смысле ее теххарактеристики), как осуществлялось целеуказание? А то вы выложили пару примеров. Один об наблюдениях НАСА и то на околоземной орбите (в пребывании на которой в тот момент никто и не сомневается), у другого концы с концами не сходятся, хотя как относительно независимый источник был бы интересен. Давайте еще хоть пару примеров разберем из заявленных сотен.
>Не знаю, что утверждает Пономарёв опираясь на неизвестно что, но насовцы следили за своими КА на всём протяжении их орбиты. Для чего и суда в море выгоняли.
Ну насчет западной части Тихого океана Пономарев, конечно, ошибся - над восточной, очевидно опечатка или источник ошибся.
>>Третье. Кто и с какого расстояния наблюдал Аполлоны на трассе Земля - Луна? На каком расстоянии и в какой телескоп удалось увидеть створки, обтекателя ЛМ?
>
>Ну, на той странице Билла Киля приведены фотографии, сделанные с десятков и даже пары сотен тысяч километров. Для этого большой телескоп не нужен. Конечно, это уже делали обсерватории с инструментами покрупнее, сантиметров 50-100-150. Но в целом это не проблема: объекты-то большие (несколько метров) и отражают неплохо.
Какой у них телескоп? Наши наблюдали Зонды 1,5 метровым из Крыма.
От 7-40
К Karev1 (16.03.2007 17:23:49)
Дата 17.03.2007 00:01:07

Re: С днем...

>Ну, и за одно, с днем Парижской коммуны ;-). Вы ж прям в этот день родились? Только несколько позже.

Ну, спасибо, спасибо! :)

>>Так там вся страница именно этому и посвящена. И таких страниц много. Вот любители слушают "Аполлон-17" - видите, какая у них блюдцА? :) Вот обсерватория смотрит за "Аполлонами": http://c2.com/optic/ . Есть и статьи в журналах тех времён. Это ж повальное увлечение было - можно думать, "Аполлоны" в космосе видело и слышало немногим менее любителей посмотреть и послушать, чем 1-й спутник.
>Венеамин, ну зачем вы загружаете меня пустыми ссылками? Ну стоит в Орегоне какая-то обсерватория, ну напечатано там 4 каких-то мутных снимка и зачем мне это?

Не нужно так не нужно. Моё дело предложить. Если бы Вас это заинтересовало, Вы бы могли им написать, попросить подробности, порасспрашивать... Они бы, уверен, с удовольствием бы ответили - астрономы любят, когда им внимание уделяют. :)

>Неужели кто-нибудь из скептиков сомневается, что НАСА постаралось обеспечить информационное прикрытие своих "полетов" ( или полетов). Нас интересуют независимые наблюдения и их технические подробности: кто наблюдал, откуда, когда, снимки, какая была аппаратура наблюдения (в смысле ее теххарактеристики), как осуществлялось целеуказание?

Так ведь понятие "независимости" очень растяжимо. Иные сочтут, что астрономическая обсерватория - учреждение вполне независимое. Вы же можете сказать, что оно существует на средства американского правительства, а потому его сотрудники подкуплены. Как и сотрудники любой другой американской обсерватории. Я Вам, допустим, дам ссылку на какого-нибудь любителя - а Вы всегда сможете сказать, что его тоже подкупило американское правительство. Почему нет? Доказать независимость невозможно, впрочем, как и зависимость.

>А то вы выложили пару примеров. Один об наблюдениях НАСА и то на околоземной орбите (в пребывании на которой в тот момент никто и не сомневается), у другого концы с концами не сходятся, хотя как относительно независимый источник был бы интересен. Давайте еще хоть пару примеров разберем из заявленных сотен.

Так там на странице Билла Киля множество ссылок на частные лица и на неамериканские обсерватории. По сслыке http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm - радиолюбители слушали переговоры с "Аполлонов". Ссылки есть и в Википедии, http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings#Evidence_of_Apollo_spacecraft_in_orbit_and_.2F_or_on_the_way_to_the_Moon

>>Ну, на той странице Билла Киля приведены фотографии, сделанные с десятков и даже пары сотен тысяч километров. Для этого большой телескоп не нужен. Конечно, это уже делали обсерватории с инструментами покрупнее, сантиметров 50-100-150. Но в целом это не проблема: объекты-то большие (несколько метров) и отражают неплохо.
>Какой у них телескоп? Наши наблюдали Зонды 1,5 метровым из Крыма.

Там указаны и инструменты чуть больше 50 см, и примерно полтораметровые (61 дюйм). Размер инструмента не так важен, это не должны быть очень слабые объекты. Многое решает экспозиция и погодные условия. Где-нибудь на Гаваях в хорошую ночь 0,5 метров даст то, что не даст 1 метр в неудачную ночь в Крыму. :) Главное - тут не нужен большой инструмент. Тут достаточно очень даже среднего.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.03.2007 21:26:19)
Дата 06.03.2007 09:23:04

Re: Расчет на...

Привет!

> И так считаем на широте 30 гр получаем 40000*125*0.7/360=9700 км!!! Эх, без калькулятора вам не проверить, ну ничего сейчас калькулятор – не редкость. Предлагать пересчитать, сколько было напрямую от Лондона до А-12 – не буду – это уже сферическая геометрия (или как она там обзывается?) Да этого и не требуется – 125 градусов только по долготе – это больше трети оборота, ежу понятно, что видеть на таком расстоянии ничего нельзя.

>Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.

>Видите? 15 градусов уже вылетело.

>Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
>высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.
Ну, давайте посчитаем, с какого расстояния виден корабль на высоте 1500 км.
Формула расстояния до горизонта

http://www.outdoors.ru/orient/orient107.php

дает нам около 4500 км.
В общем, из Лондона всяко не увидеть.
Да, кстати, а вам не приходило в голову следующее соображение - сколько копий сломано на предмет того, что факел водородника не виден - так как прозрачен - даже при съемке в телескоп с расстояния десятки км.
А теперь, оказывается, наблюдали в тот же телескоп с расстояния в 100 раз большего, и ничего, заметили.
КАк-то это весьма странно.
В любом случае - что тут обсуждать? Устное сообщение, не подтвержденное документальными материалами?
Скажем, как бы наблюдатель отличил Аполлон от беспилотника, направляющегося в сторону Луны?
В телескопе видна была бы искорка и в том и в другом случае.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (06.03.2007 09:23:04)
Дата 08.03.2007 12:10:45

Re: Расчет на...

>Ну, давайте посчитаем, с какого расстояния виден корабль на высоте 1500 км.
>Формула расстояния до горизонта
> http://www.outdoors.ru/orient/orient107.php
>дает нам около 4500 км.
>В общем, из Лондона всяко не увидеть.

Во-первых, нужно проверить, имело ли наблюдение место в 20:20. Если так, то КА был к тому времени уже высокоооо.... :) Во-вторых, даже для времени 19:20 не мешало бы посчитать долготу поточнее.

>Да, кстати, а вам не приходило в голову следующее соображение - сколько копий сломано на предмет того, что факел водородника не виден - так как прозрачен - даже при съемке в телескоп с расстояния десятки км.
>А теперь, оказывается, наблюдали в тот же телескоп с расстояния в 100 раз большего, и ничего, заметили.
>КАк-то это весьма странно.

Я Вам больше скажу: наблюдали вовсе не факел, т. к. ТЛИ было уже позади. Я Вам ещё хуже скажу: невооружённым глазом можно наблюдать спутники, у которых не работают двигатели. Безо всякого телескопа. Вас это удивляет? Это потому, что Вы опровергатель. А весь мир смотрит за спутниками и не видит в том ничего странного.

>В любом случае - что тут обсуждать? Устное сообщение, не подтвержденное документальными материалами?

Так таких наблюдений великое множество. От самых разных людей, ничем между собой не связанных. И в изобилии имеются снимки.

>Скажем, как бы наблюдатель отличил Аполлон от беспилотника, направляющегося в сторону Луны?

Никак. Разве что, исходя из большой яркости и заметности, можно утверждать, что КА был БОЛЬШОЙ. Его было видно аж чуть не до самой Луны. :)

>В телескопе видна была бы искорка и в том и в другом случае.

Да. И есть снимки, где видны несколько искорок - КА, ступень, лепестки обтекателя. Есть снимки, где из КА сбрасывается жидкость. В общем, всё подтверждает версию НАСА, всё выглядит именно так, как должно быть по версии НАСА.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.03.2007 12:10:45)
Дата 09.03.2007 15:57:17

Где?

Привет!

Ля-ля скип.

>Да. И есть снимки, где видны несколько искорок - КА, ступень, лепестки обтекателя. Есть снимки, где из КА сбрасывается жидкость. В общем, всё подтверждает версию НАСА, всё выглядит именно так, как должно быть по версии НАСА.

Где же эти снимки?
Только не надо туманные пятнышки выдавать за лепестки и пр.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:57:17)
Дата 10.03.2007 01:16:15

Re: Где?

>Где же эти снимки?

Я Вам давал ссылку. Несколько раз. Трудности с пониманием? Скажите, сколько раз Вам нужно повторить, и я пошлю Вам ссылку нужное число раз.

>Только не надо туманные пятнышки выдавать за лепестки и пр.

Эти туманные пятнышки находятся именно там, где должны находиться лепестки. К сожалению, никакое разрешение не позволило бы разрешить эти лепестки как объект конечного размера. Но объекты имелись в наличии, были сняты и снимки опубликованы. И всё в точности на этих снимках обстоит так, как должно обстоять по версии НАСА.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (10.03.2007 01:16:15)
Дата 13.03.2007 14:21:56

А что вообще

Привет!
>>Где же эти снимки?
>
>Я Вам давал ссылку. Несколько раз. Трудности с пониманием? Скажите, сколько раз Вам нужно повторить, и я пошлю Вам ссылку нужное число раз.
Да хотя бы один раз пришлите.

>>Только не надо туманные пятнышки выдавать за лепестки и пр.
>
>Эти туманные пятнышки находятся именно там, где должны находиться лепестки. К сожалению, никакое разрешение не позволило бы разрешить эти лепестки как объект конечного размера. Но объекты имелись в наличии, были сняты и снимки опубликованы. И всё в точности на этих снимках обстоит так, как должно обстоять по версии НАСА.

доказывают некие туманные пятнышки?
Почему, к примеру, даже если некое пятнышко в нужном месте обнаружилось, это не может быть беспилотник, летящий к Луне для ретрансляции переговоров астронавтов, делания снимков ЗЕмли в нужной фазе над лунным горизонтом и т.д.?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.03.2007 14:21:56)
Дата 13.03.2007 16:12:46

Re: А что...

>>Я Вам давал ссылку. Несколько раз. Трудности с пониманием? Скажите, сколько раз Вам нужно повторить, и я пошлю Вам ссылку нужное число раз.
>Да хотя бы один раз пришлите.

http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html

>>>Только не надо туманные пятнышки выдавать за лепестки и пр.
>>
>>Эти туманные пятнышки находятся именно там, где должны находиться лепестки. К сожалению, никакое разрешение не позволило бы разрешить эти лепестки как объект конечного размера. Но объекты имелись в наличии, были сняты и снимки опубликованы. И всё в точности на этих снимках обстоит так, как должно обстоять по версии НАСА.
>доказывают некие туманные пятнышки?

Вам вообще ничего не доказывают. Эти пятнышки СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ. А доказывают... Фотографии Путина не доказывают, что Путин - не инопланетянин с Тау Кита, искусно притворяющийся человеком. Все его интервью, выступления, конференции - не доказывают. Да кто его видел-то? Друзья, коллеги? Так его подменили с тех пор. Инопланетянином.

>Почему, к примеру, даже если некое пятнышко в нужном месте обнаружилось, это не может быть беспилотник, летящий к Луне для ретрансляции переговоров астронавтов, делания снимков ЗЕмли в нужной фазе над лунным горизонтом и т.д.?

Может. А Путин может быть инопланетянином. Разве Вам кто-то говорит, что не может? Вам только говорят, что всё выглядит точно так, как будто настоящий "Аполлон" летал на настоящую Луну. А был ли "Аполлон" и есть ли сама Луна, или всё это происки масонов или инопланетян - каждый решает для себя.
От Durga
К 7-40 (13.03.2007 16:12:46)
Дата 13.03.2007 21:11:12

Re: А что...

Бритвой Оккама режется ваша аргументация
От 7-40
К Durga (13.03.2007 21:11:12)
Дата 13.03.2007 23:40:09

Re: А что...

>Бритвой Оккама режется ваша аргументация

Где Вы вообще видите мою аргументацию? ;) Снова воспринимаем галлюцинации за реальность? ;)
От Durga
К 7-40 (13.03.2007 23:40:09)
Дата 14.03.2007 16:07:09

А не могли бы вы объяснить?

Привет
>>Бритвой Оккама режется ваша аргументация
>
>Где Вы вообще видите мою аргументацию? ;) Снова воспринимаем галлюцинации за реальность? ;)

Почему у вас всегда сравнения такого типа - "сновидения", "галлюцинации"? В изучаемом вопросе они подходят не самым лучшим образом, и постоянное использование подобных терминов скорее характеризует вас, чем кого либо.

И признаться с вами я право дело теряюсь, не знаю даже как говорить с вами. Вы не спорите, вы не аргументируете, вы... что делаете? Что такое по вашему спор и что такое по вашему аргументация, если вы настаиваете на том, что именно этим вы не занимаетесь? Почему настаиваете, чего боитесь?
От 7-40
К Durga (14.03.2007 16:07:09)
Дата 14.03.2007 21:30:41

Re: А не...

>>Где Вы вообще видите мою аргументацию? ;) Снова воспринимаем галлюцинации за реальность? ;)
>
>Почему у вас всегда сравнения такого типа - "сновидения", "галлюцинации"? В изучаемом вопросе они подходят не самым лучшим образом, и постоянное использование подобных терминов скорее характеризует вас, чем кого либо.

Хорошо, скажите, какой термин лучше использовать применительно к утверждениям, которые ничего общего не имеют с реальными фактами, и отражают не реальность, а лишь искажённые представления о реальности, преломлённые в возбуждённом сознании человека, не имеющего о реальности никакого представления, но уверенного, что его искажённые о ней представления - это то же самое, что и реальность? Причём эти искажённые представления выдаются за факты с настойчивостью и упорством, имеют тенденцию расширяться, удаляясь от реальности всё дальше и охватывая всё более широкий комплекс явлений? Скажите, какой термин вам больше нравится применительно к этому, и я буду пользоваться им.

>И признаться с вами я право дело теряюсь, не знаю даже как говорить с вами. Вы не спорите, вы не аргументируете, вы... что делаете?

Я рассказываю опровергателям факты. И помогаю им доказывать 4 тезиса Старого.

>Что такое по вашему спор и что такое по вашему аргументация, если вы настаиваете на том, что именно этим вы не занимаетесь? Почему настаиваете, чего боитесь?

Мне бояться совершенно нечего. Я ж не опровергатель. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 21:30:41)
Дата 15.03.2007 21:13:51

Re: А не...

>Хорошо, скажите, какой термин лучше использовать применительно к утверждениям, которые ничего общего не имеют с реальными фактами, и отражают не реальность, а лишь искажённые представления о реальности, преломлённые в возбуждённом сознании человека, не имеющего о реальности никакого представления, но уверенного, что его искажённые о ней представления - это то же самое, что и реальность? Причём эти искажённые представления выдаются за факты с настойчивостью и упорством, имеют тенденцию расширяться, удаляясь от реальности всё дальше и охватывая всё более широкий комплекс явлений? Скажите, какой термин вам больше нравится применительно к этому, и я буду пользоваться им.

Утверждениями, которые 7-40 не в силах понять.

Коротко и ясно!

Вариант: утверждениями, с которыми 7-40 не может себе позволить согласиться по соображениям меркантильного или идеологического характера.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (01.03.2007 09:09:31)
Дата 01.03.2007 21:30:47

Предлагаю продлить мораторий

Не до конкретной даты, а до появления выступления, в котором будет что-то существенно новое, интересное.

Пусть автор, которому надо высказаться, сам скажет: вот вам продолжение лунной дискуссии!

И пока не появится чего-то действительно достойного дискуссии, - лично мне в теме делать нечего.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2007 21:30:47)
Дата 01.03.2007 23:53:52

Re: Предлагаю продлить...

>Не до конкретной даты, а до появления выступления, в котором будет что-то существенно новое, интересное.

Правильное предложение. Но ведь каждый опровергатель, предлагая очередное "опровержение", уверен, что вот оно, решающее! ;)

>Пусть автор, которому надо высказаться, сам скажет: вот вам продолжение лунной дискуссии!

Ну вот Дмитрий со своим очередным "разоблачением" взлёта с Луны, так и решил: вот вам продолжение! :)

>И пока не появится чего-то действительно достойного дискуссии, - лично мне в теме делать нечего.

Это подтверждение тезиса "Опровергатели, в частности Стас Покровский, не способны найти в версии НАСА ни единой неувязки, позволяющей заподозрить подделку"? ;)

Кстати, Стас, как, у Вас уже нет проблем с пониманием, почему величина 1 кгс не зависит от широты, высоты и прочего? ;)
От Durga
К 7-40 (01.03.2007 23:53:52)
Дата 02.03.2007 04:27:02

Re: Предлагаю продлить...

Привет
>>Не до конкретной даты, а до появления выступления, в котором будет что-то существенно новое, интересное.
>
>Правильное предложение. Но ведь каждый опровергатель, предлагая очередное "опровержение", уверен, что вот оно, решающее! ;)

Да не, это скорее напоминает накопление багов. Решающим должно будет стать признание НАСА - и... вас оно, наверное, тоже не убедит?

>>Пусть автор, которому надо высказаться, сам скажет: вот вам продолжение лунной дискуссии!
>
>Ну вот Дмитрий со своим очередным "разоблачением" взлёта с Луны, так и решил: вот вам продолжение! :)

Ну что ж, пусть будет продолжение. Чем больше неувязок в версии НАСА будет найдено, тем лучше.

>>И пока не появится чего-то действительно достойного дискуссии, - лично мне в теме делать нечего.
>
>Это подтверждение тезиса "Опровергатели, в частности Стас Покровский, не способны найти в версии НАСА ни единой неувязки, позволяющей заподозрить подделку"? ;)

Я правильно понял, что это у вас заявление типа "не вижу ни малейшего повода, чтобы хотя бы засомневаться"?
От 7-40
К Durga (02.03.2007 04:27:02)
Дата 02.03.2007 12:51:33

Re: Предлагаю продлить...

>>Правильное предложение. Но ведь каждый опровергатель, предлагая очередное "опровержение", уверен, что вот оно, решающее! ;)
>
>Да не, это скорее напоминает накопление багов. Решающим должно будет стать признание НАСА - и... вас оно, наверное, тоже не убедит?

Так ведь баги не накапливаются, а признания НАСА не будет... :(

>>Ну вот Дмитрий со своим очередным "разоблачением" взлёта с Луны, так и решил: вот вам продолжение! :)
>Ну что ж, пусть будет продолжение. Чем больше неувязок в версии НАСА будет найдено, тем лучше.

Ну да. Но пока ни единой неувязки не найдено, а все разоблачения остаются разоблачением самих опровергателей...

>>Это подтверждение тезиса "Опровергатели, в частности Стас Покровский, не способны найти в версии НАСА ни единой неувязки, позволяющей заподозрить подделку"? ;)
>
>Я правильно понял, что это у вас заявление типа "не вижу ни малейшего повода, чтобы хотя бы засомневаться"?

Разумеется. Если ни малейшего повода не найдено - как же его можно видеть? Видеть то, чего нет - удел опровергателей... ;)
От Игорь С.
К Durga (02.03.2007 04:27:02)
Дата 02.03.2007 10:24:25

В данном случае

>Я правильно понял, что это у вас заявление типа "не вижу ни малейшего повода, чтобы хотя бы засомневаться"?

количество никогда не переходит в качество. Вы можете выдвигать любое количество "поводов". Пока не будет новой интерпретации всей совокупности имеющихся фактов - все остальное - "доказательство тезисов Старого".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (02.03.2007 10:24:25)
Дата 02.03.2007 16:34:14

Re: В данном...

Привет
>>Я правильно понял, что это у вас заявление типа "не вижу ни малейшего повода, чтобы хотя бы засомневаться"?
>
>количество никогда не переходит в качество. Вы можете выдвигать любое количество "поводов". Пока не будет новой интерпретации всей совокупности имеющихся фактов - все остальное - "доказательство тезисов Старого".

Почему же это количество не переходит в качество? да еще и НИКОГДА?
Сейчас полет на Луну - восьмидесяти-процентам-известный, а если завтра он будет уже пятидесяти-процентам-известный, а потом и двадцати, то в дессидентах окажетесь вы со своим 7.40 и базарным Старым, веселуха будет :))))
От Игорь С.
К Durga (02.03.2007 16:34:14)
Дата 02.03.2007 17:46:06

Так принято в технических науках

>>В данном случае количество никогда не переходит в качество. Вы можете выдвигать любое количество "поводов". Пока не будет новой интерпретации всей совокупности имеющихся фактов - все остальное - "доказательство тезисов Старого".

>Почему же это количество не переходит в качество? да еще и НИКОГДА?

В данном случае - так принято в (технической) науке. Даже если 100% населения будет верить что Луна вращается вокруг Солнца и приведут каждый по доводу на этот счет - это не будет иметь никакого значения для науки.

>Сейчас полет на Луну - восьмидесяти-процентам-известный, а если завтра он будет уже пятидесяти-процентам-известный, а потом и двадцати,

Вы говорите о манипуляции сознанием и оболванивании неучей? Ну, это может быть. Я говорю о науке и технике. В ней проценты верующих - неверующих никто не считает.

>то в дессидентах окажетесь вы со своим 7.40 и базарным Старым, веселуха будет :))))

Вполне реально по ходу развития всеобщего оболванивания, что все ученые окажутся в диссидентах. В истории это уже было. Меня это не пугает.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (02.03.2007 17:46:06)
Дата 02.03.2007 19:11:53

Re: Так принято...

Привет
>>>В данном случае количество никогда не переходит в качество. Вы можете выдвигать любое количество "поводов". Пока не будет новой интерпретации всей совокупности имеющихся фактов - все остальное - "доказательство тезисов Старого".
>
>>Почему же это количество не переходит в качество? да еще и НИКОГДА?
>
>В данном случае - так принято в (технической) науке. Даже если 100% населения будет верить что Луна вращается вокруг Солнца и приведут каждый по доводу на этот счет - это не будет иметь никакого значения для науки.

Тогда вам пожалуй следует отказаться от постоянного применения тезиса "это общеизвестно". А то как за свою версию, так давай давить массой, а как оппоненты начинают давить массой, так обиженный вид. Так что либо мы в рамках научного обсуждения, и тогда справедливо соглашение, принятое во введении книги Попова, либо мы вне рамок науки, и тогда кто чем надавит, тот тем и рад. НАСА из рамок науки в вопросе уже вышло.

>>Сейчас полет на Луну - восьмидесяти-процентам-известный, а если завтра он будет уже пятидесяти-процентам-известный, а потом и двадцати,
>
>Вы говорите о манипуляции сознанием и оболванивании неучей? Ну, это может быть. Я говорю о науке и технике. В ней проценты верующих - неверующих никто не считает.

Ай-яй-яй Фу-ты Ну-ты. Все кругом неучи, один Игорь С всеуч.
Нет уж будем учитывать всех людей. А то у нас полно всеучей Шаталиных, Буничей и прочей мрази от науки, имя им легион.


>>то в дессидентах окажетесь вы со своим 7.40 и базарным Старым, веселуха будет :))))
>
>Вполне реально по ходу развития всеобщего оболванивания, что все ученые окажутся в диссидентах. В истории это уже было. Меня это не пугает.

А я вот думаю что в дессидентах останутся только подлецы от науки. Ведь ничего кроме гордого молчания НАСА предложить не может, а это уже не наука а мошенничество. Ученый такой аргумент не принимает.
От Игорь С.
К Durga (02.03.2007 19:11:53)
Дата 03.03.2007 10:35:13

Продолжаете хранить гордое молчание?

>>>Почему же это количество не переходит в качество? да еще и НИКОГДА?
>>
>>В данном случае - так принято в (технической) науке. Даже если 100% населения будет верить что Луна вращается вокруг Солнца и приведут каждый по доводу на этот счет - это не будет иметь никакого значения для науки.

>Тогда вам пожалуй следует отказаться от постоянного применения тезиса "это общеизвестно".

Вы хотите чтобы я писал "это общеизвестно в науке"?

>А то как за свою версию, так давай давить массой,

Это простите, где и когда "давили массой"? Просто есть факты, считающиеся установленными и есть законы (каноны) опровержения уже установленных фактов, каноны революций в науке. Мне эти законы тоже не всегда нравятся, но что сделаешь.

Вы хотите организовать свою науку, со своими, удобными вам законами опровержения?

>а как оппоненты начинают давить массой, так обиженный вид.

Durga, где вы увидели обиженный вид? Я вам рассказываю как обстоит дело, посколько есть предположение, что у меня научных публикаций больше, чем у вас. Всего лишь. Если вам не нравится моя версия - не пользуйтесь ей, я не буду в претензии.

> Так что либо мы в рамках научного обсуждения, и тогда справедливо соглашение, принятое во введении книги Попова, либо мы вне рамок науки, и тогда кто чем надавит, тот тем и рад.

1. Давите, чем хотите.
2. Мы в рамках научного обсуждения.
3. Полет на Луну не содержит сам по себе научной новизны и поэтому к нему не применимы требования, предъявляемые к статьям и диссертациям.

Что еще не понятно?

> НАСА из рамок науки в вопросе уже вышло.

Durga, можно поаккуратнее в формулировках? Из каких "рамок науки" вышла НАСА? Они летали по другим законам, нарушили законы тяготения? Вроде нет. Или они не доказывали научную новизну своим полетом? Не доказывали, они и не претендовали на научную новизну. Нет ни одной фразы, где НАСА утверждает "своим полетом мы открыли новый научный факт". Так где и за какие "рамки науки" вышло НАСА?

>>>Сейчас полет на Луну - восьмидесяти-процентам-известный, а если 4завтра он будет уже пятидесяти-процентам-известный, а потом и двадцати,

>>Вы говорите о манипуляции сознанием и оболванивании неучей? Ну, это может быть. Я говорю о науке и технике. В ней проценты верующих - неверующих никто не считает.

>Ай-яй-яй Фу-ты Ну-ты. Все кругом неучи, один Игорь С всеуч.

Вы хотите сказать что все кругом специалисты? :о)

>Нет уж будем учитывать всех людей.

Учитывайте. Но причем здесь наука?

>А то у нас полно всеучей Шаталиных, Буничей и прочей мрази от науки, имя им легион.

Этого тезиса я не понял. Вы хотите сказать что чем меньше человек знает, тем лучше? Что-типа Пролеткульта? Нам не нужна буржуазная наука и культура, нужна свою, социалистическая?

>>>то в дессидентах окажетесь вы со своим 7.40 и базарным Старым, веселуха будет :))))
>>Вполне реально по ходу развития всеобщего оболванивания, что все ученые окажутся в диссидентах. В истории это уже было. Меня это не пугает.

>А я вот думаю что в дессидентах останутся только подлецы от науки.

Durga, вы напрасно разбрасываетесь "подлецами и мразью", этим вы унижаете в первую очередь себя.
Тем более что ваше понимание "подлости в науке" мне кажется несколько своеобразным. Подлость в науке, если уж пользоваться подобным термином - это публикация непроверенных, недостоверных, "высосанных из пальца" сведений.

> Ведь ничего кроме гордого молчания НАСА предложить не может,

Я вам предложил написать письмо в редакцию любого научного журнала по теме. Вы это сделали? Можете предложить что - либо кроме гордого молчания на данную тему?

Можете написать в НАСА. Я предполагаю, что вам ответят. Но не требуйте от НАСА, чтобы они следили за всеми высказываниями и по каждому
по своей инициативе давали объяснения.

> а это уже не наука а мошенничество. Ученый такой аргумент не принимает.

По поводу принятия наукой аргументов - пишите письмо в редакцию, а не придумывайте за ученых.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (03.03.2007 10:35:13)
Дата 12.03.2007 15:21:13

Тихо шифером шурша....

Привет

Долго думал стоит ли на такое отвечать. Но ведь кто нибудь может подумать, что я действительно "храню гордое молчание" и "продолжаю это делать"



>>>>Почему же это количество не переходит в качество? да еще и НИКОГДА?
>>>
>>>В данном случае - так принято в (технической) науке. Даже если 100% населения будет верить что Луна вращается вокруг Солнца и приведут каждый по доводу на этот счет - это не будет иметь никакого значения для науки.
>
>>Тогда вам пожалуй следует отказаться от постоянного применения тезиса "это общеизвестно".
>
>Вы хотите чтобы я писал "это общеизвестно в науке"?


Я хотел бы чтобы вы вообще не пользовались таким утверждением. Оно во-первых лживое, а во-вторых - убогое, показывает вас так, будто вы не способны думать своими мозгами и ориентируетесь на мнение масс.

>>А то как за свою версию, так давай давить массой,
>

>Это простите, где и когда "давили массой"? Просто есть факты, считающиеся установленными и есть законы (каноны) опровержения уже установленных фактов, каноны революций в науке. Мне эти законы тоже не всегда нравятся, но что сделаешь.

Утверждение 1, просто запомним.

>Вы хотите организовать свою науку, со своими, удобными вам законами опровержения?

тоже запомним

>>а как оппоненты начинают давить массой, так обиженный вид.
>
>Durga, где вы увидели обиженный вид? Я вам рассказываю как обстоит дело, посколько есть предположение, что у меня научных публикаций больше, чем у вас. Всего лишь. Если вам не нравится моя версия - не пользуйтесь ей, я не буду в претензии.

У вас вообще нет никакой версии.

>> Так что либо мы в рамках научного обсуждения, и тогда справедливо соглашение, принятое во введении книги Попова, либо мы вне рамок науки, и тогда кто чем надавит, тот тем и рад.
>
>1. Давите, чем хотите.
>2. Мы в рамках научного обсуждения.

Не знаю, как вы, а вот НАСА вышла не только из рамок научного обсуждения, но и из рамок закона (в случае с Сибрелом).

>3. Полет на Луну не содержит сам по себе научной новизны и поэтому к нему не применимы требования, предъявляемые к статьям и диссертациям.

А вот теперь самое время вспомнить утверждение 1, которое мы зафиксировали выше, где вы рассуждали про какие-то требования, которым мы почему-то должны следовать, а НАСА нет. Противоречите самому себе - первый признак распропагандированности до потери целостности.

>Что еще не понятно?


>> НАСА из рамок науки в вопросе уже вышло.
>
>Durga, можно поаккуратнее в формулировках? Из каких "рамок науки" вышла НАСА? Они летали по другим законам, нарушили законы тяготения? Вроде нет. Или они не доказывали научную новизну своим полетом? Не доказывали, они и не претендовали на научную новизну. Нет ни одной фразы, где НАСА утверждает "своим полетом мы открыли новый научный факт". Так где и за какие "рамки науки" вышло НАСА?

Я уже сказал, что вышли они уже за рамки закона а не науки.

>>>>Сейчас полет на Луну - восьмидесяти-процентам-известный, а если 4завтра он будет уже пятидесяти-процентам-известный, а потом и двадцати,
>
>>>Вы говорите о манипуляции сознанием и оболванивании неучей? Ну, это может быть. Я говорю о науке и технике. В ней проценты верующих - неверующих никто не считает.
>
>>Ай-яй-яй Фу-ты Ну-ты. Все кругом неучи, один Игорь С всеуч.
>
>Вы хотите сказать что все кругом специалисты? :о)

Бабий аргумент.
К тому же НАСА делала это "для всего человечества" а не для каких то там крупных специалистов. Так что перед всем человечеством ей и ответ держать.


>>Нет уж будем учитывать всех людей.
>
>Учитывайте. Но причем здесь наука?

Вы бы сначала для себя определились, причем здесь она. То вы говорите, что здесь большая наука, то вы говорите, что ее здесь нет.

>>А то у нас полно всеучей Шаталиных, Буничей и прочей мрази от науки, имя им легион.
>
>Этого тезиса я не понял. Вы хотите сказать что чем меньше человек знает, тем лучше? Что-типа Пролеткульта? Нам не нужна буржуазная наука и культура, нужна свою, социалистическая?

Я хочу сказать, что многие ученые - жульё.

>>>>то в дессидентах окажетесь вы со своим 7.40 и базарным Старым, веселуха будет :))))
>>>Вполне реально по ходу развития всеобщего оболванивания, что все ученые окажутся в диссидентах. В истории это уже было. Меня это не пугает.
>
>>А я вот думаю что в дессидентах останутся только подлецы от науки.
>
>Durga, вы напрасно разбрасываетесь "подлецами и мразью", этим вы унижаете в первую очередь себя.
>Тем более что ваше понимание "подлости в науке" мне кажется несколько своеобразным. Подлость в науке, если уж пользоваться подобным термином - это публикация непроверенных, недостоверных, "высосанных из пальца" сведений.

Отказ от дискуссии при помощи силы плюс то что вы написали.

>> Ведь ничего кроме гордого молчания НАСА предложить не может,
>
>Я вам предложил написать письмо в редакцию любого научного журнала по теме. Вы это сделали? Можете предложить что - либо кроме гордого молчания на данную тему?

На эту тему было опубликовано немало. Меня больше интересует не Луна, а вопросы манипуляции сознанием - Луна здесь как пример.


>Можете написать в НАСА. Я предполагаю, что вам ответят. Но не требуйте от НАСА, чтобы они следили за всеми высказываниями и по каждому
> по своей инициативе давали объяснения.

>> а это уже не наука а мошенничество. Ученый такой аргумент не принимает.
>
>По поводу принятия наукой аргументов - пишите письмо в редакцию, а не придумывайте за ученых.

ПС. Вообще позитивный образ ученых, как этаких добреньких седых дядечек, умудренных знаниями, сложившийся за последние годы советской власти должен быть срочно пересмотрен. Вот в США в народе сложился более правдоподобный образ. Пока люди находятся под его влиянием, стране не выбраться из трясины. Любой идиот и мерзавец представляясь ученым тут же получает себе позитивный имидж, и это очень плохо.
От 7-40
К Durga (12.03.2007 15:21:13)
Дата 12.03.2007 20:33:28

Re: Тихо шифером...

>У вас вообще нет никакой версии.

Конечно. У нас даже нет своей версии таблицы умножения. Это плохо? Нужно обязательно иметь свою версию даже таблицы умножения?

>Не знаю, как вы, а вот НАСА вышла не только из рамок научного обсуждения, но и из рамок закона (в случае с Сибрелом).

Это как же? И что, Сибрелл подал в суд на НАСА и НАСА была осуждена и приговорена? ;)
>К тому же НАСА делала это "для всего человечества" а не для каких то там крупных специалистов. Так что перед всем человечеством ей и ответ держать.

Так почему Вы, как представитель человечества, не призовёте НАСА к ответу через суд?
От 7-40
К Durga (02.03.2007 19:11:53)
Дата 02.03.2007 20:39:54

Re: Так принято...

>Тогда вам пожалуй следует отказаться от постоянного применения тезиса "это общеизвестно". А то как за свою версию, так давай давить массой, а как оппоненты начинают давить массой, так обиженный вид.

Вы неправильно понимаете слово "общеизвестно". Общеизвестность факта не связана с количеством людей, знающих его. Например, то, что Тритон - спутник Нептуна, общеизвестно, но я сомневаюсь, что хотя бы 1 % населения Земли (60 млн. человек) знает это.

>Так что либо мы в рамках научного обсуждения, и тогда справедливо соглашение, принятое во введении книги Попова, либо мы вне рамок науки, и тогда кто чем надавит, тот тем и рад. НАСА из рамок науки в вопросе уже вышло.

Вы о какой науке вообще?

>А я вот думаю что в дессидентах останутся только подлецы от науки. Ведь ничего кроме гордого молчания НАСА предложить не может, а это уже не наука а мошенничество. Ученый такой аргумент не принимает.

Как же "предложить не может"? О программе "Аполлон" известно более, чем о любой другой космической программе. В сеть выкладываются сотни мегабайт. Регулярно.
От Дмитрий Кропотов
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (01.03.2007 09:09:31)
Дата 01.03.2007 09:14:05

Подъем взлетной кабины с Луны. Равномерное движение вместо ускоренного

Привет!

"Вспомните, как Вы поднимаетесь в лифте. Сначала, сразу после начала движения - несколько мгновений ускоренного движения, когда ускорение на короткое время немного прижимает Вас к полу лифта, а затем - спокойный равномерный подъём вплоть до остановки на Вашем этаже. К тому же подъем кабины тросом можно было демонстрировать и более ускоренно, чем в 2 раза по сравнению с реальной скоростью, чтобы сравнительно медленный и равномерный подъем кабины лебедкой при просмотре выглядел бы быстрым подъемом силой тяги ракетного двигателя. Но вот имитировать не только быстрый, но и ускоренный подъем почему-то не получилось, что и выявил анализ.

В общем, всё указывает на то, что съёмка эпизода взлёта А-17 выполнена на Земле. При этом нелишне отметить, что плохое качество изображения рассмотренного эпизода взлёта имеет важное значение для обмана зрителя. размытые контуры того, что взлетает, мешают разглядеть, что взлетает не лунный модуль, а какое-то его подобие, то есть макет. Плохая резкость служит и для того, чтобы невозможно было разглядеть тонкую нить троса, на котором поднимается макет.
"

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070301090359)_Vzlet_LM_s_Luny.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (01.03.2007 09:14:05)
Дата 02.03.2007 10:34:14

Объясните суть ваших предположений


НАСА наняли двоешников, не знающих что взлет должен быть ускоренным? Или ускоренное движение технически нельзя реализовать в павилионе? Фик с ним, с ЛМ, с Аполло, я просто вообще никак не могу понять суть вашего предположения.

Объясните?

Ессно вопрос ко всем, не только к Дмитрию...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (01.03.2007 09:14:05)
Дата 01.03.2007 16:50:24

Re: Подъем взлетной...

>Но вот имитировать не только быстрый, но и ускоренный подъем почему-то не получилось, что и выявил анализ.

А почему это могло не получиться? Что могло помешать сделать ускоренный подъём лебёдкой?

По тексту док-файла:

>в отчете экспедиции А-17 подобного графика нет, но масса взлетной кабины и тяга взлетного двигателя для всех экспедиций оставалась в основном неизменной, поэтому данные А-11 справедливы и для А-17

Несправедливы. Масса взлётной ступени ЛМ А-17 составляла при взлёте почти 5 тонн.

>ускорение, сообщаемое двигателем взлетной кабине примерно a=((1600-800)*10/4800)=1.7 м/сек^2

В реальности (1590*9,81-1,62*4990)/4990=1,5 (м/с*с).

По делу:

>Кадры сделаны равномерно во времени с промежутком между кадрами в 0,8 с реального процесса (0.4 секунды собственного времени ролика). Илл.1. Равномерный (3-4-5-6) подъём макета взлетной кабины модуля соответствует версии о тросе Белые горизонтальные линии помогают проследить, как менялась во времени высота подъёма взлетной кабины модуля. По ним видно, что на участке 1-2-3 (время 0-0.8-1.6 секунды реального процесса) кабина поднимается с заметным ускорением (соотношение пройденного расстояния по Табл.1 в метрах примерно 1 : 2) , а затем на участке 3-4-5-6 она движется примерно с одной и той же скоростью, то есть равномерно. Но, согласно расчету в Табл.1, движение кабины должно быть, напротив, равноускоренным, а соотношение пройденного пути (в метрах) примерно 3 : 4 : 5, в то время как на стоп-кадрах наблюдается примерно 3 : 3 : 3. И эта равномерность - второе свидетельство в пользу того, что не ракетный двигатель поднимает макет (первое, напомним, это отсутствие факела).

Вообще непонятно, каким роликом Вы пользовались, какими ходиками и рулеткой что замеряли. Пользоваться нада проверенной продукцией надёжных фирм. :) Вот этот самый ролик на сайте НАСА:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/a17v_1880127.mpg . Там и раскадровка есть первых моментов:
.

У меня сейчас нет возможности смотреть покадрово, но если грубо листать медиаплейером, то зажигание происходит в начале 9-й секунды ролика, к началу 10-й ступень поднимается где-то на 2/3 своего размера, к началу 11-й - чуть более чем на 2 своих размера, к началу 12-й - примерно на 5 своих размеров, к середине 12-й (когда посадочная ступень исчезает из кадра) - на 6 с полтиной. Сразу предупреждаю, что измерения очень неточные, еложу по экрану чужого монитора с двумя бумажками. Но попробую выписать приращения таким образом полученных высот, в единицах высоты ступени:
9-10: 2/3
10-11: 2
11-12: 5
12-12,5 - 6,5

Соответствующие приращения высот против времён ролика, отсчитанных от начала подъёма:
0-1: 0,7
1-2: 1,3
2-3: 3
3-3,5: 1,5

Сразу видно, что движение происходит с ускорением. Сами значения ускорения можно прикинуть, поделив удвоенное приращение высоты на каждом этапе на разность квадратов времён (поскольку h2-h1=a(t2*t2-t1*t1)/2 ). Делаем по рядам:

2*0,7/(1*1-0)=1,4
2*1,3/(2*2-1*1)=0,9
2*3/(3*3-2*2)=1,2
2*1,5/(3,5*3,5-3*3)=0,9

Цифры прыгают вокруг числа ~1,1. Понятно, что точность тут "никакая", но не видно никакого тренда. По 4-м числам статистику не сделать (три "сигмы" будут почти 0,4), но уже по этим даннм вполне хорошо видно, что движение всяко является ускоренным. Будь оно равномерным - значения справа от знака равенства имели бы заметный тренд к понижению.

> В общем, всё указывает на то, что съёмка эпизода взлёта А-17 выполнена на Земле.

В общем, всё указывает на то, что всё выглядит так, как должно выглядеть на настоящей Луне.

>При этом нелишне отметить, что плохое качество изображения рассмотренного эпизода взлёта имеет важное значение для обмана зрителя. размытые контуры того, что взлетает, мешают разглядеть, что взлетает не лунный модуль, а какое-то его подобие, то есть макет. Плохая резкость служит и для того, чтобы невозможно было разглядеть тонкую нить троса, на котором поднимается макет.

А что, сделать похожий макет модуля было слабо? И трос заретушировать? Кстати, Вы возьмётесь доказать, что качество этого изображения значительно хуже, чем позволяла камера и средства связи? ;)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (01.03.2007 16:50:24)
Дата 02.03.2007 09:43:32

Надо сделать поправку на зум камеры

Привет!

>У меня сейчас нет возможности смотреть покадрово, но если грубо листать медиаплейером, то зажигание происходит в начале 9-й секунды ролика, к началу 10-й ступень поднимается где-то на 2/3 своего размера, к началу 11-й - чуть более чем на 2 своих размера, к началу 12-й - примерно на 5 своих размеров, к середине 12-й (когда посадочная ступень исчезает из кадра) - на 6 с полтиной. Сразу предупреждаю, что измерения очень неточные, еложу по экрану чужого монитора с двумя бумажками. Но попробую выписать приращения таким образом полученных высот, в единицах высоты ступени:
>9-10: 2/3
>10-11: 2
>11-12: 5
>12-12,5 - 6,5

>Соответствующие приращения высот против времён ролика, отсчитанных от начала подъёма:
>0-1: 0,7
>1-2: 1,3
>2-3: 3
>3-3,5: 1,5

>Сразу видно, что движение происходит с ускорением. Сами значения ускорения можно прикинуть, поделив удвоенное приращение высоты на каждом этапе на разность квадратов времён (поскольку h2-h1=a(t2*t2-t1*t1)/2 ). Делаем по рядам:

>2*0,7/(1*1-0)=1,4
>2*1,3/(2*2-1*1)=0,9
>2*3/(3*3-2*2)=1,2
>2*1,5/(3,5*3,5-3*3)=0,9

>Цифры прыгают вокруг числа ~1,1. Понятно, что точность тут "никакая", но не видно никакого тренда. По 4-м числам статистику не сделать (три "сигмы" будут почти 0,4), но уже по этим даннм вполне хорошо видно, что движение всяко является ускоренным. Будь оно равномерным - значения справа от знака равенства имели бы заметный тренд к понижению.

Камера не только меняет направление взгляда, но и изменяет угол обзора (делает зум).
А этот зум в моей раскадровке был неучтен, так что вы, скорее всего, правы.

Интересно, как удалось с Земли так согласованно управлять не только изменением направления съемки, но и вовремя давать и останавливать зум?
Может, мультипликация?
Вообще по ролику вряд ли скажешь, что это Луна.
Слишком низкое качество.

А насчет причины яркого свечения в момент зажигания на взлетной платформе какая версия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (02.03.2007 09:43:32)
Дата 02.03.2007 13:13:07

Re: Надо сделать...

>Камера не только меняет направление взгляда, но и изменяет угол обзора (делает зум).

Да.

>А этот зум в моей раскадровке был неучтен, так что вы, скорее всего, правы.

Как это "зум в раскадровке не учтён"? Раскадровка не зависит от зума, а измерение высоты происходит в относительных единицах (в единицах размера взлётной ступени), которое тоже не зависит от зума. Так при чём здесь вообще зум?!

Насчёт моей правоты: слушайте, Дмитрий, Вам не кажется, что этим беспрерывным потоком лжеопровержений Вы уже просто дискредитируете саму идею опровержения лунной аферы? Вы выдаёте их на-гора со стахановской скоростью, при этом совершенно не заботясь об их качестве. Вот Ваше очередное лжеопровержение: хватило монитора в университетской библиотеке и двух бумажек с ручкой, которыми я перерисовывал размеры, чтобы выяснилось, что Вы в очередной раз лажанулись. Ну а Ваше опровержение 2-го закона Ньютона могло бы войти в анналы опровергательства, если бы до Вас этого не сделал Мухин, а через несколько дней после Вас - Покровский. Может, имеет смысл последовать примеру Покровского и перейти от количества к качеству? А пока, вместо увеличения числа лжедоказательств, венруться к книжонке Попова, обсуждению которой, собственно, и посвящена тема?

>Интересно, как удалось с Земли так согласованно управлять не только изменением направления съемки, но и вовремя давать и останавливать зум?

А в чём проблема? Профиль полёта ступени известен, величина задержки известна, поэтому от оператора требовались лишь известные внимание и ловкость. Опять же видно, что при старте оператор "отъезжает" зумом, чтобы увеличить поле зрения. А при подъёме на некотором участке камера на время теряет ЛМ.

>Может, мультипликация?

Может быть. Но доказать это Вы не способны.

>Вообще по ролику вряд ли скажешь, что это Луна.
>Слишком низкое качество.

Ну и не говорите. Разве кто-то требует, чтобы Вы говорили, что это Луна?

>А насчет причины яркого свечения в момент зажигания на взлетной платформе какая версия?

Многожды обсуждалось. Газы, ударяясь о платформу, значительно уплотняются, увеличивая температуру и плотность. Оттого свечение становится видимым. Вот то же самое явление при старте "Протона":
. Вещь совершенно элементарная, первокурсник догадается...
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (02.03.2007 13:13:07)
Дата 05.03.2007 08:48:32

Re: Надо сделать...

Привет!
>>А этот зум в моей раскадровке был неучтен, так что вы, скорее всего, правы.

>Как это "зум в раскадровке не учтён"?
Раскадровка не зависит от зума, а измерение высоты происходит в относительных единицах (в единицах размера взлётной ступени), которое тоже не зависит от зума. Так при чём здесь вообще зум?!
Я хотел сказать, что зум весьма затрудняет подсчет, плюс такое плохое качество ролика...

А раскадровка НАСА кончается на 2й секунде взлета, т.е., по ней затруднительно что-то сказать вообще.

Я вот поместил в копилку раскадровку ролика (из экономии места пришлось перевести в гифы с небольшим разрешением)
http://moon.thelook.ru/addon/13/ap17_ascent.mpg
- первые 3 секунды взлета, через каждые 0.5 секунд. Они должны соответствовать 6 секундам взлета (на последнем кадре кабина взлетела метров на 25-30 - т.е. в соответствии с графиком к окончанию 6й секунды движения).
И замеры расстояния, проходимого кабиной получаются следующие (в размерах кабины, мерял от нижнего светлого среза кабины до поверхности посадочной платформы)
1, 0.75; 1,3; 1,1; 1,9; 1,6
В общем, качество ролика таково, что сказать что-то определенное трудно - но, скорее, движение какое-то рваное, не похоже на равноускоренное.


https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/





>Насчёт моей правоты: слушайте, Дмитрий, Вам не кажется, что этим беспрерывным потоком лжеопровержений Вы уже просто дискредитируете саму идею опровержения лунной аферы?

Афера, на мой взгляд, выявлена, а сейчас делаются попытки ущучить НАСА еще в каких-то аспектах фабрикации лунных материалов.

Для некоторых вы даете убедительное объяснение, для некоторых - не очень.
Например, вы не дали приемлемых объяснений по фото расположения теней на лунораме, по запыленности опор, по треугольному виду шлейфа пыли за ровером, по тени на сопле двигателя ориентации на фото панорамы - это убедительные свидетельства фабрикации этих материалов.


> Вы выдаёте их на-гора со стахановской скоростью, при этом совершенно не заботясь об их качестве. Вот Ваше очередное лжеопровержение: хватило монитора в университетской библиотеке и двух бумажек с ручкой, которыми я перерисовывал размеры, чтобы выяснилось, что Вы в очередной раз лажанулись.
ТУт вопрос спорный. Может быть, и не стоит так к этому ролику приглядываться - следует сначала получить доказательства, что дело на Луне происходит.


>Ну а Ваше опровержение 2-го закона Ньютона могло бы войти в анналы опровергательства, если бы до Вас этого не сделал Мухин, а через несколько дней после Вас - Покровский. Может, имеет смысл последовать примеру Покровского и перейти от количества к качеству? А пока, вместо увеличения числа лжедоказательств, венруться к книжонке Попова, обсуждению которой, собственно, и посвящена тема?
Это вы что имеете ввиду? Как обычно, фантазируете? Неужели вы под "опровержением"
понимаете то, что я случайно забыл перевести вес из кгс в ньютоны?
Вы же поправили, и результат оказался, как и предполагалось - вторая ступень удаляется от первой со скоростью, намного меньше заявленной.

>>Интересно, как удалось с Земли так согласованно управлять не только изменением направления съемки, но и вовремя давать и останавливать зум?
>
>А в чём проблема? Профиль полёта ступени известен, величина задержки известна, поэтому от оператора требовались лишь известные внимание и ловкость. Опять же видно, что при старте оператор "отъезжает" зумом, чтобы увеличить поле зрения. А при подъёме на некотором участке камера на время теряет ЛМ.

>>Может, мультипликация?
>Может быть. Но доказать это Вы не способны.
Это НАСА должно доказать, что это не мультипликация. Вообще, ценность этого ролика сходна с ценностью ролика об опыте Галилея, т.е. нулевая. Возможно, и не стоит ему такого внимания уделять.
Но, чисто из спортивного интереса -

>>А насчет причины яркого свечения в момент зажигания на взлетной платформе какая версия?
>
>Многожды обсуждалось. Газы, ударяясь о платформу, значительно уплотняются, увеличивая температуру и плотность. Оттого свечение становится видимым. Вот то же самое явление при старте "Протона": . Вещь совершенно элементарная, первокурсник догадается...
Есть один маленький нюанс:
обратите внимание на 2 последних последовательных кадра подъема кабины из 4х, показанных в серии



на первом "газы", как вы их называете, есть, а вот на втором - уже нет, хотя кабина визуально практически не поднялась.
Тогда как по вашей версии, видимо, это уплотнение должно медленно, а не скачком, уменьшаться по мере подъема кабины.

Прошу представить кадры старта Протона, где уплотнение газов исчезает также скачком.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.03.2007 08:48:32)
Дата 05.03.2007 13:20:05

Re: Надо сделать...

>Я хотел сказать, что зум весьма затрудняет подсчет, плюс такое плохое качество ролика...

Но Вы же за подсчёт взялись? К тому же, очевидно, делали это более точными методами и потратили на это больше времени, нежели я, елозивший в университетской библиотеке двумя бумажками по монитору и отмечавший положения на бумажкой ручкой? Так как же так вышло, что Вы - лажанулись, а я - нет?

>А раскадровка НАСА кончается на 2й секунде взлета, т.е., по ней затруднительно что-то сказать вообще.

>Я вот поместил в копилку раскадровку ролика (из экономии места пришлось перевести в гифы с небольшим разрешением)
> http://moon.thelook.ru/addon/13/ap17_ascent.mpg
>- первые 3 секунды взлета, через каждые 0.5 секунд. Они должны соответствовать 6 секундам взлета (на последнем кадре кабина взлетела метров на 25-30 - т.е. в соответствии с графиком к окончанию 6й секунды движения).
>И замеры расстояния, проходимого кабиной получаются следующие (в размерах кабины, мерял от нижнего светлого среза кабины до поверхности посадочной платформы)
>1, 0.75; 1,3; 1,1; 1,9; 1,6
>В общем, качество ролика таково, что сказать что-то определенное трудно - но, скорее, движение какое-то рваное, не похоже на равноускоренное.

Если определённое сказать трудно - не говорите вообще ничего, кроме вот этих самых слов: "сказать что-то определённое трудно". Приучитесь к этому простому этическому принципу в науке. Если Вы придаёте сами какую-то цену своим словам о "непохожести на равноускоренное", то будьте добры, сделайте оценку точности Ваших вычислений и покажите, что предположение о равноускоренности выходит за пределы ошибок. Не можете этого показать - найдите в себе смелость об этом сказать прямо. Иначе Вы, как и прежде, будете похожим на сказочника, который сам ни во что не ставит свои слова и свои выводы, который лишь пытается натянуть свою разваливающуюся теорию на факты и оперирует вместо фактов - "похожестью".

>>Насчёт моей правоты: слушайте, Дмитрий, Вам не кажется, что этим беспрерывным потоком лжеопровержений Вы уже просто дискредитируете саму идею опровержения лунной аферы?
>
>Афера, на мой взгляд, выявлена, а сейчас делаются попытки ущучить НАСА еще в каких-то аспектах фабрикации лунных материалов.

Никакой аферы не выявлено, наоборот, выявлено, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единой неувязки, позволяющей заподозрить аферу, а также то, что опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить. Все представленные Вами сотоварищи "опровержения" имеют ту же цену, что Ваше последнее разоблачение "равномерности подъёма". Увеличивая число подобных "разоблачений", Вы лишь умножаете число доказательств 4-м тезисам Старого.


>Для некоторых вы даете убедительное объяснение, для некоторых - не очень.
>Например, вы не дали приемлемых объяснений по фото расположения теней на лунораме

А зачем? Там и так всё ясно. Вы не проявили заинтересованности в вопросе, но другой опровергатель с форума АВН проявил. Я ему дал несколько похожих фото на земле ( http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194/194#194 ), и он в результате быстро понял, что Попов облажался: [i]"Вы прекрасно доказали, что на Земле с одним сильным источником освещения можно получить подобные "феномены". Признаю, на тех фотографиях вероятно только один источник освещения".[/i]

> по запыленности опор, по треугольному виду шлейфа пыли за ровером

И здесь я всё объяснил ещё в старых ветках, и Вы не нашли ни единого возражения и слили вопрос.

>по тени на сопле двигателя ориентации на фото панорамы

Здесь Вы просто потеряли интерес к теме. Я ж Вам предлагал - давайте резюмируем лажу Попова с двухкратными автоматическими пусками, которые "выполнялись и перевыполнялись", и мы перейдём к тени на сопле. Вот, ещё вчера предлагал, в сообщении Игоря, вернуться к вопросу. Но Вы не прореагировали - т. е. сами же отказались от продолжения обсуждения.

>это убедительные свидетельства фабрикации этих материалов.

Нет. Это убедительные доказательства 4-х тезисов Старого. Между прочим, на форуме АВН после Вашего бегства некоторые аспекты книжки Попова продолжали обсуждаться. И опровергатели продолжали сливать пункт за пунктом, в частности, теорию Попова о "заговоре без дублёров". А теорию Попова о ракете Вы и сами тут слили. Так что куда ни ткнись - всюду полный разгром опровергательства. ;)


>> Вы выдаёте их на-гора со стахановской скоростью, при этом совершенно не заботясь об их качестве. Вот Ваше очередное лжеопровержение: хватило монитора в университетской библиотеке и двух бумажек с ручкой, которыми я перерисовывал размеры, чтобы выяснилось, что Вы в очередной раз лажанулись.
>ТУт вопрос спорный. Может быть, и не стоит так к этому ролику приглядываться - следует сначала получить доказательства, что дело на Луне происходит.

Как это "не стОит"? Вы ж стали приглядываться - что ж сейчас на попятную пошли? Поняли, что облажались - и в кусты: "может быть, и не стоит...". СтОит, Дмитрий, стОит! Именно так Вы, с нашей помощью, и продвинетесь в доказательствах тезисов Старого!

>>Ну а Ваше опровержение 2-го закона Ньютона могло бы войти в анналы опровергательства, если бы до Вас этого не сделал Мухин, а через несколько дней после Вас - Покровский. Может, имеет смысл последовать примеру Покровского и перейти от количества к качеству? А пока, вместо увеличения числа лжедоказательств, венруться к книжонке Попова, обсуждению которой, собственно, и посвящена тема?
>Это вы что имеете ввиду? Как обычно, фантазируете? Неужели вы под "опровержением"
>понимаете то, что я случайно забыл перевести вес из кгс в ньютоны?

Я бы поверил, что это случайность, если бы то же самое не случилось с Мухиным в его книжке "Антиаполлон" и если бы 2-й закон Ньютона здесь не стал опровергать Стас Покровский (по его утверждениям, ктн), причём в такой вызывающей форме, что аж стал грозиться вызовом модераторов, если ему не покажут на его заблуждения. Одна ошибка одного опровергателя может быть случайностью; три у разных опровергателей - это уже симптом. Значит, вы все такие. :) Безграмотные на уровне средней школы. Кстати, Вы ж ещё раньше пытались считать движение ракетной ступени по формуле равноускоренного движения - этот факт своей биографии Вы уже забыли? ;)

>Вы же поправили, и результат оказался, как и предполагалось - вторая ступень удаляется от первой со скоростью, намного меньше заявленной.

И результат оказался таким, как предполагалось: всё на ролике выглядит именно так, как должно.

>>Может быть. Но доказать это Вы не способны.
>Это НАСА должно доказать, что это не мультипликация.

НАСА должна? Кому? Вам? А НАСА знает, что она Вам что-то должна? Может, если Вы считаете, что НАСА перед Вами в долгу, Вам следует обратиться в суд и попытаться востребовать с них этот долг? А то есть имхо, что НАСА ничего не знает не только о том, что Вы её полагаете в долгу перед собой, но и о том, что на свете вообще есть такой человек - Дмитрий Кропотов.

>Вообще, ценность этого ролика сходна с ценностью ролика об опыте Галилея, т.е. нулевая. Возможно, и не стоит ему такого внимания уделять.

А зачем Вы тогда уделили? Для того, чтобы лишний раз доказать, что Дмитрий Кропотов не способен найти в материалах НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу? Что ж, Вам это удалось.

>Но, чисто из спортивного интереса -
>>>А насчет причины яркого свечения в момент зажигания на взлетной платформе какая версия?
>>
>>Многожды обсуждалось. Газы, ударяясь о платформу, значительно уплотняются, увеличивая температуру и плотность. Оттого свечение становится видимым. Вот то же самое явление при старте "Протона": . Вещь совершенно элементарная, первокурсник догадается...
>Есть один маленький нюанс:
>обратите внимание на 2 последних последовательных кадра подъема кабины из 4х, показанных в серии
>на первом "газы", как вы их называете, есть, а вот на втором - уже нет, хотя кабина визуально практически не поднялась.
>Тогда как по вашей версии, видимо, это уплотнение должно медленно, а не скачком, уменьшаться по мере подъема кабины.

С чего Вы взяли, что "медленно"? Что значит "медленно"? Просчитайте соответствующую шкалу времени угасания свечения (ниже доступного при данном разрешении кадров предела) и докажите в цифрах, что она длиньше, чем время между отдельными кадрами на ролике. Там происходит "рассасывание" первоначального clump-а газов, и как быстро это происходит - нужно считать, считать и считать.

>Прошу представить кадры старта Протона, где уплотнение газов исчезает также скачком.

И не подумаю. Сами ищите. И сами считайше временнЫе шкалы. У "Протона" и у ЛМ они могут сильно различаться, т. к. плотность газов в обоих случаях различается, и у "Протона" всё происходит в атмосфере.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.03.2007 13:20:05)
Дата 05.03.2007 14:15:35

Re: Надо сделать...

Привет!
>>Афера, на мой взгляд, выявлена, а сейчас делаются попытки ущучить НАСА еще в каких-то аспектах фабрикации лунных материалов.
>
>Никакой аферы не выявлено, наоборот, выявлено, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единой неувязки, позволяющей заподозрить аферу, а также то, что опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить. Все представленные Вами сотоварищи "опровержения" имеют ту же цену, что Ваше последнее разоблачение "равномерности подъёма". Увеличивая число подобных "разоблачений", Вы лишь умножаете число доказательств 4-м тезисам Старого.
Желательно бы от вас слышать факты и аргументы, а не мантры. Что толку перекидываться односложными декларациями "Нет-Да".


>>Для некоторых вы даете убедительное объяснение, для некоторых - не очень.
>>Например, вы не дали приемлемых объяснений по фото расположения теней на лунораме
>
>А зачем? Там и так всё ясно. Вы не проявили заинтересованности в вопросе, но другой опровергатель с форума АВН проявил. Я ему дал несколько похожих фото на земле ( http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194/194#194 ), и он в результате быстро понял, что Попов облажался: [i]"Вы прекрасно доказали, что на Земле с одним сильным источником освещения можно получить подобные "феномены". Признаю, на тех фотографиях вероятно только один источник освещения".[/i]
Что-то по вашей ссылке никаких фото я не нашел.
А то, что вы представляли как примеры фото не удовлетворяют одному простому требованию - чтобы тень, отбрасываемая каким-то предметом (от солнечного света) была перпендикулярна оси фотообъектива.
Когда представите такое фото - обсудим.
Пока же ваши фото - полная ерунда, например, вот эта ваша картинка (я подрисовал на ней белые линии, перпендикулярные оси объектива)


Так что милости просим - найдите снимок, где бы тень от одного предмета, освещенного солнцем была перпендикулярна оси объектива, а от другого, освещенного этим же солнцем - была наклонена - его и обсудим.
А пока нечего обсуждать.


>> по запыленности опор, по треугольному виду шлейфа пыли за ровером
>
>И здесь я всё объяснил ещё в старых ветках, и Вы не нашли ни единого возражения и слили вопрос.
Как же не нашел? Просто ваши объяснения были настолько несерьезными, что я их и за объяснения не засчитал.
Ну, в самом деле - разве это объяснение - Почему, мол, опора не запылена? ДА пыль-то сдуло :)

>>по тени на сопле двигателя ориентации на фото панорамы
>
>Здесь Вы просто потеряли интерес к теме. Я ж Вам предлагал - давайте резюмируем лажу Попова с двухкратными автоматическими пусками, которые "выполнялись и перевыполнялись", и мы перейдём к тени на сопле. Вот, ещё вчера предлагал, в сообщении Игоря, вернуться к вопросу. Но Вы не прореагировали - т. е. сами же отказались от продолжения обсуждения.
Нет, я потерял интерес к теме "резюмирования лажи Попова" - поскольку никакой лажи не вижу, а вот к теме освещения воронки сопла - не потерял.
У вас есть что сказать по существу, или будете как и дальше впаривать ваше "резюмирование" как товар в нагрузку ?

>>это убедительные свидетельства фабрикации этих материалов.
>
>Нет. Это убедительные доказательства 4-х тезисов Старого. Между прочим, на форуме АВН после Вашего бегства некоторые аспекты книжки Попова продолжали обсуждаться. И опровергатели продолжали сливать пункт за пунктом, в частности, теорию Попова о "заговоре без дублёров". А теорию Попова о ракете Вы и сами тут слили. Так что куда ни ткнись - всюду полный разгром опровергательства. ;)
Ну, раз у вас дошли руки и до передергиваний -про "бегство" и т.д. - видно, дела ваши плохи.
А тема ракеты нисколько не слита, наоборот.

>>ТУт вопрос спорный. Может быть, и не стоит так к этому ролику приглядываться - следует сначала получить доказательства, что дело на Луне происходит.
>
>Как это "не стОит"? Вы ж стали приглядываться - что ж сейчас на попятную пошли? Поняли, что облажались - и в кусты: "может быть, и не стоит...". СтОит, Дмитрий, стОит! Именно так Вы, с нашей помощью, и продвинетесь в доказательствах тезисов Старого!
Что вам так милы эти тезисы Старого? Найдите себе опровергателя и ему про них рассказывайте. Я же не опровергатель, а скептик, поэтому эти тезисы ко мне никакого отношения не имеют.

>>Это вы что имеете ввиду? Как обычно, фантазируете? Неужели вы под "опровержением"
>>понимаете то, что я случайно забыл перевести вес из кгс в ньютоны?
>
>Я бы поверил, что это случайность, если бы то же самое не случилось с Мухиным в его книжке "Антиаполлон" и если бы 2-й закон Ньютона здесь не стал опровергать Стас Покровский (по его утверждениям, ктн), причём в такой вызывающей форме, что аж стал грозиться вызовом модераторов, если ему не покажут на его заблуждения. Одна ошибка одного опровергателя может быть случайностью; три у разных опровергателей - это уже симптом. Значит, вы все такие. :) Безграмотные на уровне средней школы. Кстати, Вы ж ещё раньше пытались считать движение ракетной ступени по формуле равноускоренного движения - этот факт своей биографии Вы уже забыли? ;)
Вы - живая иллюстрация того, до чего может человека довести фантазия и конспирология :)
Кстати, как насчет того, чтобы продемонстрированное вами одно, другое, третье, которое, якобы, не может быть случайностью, распространить на одну,другую,третью...седьмую смерть причастных к программе Аполлон в 1968-м?
А то какие-то двойные стандарты получаются.
Три "ошибки" скептиков вы объявляете следствием заговора, а смерти астронавтов - случайностью :)

>>Вы же поправили, и результат оказался, как и предполагалось - вторая ступень удаляется от первой со скоростью, намного меньше заявленной.
>
>И результат оказался таким, как предполагалось: всё на ролике выглядит именно так, как должно.
А нельзя ли несколько более подробно?

>>>Может быть. Но доказать это Вы не способны.
>>Это НАСА должно доказать, что это не мультипликация.
>
>НАСА должна? Кому? Вам? А НАСА знает, что она Вам что-то должна? Может, если Вы считаете, что НАСА перед Вами в долгу, Вам следует обратиться в суд и попытаться востребовать с них этот долг? А то есть имхо, что НАСА ничего не знает не только о том, что Вы её полагаете в долгу перед собой, но и о том, что на свете вообще есть такой человек - Дмитрий Кропотов.
Опять мантры... Доказать, что была на Луне НАСА должна широкой общественности. А то пока эти доказательства проверки на прочность не выдержали.

>>Вообще, ценность этого ролика сходна с ценностью ролика об опыте Галилея, т.е. нулевая. Возможно, и не стоит ему такого внимания уделять.
>
>А зачем Вы тогда уделили? Для того, чтобы лишний раз доказать, что Дмитрий Кропотов не способен найти в материалах НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу? Что ж, Вам это удалось.
Есть доводы более весомые, а есть менее.

>>Есть один маленький нюанс:
>>обратите внимание на 2 последних последовательных кадра подъема кабины из 4х, показанных в серии
>>на первом "газы", как вы их называете, есть, а вот на втором - уже нет, хотя кабина визуально практически не поднялась.
>>Тогда как по вашей версии, видимо, это уплотнение должно медленно, а не скачком, уменьшаться по мере подъема кабины.
>
>С чего Вы взяли, что "медленно"? Что значит "медленно"? Просчитайте соответствующую шкалу времени угасания свечения (ниже доступного при данном разрешении кадров предела) и докажите в цифрах, что она длиньше, чем время между отдельными кадрами на ролике. Там происходит "рассасывание" первоначального clump-а газов, и как быстро это происходит - нужно считать, считать и считать.

>>Прошу представить кадры старта Протона, где уплотнение газов исчезает также скачком.
>
>И не подумаю. Сами ищите. И сами считайше временнЫе шкалы. У "Протона" и у ЛМ они могут сильно различаться, т. к. плотность газов в обоих случаях различается, и у "Протона" всё происходит в атмосфере.

Чтож, слив засчитан.

Итак, ваша гипотеза о том, что свечение под взлетной кабиной - следствие уплотнения вылетающих из сопла газов проверки не выдержала, т.к. свечение пропало, тогда как кабина высоты не изменила.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.03.2007 14:15:35)
Дата 05.03.2007 21:54:14

Re: Надо сделать...

>>Никакой аферы не выявлено, наоборот, выявлено, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единой неувязки, позволяющей заподозрить аферу, а также то, что опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить. Все представленные Вами сотоварищи "опровержения" имеют ту же цену, что Ваше последнее разоблачение "равномерности подъёма". Увеличивая число подобных "разоблачений", Вы лишь умножаете число доказательств 4-м тезисам Старого.
>Желательно бы от вас слышать факты и аргументы, а не мантры. Что толку перекидываться односложными декларациями "Нет-Да".

Так факты и аргументы предоставляете Вы сами, а я Вам только помогаю. Вот, до сих пор Вы со товарищи не обнаружили ни одного признака аферы, но зато многочисленными лжеопровержениями (включая "равномерность подъёма") умножили число доказательств тезисов Старого.

>>А зачем? Там и так всё ясно. Вы не проявили заинтересованности в вопросе, но другой опровергатель с форума АВН проявил. Я ему дал несколько похожих фото на земле ( http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194/194#194 ), и он в результате быстро понял, что Попов облажался: [i]"Вы прекрасно доказали, что на Земле с одним сильным источником освещения можно получить подобные "феномены". Признаю, на тех фотографиях вероятно только один источник освещения".[/i]
>Что-то по вашей ссылке никаких фото я не нашел.

Странно. Там одни только фото.

>А то, что вы представляли как примеры фото не удовлетворяют одному простому требованию - чтобы тень, отбрасываемая каким-то предметом (от солнечного света) была перпендикулярна оси фотообъектива.

Там практически на всех фото есть тени, перпендикулярные оси объектива. Я по этому признаку их и отбирал.

>Когда представите такое фото - обсудим.

Там все такие.

>Пока же ваши фото - полная ерунда, например, вот эта ваша картинка (я подрисовал на ней белые линии, перпендикулярные оси объектива)

>Так что милости просим - найдите снимок, где бы тень от одного предмета, освещенного солнцем была перпендикулярна оси объектива, а от другого, освещенного этим же солнцем - была наклонена - его и обсудим.
>А пока нечего обсуждать.

Берите вот фотку:


Тени семейства из 3-х человек на правом краю фото (вдали и справа от крайнего правого мужика) почти параллельны нижней кромке.

Берите


Тени людей у правого края фото почти параллельны нижней кромке.

Вот здесь:


параллельность почти полная. И так далее.

>>И здесь я всё объяснил ещё в старых ветках, и Вы не нашли ни единого возражения и слили вопрос.
>Как же не нашел? Просто ваши объяснения были настолько несерьезными, что я их и за объяснения не засчитал.

Какое кому дело, как Вы называете собственный слив: "я не засчитал" или "я облажался"? Это в Ваших устах одно и то же. О Вашем "засчёте" никто и не беспокоится.

>Ну, в самом деле - разве это объяснение - Почему, мол, опора не запылена? ДА пыль-то сдуло :)

У Вас возражений не нашлось? Вот и славно. Капитуляция была принята.

>>Здесь Вы просто потеряли интерес к теме. Я ж Вам предлагал - давайте резюмируем лажу Попова с двухкратными автоматическими пусками, которые "выполнялись и перевыполнялись", и мы перейдём к тени на сопле. Вот, ещё вчера предлагал, в сообщении Игоря, вернуться к вопросу. Но Вы не прореагировали - т. е. сами же отказались от продолжения обсуждения.
>Нет, я потерял интерес к теме "резюмирования лажи Попова" - поскольку никакой лажи не вижу, а вот к теме освещения воронки сопла - не потерял.
>У вас есть что сказать по существу, или будете как и дальше впаривать ваше "резюмирование" как товар в нагрузку ?

По существу - только после того, как мы подведём итоги по поповской лаже. В чём состоит лажа - я Вам объяснил. Если Вам больше нечего сказать, а сопло Вас до сих пор интересует - так и скажите. Мы тогда резюмируем с "двукратным беспилотынм испытанием" и пойдём дальше.

>А тема ракеты нисколько не слита, наоборот.

Нет? То есть Вы готовы её обсуждать дальше?

>>Как это "не стОит"? Вы ж стали приглядываться - что ж сейчас на попятную пошли? Поняли, что облажались - и в кусты: "может быть, и не стоит...". СтОит, Дмитрий, стОит! Именно так Вы, с нашей помощью, и продвинетесь в доказательствах тезисов Старого!
>Что вам так милы эти тезисы Старого? Найдите себе опровергателя и ему про них рассказывайте. Я же не опровергатель, а скептик, поэтому эти тезисы ко мне никакого отношения не имеют.

Как бы опровергатель себя ни называл - его сущность от этого не изменится, и он останется опровергателем.

>Кстати, как насчет того, чтобы продемонстрированное вами одно, другое, третье, которое, якобы, не может быть случайностью, распространить на одну,другую,третью...седьмую смерть причастных к программе Аполлон в 1968-м?

Чиво-чиво? Ещё раз, помедленнее.

>А то какие-то двойные стандарты получаются.
>Три "ошибки" скептиков вы объявляете следствием заговора, а смерти астронавтов - случайностью :)

Что с Вами? Совсем связь с реальностью потеряли? Где это я ошибки опровергателей объявил следствием заговора? Где это я объявил смерти астронавтов случайностью? Кстати, почему Вы слово "ошибки" поставили в кавычки? Это не ошибки, что ли? Это новое слово в физике? "Американцы не летали на Луну оттого, что 2-й закон Ньютона ошибочен, что доказали три опровергателя один за другим"?

>>И результат оказался таким, как предполагалось: всё на ролике выглядит именно так, как должно.
>А нельзя ли несколько более подробно?

Куда уж подробнее? Покуда Вы не нашли на этом ролике ничего, что выглядело бы не так, как надо - считается, что там всё выглядит так, как надо.

>>>Это НАСА должно доказать, что это не мультипликация.
>>НАСА должна? Кому? Вам? А НАСА знает, что она Вам что-то должна? Может, если Вы считаете, что НАСА перед Вами в долгу, Вам следует обратиться в суд и попытаться востребовать с них этот долг? А то есть имхо, что НАСА ничего не знает не только о том, что Вы её полагаете в долгу перед собой, но и о том, что на свете вообще есть такой человек - Дмитрий Кропотов.
>Опять мантры... Доказать, что была на Луне НАСА должна широкой общественности.

Так широкая общественность не сомневается, что НАСА была на Луне. И вовсе не требует от НАСА никаких доказательств. Т. е. широкой общественности НАСА уже всё доказала.

>А то пока эти доказательства проверки на прочность не выдержали.

Широкая общественность так не думает.

>>>Вообще, ценность этого ролика сходна с ценностью ролика об опыте Галилея, т.е. нулевая. Возможно, и не стоит ему такого внимания уделять.
>>А зачем Вы тогда уделили? Для того, чтобы лишний раз доказать, что Дмитрий Кропотов не способен найти в материалах НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу? Что ж, Вам это удалось.
>Есть доводы более весомые, а есть менее.

Разумеется. И все эти доводы говорят об одном: Дмитрий Кропотов не способен найти в материалах НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу. Ну и ещё об одном: Дмитрий Кропотов ничего не смыслит в том, о чём пытается судить.

>>С чего Вы взяли, что "медленно"? Что значит "медленно"? Просчитайте соответствующую шкалу времени угасания свечения (ниже доступного при данном разрешении кадров предела) и докажите в цифрах, что она длиньше, чем время между отдельными кадрами на ролике. Там происходит "рассасывание" первоначального clump-а газов, и как быстро это происходит - нужно считать, считать и считать.
>
>>>Прошу представить кадры старта Протона, где уплотнение газов исчезает также скачком.
>>
>>И не подумаю. Сами ищите. И сами считайше временнЫе шкалы. У "Протона" и у ЛМ они могут сильно различаться, т. к. плотность газов в обоих случаях различается, и у "Протона" всё происходит в атмосфере.
>
>Чтож, слив засчитан.

Галлюцинируете? Какой слив? Вы уже смогли доказать, что на этих кадрах с ярким "клумпом" что-то не так? Не смогли? Тогда капитулируйте. А то очень смешно выглядит, когда капитуляция Дмитрия Кропотова объявляется им словами "слив засчитан". Как-то необычно, когда человек засчитывает слив сам себе.

>Итак, ваша гипотеза о том, что свечение под взлетной кабиной - следствие уплотнения вылетающих из сопла газов проверки не выдержала, т.к. свечение пропало, тогда как кабина высоты не изменила.

Кабина высоту изменила, Вы просто соврали сейчас, не знаю, почему. Это прекрасно видно на кадрах, на последнем кадре Вы посадочную ступень поместили ниже, чем на предпоследнем; видно также, что кабина поднялась относительно горы на заднем плане. Но даже не это главное. С какой радости Вы вообще решили, что свечение должно сохраняться при данной высоте кабины? Я понимаю, у Вас есть по этому поводу какая-то оригинальная теория, опровергающая современную физику, но почему бы Вам не изложить её здесь? Зачем держать такое фундаментальное открытие в тайне?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.03.2007 21:54:14)
Дата 07.03.2007 10:08:30

О недобросовестности доказательств 7-40

Привет!

Скажите, Влад, вот картинку Лунорамы на вашем сайте

http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_2.html

Лунорама от 7-40


вы специально такой мелкой сделали, чтобы было видно, как вы сподличали, рисуя ваши желтые линии?

Почему желтая линия, показывающая направление тени от модуля идет не параллельно нижней границе кадра (В соответствии с действительным направлением тени от модуля на фото Лунорамы - см. ниже), а отклоняется влево-вверх?

Вы специально пытались ввести в заблуждение читателей, или просто облажались?

Я больше склоняюсь к первому варианту, т.к. по моему мнению, именно для маскировки вашей "методы" притягивания за уши перспективы, картинка сделана такой маленькой.

Вот я помещаю специально увеличенный фрагмент лунорамы, чтобы более наглядно было видно, как вы обманываете будущих читателей вашего опуса

Лунорама


Из рисунка видно, что если провести линии, продолжающие тени от модуля и крупных камней на переднем плане, то они пересекутся в точке слева за границей кадра, т.е. никакая перспектива к указанному эффекту отношения не имеет, т.к. перпендикулярные оси объектива линии она не искажает.

Недаром у вас не нашлось фотографии, где хотя бы одна линия, об искажении которой из-за явления перспективы вы заявляете, была бы перпендикулярна оси объектива.

Пришлось и на Лунораме "подправить", а чтобы никто не заметил - сделали ее ну такой маленькой, что отличие направления тени от ЛМ и вашей желтой линии в глаза не бросалось.

Так что поздравляю вас, господин, соврамши.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (07.03.2007 10:08:30)
Дата 07.03.2007 12:08:09

Re: О недобросовестности...

>Привет!
>Скажите, Влад, вот картинку Лунорамы на вашем сайте
> http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_2.html
>
>вы специально такой мелкой сделали, чтобы было видно, как вы сподличали, рисуя ваши желтые линии?

Дмитрий, никто не подличал.

>Почему желтая линия, показывающая направление тени от модуля идет не параллельно нижней границе кадра (В соответствии с действительным направлением тени от модуля на фото Лунорамы - см. ниже), а отклоняется влево-вверх?

Потому что она нарисована очень приблизительно. Там можно нарисовать линии в пределах некоторого диапазона, точное направление тени нарисовать по этому снимку невозможно.

>Я больше склоняюсь к первому варианту, т.к. по моему мнению, именно для маскировки вашей "методы" притягивания за уши перспективы, картинка сделана такой маленькой.

Ваше мнение глубоко ошибочно, а Ваши познания в школьной геометрии не отличаются полнотой. У меня нет никакой надобности "притягивать за уши" перспективу, ибо именно с перспективным схождением линий мы имеем дело на этом снимке. И я Вам уже продемонстрировал множество совершенно аналогичных снимков, сделанных на земле.

>Из рисунка видно, что если провести линии, продолжающие тени от модуля и крупных камней на переднем плане, то они пересекутся в точке слева за границей кадра, т.е. никакая перспектива к указанному эффекту отношения не имеет, т.к. перпендикулярные оси объектива линии она не искажает.

Во-первых, точность Вашего проведения линий ничуть не лучше моей, и вариантов точек схождения линий слева - множество, ибо линии могут лежать в некотором диапазоне. Во-вторых, от того, что Вы изменили направление линий и изменили их точку схождения, НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, и речь по-преждему идёт именно о ПЕРСПЕКТИВНОМ СХОЖДЕНИИ.

Я полностью согласен с тем, что "перпендикулярные оси объектива линии <перспектива> не искажает", однако Вы, похоже, находитесь в плену ребяческого заблуждения: Вам грезится, будто тень модуля, почти параллельная нижнему и верхнему краю кадра, перпендикулярна оси объектива. Однако это совершенно ребяческое заблуждение, причина его в том, что Вы абсолютно не разбираетесь в самых базовых принципах фотографического проектирования, т. е. подпадаете под влияние иллюзии, которую понял бы семиклассник.

>Недаром у вас не нашлось фотографии, где хотя бы одна линия, об искажении которой из-за явления перспективы вы заявляете, была бы перпендикулярна оси объектива.

Разумеется. Но нашлось множество, где линии параллельны нижней-верхней стороне кадра, и тем не менее подвергаются перспективному схождению. И я Вам их показал в изобилии. Могу ещё показать.

>Пришлось и на Лунораме "подправить", а чтобы никто не заметил - сделали ее ну такой маленькой, что отличие направления тени от ЛМ и вашей желтой линии в глаза не бросалось.
>Так что поздравляю вас, господин, соврамши.

Дмитрий, если бы Вы понимали всю глубину своего невежества в фотографическом проектировании, то Вы бы побоялись выглядеть смешным и писать то, что написали. Сейчас же Вы, извините, уподобляетесь городскому сами знаете кому, который бегает, вопит и скандалит - обидели юродивого, отняли копеечку.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (07.03.2007 12:08:09)
Дата 07.03.2007 13:33:00

Re: О недобросовестности...

Привет!

>Потому что она нарисована очень приблизительно. Там можно нарисовать линии в пределах некоторого диапазона, точное направление тени нарисовать по этому снимку невозможно.
Не надо ля-ля.
Вот увеличенный фрагмент лунорамы с тенью от модуля.

увеличенный фрагмент Лунорамы


А теперь расскажите, каким образом вам пришло в голову объявить, что эта тень имеет уклон к правому нижнему углу кадра и даже проиллюстрировать это желтой линией на фото лунорамы на вашем сайте?

>Во-первых, точность Вашего проведения линий ничуть не лучше моей, и вариантов точек схождения линий слева - множество, ибо линии могут лежать в некотором диапазоне. Во-вторых, от того, что Вы изменили направление линий и изменили их точку схождения, НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ, и речь по-преждему идёт именно о ПЕРСПЕКТИВНОМ СХОЖДЕНИИ.
Хм. Если тень от модуля параллельна границе кадра (а так и есть - см. увеличенный фрагмент вверху), то, как вы сами согласились, перспектива на нее влияния не оказывает. Поэтому соединять эту тень воображаемой линией с линиями от других теней и объявлять точку схождения свидетельством перспективного схождения, мягко скажем, странно.



>Я полностью согласен с тем, что "перпендикулярные оси объектива линии <перспектива> не искажает", однако Вы, похоже, находитесь в плену ребяческого заблуждения: Вам грезится, будто тень модуля, почти параллельная нижнему и верхнему краю кадра, перпендикулярна оси объектива.
Так и есть. При большом желании там можно усмотреть, например, уклон к правому-верхнему углу кадра, что вообще никак перспективой объясняться не может.
А вот при освещении близким источником света - именно так тени и будут располагаться.

>Дмитрий, если бы Вы понимали всю глубину своего невежества в фотографическом проектировании, то Вы бы побоялись выглядеть смешным и писать то, что написали. Сейчас же Вы, извините, уподобляетесь городскому сами знаете кому, который бегает, вопит и скандалит - обидели юродивого, отняли копеечку.

Вы ведете дискуссию недобросовестно, поэтому ваши слова, не подкрепленные фактическим материалом, мне, в общем-то, неинтересны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (07.03.2007 13:33:00)
Дата 08.03.2007 01:36:20

Re: О недобросовестности...

>>Потому что она нарисована очень приблизительно. Там можно нарисовать линии в пределах некоторого диапазона, точное направление тени нарисовать по этому снимку невозможно.
>Не надо ля-ля.
>Вот увеличенный фрагмент лунорамы с тенью от модуля.
>А теперь расскажите, каким образом вам пришло в голову объявить, что эта тень имеет уклон к правому нижнему углу кадра и даже проиллюстрировать это желтой линией на фото лунорамы на вашем сайте?

Да, так сильно я увеличивать не пытался. Согласен, линию можно вести строго горизонтально, или чуть-чуть вверх или вниз. Но это без разницы.

>Хм. Если тень от модуля параллельна границе кадра (а так и есть - см. увеличенный фрагмент вверху), то, как вы сами согласились, перспектива на нее влияния не оказывает.

Ничего подобного. Тень от модуля параллельна границе кадра, и перспектива на неё влияние ОКАЗЫВАЕТ. Кем вообще нужно быть, какие понятия о геометрии нужно иметь, чтоб с таким упорством настаивать на своих смешных, прямо-таки детсадовских заблуждениях?!

>Поэтому соединять эту тень воображаемой линией с линиями от других теней и объявлять точку схождения свидетельством перспективного схождения, мягко скажем, странно.

Ничего странного. Но можно и не соединять. Там в одной точке вряд ли что сойдётся, т. к. поверхность, на которую отбрасываются тени, неровная. Схождение будет приблизительным.

>>Я полностью согласен с тем, что "перпендикулярные оси объектива линии <перспектива> не искажает", однако Вы, похоже, находитесь в плену ребяческого заблуждения: Вам грезится, будто тень модуля, почти параллельная нижнему и верхнему краю кадра, перпендикулярна оси объектива.
>Так и есть. При большом желании там можно усмотреть, например, уклон к правому-верхнему углу кадра, что вообще никак перспективой объясняться не может.

Можно усмотреть и уклон к правому-верхнему углу кадра. И это БУДЕТ ОБЪЯСНЯТЬСЯ ПЕРСПЕКТИВОЙ. И даже ребёнок в возрасте 9-10 лет это поймёт. Я помню, в школе на уроках рисования нас этому учили.

>А вот при освещении близким источником света - именно так тени и будут располагаться.

Они будут располагаться так, если их наклеить на рисунок, если их очертить мелом, если попросить инопланетян всё изобразить так. Но они будут располагаться так и благодаря перспективному схождению.

>>Дмитрий, если бы Вы понимали всю глубину своего невежества в фотографическом проектировании, то Вы бы побоялись выглядеть смешным и писать то, что написали. Сейчас же Вы, извините, уподобляетесь городскому сами знаете кому, который бегает, вопит и скандалит - обидели юродивого, отняли копеечку.
>Вы ведете дискуссию недобросовестно, поэтому ваши слова, не подкрепленные фактическим материалом, мне, в общем-то, неинтересны.

А я не забочусь о Вашем интересе. Я просто сообщаю Вам о том, что Вы безграмотны на уровне чуть не младшей школы, да ещё и настаиваете на своей безграмотности, да ещё и требуете, чтобы Вам её доказали "фактическим материалом". Ситуация та же самая, что с "прожектором 8". Вы тогда тоже с таким же упорством вещали, что Вам всё очевидно, что иначе не может и быть, и требовали фактического подтверждения. Так и здесь.

Ну, хорошо, вот первое, что нашёл. Искал специально среди снимков, где одна из линий была бы параллельна нижней-верхней стороне кадра:

Вот кривая дорога:
http://menonthemoon.narod.ru/road1.jpg
Глядите, край дороги пересекается с дорожной разметкой! Да ещё и в разных точках с разными линиями! Видать, неправильная дорога.

Вот ещё неправильная дорога:
http://menonthemoon.narod.ru/rails2.jpg
Тротуар пересекается с линией "зебры". Неправильная дорога, кривая!

А вот уже неправильная железная дорога:
http://menonthemoon.narod.ru/rails1.jpg
Рельсы пересекаются! Причём дальние рельсы параллельны краю кадра.

И наконец - просто ужас:
http://menonthemoon.narod.ru/rails.jpg

...Ну и просто материал для глубоких раздумий:
http://menonthemoon.narod.ru/think_over.jpg
Вот здесь красные линии отмечают некоторые вполне реальные вещи: верхние части поездов слева, длинную балку под куполом станции. Эти линии перпендикулярны краям кадра. Вопрос: эта балка сверху - она перпендикулярна оси объектива? А крыши поездов перпендикулярны? Дмитрий, эти изображения перпендикулярны краям кадра. Вывод?

Детский сад, точно... :(
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.03.2007 01:36:20)
Дата 09.03.2007 15:37:07

Re: О недобросовестности...

Привет!
>Вот кривая дорога:
> http://menonthemoon.narod.ru/road1.jpg
>Глядите, край дороги пересекается с дорожной разметкой! Да ещё и в разных точках с разными линиями! Видать, неправильная дорога.
И что? Вполне нормальная фотография. На линии, перпендикулярные оси объектива перспектива влияния не оказывает. Они везде остаются параллельными. До вас, наверное, не дошло, что на этом фото примером таких линий, перпендикулярных оси объектива являются линии теней от движущихся машин. Зачем вы накорябали своих красных линий - бог весть. Детсадовское прошлое вспомнили ? :)
Незачет.


>Вот ещё неправильная дорога:
> http://menonthemoon.narod.ru/rails2.jpg
>Тротуар пересекается с линией "зебры". Неправильная дорога, кривая!
Дорога правильная. Чем вас так заинтересовал этот снимок? Вы настолько не разбираетесь в фотографии, что неспособны отличить, когда предмет, параллельный нижней границе кадра отнюдь не перпендикулярен оптической оси объектива?
Незачет.

>А вот уже неправильная железная дорога:
> http://menonthemoon.narod.ru/rails1.jpg
>Рельсы пересекаются! Причём дальние рельсы параллельны краю кадра.

>И наконец - просто ужас:
> http://menonthemoon.narod.ru/rails.jpg
То же самое, хватит фуфло подсовывать.

>...Ну и просто материал для глубоких раздумий:
> http://menonthemoon.narod.ru/think_over.jpg
>Вот здесь красные линии отмечают некоторые вполне реальные вещи: верхние части поездов слева, длинную балку под куполом станции. Эти линии перпендикулярны краям кадра.
>Вопрос: эта балка сверху - она перпендикулярна оси объектива? А крыши поездов перпендикулярны? Дмитрий, эти изображения перпендикулярны краям кадра. Вывод?
Белые балки перпендикулярны оси объектива. Именно поэтому перспектива на них никак не влияет, и они остаются параллельными друг другу.
Очередной незачет.

>Детский сад, точно... :(
Это вы про себя? :) Действительно, детский сад.
Только дети настолько неспособны выполнить простое поручение - отобрать в интернете фото по заданным критериям.
Еще раз повторю для двоечников
На фото должны быть несколько параллельных линий (например, тени от солнечного освещения сбоку).
Хотя бы одна из этих параллельных линий должна быть перпендикулярна оптической оси объектива.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:37:07)
Дата 09.03.2007 23:20:06

Re: О недобросовестности...

>Привет!
>>Вот кривая дорога:
>> http://menonthemoon.narod.ru/road1.jpg
>>Глядите, край дороги пересекается с дорожной разметкой! Да ещё и в разных точках с разными линиями! Видать, неправильная дорога.
>И что? Вполне нормальная фотография. На линии, перпендикулярные оси объектива перспектива влияния не оказывает. Они везде остаются параллельными. До вас, наверное, не дошло, что на этом фото примером таких линий, перпендикулярных оси объектива являются линии теней от движущихся машин. Зачем вы накорябали своих красных линий - бог весть. Детсадовское прошлое вспомнили ? :)

Причём тут линии теней? Повторяю: край дороги на снимке параллелен верхней-нижней стороне кадра. ПАРАЛЛЕЛЕН, понимаете? Или он, по-Вашему, не перпендикулярен оси объектива? Если нет, то почему Вы решили, что этот край не перпендикулярен оси объектива, а тень на лунораме - перпендикулярна? В чём отличие? Религия другая?

>>Вот ещё неправильная дорога:
>> http://menonthemoon.narod.ru/rails2.jpg
>>Тротуар пересекается с линией "зебры". Неправильная дорога, кривая!
>Дорога правильная. Чем вас так заинтересовал этот снимок? Вы настолько не разбираетесь в фотографии, что неспособны отличить, когда предмет, параллельный нижней границе кадра отнюдь не перпендикулярен оптической оси объектива?

Я как раз настолько разбираюсь в фотографии, чтобы понять, что предмет, палаллельный нижней границе кадра, НЕ ОБЯЗАН быть перпендикулярен оптической оси объектива. Вы теперь уже поняли, что не обязан? Тогда расскажите мне, по какому признаку Вы отличаете, из параллельних нижней границе кадра предметов, какой из них перпентикулярен оптической оси объектива, а какой нет? Вот с какой радости Вы сочли, что тень ЛМ на лунораме перпендикулярна оптической оси объектива? Как Вы это можете обосновать?

>>А вот уже неправильная железная дорога:
>> http://menonthemoon.narod.ru/rails1.jpg
>>Рельсы пересекаются! Причём дальние рельсы параллельны краю кадра.
>>И наконец - просто ужас:
>> http://menonthemoon.narod.ru/rails.jpg
>То же самое, хватит фуфло подсовывать.

Что "то же самое"? Какие у Вас ещё проблемы с лунорамой? Вот перед Вами предметы, параллельные нижней стороне кадра и тем не менее участвующие в образовании перспективы. Чего Вы ещё не понимаете?

>>...Ну и просто материал для глубоких раздумий:
>> http://menonthemoon.narod.ru/think_over.jpg
>>Вот здесь красные линии отмечают некоторые вполне реальные вещи: верхние части поездов слева, длинную балку под куполом станции. Эти линии перпендикулярны краям кадра.
>>Вопрос: эта балка сверху - она перпендикулярна оси объектива? А крыши поездов перпендикулярны? Дмитрий, эти изображения перпендикулярны краям кадра. Вывод?
>Белые балки перпендикулярны оси объектива. Именно поэтому перспектива на них никак не влияет, и они остаются параллельными друг другу.

А верхние части поездов не перпендикулярны, так? А почему Вы тогда решили, что тень ЛМ на лунораме перпендикулярна? По какому признаку?

>>Детский сад, точно... :(
>Это вы про себя? :) Действительно, детский сад.
>Только дети настолько неспособны выполнить простое поручение - отобрать в интернете фото по заданным критериям.
>Еще раз повторю для двоечников
>На фото должны быть несколько параллельных линий (например, тени от солнечного освещения сбоку).

Почему именно теней? Впрочем, тени Вы уже получили, но почему вместо теней не годятся любые другие предметы, параллельные нижней границе кадра?

>Хотя бы одна из этих параллельных линий должна быть перпендикулярна оптической оси объектива.

Нет. Такие фотки я Вам давать не буду, потому что они НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЛУНОРАМЕ, о чём я Вам уже не раз говорил. Если Вы считаете, что на лунораме тень модуля перпендикулярна оптической оси объектива - пожалуйста, извольте это доказать. Раньше для Вас признаком такой перпендикулярности было то, что линия на фотографии параллельна нижней стороне кадра. Именно поэтому Вы так скандалили раньше:

"Почему желтая линия, показывающая направление тени от модуля идет не параллельно нижней границе кадра (В соответствии с действительным направлением тени от модуля на фото Лунорамы - см. ниже), а отклоняется влево-вверх? ;Из рисунка видно, что если провести линии, продолжающие тени от модуля и крупных камней на переднем плане, то они пересекутся в точке слева за границей кадра, т.е. никакая перспектива к указанному эффекту отношения не имеет, т.к. перпендикулярные оси объектива линии она не искажает"

А что теперь для Вас служит признаком перпендикулярности? Почему Вы решили, что на лунораме тень ЛМ перпендикулярна оптической оси объектива?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (09.03.2007 23:20:06)
Дата 13.03.2007 14:19:12

Re: О недобросовестности...

Привет!
Дорогой Влад!

Все доводы, пока приводимые вами, на мой взгляд, не стоят обсуждения.

То, что лунорама могла быть снята при освещении прожектором - доказывает реконструкция, приведенная в книге Попова.
Вопрос, стало быть, очень прост.
Продемонстрируйте нам аналогичную реконструкцию, в которой бы вид теней напоминал тот, который показан на лунораме.

И тем самым будет показано, что возможно и иное объяснение.
Казалось бы, чего сложного?

Нет, вы ударяетесь в какие-то расчеты, то, се.


То вот начали утверждать, что местность, изображенная на Лунораме имеет уклон в сторону фотографа. Т.е. фотограф на пригорка находится? Или наоборот, модуль на пригорке?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.03.2007 14:19:12)
Дата 13.03.2007 16:17:13

Re: О недобросовестности...

>Все доводы, пока приводимые вами, на мой взгляд, не стоят обсуждения.

Так зачем Вы меня сюда пригласили?

>То, что лунорама могла быть снята при освещении прожектором - доказывает реконструкция, приведенная в книге Попова.

Эта лунорама могла быть и нарисована фломастером сумасшедшей обезьяной в сухумском зверинце, разве нет?

>Вопрос, стало быть, очень прост.
>Продемонстрируйте нам аналогичную реконструкцию, в которой бы вид теней напоминал тот, который показан на лунораме.

И не мечтайте.

>И тем самым будет показано, что возможно и иное объяснение.
>Казалось бы, чего сложного?

У меня нет цифрового фотоаппарата. А похожие кадры я Вам показал в великом изобилии. Чего Вам ещё надо? Точно такую же картинку? Купите мне цифровик, вышлите, и я Вам сделаю.

>Нет, вы ударяетесь в какие-то расчеты, то, се.

В расчёты я ударяюсь лишь для того, чтобы показать Вам безграмотность Попова и Вашу лично.

>То вот начали утверждать, что местность, изображенная на Лунораме имеет уклон в сторону фотографа. Т.е. фотограф на пригорка находится? Или наоборот, модуль на пригорке?

Похоже, что местность просто слегка понижается к фотографу. Но это в данном случае не играет роли. Вот камешки лежат на близкой кочке - это влияет на их тени заметно. А модуль достаточно далеко, так что тут слабый уклон местности малозначим.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.03.2007 21:54:14)
Дата 06.03.2007 10:10:28

Почему быстро гаснет свечение на посадочной платформе

Привет!

>>Чтож, слив засчитан.
>
>Галлюцинируете? Какой слив? Вы уже смогли доказать, что на этих кадрах с ярким "клумпом" что-то не так? Не смогли? Тогда капитулируйте. А то очень смешно выглядит, когда капитуляция Дмитрия Кропотова объявляется им словами "слив засчитан". Как-то необычно, когда человек засчитывает слив сам себе.
Слив засчитан вам, а не мне.
Я доказал, что на кадрах с ярким "клумпом" (кстати, у вас с русским языком проблемы - это что такое - клумп? :) свечение гаснет очень быстро, что говорит о взрывном процессе на посадочной платформе, а не о медленном исчезновении уплотнения газов, вылетающих из сопла взлетной ступени.
Еще раз напомню - наиболее простое объяснение в доказательствах не нуждается. Если же оно отвергается - тут и требуется представление, во-первых, доводов, почему наиболее простое объяснение не подходит, а, во-вторых - доказательств альтернативного объяснения.

Это вы должны доказать, что такое быстрое пропадание свечения - нормально, и доказать не голословными заявлениями, а фотками аналогичного процесса, например, при взлете Протона - раз уж вы взялись на его примере иллюстрировать "клумп"

Но такого вы сделать не можете, а начинаете старую мантру "Наса никому ничего не должно".
Вот это и называется - слив. Взялись - но не шмогли :)

>>Итак, ваша гипотеза о том, что свечение под взлетной кабиной - следствие уплотнения вылетающих из сопла газов проверки не выдержала, т.к. свечение пропало, тогда как кабина высоты не изменила.
>
>Кабина высоту изменила, Вы просто соврали сейчас, не знаю, почему.
Ну, имелось ввиду - практически не изменила (я это и писал в сообщении чуть раньше:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209265.htm

Конечно, хоть ее и на тросе тянули, но за 0.1 секунды она, как ни крути, поднялась сколько-то.

>Но даже не это главное. С какой радости Вы вообще решили, что свечение должно сохраняться при данной высоте кабины? Я понимаю, у Вас есть по этому поводу какая-то оригинальная теория, опровергающая современную физику, но почему бы Вам не изложить её здесь? Зачем держать такое фундаментальное открытие в тайне?
Из наблюдений за стартом, например, Сатурнов-5 - уплотнение на стартовом столе медленно сходит на нет по мере существенного подъема ракеты, а отнюдь не исчезает мгновенно (менее чем за 0.1 секунды).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (06.03.2007 10:10:28)
Дата 08.03.2007 01:55:33

Re: Почему быстро...

>Я доказал, что на кадрах с ярким "клумпом" (кстати, у вас с русским языком проблемы - это что такое - клумп? :) свечение гаснет очень быстро, что говорит о взрывном процессе на посадочной платформе, а не о медленном исчезновении уплотнения газов, вылетающих из сопла взлетной ступени.

Не вижу никакого доказательства. Свечение гаснет за то самое время, за которое ему полагается. Если Вы желаете доказать, что оно должно угасать медленнее - пожалуйста, милости прошу. Напомню, кстати, что "взрывной процесс" происходит так быстро, что никакого свечения Вы вообще не увидели бы. А так оно видно на протяжении нескольких десятков кадров.

>Еще раз напомню - наиболее простое объяснение в доказательствах не нуждается. Если же оно отвергается - тут и требуется представление, во-первых, доводов, почему наиболее простое объяснение не подходит, а, во-вторых - доказательств альтернативного объяснения.

Совершенно точно. Наиболее простое объяснение - это то, что американцы летали на Луну. Это объяснение проработано во всех деталях. И свечение газов на ступени в это объяснение прекрасно вписывается. Если у Вас есть желание доказать, что Ваше объяснение более простое, то Вы всегда можете это сделать. А то завтра придёт сектант из общества молельщиков Кхулту и заявит, что это свечение и есть вопрощение самого Кхулту, и что это объяснение и есть самое простое. И что мы будем с ним делать?

>Это вы должны доказать, что такое быстрое пропадание свечения - нормально, и доказать не голословными заявлениями, а фотками аналогичного процесса, например, при взлете Протона - раз уж вы взялись на его примере иллюстрировать "клумп"

Я ничего вообще не должен доказывать. Вообще ничего. Доказывать свои утверждения должны Вы. Если Вы не способны представить доказательства своей версии - то она останется не доказанной, только и всего. А я всего лишь рассказал Вам, откуда взялось это свечение. Если Вы считаете, что так быть не может - можете попробовать доказать, что я заблуждаюсь. Но даже если Вы это докажете (в чём я лично сомневаюсь), то это ещё не приблизит Вас к доказательству, что Ваша теория верна.

>Но такого вы сделать не можете, а начинаете старую мантру "Наса никому ничего не должно".
>Вот это и называется - слив. Взялись - но не шмогли :)

Вы опять путаете свои галлюцинации с реальностью. От Стаса заразились, что ли? Я ничего не брался Вам доказывать. Я всего лишь объяснил Вам, что именно там происходит. Вот и всё. И продемонстрировал то же самое на примере "Протона". Можете пойти позаявлять, что под "Протоном" на старте что-то взрывают, что никаких "Протонов" не существует, и потребовать от производителей "Протона" доказательств, что их ракета существует на самом деле, а не является аферой.

>>>Итак, ваша гипотеза о том, что свечение под взлетной кабиной - следствие уплотнения вылетающих из сопла газов проверки не выдержала, т.к. свечение пропало, тогда как кабина высоты не изменила.
>>Кабина высоту изменила, Вы просто соврали сейчас, не знаю, почему.
>Ну, имелось ввиду - практически не изменила (я это и писал в сообщении чуть раньше:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209265.htm

Изменила достаточно, чтобы свечение стало невидимым.

>Конечно, хоть ее и на тросе тянули, но за 0.1 секунды она, как ни крути, поднялась сколько-то.

Какой трос? Из Ваших галлюцинаций?

>>Но даже не это главное. С какой радости Вы вообще решили, что свечение должно сохраняться при данной высоте кабины? Я понимаю, у Вас есть по этому поводу какая-то оригинальная теория, опровергающая современную физику, но почему бы Вам не изложить её здесь? Зачем держать такое фундаментальное открытие в тайне?
>Из наблюдений за стартом, например, Сатурнов-5 - уплотнение на стартовом столе медленно сходит на нет по мере существенного подъема ракеты, а отнюдь не исчезает мгновенно (менее чем за 0.1 секунды).

"Сатурн-5" - ракета немножко побольше ЛМ, у него стартовая тяга тысячи этак в две раз больше. И давление в струе тоже больше во много раз. И струя обжимается атмосферой. И стартовая тяговооружённость у "Сатурна-5" на несколько десятков процентов меньше, чем у ЛМ, поэтому ЛМ удаляется от своего старта намного быстрее, чем "Сатурн-5" от своего. Думаете, это всё не играет никакой роли? ;)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.03.2007 01:55:33)
Дата 09.03.2007 15:22:58

Re: Почему быстро...

Привет!
>Не вижу никакого доказательства. Свечение гаснет за то самое время, за которое ему полагается. Если Вы желаете доказать, что оно должно угасать медленнее - пожалуйста, милости прошу. Напомню, кстати, что "взрывной процесс" происходит так быстро, что никакого свечения Вы вообще не увидели бы. А так оно видно на протяжении нескольких десятков кадров.
Уплотнение от струи газов должно менять интенсивность в соответствии с подьемом кабины, т.к. других причин для изменения интенсивности нет - тяга взлетного двигателя постоянна.
Здесь же видно, что свечение на платформе слабо коррелирует с удалением посадочной кабины от платформы.
Следовательно, это не уплотнение от факела двигателя.
Кстати, а почему оно видимо, если защитники все уши прожужжали, что гидразиновый выхлоп не виден в вакууме?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:22:58)
Дата 09.03.2007 23:30:07

Re: Почему быстро...

>Привет!
>>Не вижу никакого доказательства. Свечение гаснет за то самое время, за которое ему полагается. Если Вы желаете доказать, что оно должно угасать медленнее - пожалуйста, милости прошу. Напомню, кстати, что "взрывной процесс" происходит так быстро, что никакого свечения Вы вообще не увидели бы. А так оно видно на протяжении нескольких десятков кадров.
>Уплотнение от струи газов должно менять интенсивность в соответствии с подьемом кабины, т.к. других причин для изменения интенсивности нет - тяга взлетного двигателя постоянна.

Во-первых, другие причины есть, потому что сам процесс попросту может быть нестационарным: после включения двигателя газ продолжает прибывать, а его сток ещё не установился. Установление равновесного баланса между притоком и стоком требует некоторого времени, посчитать которое - Ваша задача. Свечение может соответствовать начальной неравновесной стадии процесса. Но это лишь одна из принципиальных возможностей.

>Здесь же видно, что свечение на платформе слабо коррелирует с удалением посадочной кабины от платформы.

Однако безусловно КОРРЕЛИРУЕТ. Если Вы желаете доказать, что оно коррелирует не так, как следует - пожалуйста, доказывайте. Жду с нетерпением.

>Следовательно, это не уплотнение от факела двигателя.

Следовательно, Ваши заявления суть бездоказательные измышления. Из того, что Дмитрию Кропотову пришло в голову, будто там неправильная корреляция, никак не следует, что там на самом деле что-то не так. Я понимаю, опровергатели постоянно путают свои галлюцинации с реальностью, однако при чём тут НАСА?

>Кстати, а почему оно видимо, если защитники все уши прожужжали, что гидразиновый выхлоп не виден в вакууме?

Блин, Вы что, уже забыли? Видимость и невидимость зависит от плотности газа и его температуры. Газ из сопла сам по себе достаточно разрежён и потому невидим. Как он невидим, например, на видео "Дельты-2", которые я Вам уже показывал на АВН. А при столкновении со ступенью газ уплотняется и разогревается. И поэтому становится видимым. Снова посмотрите на фото "Протона", которое Вы уже получили здесь. Сам факел - почти прозрачен. Но внизу, где газ тормозиться об изгиб газоотводного лотка - видно яркое свечение, "клумп".
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (09.03.2007 23:30:07)
Дата 13.03.2007 14:06:06

Вы неправильно свою роль понимаете

Привет!
Напомню, что я скептик, а вы защитник. Поэтому отвечать на вопросы - ваша задача.

>>Уплотнение от струи газов должно менять интенсивность в соответствии с подьемом кабины, т.к. других причин для изменения интенсивности нет - тяга взлетного двигателя постоянна.

>Во-первых, другие причины есть, потому что сам процесс попросту может быть нестационарным: после включения двигателя газ продолжает прибывать, а его сток ещё не установился. Установление равновесного баланса между притоком и стоком требует некоторого времени, посчитать которое - Ваша задача.
В расчете нет необходимости. Уже из простого наблюдения ясно, что оба эти процесса - подъем кабины и поведение пламени весьма слабо коррелируют, в отличие от аналога, который вы привели (старт Протона). ТАк что это объяснение событий идет лесом, придумывайте другое.
И незабудьте, что никакой такой особой неравновесности при возникновении свечения и достижении им максимума не наблюдается.

> Свечение может соответствовать начальной неравновесной стадии процесса. Но это лишь одна из принципиальных возможностей.
Это последняя стадия, а не начальная. ТАм откуда неравновесность?

>>Здесь же видно, что свечение на платформе слабо коррелирует с удалением посадочной кабины от платформы.
>
>Однако безусловно КОРРЕЛИРУЕТ. Если Вы желаете доказать, что оно коррелирует не так, как следует - пожалуйста, доказывайте. Жду с нетерпением.
Я доказал, высказав предположение, которое лучше объясняет наблюдаемое явление.

>>Следовательно, это не уплотнение от факела двигателя.
>
>Следовательно, Ваши заявления суть бездоказательные измышления. Из того, что Дмитрию Кропотову пришло в голову, будто там неправильная корреляция, никак не следует, что там на самом деле что-то не так. Я понимаю, опровергатели постоянно путают свои галлюцинации с реальностью, однако при чём тут НАСА?
Опять ля-ля-ля. Пропускаем.

>>Кстати, а почему оно видимо, если защитники все уши прожужжали, что гидразиновый выхлоп не виден в вакууме?
>
>Блин, Вы что, уже забыли? Видимость и невидимость зависит от плотности газа и его температуры. Газ из сопла сам по себе достаточно разрежён и потому невидим. Как он невидим, например, на видео "Дельты-2", которые я Вам уже показывал на АВН. А при столкновении со ступенью газ уплотняется и разогревается. И поэтому становится видимым. Снова посмотрите на фото "Протона", которое Вы уже получили здесь. Сам факел - почти прозрачен. Но внизу, где газ тормозиться об изгиб газоотводного лотка - видно яркое свечение, "клумп".

Вот-вот. Только вот поведение клумпа совершенно несходно с поведением такового при старте Протона. В последнем случае свечение медленно гаснет, примерно в соответствии с удалением ракеты от стартового стола, а в нашем случае этого нет.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.03.2007 14:06:06)
Дата 13.03.2007 16:25:45

Re: Вы неправильно...

>Напомню, что я скептик, а вы защитник. Поэтому отвечать на вопросы - ваша задача.

Нет. Это моя добрая воля.

>>Во-первых, другие причины есть, потому что сам процесс попросту может быть нестационарным: после включения двигателя газ продолжает прибывать, а его сток ещё не установился. Установление равновесного баланса между притоком и стоком требует некоторого времени, посчитать которое - Ваша задача.
>В расчете нет необходимости. Уже из простого наблюдения ясно, что оба эти процесса - подъем кабины и поведение пламени весьма слабо коррелируют, в отличие от аналога, который вы привели (старт Протона). ТАк что это объяснение событий идет лесом, придумывайте другое.

Подъём и поведение пламени КОРРЕЛИРУЮТ, а насколько слабо - берите и посчитайте. Из того, что Вы не способны это посчитать, факты никак не изменятся. Чем отличается "Протон" от ЛМ, я Вам уже объяснил.

>И незабудьте, что никакой такой особой неравновесности при возникновении свечения и достижении им максимума не наблюдается.

??? А как вообще Вы предполагаете наблюдать неравновесность?!?!?! Вот быстрое угасание - это как раз одно из возможных свидетельств неравновесности...

>> Свечение может соответствовать начальной неравновесной стадии процесса. Но это лишь одна из принципиальных возможностей.
>Это последняя стадия, а не начальная. ТАм откуда неравновесность?

Оттуда, что процесс может не являеться установившимся. Сток и приток могут сильно различаться.

>>Однако безусловно КОРРЕЛИРУЕТ. Если Вы желаете доказать, что оно коррелирует не так, как следует - пожалуйста, доказывайте. Жду с нетерпением.
>Я доказал, высказав предположение, которое лучше объясняет наблюдаемое явление.

Какое предположение? Что это взрыв? Это объясняет гораздо хуже. При взрыве Вы бы вообще не увидели свечения - скорость взрыва гораздо выше, чем промежуток времени между отдельными кадрами. Я, со своей стороны, могу предложить ещё лучшее объяснение: это светится воплощение Кхулту. Очень простое и очень изящное объяснение. Которое безусловно доказывает Вашу неправоту. Ась?

>>Блин, Вы что, уже забыли? Видимость и невидимость зависит от плотности газа и его температуры. Газ из сопла сам по себе достаточно разрежён и потому невидим. Как он невидим, например, на видео "Дельты-2", которые я Вам уже показывал на АВН. А при столкновении со ступенью газ уплотняется и разогревается. И поэтому становится видимым. Снова посмотрите на фото "Протона", которое Вы уже получили здесь. Сам факел - почти прозрачен. Но внизу, где газ тормозиться об изгиб газоотводного лотка - видно яркое свечение, "клумп".
>
>Вот-вот. Только вот поведение клумпа совершенно несходно с поведением такового при старте Протона. В последнем случае свечение медленно гаснет, примерно в соответствии с удалением ракеты от стартового стола, а в нашем случае этого нет.

Во-первых, дайте съёмку "Протона", и мы посмотрим, что там и как медленно угасает. Во-вторых, я Вам уже объяснил, что "Протон" поднимается много медленнее, что у него давление газов и сила тяги двигателей на несколько порядков выше. Сколько раз это нужно повторить, чтобы Вы поняли?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.03.2007 21:54:14)
Дата 06.03.2007 09:01:42

Re: Надо сделать...

Привет!
голословные заявления скип

>Там все такие.
Ни одного такого

>Берите вот фотку:
>

>Тени семейства из 3-х человек на правом краю фото (вдали и справа от крайнего правого мужика) почти параллельны нижней кромке.
Вполне обычная фотка. А на какую тень посоветуете обратить внимание?
По-моему, все тени имеют один и тот же уклон - немного влево-вниз к границе кадра.


>Берите
>Тени людей у правого края фото почти параллельны нижней кромке.
Все тени имеют одинаковый уклон к нижней левой границе кадра.
На какую тень вы обратили внимание?

>Вот здесь:
>параллельность почти полная. И так далее.
А тут все тени имеют уклон к правой нижней границе кадра.
В общем, как я и говорил, с фотками у вас ерунда полная.
Растолкую еще раз более подробно.
Фотка должна демонстрировать разный уклон теней от солнечного освещения, причем рассматриваемые тени должны находиться в непосредственной близости от оптической оси объектива и хотя бы одна тень должна быть перпендикулярна этой оси.

Вы же подсовываете всякую ерунду. Нет уж, будьте добры- эффекты должны наблюдаться в непосредственной близи от оптической оси объектива.

Остальной базар не по делу пока скип.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (06.03.2007 09:01:42)
Дата 08.03.2007 02:19:56

Re: Надо сделать...

>>Тени семейства из 3-х человек на правом краю фото (вдали и справа от крайнего правого мужика) почти параллельны нижней кромке.
>Вполне обычная фотка. А на какую тень посоветуете обратить внимание?
>По-моему, все тени имеют один и тот же уклон - немного влево-вниз к границе кадра.

http://menonthemoon.narod.ru/redsquare.jpg

Тень семейства специально жирным отметил и провёл до краёв кадра.

>>Берите
>>Тени людей у правого края фото почти параллельны нижней кромке.
>Все тени имеют одинаковый уклон к нижней левой границе кадра.
>На какую тень вы обратили внимание?

http://menonthemoon.narod.ru/square1.jpg

Все тени продолжены до краёв кадра. Самая верхняя имеет обратный наклон - слева-сверху - направо-вниз. Следующие две (свеху) тени параллельны краям кадра. Нижние две наклонены слева-снизу - направо-вверх. Чем ниже тень - тем сильнее наклон.

>>Вот здесь:
>>параллельность почти полная. И так далее.
>А тут все тени имеют уклон к правой нижней границе кадра.

http://menonthemoon.narod.ru/square2.jpg

>В общем, как я и говорил, с фотками у вас ерунда полная.

У Вас проблемы со зрением?

>Растолкую еще раз более подробно.
>Фотка должна демонстрировать разный уклон теней от солнечного освещения, причем рассматриваемые тени должны находиться в непосредственной близости от оптической оси объектива и хотя бы одна тень должна быть перпендикулярна этой оси.

Бредите? Тень не может находиться вблизи оптической оси объектива, потому что оптическая ось объектива - линия воображаемая, а тень - реальная. Анекдоты про спирт для протирки оптических осей не рассказываю. Насчёт перпендикулярности оси объектива - забудьте. На той лунной фотографии указанные тени не являются перпендикулярными оптической оси объектива. Даже если в Ваших с Поповым галлюцинациях Вам кажется иное.

>Вы же подсовываете всякую ерунду. Нет уж, будьте добры- эффекты должны наблюдаться в непосредственной близи от оптической оси объектива.

Чиво-чиво?! Где должны наблюдаться? Вблизи оптической оси? Это как вообще? На той лунной фотографии все объекты находятся ДАЛЕКО от оптической оси. Тень от модуля - в десятке градусов, тени от камней - в полутора десятках. Впрочем, в данном случае это не имеет никакого значения. Перспектива от этого не зависит. :)
От 7-40
К 7-40 (08.03.2007 02:19:56)
Дата 09.03.2007 02:00:31

Нашёл удачный поисковый запрос для Гугла




http://a1.vox.com/6a00c2252192098e1d00c22527db39f219-500pi



Линии рисовать - или уже дошло?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (09.03.2007 02:00:31)
Дата 09.03.2007 15:54:30

Совершенно неудачный

> http://a1.vox.com/6a00c2252192098e1d00c22527db39f219-500pi
Полнейшее фуфло.
По первому фото "длинный забор, уходящий вдаль"- я уже понял, что для вас тяжелая проблема различить, что параллельность линии границе кадра вовсе не означает автоматически перпендикулярности оптической оси объектива.
Неужели вы не видите, что оптическая ось объектива на этом фото имеет уклон слева направо.
Если бы объектив смотрел перпендикулярно хотя бы одной тени - первый столб забора заслонил бы все остальные.

По второму фото "береговая линия во время отлива"
Здесь имеются тени от домов, перпендикулярные оптической оси объектива - и они все параллельны друг другу.
Вполне обычное дело.

Третье фото - не открылось.

Четвертое фото - "забор на пляже" - опять же забор снят как-бы сбоку, нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива. Вы продолжаете путать. Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива.

Пятое фото - то же самое, нет линий, перпендикулярных оси объектива - нечего и обсуждать.
>

>Линии рисовать - или уже дошло?
В общем, незачет. Упаси вас боже еще линии рисовать - не позорьтесь.
Повторяю в n-й раз. Помедитируйте над фото лунорамы и увидите ее особенности:
1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.
К несчастью, таких крестиков обычно нет на тех фотографиях, которые вы сюда натащили. Поэтому немудрено, что снимки "сбоку" вы воспринимаете как снимки "анфас" - это вас и вводит в заблуждение.

2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.

В общем, незачет, не путайте других участников форума и ищите дальше.
А лучше, не ищите, а возьмите фотоаппарат и сделайте реконструкцию - там поймете, какие эффекты получаются на снимке при съемке сцены "сбоку".



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:54:30)
Дата 11.03.2007 01:58:14

Re: Совершенно неудачный

>1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.
....
>2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
>Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.

Дмитрий, я тут нашёл немного свободного времени на то, чтобы просто просветить Вас, и для этого сделал самую простую прикидку на пальцах. Давайте я Вам покажу в цифрах, как работает перспектива.

Итак, снимок, который Вы рассматриваете - он вот:


В принципе, на его основе составлена панорама
.

1) Из этой панорамы, или по каталогу изображений http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?68 , я прикинул примерно, что солнце находится в 65 градусах слева от модуля. Ну, возьмём грубо 60-70 градусов. Это значит, что если бы дело происходило на идеально плоской поверхности, то угол между направлением фотограф-модуль (обозначим его У) и направлением тени составляло бы 60 - 70 град. Пусть длина тени модуля - L=100 произвольных единиц. Тогда проекция длины тени на направление У Ly=100*cos(65)=34 - 50 единицы, а на перпендикулярное направление (обозначим его Х) - Lx=100*cos(65)=87 - 94 единиц (я везде пишу, для краткости, вместо точных цифр диапазоны, исходя из диапазонов исходных данных, но в самих формулах пишу, для конкретики, соответствующие середины диапазонов).

2) Из большой фотографии я намерил, что высота модуля - 210-225 пикселей, расстояние между соседними крестами - 453-457 пикселей; это расстояние есть 10 градусов, т. е. модуль виден под углом 4.6 - 5.0 градусов. Высота модуля - если не путаю чего, то метров 6-7, отсюда следует, что ЛМ находится на расстоянии R = (6,5/2)/tg(4.8/2)= 69 - 87 метров.

3) Далее, фотоаппарат находится на высоте ок. 1,5 метров. Возьмём 1,3 - 1,7 метров. В таком случае угол А между направлением "фотоаппарат - основание тени" и поверхностью Луны, составляет A=arctg(1,5/78)=0,86 - 1,41 градус. Что это значит? Это значит, что любой предмет, находящийся на поверхности Луны поблизости модуля и по размеру заметно меньший, чем расстояние от него до фотографа, будет испытывать зрительное перспективное сокращение, в направлении У, в sin(A)=sin(1,1)= 0,015 - 0,025 раз. Например, если на поверхности лежит стержень длиной 10 метров, направленный от модуля к фотографу, то он на фотографии выйдет точно такого же размера, как вышел бы стержень длиной 10*sin(1,1)=0,19 метра, лежащий точно в плоскости кадра. В этом легко убедиться: дальний конец стержня удалён от фотографа на 78 метров, ближний - на 68 метров, поэтому стержень виден под углом arctg(1,5/68)-arctg(1,5/78)=0,16 градусов, и практически под таким же углом был бы виден стержень в 0,19 метров, лежащий в плоскости кадра: 2*arctg(0,19/2/78)=0,14 (небольшое расхождение в ~15 % связано с тем, что 10 метров - величина не пренебрежимо малая в сравнении с 78 метрами).

4) Итак, все длины на поверхности Луны зрительно сокращаются в 0,015 - 0,025 раз. Поэтому проекция тени Ly спроецируется на кадр в 0,015 - 0,025 раз более коротком размере. Поэтому на кадре вместо Ly=34 - 50 единиц мы увидем сокращённую проекцию Lyk=0,51 - 1,25 единиц. Проекция тени Lx на перпендикулярную ось Х лежит в самой плоскости кадра, поэтому перспективного сжатия не испытывает, и Lxk=Lx=87 - 94 единиц. Стало быть, в плоскости кадра угол между изображением тени и направлением Х составит arctg(Lyk/Lxk)=0,3 - 0,8 градусов.
________________________________________

И это - окончательный результат, Дмитрий. Если Вы не поняли каких-то объяснений, спросите. Сам результат таков: хотя тень "на натуре" повёрнута к фотографу на 25 градусов от перпендикуляра к плоскости кадра, но мы видим проекцию этой тени на направление ЛМ-фотограф под малым углом 1,1 градус, из-за чего эта проекция испытывает очень сильное перспективное сжатие (в ~50 раз), так что на итоговом кадре изображение тени будет повёрнуто, вниз от горизонтали, под ничтожным углом меньше 1 градуса (~ 0,3 - 0,8 градусов, с учётом ошибок). С такой точностью наклон тени вниз Вы на фотографии промерить просто не сможете. И не только потому, что тень имеет конечные размеры, но и потому (в первую очередь), что на самом деле поверхность, на которую тень ложится, не является ровной, и сама тень отброшена не вполне горизонтальным предметом. А связанные с этим дополнительные довороты изображения тени ещё более увеличат неопределённость.

Могу помочь Вам ответить на вопрос: каково должно быть угловое расстояние до солнца, чтобы поворот тени на таком расстоянии был заметен? На абсолютно ровной поверхности поворот тени вниз от горизонтали был бы заметен, если бы этот угол составлял ок. 4 градусов, по моим прикидкам. Это значит, что отношение проекций Lyk/Lxk=tg(4)=0,07. Значит, при длине Lxk=Lx в 100 единиц, Ly должно быть равно Ly=Lyk/sin(A)=0,07*100/sin(1,1)=364 единицы. Что означает угол между солнцем и направлением на фотографа в arctg(100/364)=15 градусов. Т. е. только если солнце будет на угловом расстоянии почти рядом с модулем - лишь тогда можно будет заметить отклонение тени модуля от горизонтали.

Кстати, длину тени можно проверить. Снимок сделан во время 135:01:56, когда высота солнца была ок. 24 градуса. Значит, длина тени составляла бы на ровной поверхности 6,5/tg(24)=13 - 16 метров. Её проекция на направление Х тогда - 11 - 15 метров. С расстояния 69 - 87 метров она бы виделась под углом arctg(13/78)= 7,2 - 12 градусов. Измерения по рисунку дают 390 - 420 пикселей, что означает угол 8,5 - 9,3 градуса. То есть длина изображения тени находится целиком внутри того диапазона углов, какой получается исходя из известных насовских данных и той точности, на какую можно рассчитывать. Так что тень ЛМ на снимке выглядит именно так, как и должна. :)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (11.03.2007 01:58:14)
Дата 14.03.2007 08:57:46

Жульничать нехорошо

Привет!

Даже первый взгляд на ваши "расчеты" заставляет пожалеть о потерянном времени.

>Из этой панорамы, или по каталогу изображений http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?68 , я прикинул примерно, что солнце находится в 65 градусах слева от модуля. Ну, возьмём грубо 60-70 градусов.

Как именно вы прикинули, что солнце слева? Что означает 65 градусов слева? Если бы оно находилось прямо за модулем, то было бы 90 градусов? Или 0 градусов? Откуда отсчет ведете?
Здесь вы просто принимаете то, что желаете доказать, за исходную посылку со всеми вытекающими.


>Кстати, длину тени можно проверить. Снимок сделан во время 135:01:56, когда высота солнца была ок. 24 градуса. Значит, длина тени составляла бы на ровной поверхности 6,5/tg(24)=13 - 16 метров.
Блин, ну вот какой смысл хоть какое-то значение придавать вашим расчетам?

Откуда вы взяли 13-16, когда получается 16.4? Иными словами, тень от модуля должна быть в 2.5 раза длиннее высоты модуля.
А в реальности она и до 2 раз не дотягивает.
Тогда как сравните длину тени, например, от самого крупного камня на переднем плане. Его тень длиннее высоты камня более чем в 3 раза. Т.е. на камень солнце светит с высоты не 24 градуса, а градусов 15 :)
(высота по наивысшей точке камняизмеренная по наивысшей точки камня

> Её проекция на направление Х тогда - 11 - 15 метров. С расстояния 69 - 87 метров она бы виделась под углом arctg(13/78)= 7,2 - 12 градусов. Измерения по рисунку дают 390 - 420 пикселей, что означает угол 8,5 - 9,3 градуса. То есть длина изображения тени находится целиком внутри того диапазона углов, какой получается исходя из известных насовских данных и той точности, на какую можно рассчитывать. Так что тень ЛМ на снимке выглядит именно так, как и должна. :)
:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.03.2007 08:57:46)
Дата 14.03.2007 14:29:46

Re: Жульничать нехорошо

>Даже первый взгляд на ваши "расчеты" заставляет пожалеть о потерянном времени.

>>Из этой панорамы, или по каталогу изображений http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?68 , я прикинул примерно, что солнце находится в 65 градусах слева от модуля. Ну, возьмём грубо 60-70 градусов.
>
>Как именно вы прикинули, что солнце слева? Что означает 65 градусов слева? Если бы оно находилось прямо за модулем, то было бы 90 градусов? Или 0 градусов? Откуда отсчет ведете?

Отсчёт веду от модуля. Сказано же: "слева от модуля". Это значит, что угол между направлениями "фотограф-модуль" и "фотограф-солнце" есть 65 градусов. Солнце слева. Если бы солнце было за модулем, было бы 0 градусов. Просто я решил, что если написать: "солнце находится на таком-то угловом расстоянии от ЛМ", то это будет сразу понятно. Это бы поняла любая, даже самая раззявистая студентка моего курса. Извините, я не учёл, с кем говорю.

>Здесь вы просто принимаете то, что желаете доказать, за исходную посылку со всеми вытекающими.

Я ничего не желаю доказать. Я просто желаю показать Вам, что наклон тени модуля на фотографии увидеть просто нереально из-за перспективы. А положение солнца известно прекрасно.


>>Кстати, длину тени можно проверить. Снимок сделан во время 135:01:56, когда высота солнца была ок. 24 градуса. Значит, длина тени составляла бы на ровной поверхности 6,5/tg(24)=13 - 16 метров.
>Блин, ну вот какой смысл хоть какое-то значение придавать вашим расчетам?
>Откуда вы взяли 13-16, когда получается 16.4?

Я ж Вам объяснил, что брал диапазон. Точную высоту модуля мне искать лень. Где-то 6-7 метров. 6/tg(24)=13,47622, 7/tg(24)=15,72226. Удерживать 3 знака точности там, где известны два, не имеет смысла: за такое студентов отправляют на пересдачу практикума. Поэтому диапазон был округлён до 13-16 м. Считать точнее вдвойне бессмысленно ещё и потому, что тень отбрасывается не строго вертикальным модулем на не строго горизонтальную поверхность, что влияет на длину тени. Поэтому точность 13 - 16 метров более чем достаточна в первом приближении, а второе никому не нужно.

>Иными словами, тень от модуля должна быть в 2.5 раза длиннее высоты модуля. А в реальности она и до 2 раз не дотягивает.

В реальности тень точно такая, как должна быть. Что и показала прикидка. Её длина с запасом укладывается в тот диапазон ошибок, с каким мы можем в первом приближении оценить эту длину. Я ж Вам всё посчитал.

>Тогда как сравните длину тени, например, от самого крупного камня на переднем плане. Его тень длиннее высоты камня более чем в 3 раза. Т.е. на камень солнце светит с высоты не 24 градуса, а градусов 15 :)

Ничего подобного. Если ПРАВИЛЬНО посчитать длину видимой тени, то всё получится именно так, как и есть на снимке. Я эту прикидку тоже сделал, но не стал помещать, потому что там неопределённости гораздо больше: неизвестен размер камня, расстояние до него определяется с большой ошибкой потому, что сильно зависит от угла наклона фотоаппарата к горизонту, кроме того, камень отбрасывает тень на небольшой, но заметный склон. В целом же, если воспользоваться ПРАВИЛЬНОЙ методикой (которую я Вам изложил в общих чертах), то длина тени оказывается как раз такой, как она есть на снимке, только диапазон ошибок выходит значительным. Если Вы попросите, я могу специально для Вас провести прикидку; но только не говорите потом, что Вы не собираетесь в ней разбираться. Что, готовы попробовать свои силы и разобраться в ещё одной прикидке?

Кстати, по поводу 24 и 15 градусов. Вы что, уже решили опровергнуть книжку Попова? Попов заявляет, если я правильно помню, что это снято в павильоне с одним источником света, но только близким. Вы же сейчас утверждаете, что с разными, расположенными на разной угловой высоте. Вы уж договоритесь с Поповым и выработайте общее мнение. Или попытайтесь объяснить, как один и тот же источник света может отбрасывать тени с углами 15 и 24 градуса.

>(высота по наивысшей точке камняизмеренная по наивысшей точки камня

>> Её проекция на направление Х тогда - 11 - 15 метров. С расстояния 69 - 87 метров она бы виделась под углом arctg(13/78)= 7,2 - 12 градусов. Измерения по рисунку дают 390 - 420 пикселей, что означает угол 8,5 - 9,3 градуса. То есть длина изображения тени находится целиком внутри того диапазона углов, какой получается исходя из известных насовских данных и той точности, на какую можно рассчитывать. Так что тень ЛМ на снимке выглядит именно так, как и должна. :)
>:)

Претензий по существу у Вас нет, я правильно понял? ;)
От 7-40
К 7-40 (11.03.2007 01:58:14)
Дата 11.03.2007 14:39:21

Если кратко

Дмитрий, если совсем кратко резюмировать. Посмотрите на изображение самого лунного модуля. Посмотрите на его видимый размер в плоскости кадра и на размер в направлении оптической оси объектива. Видите - в плоскости кадра Вы прекрасно различаете линейные размеры модуля, можете измерить, его по горизонтали, там полторы сотни пикселей. А что в направлении оптической оси? Можете Вы различить размер крыши в направлении оптической оси? Практически нет, крыша к наклонена к оптической оси под мизерным углом, поэтому Вы в этом направлении не различаете и десятка пикселей, никаких деталей не видите, всё сжато.

Теперь обобщите эти наблюдения на тень. Тот край тени, что соответствует вершине, отстоит от модуля на несколько метров вправо и на несколько метров ближе к фотографу. Но тот размер, что идёт направо - Вы видите целиком, он в плоскости кадра, он не искажается перспективой, как размер модуля в плоскости кадра. А тот размер, что в направлении оптической оси, тот, что от фотографа к модулю - тот зрительно сжимается многократно, так как угол, под которым этот размер виден - мизерный. Каким оптимистом нужно быть, чтобы считать, что этот размер будет заметен на фотографии? Вы ж не ждёте, что сможете различить на фотографии "продольный" размер крыши модуля? Так почему Вы вообразили, что сумеете заметить продольный размер тени? Поперечный - да, но продольный? Поперечный размер модуля Вы видите, поперечный размер тени Вы видите. Продольный размер модуля Вы не видите - почему же Вы надеетесь увидеть продольный размер тени?

Ну ладно, Вы. У Вас вообще серьёзные проблемы со школьным образованием. Но Попов, доктор наук, специалист по оптике - как он может проявлять такую потрясающую безграмотность? Насколько нужно быть ослеплённым опровергательством, чтобы не понимать ТАКИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (11.03.2007 14:39:21)
Дата 13.03.2007 13:56:33

Лень разбираться

Привет!
>Дмитрий, если совсем кратко резюмировать. Посмотрите на изображение самого лунного модуля. Посмотрите на его видимый размер в плоскости кадра и на размер в направлении оптической оси объектива. Видите - в плоскости кадра Вы прекрасно различаете линейные размеры модуля, можете измерить, его по горизонтали, там полторы сотни пикселей. А что в направлении оптической оси? Можете Вы различить размер крыши в направлении оптической оси? Практически нет, крыша к наклонена к оптической оси под мизерным углом, поэтому Вы в этом направлении не различаете и десятка пикселей, никаких деталей не видите, всё сжато.

>Теперь обобщите эти наблюдения на тень. Тот край тени, что соответствует вершине, отстоит от модуля на несколько метров вправо и на несколько метров ближе к фотографу. Но тот размер, что идёт направо - Вы видите целиком, он в плоскости кадра, он не искажается перспективой, как размер модуля в плоскости кадра. А тот размер, что в направлении оптической оси, тот, что от фотографа к модулю - тот зрительно сжимается многократно, так как угол, под которым этот размер виден - мизерный. Каким оптимистом нужно быть, чтобы считать, что этот размер будет заметен на фотографии? Вы ж не ждёте, что сможете различить на фотографии "продольный" размер крыши модуля? Так почему Вы вообразили, что сумеете заметить продольный размер тени? Поперечный - да, но продольный? Поперечный размер модуля Вы видите, поперечный размер тени Вы видите. Продольный размер модуля Вы не видите - почему же Вы надеетесь увидеть продольный размер тени?

>Ну ладно, Вы. У Вас вообще серьёзные проблемы со школьным образованием. Но Попов, доктор наук, специалист по оптике - как он может проявлять такую потрясающую безграмотность? Насколько нужно быть ослеплённым опровергательством, чтобы не понимать ТАКИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ?

в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.
Казалось бы, чего проще - возьмите фотоаппарат и сделайте снимок, иллюстрирующий ваши расчеты.
Будет просто и наглядно. Нет, придумываете нелепые отмазки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:56:33)
Дата 13.03.2007 16:28:30

Re: Лень разбираться

>в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.

Я знал, что Вы ниасилите. Всё-таки геометрия 7-го класса требует окончания 5-го и 6-го.

>Казалось бы, чего проще - возьмите фотоаппарат и сделайте снимок, иллюстрирующий ваши расчеты.
>Будет просто и наглядно.

Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.

>Нет, придумываете нелепые отмазки.

Какие "отмазки"? Я Вам простейшей прикидкой на уровне геометрии 7-го класса показал безграмотность Вашу и Попова. Если Вам самому разбираться лень - можете Попову показать. Должен же человек хоть когда-нибудь вырасти из коротких штанишек.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (13.03.2007 16:28:30)
Дата 14.03.2007 08:28:02

Re: Лень разбираться

Привет!
>>в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.
>
>Я знал, что Вы ниасилите. Всё-таки геометрия 7-го класса требует окончания 5-го и 6-го.
Просто, на мой взгляд, за прочтение ваших сообщений вы должны приплачивать :)
ТАк что извините.
Одно дело бросить взгляд на фотографию, это я согласен для вас сделать бесплатно.

>>Казалось бы, чего проще - возьмите фотоаппарат и сделайте снимок, иллюстрирующий ваши расчеты.
>>Будет просто и наглядно.
>
>Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.
По-моему, моральная оплата с моей стороны - в виде признания вашей правоты - будет стоить подороже пленки. Уж какой вы меркантильный господин!


>>Нет, придумываете нелепые отмазки.
>
>Какие "отмазки"? Я Вам простейшей прикидкой на уровне геометрии 7-го класса показал безграмотность Вашу и Попова. Если Вам самому разбираться лень - можете Попову показать. Должен же человек хоть когда-нибудь вырасти из коротких штанишек.
Не надо прикидок - дайте обозримый факт в виде фото-реконструкции, чем пускаться в длиннейшие излияния.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.03.2007 08:28:02)
Дата 14.03.2007 13:02:49

Re: Лень разбираться

>>в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.
>>
>>Я знал, что Вы ниасилите. Всё-таки геометрия 7-го класса требует окончания 5-го и 6-го.
>Просто, на мой взгляд, за прочтение ваших сообщений вы должны приплачивать :)
>ТАк что извините.
>Одно дело бросить взгляд на фотографию, это я согласен для вас сделать бесплатно.

Я на Вас не в обиде. Я знаю, что Вы исключительно безграмотны и не способны разобраться в элементарной геометрии. Вы, как малое дитя, не сумеете проверить, что 2+2=4, Вы будете требовать, чтобы Вам показали это на яблоках. Именно этим Вы сейчас и занимаетесь. Вам показали в цифрах - а Вы аки младенец: "всё равно я не поверю, что у мишки четыре лапы, пока не увижу мишку. покажите мне мишку!"

>>Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.
>По-моему, моральная оплата с моей стороны - в виде признания вашей правоты - будет стоить подороже пленки.

Дмитрий, Ваше признание АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Как ничего не стоит признание двоечника, что всё-таки таблица умножения - правильная.

>>Какие "отмазки"? Я Вам простейшей прикидкой на уровне геометрии 7-го класса показал безграмотность Вашу и Попова. Если Вам самому разбираться лень - можете Попову показать. Должен же человек хоть когда-нибудь вырасти из коротких штанишек.
>Не надо прикидок - дайте обозримый факт в виде фото-реконструкции, чем пускаться в длиннейшие излияния.

Я понял уже, понял. Школьную геометрию Вы не знаете (впрочем, это и так было известно), поэтому просто не способны ей поверить. "Я математике не верю, покажите мне на яблоках". Буа-га-га! Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели.

Но я Вам дал фотки: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210345.htm . Что в них теперь не так, а? Ведь обязательно что-то будет не так, я угадал?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.03.2007 13:02:49)
Дата 14.03.2007 13:26:40

Re: Лень разбираться

Привет!
>Я на Вас не в обиде. Я знаю, что Вы исключительно безграмотны и не способны разобраться в элементарной геометрии. Вы, как малое дитя, не сумеете проверить, что 2+2=4, Вы будете требовать, чтобы Вам показали это на яблоках. Именно этим Вы сейчас и занимаетесь. Вам показали в цифрах - а Вы аки младенец: "всё равно я не поверю, что у мишки четыре лапы, пока не увижу мишку. покажите мне мишку!"
ля-ля скип, как обычно.

>>>Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.
>>По-моему, моральная оплата с моей стороны - в виде признания вашей правоты - будет стоить подороже пленки.
>
>Дмитрий, Ваше признание АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Как ничего не стоит признание двоечника, что всё-таки таблица умножения - правильная.
Ну, тогда придется вам самому себе придумать поощрение. Скажем, купите себе шоколадку и съешьте во славу торжества истины.
Мнетесь, прямо как мальчиш-плохиш, все вам корзину печенья подавай.
Поработайте за идею :)


>Но я Вам дал фотки: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210345.htm . Что в них теперь не так, а? Ведь обязательно что-то будет не так, я угадал?
Конечно не так. НЕт ни одной тени, которая хотя бы выглядела бы как перпендикулярная оптической оси объектива фотоаппарата.
Все снимки скособочены, непонятно зачем.
Все в облаках витаете, фантазируете.
Хватит зря ресурс затвора фотика переводить - купите пару батареек, лист чистой бумаги и снимите реконструкцию лунорамы- тогда и обсудим.
А пока продолжайте ля-ля, если желаете, в одиночестве.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.03.2007 13:26:40)
Дата 14.03.2007 22:18:13

Каменная лунорама

>купите пару батареек, лист чистой бумаги и снимите реконструкцию лунорамы- тогда и обсудим.

На пустыре возле порта нашёл две каменюки. Времени было в обрез, снимать против солнца трудно (на экранчике ничего не видно), поэтому перспектива сходится в другую сторону - не обессудьте. Дальний камень - это ЛМ, ближний - это булыжники переднего плана. На снимках без "а" на конце линиями указаны направления теней, снимки с тем же номером с "а" на конце - копии без красных линий, чтоб линии тени не заслоняли. Итак, лунорама:

http://menonthemoon.narod.ru/stones0.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/stones0a.jpg

http://menonthemoon.narod.ru/stones1.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/stones1a.jpg

http://menonthemoon.narod.ru/stones2.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/stones2a.jpg

http://menonthemoon.narod.ru/stones3.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/stones3a.jpg

http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/stones4a.jpg

К чему теперь прицепимся? К тому, что тень переднего булыжника идёт не книзу, а кверху? Это потому, что солнце светило не спереди, как на лунораме, а сзади. Или будут ещё претензии? Чем Вам угодить?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.03.2007 22:18:13)
Дата 15.03.2007 14:13:01

Re: Каменная лунорама

Привет!

> http://menonthemoon.narod.ru/stones3.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones3a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones4a.jpg

>К чему теперь прицепимся? К тому, что тень переднего булыжника идёт не книзу, а кверху? Это потому, что солнце светило не спереди, как на лунораме, а сзади. Или будут ещё претензии? Чем Вам угодить?

Скажите, а склон на снимках имеется?
Такое впечатление, что машины стоят на пригорке, а фотограф - внизу.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.03.2007 14:13:01)
Дата 16.03.2007 01:06:17

Сумчатая лунорама

Вот, после университета была минутка во дворе сделать лунораму из своей сумки и портмоне. :) Против низкого солнца визировать по экрану очень неудобно, не видишь, что фоткаешь, и пытаешься поместить тень в середину экрана... Но лунорама получилась:

http://menonthemoon.narod.ru/bag1.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/bag1a.jpg

Первое с линиями, второе без. Тень сумки видна плохо, но всё-таки видна: между сумкой и портмоне есть очень небольшое повышение, тень портмоне падает на очень малый уклон (явно меньше, чем на настоящей лунораме). Но если бы поверхность была идеально ровной, то это ничего не изменило бы. Основное схождение теней - чисто перспективное, я сделал эту лунораму исключительно затем, чтобы показать, что тени могут сходиться в любую сторону (на лунораме с камнями они сходились в противоположную от солнца, а здесь и на настоящей лунораме - сходятся к солнцу).

Надеюсь, больше лунорам делать не потребуется? Вы сами можете наделать десятки таких.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (16.03.2007 01:06:17)
Дата 16.03.2007 09:36:50

Re: Сумчатая лунорама

Привет!
>Вот, после университета была минутка во дворе сделать лунораму из своей сумки и портмоне. :) Против низкого солнца визировать по экрану очень неудобно, не видишь, что фоткаешь, и пытаешься поместить тень в середину экрана... Но лунорама получилась:

> http://menonthemoon.narod.ru/bag1.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/bag1a.jpg

>Первое с линиями, второе без. Тень сумки видна плохо, но всё-таки видна: между сумкой и портмоне есть очень небольшое повышение, тень портмоне падает на очень малый уклон (явно меньше, чем на настоящей лунораме). Но если бы поверхность была идеально ровной, то это ничего не изменило бы. Основное схождение теней - чисто перспективное, я сделал эту лунораму исключительно затем, чтобы показать, что тени могут сходиться в любую сторону (на лунораме с камнями они сходились в противоположную от солнца, а здесь и на настоящей лунораме - сходятся к солнцу).

>Надеюсь, больше лунорам делать не потребуется? Вы сами можете наделать десятки таких.

Не говорите чепухи.
Увеличьте второй снимок примерно также, как я давал увеличенный фрагмент лунорамы и вы увидите вполне нормальное уклонение тени дальнего объекта в ту же сторону, что и ближнего.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (16.03.2007 09:36:50)
Дата 16.03.2007 13:37:35

Re: Сумчатая лунорама

>Не говорите чепухи.
>Увеличьте второй снимок примерно также, как я давал увеличенный фрагмент лунорамы и вы увидите вполне нормальное уклонение тени дальнего объекта в ту же сторону, что и ближнего.

НЕТ. Слабо уклоняется только вторая половина тени, потому что падает в небольшую впадину. Возле самой сумки тень идёт практически параллельно стороне кадра - не менее параллельно, чем на настоящей лунораме. Опять же самое малое опускание фотика ещё ниже или его доворот против часовой стрелки на ничтожный 1 градус делает уже всю тень полностью параллельной, точнее, даже чуть поднимает её, особенно возле сумки:

http://menonthemoon.narod.ru/bag2.jpg

Этот доворот никак не искажает местную горизонталь, так как местная горизонталь неизвестна. У меня было слишком мало времени, чтобы сделать много снимков, визировать было крайне неудобно (почти не видишь, что снимаешь), так что сделать идеально ровный вариант было проблематично. А сегодня уже нет солнца.

Так что, Дмитрий, возражений по существу уже не осталось? Обосновать свои утверждения Вы не способны, а получив модель, будете цепляться к мельчайшим деталям - дескать, не хасселем снято, объекты не того размера и угол на 1 градус отличается от модельного? Это всё? Вы хоть сами представляете, как выглядите в глазах других? Ведь на Вас все смотрят и видят, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Впрочем, это хорошо. :)
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.03.2007 14:13:01)
Дата 15.03.2007 16:45:16

Re: Каменная лунорама

>Скажите, а склон на снимках имеется?
>Такое впечатление, что машины стоят на пригорке, а фотограф - внизу.

Впечатление уклона вниз к фотографу - это оттого, что я снимал, присев на корточки. Поэтому машины непривычно высокие. :) Но макета ЛМ в реальную величину у меня не было, поэтому пришлось понаклоняться. :)
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.03.2007 14:13:01)
Дата 15.03.2007 14:59:04

Re: Каменная лунорама

>Скажите, а склон на снимках имеется?
>Такое впечатление, что машины стоят на пригорке, а фотограф - внизу.

На самой поверхности сколь-нибудь заметного уклона нет, может быть, ничтожный. Не больше, чем на лунораме, по крайней мере. :) Там, дальше, в районе парковки, действительно очень небольшой склон, но он очень мал и он дальше, причём переменный - левые машины стоят ровно, правые - под очень слабым наклоном, наверное, двух градусов нет. Труба, как Вы видите, стоИт вполне себе вертикально. :) Сам пустырь - вполне гладкий, намного глаже лунной поверхности. Но сколь-нибудь заметного склона на нём нет - ручаюсь. :)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.03.2007 22:18:13)
Дата 15.03.2007 13:25:45

Re: Каменная лунорама

Привет!
>На пустыре возле порта нашёл две каменюки. Времени было в обрез, снимать против солнца трудно (на экранчике ничего не видно), поэтому перспектива сходится в другую сторону - не обессудьте. Дальний камень - это ЛМ, ближний - это булыжники переднего плана. На снимках без "а" на конце линиями указаны направления теней, снимки с тем же номером с "а" на конце - копии без красных линий, чтоб линии тени не заслоняли. Итак, лунорама:

> http://menonthemoon.narod.ru/stones0.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones0a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones1.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones1a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones2.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones2a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones3.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones3a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones4a.jpg

>К чему теперь прицепимся? К тому, что тень переднего булыжника идёт не книзу, а кверху? Это потому, что солнце светило не спереди, как на лунораме, а сзади. Или будут ещё претензии? Чем Вам угодить?

ЗАмечания вызывает примерное равенство размеров булыжников, тогда как размер ЛМ, наверное, раз в 50 раз больше камней на переднем плане. Соответственно, и размер тени настолько же больше.
Можно прикинуть - можно ли будет видеть 30-градусный угол между тенью ЛМ и горизонталью (примерно такой угол между тенью и камнями на переднем плане, перспектива его практически не искажает)
Размер ЛМ 7 метров, длина тени при освещении Солнцем на высоте 24 градуса - 17.5 метров.
Тень образует на местности гипотенузу треугольника, при этом катет, направленный к фотографу будет равен половине длины гипотенузы - т.е. около 9 метров.
Вы утверждаете, что на том расстоянии, с какого снят ЛМ (метров 70-80) такой отрезок будет совершенно незаметен.
Я же полагаю, что такое отклонение крайней точки тени от горизонтали было бы весьма заметно, также как заметен на лунораме размер тени от модуля в ее основании - ведь модуль примерно 10 метров в поперечнике (по диагонали между опорами и его изменение на протяжении тени.

Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.03.2007 13:25:45)
Дата 15.03.2007 16:02:22

Вдогонку

...Сегодня, наверное, будет время отснять ещё несколько лунорам. :)

>ЗАмечания вызывает примерное равенство размеров булыжников, тогда как размер ЛМ, наверное, раз в 50 раз больше камней на переднем плане. Соответственно, и размер тени настолько же больше.

Вы забыли сделать главный вывод: угол наклона тени зависит от её размера, длинные тени на фотографиях имеют совсем не те углы, что короткие, и потому модель лунорамы 7-40 неправильная. Правильная модель будет только с макетом в размер ЛМ, с камнями в размер булыжников на лунораме, причём снятая "Хассельбладом" той модели. Всё остальное - неправльное. Предложение насчёт батарейки Дмитрий Кропотов сделал поспешно, он тогда ещё не знал, что настоящая модель может быть снята лишь "Хассельбладом" с макетом ЛМ и настоящими булыжниками.

>Можно прикинуть - можно ли будет видеть 30-градусный угол между тенью ЛМ и горизонталью (примерно такой угол между тенью и камнями на переднем плане, перспектива его практически не искажает)

Вот этого шедевра не заметил поначалу. Перспектива очень даже искажает углы теней на первом плане, кроме того, их очень сильно искажает склон. Впрочем, реальный угол (насовская версия, так сказать) близок к 25 градусам плюс-минус, что я Вам уже показал по насовской панораме.

Прикидывать ничего не нужно. Я всё уже ПОСЧИТАЛ.

>Размер ЛМ 7 метров, длина тени при освещении Солнцем на высоте 24 градуса - 17.5 метров.

Проверьте Ваш калькулятор. Мой говорит, что 7/tg(24)=15,7. Но в реальности эта длина может отличаться на пару метров туда-сюда из-за наклона поверхности, да и высота ЛМ точно не известна.

>Тень образует на местности гипотенузу треугольника, при этом катет, направленный к фотографу будет равен половине длины гипотенузы - т.е. около 9 метров.

Центральное значение близко к 6 метрам, 6,5*sin(25)/tg(24)=6,2, но в реальности может быть и 4 метра, и 9 метров.

>Вы утверждаете, что на том расстоянии, с какого снят ЛМ (метров 70-80) такой отрезок будет совершенно незаметен.

Я это ПОСЧИТАЛ.

>Я же полагаю, что такое отклонение крайней точки тени от горизонтали было бы весьма заметно, также как заметен на лунораме размер тени от модуля в ее основании - ведь модуль примерно 10 метров в поперечнике (по диагонали между опорами и его изменение на протяжении тени.
>Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.

Уклон тени определяется в том числе и поворотом фотоаппарата относительно горизонтали. Если фотоаппарат повёрнут относительно горизонтали на градус-другой - уклон тени соответственно изменится на градус-другой, а толщина нет. В кадре нет ориентиров для определения горизонтали, поэтому повёрнут фотоаппарат или нет - понять невозможно. Пара градусов наклона останется совершенно незамеченной. Например, модуль на лунораме не вполне горизонтален, но соответствует ли его видимый наклон действительному (а может, он обратный действительному?) - неизвестно.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.03.2007 13:25:45)
Дата 15.03.2007 14:54:34

Re: Каменная лунорама

>ЗАмечания вызывает примерное равенство размеров булыжников, тогда как размер ЛМ, наверное, раз в 50 раз больше камней на переднем плане. Соответственно, и размер тени настолько же больше.

Что ещё вызывает замечание? То, что булыжник на ЛМ не похож? Вы уж сразу скажите: сделайте, дядюшка 7-40, копию ЛМ и отправьтесь снимать на Луну.

Недавно Вы ещё предлагали мне купить две батарейки. Вы ничего не говорили о том, что Вам нужны батарейки разного размера. Я, считайте, купил две одинаковые батарейки.

...К сожалению, соблюсти масштаб с моим телефоном не выйдет: если брать предметы отличающимися друг от друга во столько раз, во сколько ЛМ больше того камня на переднем плане, то тень модели этого камня просто не будет видна. Сооружать же 7-метровую модель на 100-метровом полигоне у меня нет возможности. И в этом, Дмитрий, нет никакой надобности: от размеров булыжников НАПРАВЛЕНИЕ ТЕНЕЙ НИКАК НЕ ЗАВИСИТ. Вы же к направлениям теней предъявляли претензии? Что, теперь будете доказывать, что направление теней зависит от их размеров?! Ну, давайте, это тоже интересно.

Вообще это уже просто цирк. Я уже сделал всё, что Вы хотите - даже лунораму Вам снял. Уже просто забавно, как долго Вы ещё будете цепляться за соломины? Впрочем, это прекрасно Вас характеризует. :)

>Можно прикинуть - можно ли будет видеть 30-градусный угол между тенью ЛМ и горизонталью (примерно такой угол между тенью и камнями на переднем плане, перспектива его практически не искажает)
>Размер ЛМ 7 метров, длина тени при освещении Солнцем на высоте 24 градуса - 17.5 метров.
>Тень образует на местности гипотенузу треугольника, при этом катет, направленный к фотографу будет равен половине длины гипотенузы - т.е. около 9 метров.
>Вы утверждаете, что на том расстоянии, с какого снят ЛМ (метров 70-80) такой отрезок будет совершенно незаметен.
>Я же полагаю, что такое отклонение крайней точки тени от горизонтали было бы весьма заметно, также как заметен на лунораме размер тени от модуля в ее основании - ведь модуль примерно 10 метров в поперечнике (по диагонали между опорами и его изменение на протяжении тени.

Я не ПОЛАГАЮ. Я это ЗНАЮ. И я это ПОСЧИТАЛ И ПРЕДСТАВИЛ ВАМ РАСЧЁТ.

>Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.

Толщина тени модуля имеет примерно ту же величину, что её уклонение, или даже больше - в зависимости от ровности местности у модуля. Уклонение тени зависит, вдобавок, от угла поворота фотоаппарата - насколько точно его сторона выставлена по горизонтали. Уклонение тени вниз - меньше 1 градуса, как я Вам посчитал. Поверни фотоаппарат на 1 градус - и всё, и этого уклонения нет вообще. А на снимке этого заметно не будет, потому что там нет нивелира и положение горизонтали в точности не известно.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.03.2007 13:26:40)
Дата 14.03.2007 21:22:47

Re: Лень разбираться

>>Дмитрий, Ваше признание АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Как ничего не стоит признание двоечника, что всё-таки таблица умножения - правильная.
>Ну, тогда придется вам самому себе придумать поощрение. Скажем, купите себе шоколадку и съешьте во славу торжества истины.

Вообще-то торжество истины больше всего беспокоит, похоже, Вас. Моя истина торжествует уже 40 лет. ;)

>Мнетесь, прямо как мальчиш-плохиш, все вам корзину печенья подавай.
>Поработайте за идею :)

За Вашу идею я работать не буду. ;)

>>Но я Вам дал фотки: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210345.htm . Что в них теперь не так, а? Ведь обязательно что-то будет не так, я угадал?
>Конечно не так. НЕт ни одной тени, которая хотя бы выглядела бы как перпендикулярная оптической оси объектива фотоаппарата.

А как должна выглядеть тень, перпендикулярная оптической оси? По каким признакам Вы заключили, что тень ЛМ перпендикулярна, а тени на моих снимках - нет?

>Все снимки скособочены, непонятно зачем.

Как это "скособочены"? Вроде, везде фотик стоит прямо, горизонт горизонтальный.

>Все в облаках витаете, фантазируете.

Я???????

>Хватит зря ресурс затвора фотика переводить

Это не фотик. Это телефон. Там нет затвора.

> - купите пару батареек, лист чистой бумаги и снимите реконструкцию лунорамы- тогда и обсудим.

Я Вам уже снял реконструкцию. Что Вам ещё непонятно?

...Но мне сегодня опять повезло. Было 5 минут времени, и проходил мимо пустыря вблизи порта. Так что сделал реконструкцию. Дам ещё фоток.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:54:30)
Дата 10.03.2007 01:08:53

Re: Совершенно неудачный

>> http://a1.vox.com/6a00c2252192098e1d00c22527db39f219-500pi
>Полнейшее фуфло.
>По первому фото "длинный забор, уходящий вдаль"- я уже понял, что для вас тяжелая проблема различить, что параллельность линии границе кадра вовсе не означает автоматически перпендикулярности оптической оси объектива.

Нет, для меня это как раз не проблема. Но до сих пор это была проблема ДЛЯ ВАС.

>Неужели вы не видите, что оптическая ось объектива на этом фото имеет уклон слева направо.

Оптическая ось объектива на любом снимке направлена точно в его центр, если, конечно, объектив не кривой.

>Если бы объектив смотрел перпендикулярно хотя бы одной тени - первый столб забора заслонил бы все остальные.

Ничего подобного. Станьте сбоку от любого забора, глядите вдоль него - и Вы увидите все его планки. Можете даже сделать снимок.

>По второму фото "береговая линия во время отлива"
>Здесь имеются тени от домов, перпендикулярные оптической оси объектива - и они все параллельны друг другу.
>Вполне обычное дело.

Значит, тени от домов перпендикулярны оптической оси? Это Ваше крайнее слово? Ну, ловите, провёл линии теней:
http://menonthemoon.narod.ru/beach.jpg
Параллельны друг другу?

>Четвертое фото - "забор на пляже" - опять же забор снят как-бы сбоку, нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива. Вы продолжаете путать. Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива.

Не, я ничего тут никогда не путал. "Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива" - запомните эти свои слова и попытайтесь объяснить: почему Вы решили, что на лунораме какие-то тени перпендикулярны оси объектива?!

>Повторяю в n-й раз. Помедитируйте над фото лунорамы и увидите ее особенности:
>1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.

Повторяю ещё раз:
1) Предмет НЕ СТОИТ ВЕРТИКАЛЬНО. И поверхность под ним НЕРОВНАЯ. Посмотрите на этот предмет под другими углами:

2) Фотоаппарат НЕ СМОТРИТ на ЛМ в лоб. Помедитируйте ещё раз над снимком. ЛМ находится в 5 градусах от центра снимка. Но дело даже не в этом. Камни, которые отбрасывают тени - они находятся в 15-20 градусах от центра снимка, да ещё и поверхность на переднем плане наклонная.

>К несчастью, таких крестиков обычно нет на тех фотографиях, которые вы сюда натащили. Поэтому немудрено, что снимки "сбоку" вы воспринимаете как снимки "анфас" - это вас и вводит в заблуждение.

ЛМ тоже "сбоку". Видите - он сбоку от центрального крестика?

>2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
>Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.

Тени от камней на переднем плане совершенно явно идут под уклон, обращённый в сторону фотографа. Там нечто вроде холмика. Прекрасно видно, что даже наклоны теней от различных камней - различны. Кроме того, эти камни расположены ДАЛЕКО от центра кадра.

>А лучше, не ищите, а возьмите фотоаппарат и сделайте реконструкцию - там поймете, какие эффекты получаются на снимке при съемке сцены "сбоку".

Пока у меня нет цифровика - сделать ничего не смогу. Но это Вас не спасёт, как не спасло бы Ваш "прожектор 8", если бы у меня не было "Фотошопа".
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (10.03.2007 01:08:53)
Дата 13.03.2007 13:53:15

Re: Совершенно неудачный

Привет!


>>> http://a1.vox.com/6a00c2252192098e1d00c22527db39f219-500pi
>>Полнейшее фуфло.
>>По первому фото "длинный забор, уходящий вдаль"- я уже понял, что для вас тяжелая проблема различить, что параллельность линии границе кадра вовсе не означает автоматически перпендикулярности оптической оси объектива.
>
>Нет, для меня это как раз не проблема. Но до сих пор это была проблема ДЛЯ ВАС.
Если бы это для вас не было проблемой, вы бы не подсовывали такие снимки, я бы не тратил время на их обсуждение.

>>Неужели вы не видите, что оптическая ось объектива на этом фото имеет уклон слева направо.
>
>Оптическая ось объектива на любом снимке направлена точно в его центр, если, конечно, объектив не кривой.
Тут я неудачно выразился. Оптическая ось, разумеется, направлена точно в центр, но предметы, параллельные нижней-верхней границам кадра, вовсе необязательно будут перпендикулярны этой оси. О чем я вам и пытаюсь втолковать.

>Значит, тени от домов перпендикулярны оптической оси? Это Ваше крайнее слово? Ну, ловите, провёл линии теней:
> http://menonthemoon.narod.ru/beach.jpg
А вот кто вас научил так жульнически линии красные проводить?

Чем вы руководствовались, когда их в свою пользу загибали?
Если провести тени правильно, отклонения от горизонтали совсем не такие большие, если вообще есть.
В общем, ничего похожего на лунораму, хотя местность изображена сходного размера. Плюс тени, которые вы нарисовали с уклоном распределяются противоположно лунораме - на последней далекая тень параллельна границе кадра, а на вашем снимке - наоборот.

>>Четвертое фото - "забор на пляже" - опять же забор снят как-бы сбоку, нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива. Вы продолжаете путать. Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива.
>
>Не, я ничего тут никогда не путал. "Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива" - запомните эти свои слова и попытайтесь объяснить: почему Вы решили, что на лунораме какие-то тени перпендикулярны оси объектива?!
Потому что лунный модуль и его тень находится в непосредственной близости от оптической оси объектива.


>>Повторяю в n-й раз. Помедитируйте над фото лунорамы и увидите ее особенности:
>>1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.
>
>Повторяю ещё раз:
>1) Предмет НЕ СТОИТ ВЕРТИКАЛЬНО. И поверхность под ним НЕРОВНАЯ. Посмотрите на этот предмет под другими углами:
Лунный модуль не стоит вертикально? Отклонения от вертикали пренебрежимо малы. И местность для посадки специально выбиралась довольно ровная.

>2) Фотоаппарат НЕ СМОТРИТ на ЛМ в лоб. Помедитируйте ещё раз над снимком. ЛМ находится в 5 градусах от центра снимка. Но дело даже не в этом. Камни, которые отбрасывают тени - они находятся в 15-20 градусах от центра снимка, да ещё и поверхность на переднем плане наклонная.
А при чем тут центр снимка? Для анализа теней имеет значение расстояние не до центра снимка, а до линии центра снимка. И это расстояние одинаково (5 градусов) как для камней, так и для лунного модуля.

>>К несчастью, таких крестиков обычно нет на тех фотографиях, которые вы сюда натащили. Поэтому немудрено, что снимки "сбоку" вы воспринимаете как снимки "анфас" - это вас и вводит в заблуждение.
>
>ЛМ тоже "сбоку". Видите - он сбоку от центрального крестика?
Таким небольши отклонение вполне можно пренебречь - 10% от общего углового размера снимка.


>>2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
>>Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.
>
>Тени от камней на переднем плане совершенно явно идут под уклон, обращённый в сторону фотографа. Там нечто вроде холмика. Прекрасно видно, что даже наклоны теней от различных камней - различны. Кроме того, эти камни расположены ДАЛЕКО от центра кадра.

По-моему, если и говорить об уклоне - он, скорее, в сторону от фотографа. Т.е. модуль находится где-то ниже фотографа.
Но в этом случае опять же перспектива никакого отношения к искажению теней иметь не может. Согласны?

>>А лучше, не ищите, а возьмите фотоаппарат и сделайте реконструкцию - там поймете, какие эффекты получаются на снимке при съемке сцены "сбоку".
>
>Пока у меня нет цифровика - сделать ничего не смогу. Но это Вас не спасёт, как не спасло бы Ваш "прожектор 8", если бы у меня не было "Фотошопа".
Ну, у знакомых попросите. Что, даже телефон сотовый у вас без фотокамеры?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:53:15)
Дата 14.03.2007 01:18:49

Re: Совершенно неудачный

>>Пока у меня нет цифровика - сделать ничего не смогу. Но это Вас не спасёт, как не спасло бы Ваш "прожектор 8", если бы у меня не было "Фотошопа".
>Ну, у знакомых попросите. Что, даже телефон сотовый у вас без фотокамеры?

Решил последовать совету. Телефон у меня вот этот, http://www.google.ee/search?hl=ru&q=sony+ericsson+p910i&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= , камера 300 мегапикселей, шумы ужасные, но всё-таки снять, как оказалось, можно без проблем.

Точной лунорамы я делать не стал, конечно, а просто поснимал в университете и на улице, благо, солнце светило и тени были самый раз, даже на телефоне видно. Снимки помещаю без изменений, только линии дорисовываю. Снимать старался так, чтобы одна прямая линия проходила возможно близко к центру кадра.

Итак, университет:
http://menonthemoon.narod.ru/uni1.jpg
Наклонных теней снизу не подрисовываю. Красная линия проведена через горизонтальную тень по центру кадра.

И ещё университет:
http://menonthemoon.narod.ru/uni2.jpg
Заметьте, наклон теней в нижней части кадра изменился, теперь тени сходятся слева. Перспективе плевать, где и чему сходиться, она всегда есть, а от чего зависит положение точки схождения - подумайте на досуге.

И ещё университет:
http://menonthemoon.narod.ru/uni3.jpg
Почти то же самое, чуть опустил телефон.

Всё, пошли на улицу:
http://menonthemoon.narod.ru/str1.jpg
Контраст плохой, так что показываю красным и нижнюю линию. Практически точно по центру горизонтальная тень попала, удача.

Теперь повернёмся в другую сторону и присядем на корточки:
http://menonthemoon.narod.ru/str2.jpg
"Солнце светит прямо в глаз, Саша Попов..." Не, не так. Вот как: "Солнце светит прямо справа, Попов Саша..." Ладно, оставим. Тень в центре якобы перпендикулярна оптической оси объектива, а дядюшка 7-40 три дня провёл в Голливуде, подделывая фотки.

Наконец, поехал в город. Солнце зашло, но старый Таллин красив и на закате. Церкви, старинные дома... Ой, а этот дом не старинный! Наследие советской эпохи. Если его снять снизу вверх... Какая, в конце концов, разница, здесь плоскость и там плоскость... Если линия окон пройдёт через центр и окажется горизонтальной, Кропотов заявит, что она перпендикулярна оптической оси... А ну-ка!
http://menonthemoon.narod.ru/hs1.jpg
Да, если бы этот домик был высотой этажей в двадцать, он простёрся бы за пределы кадра, по нему могли бы разгуливать астро... ой, то есть мухи, исполняющие роль астронавтов... А красная линия по центру показывает линию окон, якобы перпендикулярную оптической оси... А что нижние линии окон? Никак, они кривоваты? Никак, домик советской эпохи оказался совсем косой? Вай-вай-вай, как тогда криво строили! Интересно, каково жильцам? :)))))))))))
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.03.2007 01:18:49)
Дата 14.03.2007 13:22:49

Re: Совершенно неудачный

Привет!
>Решил последовать совету. Телефон у меня вот этот, http://www.google.ee/search?hl=ru&q=sony+ericsson+p910i&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= , камера 300 мегапикселей, шумы ужасные, но всё-таки снять, как оказалось, можно без проблем.
Чем мучиться, сделали бы сразу реконструкцию лунорамы. А так много претензий к вашим снимкам.
Опять будете недовольны - но сами виноваты.
Жаль ваших напрасных трудов.

>Точной лунорамы я делать не стал, конечно, а просто поснимал в университете и на улице, благо, солнце светило и тени были самый раз, даже на телефоне видно. Снимки помещаю без изменений, только линии дорисовываю. Снимать старался так, чтобы одна прямая линия проходила возможно близко к центру кадра.
Непонятно, что именно призваны показать ваши красные линии?
Я же говорю - сделайте снимок, похожий на лунораму, чтобы хотя бы одна тень от солнечного света в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка
была перпендикулярна оптической оси объектива, а другие, ближе к фотографу - значительно уклонялись и выглядели непараллельными с первой.

>Итак, университет:
> http://menonthemoon.narod.ru/uni1.jpg
>Наклонных теней снизу не подрисовываю. Красная линия проведена через горизонтальную тень по центру кадра.
Вполне нормальный снимок теней от солнечного света. Все линии теней примерно параллельны, даже учитывая, что ни одна из них не перпендикулярна оптической оси объектива.


>И ещё университет:
> http://menonthemoon.narod.ru/uni2.jpg
>Заметьте, наклон теней в нижней части кадра изменился, теперь тени сходятся слева. Перспективе плевать, где и чему сходиться, она всегда есть, а от чего зависит положение точки схождения - подумайте на досуге.
Опять все тени параллельны друг другу, хотя и нет теней, перпендикулярных оси объектива.


>И ещё университет:
> http://menonthemoon.narod.ru/uni3.jpg
>Почти то же самое, чуть опустил телефон.
И опять все то же - все тени параллельны друг другу и не перпендикулярны оптической оси.
Ну что вам стоило снимать не сбоку, а встав, скажем, на разделительную линию посреди коридора и направив объектив так, чтобы линии теней были перпендикулярны его оптической оси.
Все вас тянет скособоченный снимок подсунуть :)

>Всё, пошли на улицу:
> http://menonthemoon.narod.ru/str1.jpg
>Контраст плохой, так что показываю красным и нижнюю линию. Практически точно по центру горизонтальная тень попала, удача.
ДА вот беда, опять снимок сделан сбоку, так что нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива.


>Теперь повернёмся в другую сторону и присядем на корточки:
> http://menonthemoon.narod.ru/str2.jpg
>"Солнце светит прямо в глаз, Саша Попов..." Не, не так. Вот как: "Солнце светит прямо справа, Попов Саша..." Ладно, оставим. Тень в центре якобы перпендикулярна оптической оси объектива, а дядюшка 7-40 три дня провёл в Голливуде, подделывая фотки.
Опять снимаете сбоку. Ну что стоило встать так, чтобы тени были перпендикулярны оптической оси.

>Наконец, поехал в город. Солнце зашло, но старый Таллин красив и на закате. Церкви, старинные дома... Ой, а этот дом не старинный! Наследие советской эпохи. Если его снять снизу вверх... Какая, в конце концов, разница, здесь плоскость и там плоскость... Если линия окон пройдёт через центр и окажется горизонтальной, Кропотов заявит, что она перпендикулярна оптической оси... А ну-ка!
> http://menonthemoon.narod.ru/hs1.jpg
>Да, если бы этот домик был высотой этажей в двадцать, он простёрся бы за пределы кадра, по нему могли бы разгуливать астро... ой, то есть мухи, исполняющие роль астронавтов... А красная линия по центру показывает линию окон, якобы перпендикулярную оптической оси... А что нижние линии окон? Никак, они кривоваты? Никак, домик советской эпохи оказался совсем косой? Вай-вай-вай, как тогда криво строили! Интересно, каково жильцам? :)))))))))))

Непонятно, с какой целью вы эти бессмысленные снимки делали?
На них нечего обсуждать, так как на лунораму они нисколько не похожи - нет теней перпендикулярных оптической оси объектива.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.03.2007 13:22:49)
Дата 14.03.2007 15:24:03

Re: Совершенно неудачный

>Привет!
>>Решил последовать совету. Телефон у меня вот этот, http://www.google.ee/search?hl=ru&q=sony+ericsson+p910i&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= , камера 300 мегапикселей, шумы ужасные, но всё-таки снять, как оказалось, можно без проблем.
>Чем мучиться, сделали бы сразу реконструкцию лунорамы.

Нафик? То, что я сделал, это и есть реконструкция.

>А так много претензий к вашим снимкам.
>Опять будете недовольны - но сами виноваты.
>Жаль ваших напрасных трудов.

Я? Буду недоволен? Нет, я просто ещё раз констатирую, из каких кадров рекрутируются опровергатели.


>>Точной лунорамы я делать не стал, конечно, а просто поснимал в университете и на улице, благо, солнце светило и тени были самый раз, даже на телефоне видно. Снимки помещаю без изменений, только линии дорисовываю. Снимать старался так, чтобы одна прямая линия проходила возможно близко к центру кадра.
>Непонятно, что именно призваны показать ваши красные линии?
>Я же говорю - сделайте снимок, похожий на лунораму, чтобы хотя бы одна тень от солнечного света в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка
>была перпендикулярна оптической оси объектива, а другие, ближе к фотографу - значительно уклонялись и выглядели непараллельными с первой.

Все сделанные снимки - именно такие (кроме здания, где не тень, а линии окон). Красные линии показывают те самые "тени от солнечного света", которые находятся (некоторые их части) "в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка". Неужели не видно?

>>Итак, университет:
>> http://menonthemoon.narod.ru/uni1.jpg
>>Наклонных теней снизу не подрисовываю. Красная линия проведена через горизонтальную тень по центру кадра.
>Вполне нормальный снимок теней от солнечного света. Все линии теней примерно параллельны, даже учитывая, что ни одна из них не перпендикулярна оптической оси объектива.

Блин, Вы что, не видите??? Красная линия посередине обозначает тень, которая проходит почти через центр кадра ("в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка") и при этом параллельна его нижнему-верхнему краю. Тени внизу кадра сильно наклонены к нижнему краю кадра, идут справа-сверху налево-вниз. Их что, тоже красной линией показать?

>>И ещё университет:
>> http://menonthemoon.narod.ru/uni2.jpg
>>Заметьте, наклон теней в нижней части кадра изменился, теперь тени сходятся слева. Перспективе плевать, где и чему сходиться, она всегда есть, а от чего зависит положение точки схождения - подумайте на досуге.
>Опять все тени параллельны друг другу, хотя и нет теней, перпендикулярных оси объектива.

Блин, Вы что, не видите??? Красная линия посередине обозначает тень, которая проходит почти через центр кадра ("в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка") и при этом параллельна его нижнему-верхнему краю. Тени внизу кадра сильно наклонены к нижнему краю кадра, идут справа-снизу налево-вверх. Их что, тоже красной линией показать?

>>И ещё университет:
>> http://menonthemoon.narod.ru/uni3.jpg
>>Почти то же самое, чуть опустил телефон.
>И опять все то же - все тени параллельны друг другу и не перпендикулярны оптической оси.
>Ну что вам стоило снимать не сбоку, а встав, скажем, на разделительную линию посреди коридора и направив объектив так, чтобы линии теней были перпендикулярны его оптической оси.
>Все вас тянет скособоченный снимок подсунуть :)

Это не скособоченный снимок, а точно такой, как лунорама. Фотографу там тоже ничего не стоило стать так, чтобы солнце светило перпендикулярно оптической оси объектива. Но он стал так, как он стал, и повернул фотик так, как он повернул. Я тоже встал так, как встал, и повернул фотик так, как на лунораме. В результате - тени, практически точно параллельные нижней-верхней границе кадра, проходят почти через его середину, делят кадр почти пополам. И вблизи центра кадра тень почти "горизонтальна". В точности как на лунораме. Чего Вам ещё непонятно? Чего Вам ещё не нравится?

>>Всё, пошли на улицу:
>> http://menonthemoon.narod.ru/str1.jpg
>>Контраст плохой, так что показываю красным и нижнюю линию. Практически точно по центру горизонтальная тень попала, удача.
>ДА вот беда, опять снимок сделан сбоку, так что нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива.

Лунорама тоже сделана сбоку, и на ней "нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива". С какой радости Вы взяли, что там есть тени, перпендикулярные оси объектива?

>>Теперь повернёмся в другую сторону и присядем на корточки:
>> http://menonthemoon.narod.ru/str2.jpg
>>"Солнце светит прямо в глаз, Саша Попов..." Не, не так. Вот как: "Солнце светит прямо справа, Попов Саша..." Ладно, оставим. Тень в центре якобы перпендикулярна оптической оси объектива, а дядюшка 7-40 три дня провёл в Голливуде, подделывая фотки.
>Опять снимаете сбоку. Ну что стоило встать так, чтобы тени были перпендикулярны оптической оси.

Ничего. И фотографу на лунораме тоже. Но он встал так, как он стал. И снял так, как он снял. И тень посередине кадра оказалась почти "горизонтальной". В точности как на моих снимках: тень посередине кадра оказалась почти "горизонтальна". В чём ещё Ваши проблемы, чего Вы ещё не поняли?

>Непонятно, с какой целью вы эти бессмысленные снимки делали?
>На них нечего обсуждать, так как на лунораму они нисколько не похожи - нет теней перпендикулярных оптической оси объектива.

Дмитрий, попробуйте объяснить сами себе: с какой радости Вы сочли, что на лунораме есть тени, перпендикулярные оптической оси объектива? Я Вам уже несколько раз задал этот вопрос. Сначала Вы говорили, что это связано с тем, что тень параллельна верхнему-нижнему краям кадра. Я Вам дал снимки из сети, где тени были параллельны краям. Тогда Вы заявили, что перпендикулярность следует из того, что параллельная краям тень находится вблизи центра кадра. Я Вам отснял кадры, где параллельные краям кадра тени практически проходят через центр кадра. Если в центр каждого из моих кадров поместить, скажем, столбик, то он отбросит тень, параллельную прочим теням вблизи центра кадра, то есть параллельную сторонам кадра. Это и есть точное моделирование лунорамы. Тень вблизи центра кадра практически параллельна его краям. Именно это есть на лунораме - и именно это я показал Вам на фотках своего телефона. Вы сейчас становитесь в позу и заявляете: дескать, на моих фотках "нет теней перпендикулярных оптической оси объектива". Расскажите же наконец, почему же Вы решили, что такие тени есть на лунораме? По каким ещё признакам случай лунорамы отличается теперь уже от моих фоток? Что Вам позволяет заявлять, что, дескать, тень ЛМ на лунораме якобы перпендикулярна оптической оси объектива, а на моих нет? По каким признакам Вы это определяете на лунораме? Вот, на моих фотках тени параллельны верхнему-нижнему краю кадра. На моих фотках эти параллельные тени находятся непосредственно вблизи центра. Они даже длинные, проходят через весь кадр - но ничего не мешает рядом с каждой из этих теней по центру кадра поставить кирпич, и его тень пойдёт параллельно прочим теням, т. е. параллельно сторонам кадра. Все прочие объекты, отбрасывающие тени в центре кадра, можно мысленно убрать, как их нет на лунораме: останется кирпич, бросающий тень в центре кадра параллельно его сторонам. Что ещё? Чего Вы ещё не понимаете? Почему Вы решили, что тень ЛМ на лунораме перпендикулярна оси объектива? Какой ещё исключительный признак позволяет Вам это утверждать?!
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.03.2007 15:24:03)
Дата 15.03.2007 09:51:12

Re: Совершенно неудачный

Привет!

>Лунорама тоже сделана сбоку, и на ней "нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива". С какой радости Вы взяли, что там есть тени, перпендикулярные оси объектива?
Посмотрите на снимок


Он снят за 20 часов до лунорамы.
Фотограф стоит сбоку от модуля.
Видно (по тому, что искажения теней, вносимые перспективой увеличиваются к правому краю снимка), что тень от модуля отклонена вправо, т.к. солнце светит несколько слева от модуля.
Очевидно, что эта тень на лунораме будет также иметь уклон вправо, а не влево, как вы предположили, или, учитывая, что модуль на снимке лунорамы снят не точно "в профиль" по отношению к снимку 9306, а при небольшом повороте, тень от модуля будет практически перпендикулярна оси объектива, снимающего лунораму, или даже отклонена к правому-верхнему углу кадра, а не к левому-нижнему, как считаете вы.

Кстати, не выскажете ли мнение, чем это так ярко освещена тарелка антенны - ведь она повернута выпуклой стороной к солнцу, а вогнутой к наблюдателю, да так, что отраженному свету вроде бы неоткуда взяться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.03.2007 09:51:12)
Дата 15.03.2007 15:25:08

Re: Совершенно неудачный

>>Лунорама тоже сделана сбоку, и на ней "нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива". С какой радости Вы взяли, что там есть тени, перпендикулярные оси объектива?
>Посмотрите на снимок
>Он снят за 20 часов до лунорамы.
>Фотограф стоит сбоку от модуля.
>Видно (по тому, что искажения теней, вносимые перспективой увеличиваются к правому краю снимка), что тень от модуля отклонена вправо, т.к. солнце светит несколько слева от модуля.

Вы мой вопрос слышали? Я у Вас уже полдюжины, наверное, раз спросил: "ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОСИ ОБЪЕКТИВА???" Вы способны ответить на заданный вопрос?

>Очевидно, что эта тень на лунораме будет также иметь уклон вправо, а не влево, как вы предположили

Я? Предположил? Что с Вами? Тень на лунораме направлена слева от модуля направо к краю кадра. Ничего обратного я не предполагал. На местности она ещё и повёрнута в сторону фотографа, только этого не видно из-за перспективы: я Вам всё посчитал. И даже показал на аналогичных снимках.

>или, учитывая, что модуль на снимке лунорамы снят не точно "в профиль" по отношению к снимку 9306, а при небольшом повороте, тень от модуля будет практически перпендикулярна оси объектива, снимающего лунораму, или даже отклонена к правому-верхнему углу кадра, а не к левому-нижнему, как считаете вы.

Я не понял Вашего ответа. Я спросил: "ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОСИ ОБЪЕКТИВА???" Что в изображении этой тени даёт Вам основания так полагать? Какие заклятия, шаманство, молитвы убедили Вас в том, что тень ЛМ перпендикулярна оси объектива? Я Вам показал тени оконных проёмов в коридоре, показал тени столбов на улице. Эти тени были параллельны нижней стороне кадра и проходили через центр кадра. Но Вы сразу сочли, что эти тени - не перпендикулярны оси объектива. Ну а в случае ЛМ - отчего Вы решили, что там перпендикулярность есть?

>Кстати, не выскажете ли мнение, чем это так ярко освещена тарелка антенны - ведь она повернута выпуклой стороной к солнцу, а вогнутой к наблюдателю, да так, что отраженному свету вроде бы неоткуда взяться?

Отражённому свету есть откуда взяться. От Луны. Но это офтопик. С лунорамой разберитесь, потом бегите дальше.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.03.2007 15:25:08)
Дата 16.03.2007 09:52:30

Re: Совершенно неудачный

Привет!

>Вы мой вопрос слышали? Я у Вас уже полдюжины, наверное, раз спросил: "ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОСИ ОБЪЕКТИВА???" Вы способны ответить на заданный вопрос?
Не знаете, что большими буквами имитируется крик? Так что кричать не надо, это невежливо.
Я же вам рассказал, почему - вы забыли?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209547.htm
Ну давайте повторю еще раз - это видно при рассмотрении увеличенного фрагмента лунорамы с тенью от модуля.

>Я? Предположил? Что с Вами? Тень на лунораме направлена слева от модуля направо к краю кадра. Ничего обратного я не предполагал. На местности она ещё и повёрнута в сторону фотографа, только этого не видно из-за перспективы: я Вам всё посчитал. И даже показал на аналогичных снимках.

Я вам предложил альтернативный расчет, а ваш не проверял - лень. Хотя вы и объявили меня неспособным в нем разобраться. Ну, ваша недобросовестность меня давно уже не удивляет.

То вы красные линии рисуете на уменьшенном фото, чтобы не видно было жульничества, то, заявляете, что я откуда-то сбежал, то что-то там слил, по вашему мнению :)

Согласно моему расчету (он, по крайней мере, короче вашего), тень от модуля, длиной 17 метров (при освещении солнцем под углом 24 градуса) и при отклонении ее на 30 градусов (примерно как тень от камней на переднем плане), даст отклонение от горизонтали до 9 метров, что вполне было бы заметно на снимке.
Но ничего подобного на увеличенном фрагменте снимка не наблюдается.
Тень там даже отклоняется вправо-вверх, т.е. тень от модуля и камней на лунораме расходится веером.

>>Кстати, не выскажете ли мнение, чем это так ярко освещена тарелка антенны - ведь она повернута выпуклой стороной к солнцу, а вогнутой к наблюдателю, да так, что отраженному свету вроде бы неоткуда взяться?
>
>Отражённому свету есть откуда взяться. От Луны. Но это офтопик. С лунорамой разберитесь, потом бегите дальше.

Почему бы попутно не разобраться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (16.03.2007 09:52:30)
Дата 16.03.2007 13:29:26

Re: Совершенно неудачный

>>Вы мой вопрос слышали? Я у Вас уже полдюжины, наверное, раз спросил: "ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОСИ ОБЪЕКТИВА???" Вы способны ответить на заданный вопрос?
>Не знаете, что большими буквами имитируется крик? Так что кричать не надо, это невежливо.

Скажите, на этом форуме слово "тупизм" считается оскорблением? Вы же именно тупизм здесь и демонстрируете, типичный. Вам НЕСКОЛЬКО РАЗ задают один и тот же вопрос - а Вы делаете вид, что его не замечаете, и вместо ответа рассуждаете о своём, о девичьем.

>Я же вам рассказал, почему - вы забыли?
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209547.htm
>Ну давайте повторю еще раз - это видно при рассмотрении увеличенного фрагмента лунорамы с тенью от модуля.

Что значит "видно"? ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ это видно? Вот почему по увеличенным фрагментам фоткок с тенью от рамы:
http://menonthemoon.narod.ru/uni1.jpg
от столба:
http://menonthemoon.narod.ru/str2.jpg
линии окон:
http://menonthemoon.narod.ru/hs1.jpg
наконец, от камней:
http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
и от сумки:
http://menonthemoon.narod.ru/bag2.jpg

этого не видно, а от модуля - видно? ПРИЗНАК КАКОЙ? Или это особенность Вашего зрения? Или что?

>>Я? Предположил? Что с Вами? Тень на лунораме направлена слева от модуля направо к краю кадра. Ничего обратного я не предполагал. На местности она ещё и повёрнута в сторону фотографа, только этого не видно из-за перспективы: я Вам всё посчитал. И даже показал на аналогичных снимках.
>Я вам предложил альтернативный расчет, а ваш не проверял - лень.

Если бы Вас интересовала истина, Вам было бы не лень. Выводов возможно два: или Вы попросту не способны разобраться в примитивной геометрии уровня средней школы - или Вас совершенно не интересует истина, а интересует уже только поиск способов "последней надежды", как сохранить лицо, хотя бы и под таким предлогом, что "мне лень выяснять, в чём моя и Попова ошибка".

>Хотя вы и объявили меня неспособным в нем разобраться. Ну, ваша недобросовестность меня давно уже не удивляет.

Если бы Вы были способны - Вы бы давно разобрались. Если Вы способны разобраться, но не разобрались - значит, Вас нисколько не волнует истина, а волнует лишь, как ещё извернуться, чтобы сохранить лицо.

>Согласно моему расчету (он, по крайней мере, короче вашего), тень от модуля, длиной 17 метров (при освещении солнцем под углом 24 градуса) и при отклонении ее на 30 градусов (примерно как тень от камней на переднем плане), даст отклонение от горизонтали до 9 метров, что вполне было бы заметно на снимке.

Вы, постоянно обвиняя меня в недобросовестности, демонстрируете перфектный тупизм, делая вид, что просто не замечаете, что Вам пишут. Я ж Вам написал: при освещении под углом 24 градуса тень модуля будет иметь длину МАКСИМУМ 16 метров, а при высоте модуля 6 метров - и вовсе меньше 14 метров. Я ж написал: по камням на переднем плане НЕВОЗМОЖНО судить об отклонении тени, потому что тени падают на склон и потому что перспектива; отклонение определяется по панораме, оно есть ок. 25 градусов (сейчас померил ещё несколько раз - так вообще 15 градусов получилось; ну, можно 20 взять). Поэтому отклонение будет от 13.5*sin(30)=5 до 16*sin(25)=7 метров.

Но и даже не эта Ваша мелкая манипуляция с метрами имеет значение - она просто демонстрирует, из каких кадров рекрутирован Дмитрий Кропотов: ему уже всё показали в цифрах - а он продолжает, будто птица, долдонить прежнюю мелодию, как будто даже не видел, что ему написали.

Не это имеет значение. Значение имеет то, что доворот фотоаппарата на ничтожные полтора градуса переместит верхний край тени на те самые 5-7 метров вниз:
http://menonthemoon.narod.ru/lunorama.jpg
При этом местная горизонталь ничуть не повредится, потому что её точное положение не известно. Модуль при таком довороте даже прямее будет стоять. Дополнительные смещения на метр-другой могут происходить и из-за наклона модуля, из-за неровности местности под ним. И я Вам это уже говорил. И Вы сделали вид, что этого не заметили.

>Но ничего подобного на увеличенном фрагменте снимка не наблюдается.
>Тень там даже отклоняется вправо-вверх, т.е. тень от модуля и камней на лунораме расходится веером.

Тень слегка отклоняется вправо-вниз, и это хорошо видно даже на неувеличенном фрагменте: http://menonthemoon.narod.ru/lm.jpg . Но это неважно. Важно то, что Вам уже было многожды говорено: малые локальные отклонения критически зависят от наклона местности и от поворота фотоаппарата на малые углы. Но Вы упорно тупите и делаете вид, будто не слышите этого.

Так что, Дмитрий, осталось у Вас ещё что-нибудь? Или думаете, что Вы уже никак не сумеете признать такую элементарщину и сохранить лицо?

>>>Кстати, не выскажете ли мнение, чем это так ярко освещена тарелка антенны - ведь она повернута выпуклой стороной к солнцу, а вогнутой к наблюдателю, да так, что отраженному свету вроде бы неоткуда взяться?
>>Отражённому свету есть откуда взяться. От Луны. Но это офтопик. С лунорамой разберитесь, потом бегите дальше.
>Почему бы попутно не разобраться?

Потому что это выглядит как попытка потихоньку-полегоньку слить совершенно проигранную партию, избежав необходимости расписаться в капитуляции, и тишком-тишком начать новую. Так вот этого не будет. Никаких других обсуждений с Вами, пока не закончим с лунорамой.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:53:15)
Дата 13.03.2007 16:38:00

Re: Совершенно неудачный

>>почему Вы решили, что на лунораме какие-то тени перпендикулярны оси объектива?!
>Потому что лунный модуль и его тень находится в непосредственной близости от оптической оси объектива.

Вот на этом сосредоточьтесь! Вот это своё утверждение попробуйте объяснить. :))))))))))))))))
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:53:15)
Дата 13.03.2007 16:36:34

Re: Совершенно неудачный

>>Оптическая ось объектива на любом снимке направлена точно в его центр, если, конечно, объектив не кривой.
>Тут я неудачно выразился. Оптическая ось, разумеется, направлена точно в центр, но предметы, параллельные нижней-верхней границам кадра, вовсе необязательно будут перпендикулярны этой оси. О чем я вам и пытаюсь втолковать.

Это не надо втолковывать. Это я Вам уже рассказал, это Вы узнали от меня. Зачем мне втолковывать то, что Вы от меня же и узнали?

>>Значит, тени от домов перпендикулярны оптической оси? Это Ваше крайнее слово? Ну, ловите, провёл линии теней:
>> http://menonthemoon.narod.ru/beach.jpg
>А вот кто вас научил так жульнически линии красные проводить?
>Чем вы руководствовались, когда их в свою пользу загибали?
>Если провести тени правильно, отклонения от горизонтали совсем не такие большие, если вообще есть.

Я их провёл именно так, как их можно провести по этому кадру.

>В общем, ничего похожего на лунораму, хотя местность изображена сходного размера.

Полная аналогия.

>Плюс тени, которые вы нарисовали с уклоном распределяются противоположно лунораме - на последней далекая тень параллельна границе кадра, а на вашем снимке - наоборот.

А какое это имеет значение?

>>Не, я ничего тут никогда не путал. "Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива" - запомните эти свои слова и попытайтесь объяснить: почему Вы решили, что на лунораме какие-то тени перпендикулярны оси объектива?!
>Потому что лунный модуль и его тень находится в непосредственной близости от оптической оси объектива.

Вот, Дмитрий, давайте Вы на этом и сосредточитесь. Объясните мне, почему Вы решили, что если "тень находится в непосредственной близости от оптической оси объектива" и она на вид параллельна сторонам кадра, то она должна быть перпендикулярна оптической оси объектива? Это откуда следует, а?

>>1) Предмет НЕ СТОИТ ВЕРТИКАЛЬНО. И поверхность под ним НЕРОВНАЯ. Посмотрите на этот предмет под другими углами:
>Лунный модуль не стоит вертикально? Отклонения от вертикали пренебрежимо малы. И местность для посадки специально выбиралась довольно ровная.

Тем не менее, он стоит с наклоном.

>>ЛМ тоже "сбоку". Видите - он сбоку от центрального крестика?
>Таким небольши отклонение вполне можно пренебречь - 10% от общего углового размера снимка.

Ну пренебрегите. Представьте, что он хоть прямо на крестик попал. Что это меняет-то?

>>Тени от камней на переднем плане совершенно явно идут под уклон, обращённый в сторону фотографа. Там нечто вроде холмика. Прекрасно видно, что даже наклоны теней от различных камней - различны. Кроме того, эти камни расположены ДАЛЕКО от центра кадра.
>
>По-моему, если и говорить об уклоне - он, скорее, в сторону от фотографа. Т.е. модуль находится где-то ниже фотографа.

Модуль - да, немного ниже. Но камни находятся на кочке перед фотографом и отбрасывают тень немного вниз по её склону.

>Но в этом случае опять же перспектива никакого отношения к искажению теней иметь не может. Согласны?

Именно перспектива и искажает тени. Я ж Вам это уже показал. Причём расчётом.

>>Пока у меня нет цифровика - сделать ничего не смогу. Но это Вас не спасёт, как не спасло бы Ваш "прожектор 8", если бы у меня не было "Фотошопа".
>Ну, у знакомых попросите. Что, даже телефон сотовый у вас без фотокамеры?

Сотовый у меня хороший, да. :) Но там только 300 мегапикселей, разрешение совершенно "никакое". Из знакомых сейчас попросить не у кого. Может, как-нибудь на камеру сниму.
От Chingis
К 7-40 (09.03.2007 02:00:31)
Дата 09.03.2007 11:17:35

Совершенно верно

Когда вычитывали книжку Попова, ему указали, что параллельные тени от освещенных солнцем предметов можно наблюдать исключительно на ровной поверхности. И вообще, многие были против включения в книжку фотоэффеков (кроме очевидно несущих на себе следы фотомонтажа). Тут защитники в плюсе.
От 7-40
К Chingis (09.03.2007 11:17:35)
Дата 09.03.2007 12:30:43

Re: Совершенно верно

>Когда вычитывали книжку Попова, ему указали, что параллельные тени от освещенных солнцем предметов можно наблюдать исключительно на ровной поверхности.

При учёте перспективы - в общем случае и на плоской нельзя (на фото). Но он же оптик, он доктор наук...

>И вообще, многие были против включения в книжку фотоэффеков (кроме очевидно несущих на себе следы фотомонтажа). Тут защитники в плюсе.

Защитники всегда и во всём в плюсе. ;)
От Chingis
К 7-40 (09.03.2007 12:30:43)
Дата 09.03.2007 17:25:05

Ну, на этот счет у меня свое мнение

Пока не увидим снимки следов лунных экспедиций США в заявленных местах - стоит повременить с победными реляциями.
От 7-40
К Chingis (09.03.2007 17:25:05)
Дата 10.03.2007 01:10:32

Re: Ну, на...

>Пока не увидим снимки следов лунных экспедиций США в заявленных местах - стоит повременить с победными реляциями.

Вы их увидите. Прилетит "Лунар Реконнейсанс Орбитер" и снимет Уже через пару лет. Или ещё чьи-нибудь АМС снимут. Не знаю, как Вы, однако опровергатели всё равно не поверят. Потому что подделать фотки с АМС намного проще, чем "Аполлон".
От Chingis
К 7-40 (10.03.2007 01:10:32)
Дата 12.03.2007 12:22:26

Никакого "Орбитера"

>Вы их увидите. Прилетит "Лунар Реконнейсанс Орбитер" и снимет Уже через пару лет. Или ещё чьи-нибудь АМС снимут. Не знаю, как Вы, однако опровергатели всё равно не поверят. Потому что подделать фотки с АМС намного проще, чем "Аполлон".

Снимки должны быть сделаны европейским или российским аппаратом. Все остальное меня не убедит.
От 7-40
К Chingis (12.03.2007 12:22:26)
Дата 12.03.2007 12:31:22

Re: Никакого "Орбитера"

>>Вы их увидите. Прилетит "Лунар Реконнейсанс Орбитер" и снимет Уже через пару лет. Или ещё чьи-нибудь АМС снимут. Не знаю, как Вы, однако опровергатели всё равно не поверят. Потому что подделать фотки с АМС намного проще, чем "Аполлон".
>
>Снимки должны быть сделаны европейским или российским аппаратом. Все остальное меня не убедит.

Это, может, скоро и не будет. А почему, кстати,европейские или российские снимки Вас убедят? Если европейцев и СССР подкупили 40 лет назад - неужто через 10 лет не подкупят?
От Chingis
К 7-40 (12.03.2007 12:31:22)
Дата 15.03.2007 14:26:41

Re: Никакого "Орбитера"

>Это, может, скоро и не будет. А почему, кстати,европейские или российские снимки Вас убедят? Если европейцев и СССР подкупили 40 лет назад - неужто через 10 лет не подкупят?

Я не придерживаюсь мнения, что европейцев и русских "подкупили". Мне и так сойдет.
От 7-40
К Chingis (15.03.2007 14:26:41)
Дата 15.03.2007 15:29:04

Re: Никакого "Орбитера"

>>Это, может, скоро и не будет. А почему, кстати,европейские или российские снимки Вас убедят? Если европейцев и СССР подкупили 40 лет назад - неужто через 10 лет не подкупят?
>
>Я не придерживаюсь мнения, что европейцев и русских "подкупили". Мне и так сойдет.

Т. е. Вы думаете, что советские специалисты просто все настолько тупы-е? Конструкторы космической техники, селенологи, учёные, занимавшиеся и продолжающие заниматься лунным грунтом?
От Chingis
К 7-40 (15.03.2007 15:29:04)
Дата 15.03.2007 16:29:20

Не знаю...

в их голову не залезешь. Вот лучше увидеть хорошие качественные снимки места посадки. Ну, типа из космоса видны следы астронавтов и луномобиля и пр.
От 7-40
К Chingis (15.03.2007 16:29:20)
Дата 15.03.2007 17:20:32

Re: Не знаю...

>в их голову не залезешь.

Это не ответ. Если Вы считаете, что советские и европейские специалисты не были подкуплены, но и при этом не смогли за 40 лет разоблачить аферу, хотя непосредственно имели дело и с соответствующей техникой, и с научными результатами - это значит, что Вы подозреваете их или в дебилизме, или в чём-то сродном.

>Вот лучше увидеть хорошие качественные снимки места посадки. Ну, типа из космоса видны следы астронавтов и луномобиля и пр.

Европа и Россия в ближайшее время вряд ли будут запускать аппараты с соответствующей разрешающей способностью. Американцы должны запустить в октябре 2008 (кажется).
От Chingis
К 7-40 (15.03.2007 17:20:32)
Дата 15.03.2007 18:21:29

Я никак не считаю

Подождем до 2008 года
От 7-40
К Chingis (15.03.2007 18:21:29)
Дата 16.03.2007 00:30:02

Re: Я никак...

>Подождем до 2008 года

Так Вы же, вроде, отказались американские фотки признавать?
От Chingis
К 7-40 (16.03.2007 00:30:02)
Дата 16.03.2007 12:26:58

Все равно интересно взглянуть

даже на американские