От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 07.04.2007 13:44:33
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Промежуточное резюме...


>> А ведь при запуске "Скайлэба" эту самую горючку просто некуда запихать: 2-я ступень и так под завязку залита, в неё с горкой не нальёшь. :)


Залита под завязку НА БУМАГЕ.
А в той ракете, которая разделяется при 3М, в баках полно места. Движки хилые, даже горючку сожрать не в силах(не заглохнув или не взорвавшись, как я понимаю).

>А она знает, что она Вам что-то должна? Как же никто не заметил такого чуда, что эта голова что-то там должна? Кстати, с чего Вы решили, что она Вам что-то должна? ;)

Не завидуйте. Она типа и Вам должна. Причем не меньше.

Даже при том, что скорость звука 350 м/с(2360 м/с~7 М), температура в ПРЯМОМ скачке уплотнения(ударной волне) прямо перед носом отделившейся первой ступени) 2600 К.
И площадь горячего торца ступени под сотню квадратных метров. Классная такая лампочка образуется!

А в движке при номинальном режиме работы ДО РАСШИРЕНИЯ в сопле в 16 раз температура в камере сгорания 3000 К. - При невыключенных движках!
Оценку снижения температуры газов в струе сами выполните?
Впрочем, светятся несгоревшие углеродные частички, сохранившие температуру камеры сгорания. Охлаждаемые, однако, струей и собственным излучением с поверхности.

На тему "Скайлэба".
Что там написано у Попова:

****«Скайлэб» «скончался» заметно раньше предсказанного ему срока. В июле 1979 года станция вошла в плотные слои атмосферы и разрушилась. По расчётам столь тяжёлая станция должна была в силу своей огромной инерции просуществовать на орбите не 5, а 8 лет.****

Может, все-таки будем исходить из фактов, а не из домыслов 7-40?
Влияние солнечной активности типа надо не декларировать, а доказывать расчетами.




От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2007 13:44:33)
Дата 08.04.2007 00:28:00

Re: Промежуточное резюме...

>>> А ведь при запуске "Скайлэба" эту самую горючку просто некуда запихать: 2-я ступень и так под завязку залита, в неё с горкой не нальёшь. :)
>Залита под завязку НА БУМАГЕ.
>А в той ракете, которая разделяется при 3М, в баках полно места. Движки хилые, даже горючку сожрать не в силах(не заглохнув или не взорвавшись, как я понимаю).

Это у Вас в 1-й ступени полно места. А откуда у Вас место во 2-й ступени? Её объём вообще-то виден невооружённым глазом, а плотность топлива народ ещё так сильно изменять не научился (хотя у нас и на то были мастера - увеличивали плотность горючего, переохлаждая керосин; но вот с LOX и LH2 такое в нужном Вам объёме проделать не получится никак :) ). Так что если по Вашей теории во 2-ю ступень фальсификаторы закачали топлива на много десятков тонн больше, чем туда поместится по объёму - Вам придётся рассказать, как им это удалось. :)

>>А она знает, что она Вам что-то должна? Как же никто не заметил такого чуда, что эта голова что-то там должна? Кстати, с чего Вы решили, что она Вам что-то должна? ;)
>Не завидуйте. Она типа и Вам должна. Причем не меньше.

С чего это Вы взяли? Это как бы нуждается в доказательстве. И в объяснении, почему об этом никто, кроме Вас, не догадался.

>Даже при том, что скорость звука 350 м/с(2360 м/с~7 М), температура в ПРЯМОМ скачке уплотнения(ударной волне) прямо перед носом отделившейся первой ступени) 2600 К.
>И площадь горячего торца ступени под сотню квадратных метров. Классная такая лампочка образуется!

Станислав, Вы знаете, что температура солнечной короны даже на большом удалении от Солнца достигает МИЛЛИОНОВ кельвинов (тогда как эффективная температура самого солнца - меньше шести тыс. К)? И тем не менее, чтобы увидеть корону, нужно ждать затмения. Как Вы думаете, почему бы это? ;)

>А в движке при номинальном режиме работы ДО РАСШИРЕНИЯ в сопле в 16 раз температура в камере сгорания 3000 К. - При невыключенных движках!
>Оценку снижения температуры газов в струе сами выполните?

Зачем? Она и так неплохо известна. Но я Вам открою великую тайну: струя газов из сопла РД практически невидима. Лишь у самых мощных РД она еле-еле видна, и то лишь в особых условиях (вопрос на засыпку: каких?).

>Впрочем, светятся несгоревшие углеродные частички, сохранившие температуру камеры сгорания. Охлаждаемые, однако, струей и собственным излучением с поверхности.

Сажа - да, светится. А вот газы - нет, не светятся, гады! Никак не хотят светиться! А если и светятся, то так, что их и не видно вовсе! Вот ведь парадокс, правда? ;)

>На тему "Скайлэба".
>Что там написано у Попова:
>****«Скайлэб» «скончался» заметно раньше предсказанного ему срока. В июле 1979 года станция вошла в плотные слои атмосферы и разрушилась. По расчётам столь тяжёлая станция должна была в силу своей огромной инерции просуществовать на орбите не 5, а 8 лет.****
>Может, все-таки будем исходить из фактов, а не из домыслов 7-40?

А где Вы видите мои домыслы? Я Вам рассказываю общеизвестные факты. Если я Вам скажу, что Суворов перешёл через Альпы - Вы тоже назовёте это моими домыслами и предложите исходить из фактов? ;)

>Влияние солнечной активности типа надо не декларировать, а доказывать расчетами.

Кому надо доказывать? Вообще-то всё прогрессивное человечество не сомневается, что солнечная активность таки да, влияла. Наверное, всё-таки в космосе было немало спутников, и прогрессивное человечество очень бы удивилось, если бы насовцы придумали такую солнечную активность, которая влияла только на "Скайлэб", но не влияла на другие спутники. Вы думаете, насовцам как-то уверить весь мир, что солнечная активность влияет только на "Скайлэб" и ни на что другое? ;) Тогда Вам придётся объяснить, как им это удалось. Ну или хотя бы "доказать расчётами", что никакая солнечная активность повлиять на "Скайлэб" не могла. Желаю удачи.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.04.2007 00:28:00)
Дата 08.04.2007 03:36:26

Re: Промежуточное резюме...

>Это у Вас в 1-й ступени полно места. А откуда у Вас место во 2-й ступени? Её объём вообще-то виден невооружённым глазом, а плотность топлива народ ещё так сильно изменять не научился (хотя у нас и на то были мастера - увеличивали плотность горючего, переохлаждая керосин; но вот с LOX и LH2 такое в нужном Вам объёме проделать не получится никак

Вы типа о чем-то сказать хотели? Не так ли?
Или это Вы все больше о своем, о девичьем...-?

>С чего это Вы взяли? Это как бы нуждается в доказательстве. И в объяснении, почему об этом никто, кроме Вас, не догадался.


>>Даже при том, что скорость звука 350 м/с(2360 м/с~7 М), температура в ПРЯМОМ скачке уплотнения(ударной волне) прямо перед носом отделившейся первой ступени) 2600 К.
>>И площадь горячего торца ступени под сотню квадратных метров. Классная такая лампочка образуется!
>
>Станислав, Вы знаете, что температура солнечной короны даже на большом удалении от Солнца достигает МИЛЛИОНОВ кельвинов (тогда как эффективная температура самого солнца - меньше шести тыс. К)? И тем не менее, чтобы увидеть корону, нужно ждать затмения. Как Вы думаете, почему бы это? ;)

Ну если Вы готовы утверждаеть, что плотность материала ступени на много порядков ниже плотности газов из сопла...

На любой вопрос - ЛЮБОЙ ответ? - Лишь бы хоть что-то с умным видом брякнуть.


>Зачем? Она и так неплохо известна. Но я Вам открою великую тайну: струя газов из сопла РД практически невидима. Лишь у самых мощных РД она еле-еле видна, и то лишь в особых условиях (вопрос на засыпку: каких?).
>Сажа - да, светится. А вот газы - нет, не светятся, гады! Никак не хотят светиться! А если и светятся, то так, что их и не видно вовсе! Вот ведь парадокс, правда?

Вот и чудненько, что Вы с этим согласны.

Так почему все-таки якобы разогретая до 2600 градусов поверхность не желает светиться, а не имеющий права светиться газ из сопла, стремительно остывающие частички сажи, - ярко светятся?.

Замечу, что указанная поверхность за несколько секунд до этого ярко светилась(в потоке газов от движков 2-ой ступени - на кадрах это видно). Типа она даже не успела порядком остыть - секунды прошли.

>А где Вы видите мои домыслы? Я Вам рассказываю общеизвестные факты.

Не факты, а СВЕДЕНИЯ. Которые подозреваются в том, что они ложные. Или СООБРАЖЕНИЯ, которые могут быть хотя бы даже просто неправильными.

А факты - это то, что реально зафиксировано. 5 лет существования "Скайлэба" вместо 8 - при полете в годы СПОКОЙНОГО Солнца, в минимуме его активности. Отличие по числу вспышек на Солнце за месяц в 1976 году и в 1972 - в 100 раз. Заодно - уменьшение длительности вспышек и их мощности.

>Кому надо доказывать? Вообще-то всё прогрессивное человечество не сомневается, что солнечная активность таки да, влияла.

Ну а как еще прогрессивное человечество могло объяснить необъяснимое - слишком короткое время существования станции на орбите, - если сомнения в честности "дяди Сэма" категорически недопустимы?

Тут и чертей с рогами приплетешь. Впрочем, обнаружение инопланетных сил на Луне активно фигурирует в качестве слуха, объясняющего, почему американцы более на Луну не летали...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 03:36:26)
Дата 08.04.2007 04:59:38

Re: Промежуточное резюме...

>Ну а как еще прогрессивное человечество могло объяснить необъяснимое - слишком короткое время существования станции на орбите, - если сомнения в честности "дяди Сэма" категорически недопустимы?

Кстати, я посмотрел матчасть. Настойчиво рекомендую изучить матчасть и Вам, например, тут: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf

Выходит, что "Скайлэб" сошёл с орбиты как раз примерно в то время, когда ожидали перед запуском. 1982-й год на самом деле - это самый поздний срок по предполётным предсказаниям, плюс две сигмы. Самый ранний - 77-й год, минус две сигмы. А среднее - октябрь 79-го, на 3 месяца всего позже, чем "Скайлэб" действительно сошёл (стр. 1-19). И только после запуска и после всех экспедиций из-за оторванной СБ сроки предсказаний сдвинулись на 80-й - 81-й. И так было вплоть до 77-го! Ещё в 77-м номинальный срок приходился на 80-й год, с двумя сигмами - 79-й. Так что до 77-го года "Скайлэб" летал совершенно правильно (табл. 3-1). Проблема возникла только в 77-м, когда солнечная активность возрасла до величин, близких к максимальным предсказанным. Очень детальный документ, со ссылками. Придётся опровергать. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.04.2007 04:59:38)
Дата 08.04.2007 16:35:25

Проблемы

>Кстати, я посмотрел матчасть. Настойчиво рекомендую изучить матчасть и Вам, например, тут: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf

>Проблема возникла только в 77-м, когда солнечная активность возрасла до величин, близких к максимальным предсказанным. Очень детальный документ, со ссылками. Придётся опровергать. :)

Его не надо опровергать. Им надо просто пользоваться.

За 36 дней между первой и второй экспедициями снижение орбиты составило 400 метров. И это соответствовало баллистическому коэффициенту(БК) 170 кг/м2. Тут же указывается на погрешности измерений - срок-то очень короткий. Типа 50 метров ошибка.

Ну а за время 6 месяцев до начала третьей экспедиции орбита снижается на 4 км. А должна на... приблизительно 2 км. Впрочем, солнечная активность в этот период только снижается. Так что реальная потеря высоты могла быть и поменьше.
Так какой у нас в реальности БК?
85, а не 170. - Причем с явно видимыми корректировками БК и высоты орбиты.

Но никто никаких коректировок на этот БК не делает и делать не собирается. Потом прилетает третья экспедиция. В несколько приемов поднимает орбиту. Корректирует углы атаки и еще там чего-то.
И моментальная реакция: БК=207! 11 марта - через 30 дней после отчаливания с борта экспедиции.

Но мы-то уже знаем, чего стоят совпадения предсказаний на месячных отрезках. Ошибочка не на 10%, а приблизительно раза в 2.

И уже к сентябрю 1974 БК приходится снижать до 140. А в феврале 1975 и до 120. - Ровно в соответствии с графиком снижения орбиты Скайлэба. Причем график с 7 февраля 1974 по 26 августа 1974 совершенно гладкий. Места для БК=207 нет и не предвидится. График с первых недель идет аккурат ниже графика для БК=140.
Вот и получается, что БК=207 следовал не из измерений, а из заявленных НАСА характеристик.

И все это по американскому же отчету 1980 года. БК=207 не работал ни одной недели! В принципе.

Осенью 1974 после остановки советской лунной программы уже можно было не бороться за поддержание имиджа Скайлэба - о чем Попов и говорит. Вот и не следят.

Ну а в 1978-79 годах(когда разрядка кончилась) высота орбиты Скайлэба снизилась настолько, что он так или иначе должен был начать стремительно падать. Несколькими месяцами раньше, несколькими месяцами позже... - ПРИ ЛЮБЫХ предсказаниях. Ну вот типа упал чуть раньше. Но это была уже не проблема обмана мирового мнения. Это была проблема США, въезжавших в "звездные войны" и неожиданно лишившейся пусть паршивой, но станции на орбите.

Предсказателям приходится оправдываться перед властями, что не поймали критический момент. А то, что он приближался с самого начала с темпом в 1.5 выше ожидаемого для правильного Скайлэба - об этом они типа не говорят.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 16:35:25)
Дата 08.04.2007 23:51:36

Re: Проблемы

>>Проблема возникла только в 77-м, когда солнечная активность возрасла до величин, близких к максимальным предсказанным. Очень детальный документ, со ссылками. Придётся опровергать. :)
>
>Его не надо опровергать. Им надо просто пользоваться.
>За 36 дней между первой и второй экспедициями снижение орбиты составило 400 метров.

480 метров: стр. 2-2.

>И это соответствовало баллистическому коэффициенту(БК) 170 кг/м2. Тут же указывается на погрешности измерений - срок-то очень короткий. Типа 50 метров ошибка.

Ничего подобного. Ошибка в 50 м лишь при условии, что ошибка в БК составляет 10 %. Если ошибка в БК составляет 30 %, то ошибка в высоте 150 м.

>Ну а за время 6 месяцев до начала третьей экспедиции орбита снижается на 4 км.

А вот у меня по рис. 2-4 на стр. 2-7 получается почти точно 3 км.

>А должна на... приблизительно 2 км.

Не должна. Даже при ошибке 10 % за 180 дней орбита деградировала бы на (180/36)*430 - (180/36)*530 , или на 2,2-2,6 км.

>Впрочем, солнечная активность в этот период только снижается. Так что реальная потеря высоты могла быть и поменьше.

Могла. А могла и побольше.

>Так какой у нас в реальности БК?
>85, а не 170. - Причем с явно видимыми корректировками БК и высоты орбиты.

О 85 и не мечтайте. Предлагаю, кстати, объяснение Вашему открытию: злые американцы перегрузили половину "Скайлэба" себе на "Аполлоны" и вернули на землю. Вы тем замым замечательно опровергли Попова. Тот считает, что америнканцы каким-то образом сумели доставлять на "Скайлэб" по 5 тонн за раз (правда, "Аполлоном" столько на "Скайлэб" никогда не доставишь, но это уже мелочи). Ваша теория может быть гораздо более потрясающей: американцы в три приёма перегрузили со "Скайлэба" 30 тонн и вернули их "Аполлонами" на землю. В каждом полёте - по 10 тонн. Они запихивают 10 тонн чего-то-там в 5,5-тонный командный отсек "Аполлона" и тащат это домой. Делают они это, очевидно, для того, чтобы "Скайлэб" стал легче и продержался на орбите подольше. Чтобы все решили, что на самом деле "Скайлэб" очень лёгкий. Это будет новое слово уже в опровергательстве - до сих пор опровергатели пытались найти за американцев способ поступить наоборот, выдать якобы лёгкий "Скайлэб" за тяжёлый. :)))))))))

>Но никто никаких коректировок на этот БК не делает и делать не собирается. Потом прилетает третья экспедиция. В несколько приемов поднимает орбиту. Корректирует углы атаки и еще там чего-то.
>И моментальная реакция: БК=207! 11 марта - через 30 дней после отчаливания с борта экспедиции.

Да! И ведь какие хитрецы: сказали, что достигли этого переориентацией станции в положение гравитационной стабилизации! Но мы-то знаем, что это всё неправда. Вот только как им удалось выдать неправду за правду, если ориентация станции элементарно видна в самый небольшой инструмент? ;)

...Кстати, 207 - это теоретическое предсказание.

>Но мы-то уже знаем, чего стоят совпадения предсказаний на месячных отрезках. Ошибочка не на 10%, а приблизительно раза в 2.

Не. Мы-то знаем, что предсказания очень и очень неплохо соответствуют реальности.

>И уже к сентябрю 1974 БК приходится снижать до 140. А в феврале 1975 и до 120. - Ровно в соответствии с графиком снижения орбиты Скайлэба. Причем график с 7 февраля 1974 по 26 августа 1974 совершенно гладкий. Места для БК=207 нет и не предвидится. График с первых недель идет аккурат ниже графика для БК=140.
>Вот и получается, что БК=207 следовал не из измерений, а из заявленных НАСА характеристик.
>И все это по американскому же отчету 1980 года. БК=207 не работал ни одной недели! В принципе.

Надо же, какая догадливость! :))) Правда, там прямым текстом написано, что 207 было получено исходя из теоретических данных для данной ориентации. :) Которые оказались завышенными из-за того, что неправильно была вычислена ориентация станции и были учтены только аэродинамические силы. Вычислили точнее, учтя динамику - и надо же, всё стало сходиться! Теоретические расчёты динамики сошлись со специально проведёнными наблюдениями. Парадокс!

>Осенью 1974 после остановки советской лунной программы уже можно было не бороться за поддержание имиджа Скайлэба - о чем Попов и говорит. Вот и не следят.

Ещё как следят! Прямо-таки по всей статье рассказывается, что постоянно следят. Да ещё и специальные наблюдения проводят, гады! Но даже если бы не следили - как насовцы могли быть уверенными, что СССР не будет следить? СССР питал к "Скайлэбу" особый интерес. На "Салюте-3" даже специальные сеансы наблюдения за ним устраивали. :)

>Предсказателям приходится оправдываться перед властями, что не поймали критический момент. А то, что он приближался с самого начала с темпом в 1.5 выше ожидаемого для правильного Скайлэба - об этом они типа не говорят.

Как это "приближался с самого начала с темпом в 1.5 выше ожидаемого для правильного Скайлэба"?! С самого начала для правильного "Скайлэба" предсказывали падение в октябре 1979-го года - предсказывали ещё до запуска. И вот ведь гады - опубликовали это ещё в сентябре 1972-го, так что хоть сейчас иди и читай датированное предсказание. И "Скайлэб" упал в июле 1979-го, практически точно выполнив предполётные предсказания. :)
От Karev1
К 7-40 (08.04.2007 23:51:36)
Дата 10.04.2007 14:36:18

Re: Проблемы

>Ничего подобного. Ошибка в 50 м лишь при условии, что ошибка в БК составляет 10 %. Если ошибка в БК составляет 30 %, то ошибка в высоте 150 м.
Откуда такие ошибки в БК? Он должен считаться весьма точно, масса известна очень хорошо, геометрия - хорошо, ориентация - хорошо.

Расскажу вам одну историю. Как раз в описываемый период (1973-74) решил я стать профессиональным космическим баллистиком.Появилась у нас в вузе такая специализация, сначала факультативная. Записался я туда. Дали мне для начала провести работу по исследованию методик определения времени баллистического существования спутников. Подобрал я литературу и стал читать. Прочитал я ее и понял, что дело это оч-чень сложное и оч-чень не точное. Сдал я литературку и решил не становиться баллистиком :-((. А ведь если б не это проклятое "время существования спутников" был бы я сейчас Большим Баллистиком и обсчитал вам сейчас все варианты выведения С-5 ;-))
Так что не надо нам тыкать бумажки с расчетами из НАСА. Насчитать можно сколько угодно, а летать спутник будет бог знает сколько.
От 7-40
К Karev1 (10.04.2007 14:36:18)
Дата 11.04.2007 01:50:37

Re: Проблемы

>>Ничего подобного. Ошибка в 50 м лишь при условии, что ошибка в БК составляет 10 %. Если ошибка в БК составляет 30 %, то ошибка в высоте 150 м.
>Откуда такие ошибки в БК? Он должен считаться весьма точно, масса известна очень хорошо, геометрия - хорошо, ориентация - хорошо.

В данном случае никаких особых ошибок в БК и не было (только ориентация вносила ошибки). Просто Станислав, как это уже не первый раз случается, как-то странно обошёлся с цифрами. Там, где было ок. 2,5 км - он назвал 2 км. Там, где было 3 км, он назвал 4 км. В результате 20-процентное расхождение превратилось у него в 100-процентное. А так - всё было в порядке. Нужно только правильно цифры называть.

...Вообще же плохо была известна именно ориентация. В тех оценках, что делали поначалу, исходили не учитывали динамику станции, которая потеряла СБ и была неустойчива. Когда расхождение обнаружилось, провели специальные исследования и моделирование. Учли гравитационную динамику - и всё сошлось.

>Расскажу вам одну историю. Как раз в описываемый период (1973-74) решил я стать профессиональным космическим баллистиком.Появилась у нас в вузе такая специализация, сначала факультативная. Записался я туда. Дали мне для начала провести работу по исследованию методик определения времени баллистического существования спутников. Подобрал я литературу и стал читать. Прочитал я ее и понял, что дело это оч-чень сложное и оч-чень не точное. Сдал я литературку и решил не становиться баллистиком :-((. А ведь если б не это проклятое "время существования спутников" был бы я сейчас Большим Баллистиком и обсчитал вам сейчас все варианты выведения С-5 ;-))

Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)

>Так что не надо нам тыкать бумажки с расчетами из НАСА. Насчитать можно сколько угодно, а летать спутник будет бог знает сколько.

Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.04.2007 01:50:37)
Дата 12.04.2007 22:35:41

Re: Проблемы

>В данном случае никаких особых ошибок в БК и не было (только ориентация вносила ошибки). Просто Станислав, как это уже не первый раз случается, как-то странно обошёлся с цифрами. Там, где было ок. 2,5 км - он назвал 2 км. Там, где было 3 км, он назвал 4 км. В результате 20-процентное расхождение превратилось у него в 100-процентное. А так - всё было в порядке. Нужно только правильно цифры называть.

Ну, разумеется.

Фиг. 2-4.
Цена деления 2 км. Начинается полет на высоте 6811+[2*15/32]. А подъем начинается с высоты 6807 +[2*17/32]. Итого 3.94 км. Ну, может, на 100 м меньше - типа ошибки кривого глаза. Но никак не 3 км.

Обращаю внимание. ошибка глазомерного определения 400-480 м приводит к плановому опусканию Скайлэба на 2.4 км вместо 2 за 180 дней. Но он опустился на 3.9 км вместо 2.4.

У 7-40 с его священным трепетом перед цифрой получилось на глаз 3 км вместо 4.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 22:35:41)
Дата 14.04.2007 03:26:42

Re: Проблемы (поправлено)

>>В данном случае никаких особых ошибок в БК и не было (только ориентация вносила ошибки). Просто Станислав, как это уже не первый раз случается, как-то странно обошёлся с цифрами. Там, где было ок. 2,5 км - он назвал 2 км. Там, где было 3 км, он назвал 4 км. В результате 20-процентное расхождение превратилось у него в 100-процентное. А так - всё было в порядке. Нужно только правильно цифры называть.
>
>Ну, разумеется.
>Фиг. 2-4.
>Цена деления 2 км. Начинается полет на высоте 6811+[2*15/32]. А подъем начинается с высоты 6807 +[2*17/32]. Итого 3.94 км. Ну, может, на 100 м меньше - типа ошибки кривого глаза. Но никак не 3 км.

Вот что Вы писали:

"За 36 дней между первой и второй экспедициями снижение орбиты составило 400 метров. И это соответствовало баллистическому коэффициенту(БК) 170 кг/м2. Тут же указывается на погрешности измерений - срок-то очень короткий. Типа 50 метров ошибка. Ну а за время 6 месяцев до начала третьей экспедиции орбита снижается на 4 км".

Вот я вырезал кусок графика, повернул и измерил: http://menonthemoon.narod.ru/sky.gif . Расстояние между делениями шкалы высоты - 117 пкс/2 км. Расстояние между началом 1-й экспедиции и началом и 3-й экспедиции - 194 пкс. Значит, высота 2*194/117=3,3 км. При ширине линий метров в 100, то есть с погрешностью в ~100 метров в обе стороны.

>Обращаю внимание. ошибка глазомерного определения 400-480 м приводит к плановому опусканию Скайлэба на 2.4 км вместо 2 за 180 дней. Но он опустился на 3.9 км вместо 2.4.
>У 7-40 с его священным трепетом перед цифрой получилось на глаз 3 км вместо 4.

Причём здесь "священный трепет"? Вы писали:

"Так какой у нас в реальности БК? 85, а не 170".

В реальности вот эта Ваша писанина отражает лишь Ваше реальное неумение проводить измерения, вычисления и определения погрешностей. Это даже не задачка для лаба на 1-м курсе - это вводный лаб, без которого студент не получит допуска к остальным лабам.

В реальности между концом 2-й и началом 3-й экспедиции пиксельное отношение вертикаль/горизонталь 29/112=0,26 с относительной ошибкой ~3/29 ~ 10 %. И это соответствует БК=170. Между началом 1-й и 3-й экспедиции отношение вертикаль/горизонталь 194/533=0,36 +/- 2 %. Так как отношение 0,26/0,36 есть 0,72, то БК отсюда будет 170*0,72=120 с погрешностью 10+2=12 %. С учётом погрешностей, будем иметь по первому отрезку БК ~170 +/- 20, а по второму ~120 +/- 15. Надеюсь, нигде не оплошал слишком сильно.

Таким образом, результаты обоих измерений по этому графику, содержа большие погрешности, на самом деле в пределах этих погрешностей отличаются достаточно мало; впрочем, эту малость можно видеть уже из самого графика, где первая половина полугодового отрезка имеет пекулярно малый наклон, а вторая - пекулярно большой.

Вы же, Станислав, ошиблись в полтора раза, причём Вы умудрились ошибиться так, что Ваш "результат" действительно стал выглядеть непонятно. Причём Вы искренне убеждены, что всё намеряли правильно, и что Ваши подозрения блестяще подтвердились.

Это то, о чём не раз уже говорилось: опровергатели настолько находятся в плену порождённых их сознанием химер, настолько усердно и уже привычно, автоматически манипулируют собственным сознанием, что их опровержения утрачивают всякую связь с реальностью. Взгляд на любые материалы "Аполлонов" автоматически порождает в их сознании новых химер, с которыми опровергатели и ведут неравный бой. Им кажется, что они ведут бой с "Аполлоном", но они бьются лишь с собственными фантазиями об "Аполлоне" - бьются как с ветряными мельницами. Вот сейчас Вы капитулируете по этому графику - но тут же найдёте в исходном исследовании новых химер и продолжите бой. ;)

От Karev1
К 7-40 (11.04.2007 01:50:37)
Дата 11.04.2007 10:24:03

Re: Проблемы

>Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)

Зато глубина и диапазон ваших знаний просто поражают воображение. И при этом вы отрицаете наличие у вас профессиональных консультантов. Позвольте мне как профессионалу вам не поверить.
Эту историю я рассказал с единственной целью: показать, что во времена полета Скайлэба методики рассчета времени существования были очень не совершенны. Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?
>>Так что не надо нам тыкать бумажки с расчетами из НАСА. Насчитать можно сколько угодно, а летать спутник будет бог знает сколько.
>
>Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.
У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений... Вы, наверное, читали Оруэлла "1984"? Так там целое ведомство занималось коррекцией прошлого. Так вот - Интернет идеально подходит для манипуляции прошлым.
От 7-40
К Karev1 (11.04.2007 10:24:03)
Дата 12.04.2007 00:51:31

Re: Проблемы

>>Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)
>
>Зато глубина и диапазон ваших знаний просто поражают воображение. И при этом вы отрицаете наличие у вас профессиональных консультантов. Позвольте мне как профессионалу вам не поверить.

О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(

>Эту историю я рассказал с единственной целью: показать, что во времена полета Скайлэба методики рассчета времени существования были очень не совершенны.

Предела совершенству нет; но методики в то время были уже достаточно совершенны, чтобы делать предсказания с очень неплохой точностью.

...Опять-таки, ежели Вы утверждаете, что точность тогдашних предсказаний была слишком низка (это неправда, но допустим на секунду, что это так), то у Вас уже не будет никаких оснований заявлять, что "Скайлэб" сошёл как-то подозрительно не вовремя. ;)

> Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?

Зачем перечислять? Я и сам знаю. :) ...Вы надеетесь такой отговоркой спасти свою теорию - дескать, тогда некому было оценить расчёты? Напрасно. Сами расчёты никуда не делись, как и параметры эволюции орбиты "Скайлэба". Всё это можно поднять, перепроверить, воспользоваться новыми методиками. В чём вопрос? Если Вы уверены в своей теории, если Вы убеждены, что с орбитой "Скайлэба" что-то не так - вперёд! Я так понимаю, Вы присоединяетесь к Попову в его требованиях проверки насовской версии? Так что Вам мешает заняться этим уже сегодня? Пригласите специалистов, поднимите соответствующие данные - и копайте. Если Ваша теория верна, Вы обязательно обнаружите в эволюции орбиты "Скайлэба" большие невязки. И после этого окончательное разоблачение НАСА будет лишь делом одного короткого судебного разбирательства. Давайте! ;)

...А пока Вы этого не сделали, насовская версия будет считаться истинной, а Ваша - всего лишь Вашей собственной фантазией, не основанной ни на каких фактах. :(

>>Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.
>У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений...

Ну, эти утверждения содержатся лишь в материалах из вторых рук. В пересказах всяких головановых, в книжках левантовских да шунеек... Противоречия надо искать в версии НАСА, то есть в оригиналах.

Если у Вас есть сомнения в этих бумагах - нет проблем. Оригиналы должны быть в библиотеках, Вы можете попробовать их заказать. В архивах соответствующих научных учреждений должны быть отчёты о тех работах и исследованиях, на которые в указанной работе ссылаются - Вы можете заказать их и всё сверить. Если Вы обнаружите подтасовки - то всё отлично, это даст Вам крупный козырь в Вашей разоблачительной версии. Но пока Вы этого не сделали, до Ваших "больших сомнений", к сожалению, никому не будет никакого дела. Написанное в указанных исследованиях и отчётах будет считаться истиной; а Вы будете всего лишь опровергателем, у которого есть "большие сомнения", но нет ни единого факта, подтверждающего Ваши теории и изобличающего НАСА.

>Вы, наверное, читали Оруэлла "1984"? Так там целое ведомство занималось коррекцией прошлого. Так вот - Интернет идеально подходит для манипуляции прошлым.

Никто не спорит. Но интернетом жизнь не заканчивается. Идите в библиотеку и закажите оригиналы.
От Karev1
К 7-40 (12.04.2007 00:51:31)
Дата 12.04.2007 12:08:12

Re: Проблемы

>О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(
Давайте закроем эту тему. Разбираловка тут не в вашу пользу. Любой человек, от нечего делать пересчитавший ваши посты на всех 10 форумах, где вы участвуете по лунной теме, ни на секунду не усомниться , что человеку с одной головой и парой рук в принципе не возможно выдавать такое количество сообщений, тем более не менее половины из них носят содержательный характер, т.е. требуют времени на обдумывание и поиск информации. Еще интересный штрих: после появления книги Попова на Авиабазе реакция последовала почти мгновенно - через 20 мин. (что-то около этого, жалко трафик тратить на уточнение цифры)
>...Опять-таки, ежели Вы утверждаете, что точность тогдашних предсказаний была слишком низка (это неправда, но допустим на секунду, что это так), то у Вас уже не будет никаких оснований заявлять, что "Скайлэб" сошёл как-то подозрительно не вовремя. ;)
А я разве это утверждал? Я только утверждал, что несовершенство методик позволяло скрыть меньший балл. коэфф. Скайлэба против заявленного.
>> Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?
>
>Зачем перечислять? Я и сам знаю. :) ...Вы надеетесь такой отговоркой спасти свою теорию - дескать, тогда некому было оценить расчёты? Напрасно. Сами расчёты никуда не делись, как и параметры эволюции орбиты "Скайлэба". Всё это можно поднять, перепроверить, воспользоваться новыми методиками. В чём вопрос? Если Вы уверены в своей теории, если Вы убеждены, что с орбитой "Скайлэба" что-то не так - вперёд! Я так понимаю, Вы присоединяетесь к Попову в его требованиях проверки насовской версии? Так что Вам мешает заняться этим уже сегодня? Пригласите специалистов, поднимите соответствующие данные - и копайте. Если Ваша теория верна, Вы обязательно обнаружите в эволюции орбиты "Скайлэба" большие невязки. И после этого окончательное разоблачение НАСА будет лишь делом одного короткого судебного разбирательства. Давайте! ;)
Вы говорите это, понимая, какие трудности стоят у рядового человека на пути, если он попытается последовать вашему совету? Практически неразрешимые. Кто на общественных началах проделает такую работу? Я вот попросил однокашника, который еще не совсем порвал с преподаванием в вузе как раз по динамике полета, помочь мне получить доступ к курсовым по нужной тематике и к программе расчета траектории. Он сказал, что курсовые сейчас никто не хранит, на кафедре - бардак, а я занимаюсь чем-то вроде НЛО. (я ему так осторожно сказал, что консультирую одного товарища по поводу программы Аполлон. Он сказал, что есть чудаки, которые всерьез интересуются НЛО и посоветовал мне не заниматься ерундой). А вы предлагаете мне с голубыми глазами идти в оборонный НИИ (где-нибудь в Москве, где я никого не знаю) и просить их собрать данные о траектории Сквйлэба и оценить их достоверность с точки зрения современных методик! Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.
>...А пока Вы этого не сделали, насовская версия будет считаться истинной, а Ваша - всего лишь Вашей собственной фантазией, не основанной ни на каких фактах. :(

>>У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений...
>
>Ну, эти утверждения содержатся лишь в материалах из вторых рук. В пересказах всяких головановых, в книжках левантовских да шунеек... Противоречия надо искать в версии НАСА, то есть в оригиналах.
Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках. А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 12:08:12)
Дата 12.04.2007 15:07:40

Re: Проблемы

>>О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(
>Давайте закроем эту тему. Разбираловка тут не в вашу пользу. Любой человек, от нечего делать пересчитавший ваши посты на всех 10 форумах, где вы участвуете по лунной теме, ни на секунду не усомниться , что человеку с одной головой и парой рук в принципе не возможно выдавать такое количество сообщений

Вот видите. Точно так же Вы, очевидно, ни секунды не сомневаетесь в "Аполлоне". Вы настолько сумели убедить себя в своей правоте, что реальность для Вас потеряла уже всякое значение, и Вы цепляетесь за выдуманные Вами самими химеры.

> тем более не менее половины из них носят содержательный характер, т.е. требуют времени на обдумывание и поиск информации.

Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)

...На самом деле ничего особенно искать и обдумывать не надо, я пишу общеизвестные вещи, которые почему-то остались не известными для Вас и других опровергателей. Если что иногда и нужно подсмотреть - то я просто знаю, куда смотреть. :)

>Еще интересный штрих: после появления книги Попова на Авиабазе реакция последовала почти мгновенно - через 20 мин. (что-то около этого, жалко трафик тратить на уточнение цифры)

Правда? Просто форум АВН посетители Авиабазы, как я понимаю, читают, и если там что-то забавное появляется - реагируют. :)

>А я разве это утверждал? Я только утверждал, что несовершенство методик позволяло скрыть меньший балл. коэфф. Скайлэба против заявленного.

Это утверждал Попов, а Вы его консультировали. ;) Насчёт "скрыть"... Ну, если тогда это скрыли, то возьмите и раскройте сейчас скрытое тогда. ;)

>Вы говорите это, понимая, какие трудности стоят у рядового человека на пути, если он попытается последовать вашему совету? Практически неразрешимые.

Почему? Что в том неразрешимого-то?

>Кто на общественных началах проделает такую работу?

Зачем на общественных? За деньги. Напишите проект, напишите обоснование. Под этот проект Вы получите деньги в банке, кредит. Вам охотно дадут, если будут уверены в Вашей правоте (для этого Вам всего лишь нужно будет обзавестить экспертным заключением, подтверждающим обоснованность Ваших сомнений). Потом, после разоблачения, Вы озолотитесь и легко расплатитесь. Рассматривайте это как бизнес-проект.

>Я вот попросил однокашника, который еще не совсем порвал с преподаванием в вузе как раз по динамике полета, помочь мне получить доступ к курсовым по нужной тематике и к программе расчета траектории. Он сказал, что курсовые сейчас никто не хранит, на кафедре - бардак, а я занимаюсь чем-то вроде НЛО. (я ему так осторожно сказал, что консультирую одного товарища по поводу программы Аполлон. Он сказал, что есть чудаки, которые всерьез интересуются НЛО и посоветовал мне не заниматься ерундой). А вы предлагаете мне с голубыми глазами идти в оборонный НИИ (где-нибудь в Москве, где я никого не знаю) и просить их собрать данные о траектории Сквйлэба и оценить их достоверность с точки зрения современных методик!

Зачем в московский НИИ? Попробуйте сначала найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных.

>Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.

Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.

Я так понимаю, что сейчас Вы просто доказываете тезис о том, что Вы, КаревЛ, в принципе не способны найти в насовских данных ни одной невязки, позволяющей заподозрить подделку, верно? Это 1-й тезис Старого, я напомню. ;) И вместо поиска невязок Вы предпочитаете кормить читателей беспочвенными подозрениями, дескать, "сердцем чую, что невязки есть, но найти их не способен, и не просите, и не спрашивайте". ;)

>Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках.

Ошибки и опечатки бывают везде.

>А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.

В сторонних источниках всегда есть разнобой. Вот, на Авиабазе пример привели: http://www.laspace.ru/rus/luna16.html . Почитайте: "Система подачи топлива - вытеснительная". Весь мир знает, что там стоял ТНА - и вдруг сама фирма на своём сайте говорит о вытеснительной подаче. Пойдите теперь и разоблачите советские луночерпалки.

Разнобой надо искать не в сторонних источниках, которые непонятно что и откуда перепечатывают и какой редактор где сидит. Ищите разнобой в версии НАСА. Почему Вы ищете противоречия у всяких шунеек и левантовских? Вы знаете, что в версии НАСА Вы не сможете найти никаких противоречий, и поэтому ищете их в других местах? В других местах противоречия могут быть. Но Вы не найдёте противоречий в версии НАСА.
От Karev1
К 7-40 (12.04.2007 15:07:40)
Дата 12.04.2007 17:39:34

Вопрос на "пять"

>Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)
Это они язвят немного. Если б от вас не было никакой содержательной информации, то вас бы давно отключили от форума. Простите за цинизм. Вы , против своей воли, вынуждены давать содержательные ответы и этим приносите нам пользу.

>Зачем в московский НИИ? Попробуйте сначала найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных.

>>Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.
>
>Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.
Если вы искренне это пишете, то - вы бесконечно далеки от практики. Вы просто себе не представляете какой объем работы нужно проделать, что б "найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных". Ваш пассаж о том, что при нехватке тяги можно всунуть лишние движки в хвост С-5 или навесить твердотопливные ускорители выдает в вас человека никогда и ничего в жизни не проектировавшего и не делавшего сложнее
, м.б. скамейки. Установка лишнего двигателя требует кардинального изменения конструкции и, возможно, не только 1-й ступени.
>>Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках.
>
>Ошибки и опечатки бывают везде.

>>А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.
>
>В сторонних источниках всегда есть разнобой. Вот, на Авиабазе пример привели: http://www.laspace.ru/rus/luna16.html . Почитайте: "Система подачи топлива - вытеснительная". Весь мир знает, что там стоял ТНА - и вдруг сама фирма на своём сайте говорит о вытеснительной подаче. Пойдите теперь и разоблачите советские луночерпалки.

>Разнобой надо искать не в сторонних источниках, которые непонятно что и откуда перепечатывают и какой редактор где сидит. Ищите разнобой в версии НАСА. Почему Вы ищете противоречия у всяких шунеек и левантовских? Вы знаете, что в версии НАСА Вы не сможете найти никаких противоречий, и поэтому ищете их в других местах? В других местах противоречия могут быть. Но Вы не найдёте противоречий в версии НАСА.
Скажите, а вот это: history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm - источник уровня "Мурзилки" или достойно вашего внимания?
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 17:39:34)
Дата 13.04.2007 02:11:31

Re: Вопрос на...

>>Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)
>Это они язвят немного. Если б от вас не было никакой содержательной информации, то вас бы давно отключили от форума. Простите за цинизм. Вы , против своей воли, вынуждены давать содержательные ответы и этим приносите нам пользу.

Вынужден? Это Вы напрасно. :) Просто здесь сейчас забавнее, чем в других местах. На Авиабазе одни тупицы остались, нет свежей крови... Хорошо хоть недавно Гош вернулся. :) А здесь есть два любопытных персонажа - Вы и Станислав. Потому я Вас и приглашаю настойчиво на Авиабазу, чтобы всем было интересно. :)

>>Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.
>Если вы искренне это пишете, то - вы бесконечно далеки от практики. Вы просто себе не представляете какой объем работы нужно проделать, что б "найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных".

Здесь Вы правы. Я вот даже думаю, что этот объём бесконечно велик: что никакой работой Вы не сможете найти в насовских данных ни единой невязки, позволяющей заподозрить аферу. Ни Вы, ни другие опровергатели. ;)

>Ваш пассаж о том, что при нехватке тяги можно всунуть лишние движки в хвост С-5 или навесить твердотопливные ускорители выдает в вас человека никогда и ничего в жизни не проектировавшего и не делавшего сложнее
>, м.б. скамейки. Установка лишнего двигателя требует кардинального изменения конструкции и, возможно, не только 1-й ступени.

Никаких кардинальных изменений не потребовалось бы. Лишние движки регулярно вставлялись в хвост других ракет, и на них регулярно навешивались твердотопливные ускорители. Я напомню только про последнюю эволюцию "Атласа". Какое-то время он летал в конфигурации 1-й ступени "1 ЖРД + 2 навесных ЖРД". Движком был старички LR-89 и LR-105. Потом эти движки заменили на RS-56, при этом ступень ещё и удлиннили. Потом навесили твердотопливные "Касторы". Потом все три движка заменили одним. Все эти замены проводились в текущем порядке. Когда возникла срочная потребность в тяжёлой РН, на "Титан" были просто навешены два больших бустера - размером больше, чем вся ракета целиком! При этом 1-я ступень осталась той же, никаких существенных изменений в неё не вносили.

С "Сатурном-5" ситуация была бы той же. Когда бы американцы обнаружили, что у них чего-то не клеится с движками, что проблемы грозят стать неразрешимыми? Не в 68-м же? Вы наверняка не знаете, но версии с 6-движковым "Сатурном-5" реально прорабатывались уже в 65-м, и тогда же - версии с 4-я бустерами от "Титана-3". У них была куча времени, чтобы внести нужные изменения даже уже в уже готовые ступени, благо, никаких особых изменений не предвиделось бы. Если уж они видели, что с движками не клеится - чего ж они ещё в 65-м не дали ходу названным версиям?

>Скажите, а вот это: history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm - источник уровня "Мурзилки" или достойно вашего внимания?

Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
От Karev1
К 7-40 (13.04.2007 02:11:31)
Дата 13.04.2007 16:09:29

Re: Вопрос на...

>Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
ВЫ предусмотрительно открещиваетесь от всех документа, где я, возможно, нашел неувязки. Да, нашел, и ее трудно назвать "опечаткой".
Неувязка слишком интересная, я ее выложу в отдельной подветке. Она связана с нашим давнишним спором ;-))
От 7-40
К Karev1 (13.04.2007 16:09:29)
Дата 13.04.2007 19:39:02

Re: Вопрос на...

>>Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
>ВЫ предусмотрительно открещиваетесь от всех документа, где я, возможно, нашел неувязки.

Я не открещиваюсь ни от каких документов. Файл в интернете - это не документ, и Вы это прекрасно знаете. Там могут быть опечатки, помарки, что угодно. Конечно, если Вы найдёте там какое-нибудь крупное противоречие с насовской версией - это будет веский довод в пользу фальсификации. Но если там вдруг какая-нибудь цифра отличается от той, что уже 40 лет известна миру - то это, вернее всего, опечатка.

> Да, нашел, и ее трудно назвать "опечаткой".
>Неувязка слишком интересная, я ее выложу в отдельной подветке. Она связана с нашим давнишним спором ;-))

Ну, выкладывайте. :)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 16:35:25)
Дата 08.04.2007 16:36:32

Беру тайм-аут.

Уезжаю на несколько дней.
Участвовать в работе форума не смогу приблизительно до конца недели.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 03:36:26)
Дата 08.04.2007 04:04:42

Re: Промежуточное резюме...

>>Это у Вас в 1-й ступени полно места. А откуда у Вас место во 2-й ступени? Её объём вообще-то виден невооружённым глазом, а плотность топлива народ ещё так сильно изменять не научился (хотя у нас и на то были мастера - увеличивали плотность горючего, переохлаждая керосин; но вот с LOX и LH2 такое в нужном Вам объёме проделать не получится никак
>
>Вы типа о чем-то сказать хотели? Не так ли?
>Или это Вы все больше о своем, о девичьем...-?

Вы не поняли каких-то буков? Каких, я готов их напечатать снова. Вы не поняли, что во 2-ю ступень не поместится больше топлива, чем позволяет её объём?


>>>Даже при том, что скорость звука 350 м/с(2360 м/с~7 М), температура в ПРЯМОМ скачке уплотнения(ударной волне) прямо перед носом отделившейся первой ступени) 2600 К.
>>>И площадь горячего торца ступени под сотню квадратных метров. Классная такая лампочка образуется!
>>Станислав, Вы знаете, что температура солнечной короны даже на большом удалении от Солнца достигает МИЛЛИОНОВ кельвинов (тогда как эффективная температура самого солнца - меньше шести тыс. К)? И тем не менее, чтобы увидеть корону, нужно ждать затмения. Как Вы думаете, почему бы это? ;)
>Ну если Вы готовы утверждаеть, что плотность материала ступени на много порядков ниже плотности газов из сопла...

Причём тут ступень? Вы вроде говорили о температуре в скачке уплотнения? О температуре материала ступени Вы вроде пока не говорили? ...Не, конечно, Вы всегда можете провести тепловой расчёт... ;)

>Так почему все-таки якобы разогретая до 2600 градусов поверхность не желает светиться, а не имеющий права светиться газ из сопла, стремительно остывающие частички сажи, - ярко светятся?.

Поверхность разогрета до 2600 градусов?!?!? Это от чего ей так разогреться-то, от радости за успешный пуск, что ли? Станислав, когда Вы представите тепловой расчёт, из которого температура поверхности выйдет в 2600 градусов - тогда мы обсудим её свечение. :)

Газ же из сопла практически не светится, могу в 3-й раз повторить. Сажа - светится, а газ - нет.

>Замечу, что указанная поверхность за несколько секунд до этого ярко светилась(в потоке газов от движков 2-ой ступени - на кадрах это видно). Типа она даже не успела порядком остыть - секунды прошли.

С чего Вы взяли, что светилась поверхность?! Станислав, пожалуйста, научитесь отличать газ от твёрдого тела, газообразное состояние от твёрдого. А то у Вас в голове полная сумятица. Когда нагрет газ - Вам кажется, что нагрета поверхность. Когда светится газ - Вам кажется, что светится поверхность. Разберитесь уж...

>>А где Вы видите мои домыслы? Я Вам рассказываю общеизвестные факты.
>Не факты, а СВЕДЕНИЯ. Которые подозреваются в том, что они ложные. Или СООБРАЖЕНИЯ, которые могут быть хотя бы даже просто неправильными.

Подозреваются так подозреваются. В чём беда? Завтра кто-нибудь обзовёт переход Суворова через Альпы сведениями, которые подозреваются, как ложные. И что? Кому какое дело, что там кем подозревается?

>А факты - это то, что реально зафиксировано.

Реально зафиксировано, что солнечная активность в конце 70-х вызвала преждевременный сход "Скайлэба". Куда уж реальнее-то?

>5 лет существования "Скайлэба" вместо 8 - при полете в годы СПОКОЙНОГО Солнца, в минимуме его активности. Отличие по числу вспышек на Солнце за месяц в 1976 году и в 1972 - в 100 раз. Заодно - уменьшение длительности вспышек и их мощности.

Причём тут вспышки, причём тут минимум или максимум активности? Активность просто была выше, чем рассчитывалось.

>>Кому надо доказывать? Вообще-то всё прогрессивное человечество не сомневается, что солнечная активность таки да, влияла.
>Ну а как еще прогрессивное человечество могло объяснить необъяснимое - слишком короткое время существования станции на орбите, - если сомнения в честности "дяди Сэма" категорически недопустимы?

Вообще-то солнечная активность, которая действует избирательно и только на "Скайлэб", но не на другие космические аппараты - вещь гораздо более необъяснимая, чем, скажем, вмешательство инопланетян. Поэтому если уж "сомнения в честности "дяди Сэма" категорически недопустимы", то прогрессивное человечество скорее решило бы, что "Скайлэб" затормозили инопланетяне.

>Тут и чертей с рогами приплетешь.

Вот-вот. Совершенно правильная мысль. Прогрессивное человечество гораздо быстрее приплело бы чертей с рогами, чем солнечную активность, действущую избирательно на "Скайлэб" и только на "Скайлэб", но не на другие космические аппараты. Во всяком случае, черти с рогами не противоречат науке.

>Впрочем, обнаружение инопланетных сил на Луне активно фигурирует в качестве слуха, объясняющего, почему американцы более на Луну не летали...

Да-да. А ещё фигурирует некий голый русский по имени Pofiri Yebenov, который им помог отремонтироваться. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.04.2007 04:04:42)
Дата 08.04.2007 05:18:02

Re: Промежуточное резюме...

>Причём тут вспышки, причём тут минимум или максимум активности? Активность просто была выше, чем рассчитывалось.

Очень хорошо!

Понимаете, в чем проблема. Минимум солнечной активности приходится как раз на середину периода пребывания Скайлэба на орбите. В середине пребывания в течение 2 лет из пяти она была в 100 раз ниже, чем в годы запуска и в 1979 г.

На какую активность Солнца должны были расссчитывать в 1974 году, прикидывая по данным НАСА длительность пребывания на орбите?
На пониженную в 100 раз(систематические наблюдения начались как раз года с 1975-76) или на реальную, в которой летали тысячи космических объектов? - приблизительно равную активности в 1979 г.?

Впрочем, никто Вам не запрещает привести ссылки на анализ орбиты, показывающий катастрофическое изменение производных параметров орбиты в связи с активностью 1979 г. Именно доказать, что сход Скайлэба был не непрерывным процессом торможения, а кратковременным, нарушающим гладкость кривых торможения.

В этом случае отвечать на вопрос об основаниях для расчета длительности пребывания типа не нужно.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 05:18:02)
Дата 09.04.2007 00:11:21

Re: Промежуточное резюме...

>>Причём тут вспышки, причём тут минимум или максимум активности? Активность просто была выше, чем рассчитывалось.
>Очень хорошо!
>Понимаете, в чем проблема. Минимум солнечной активности приходится как раз на середину периода пребывания Скайлэба на орбите. В середине пребывания в течение 2 лет из пяти она была в 100 раз ниже, чем в годы запуска и в 1979 г.

Ещё раз, медленно: активность оказалась выше, чем планировалось. Независимо от того, какой она когда-нибудь была. Причём заметно выше, чем планировалось, она была лишь где-то с 77-го года. А до того с активностью было всё как ожидалось, и деградация орбиты была именно такой, как предсказывалось. Только в середине 76-го скорость деградации стала слегка превышать предсказанную, а быстрое превышение наблюдалось уже только к концу 77-го. Более 2-х лет орбита деградировала именно так, как она была должна (стр. 3-14).

>На какую активность Солнца должны были расссчитывать в 1974 году, прикидывая по данным НАСА длительность пребывания на орбите?

На меньшую, чем была в 77-м и дальше (график 3-4, стр. 3-10). Та активность, что оказалась в реальности, была даже выше уровня 95-процентного порога предсказаний середины 77-го; поэтому исходя из предсказаний 74-го года, "Скайлэб" сошёл в сроки, определённые 95-процентным порогом вероятности.

>На пониженную в 100 раз(систематические наблюдения начались как раз года с 1975-76) или на реальную, в которой летали тысячи космических объектов? - приблизительно равную активности в 1979 г.?

Систематические наблюдения за солнечной активностью начались тогда, когда ещё о космонавтике и не мечтали. На активность рассчитывали ту, что была в рамках 95-процентного прогноза -

>Впрочем, никто Вам не запрещает привести ссылки на анализ орбиты, показывающий катастрофическое изменение производных параметров орбиты в связи с активностью 1979 г. Именно доказать, что сход Скайлэба был не непрерывным процессом торможения, а кратковременным, нарушающим гладкость кривых торможения.

Зачем мне что-то доказывать? Я ж не опровергатель. Процесс схода изображён на рис. 3-6 (стр. 3-12), из которого прекрасно видно, что деградация стала заметно опережать предсказанное где-то в 77-м году, как раз тогда, когда солнечная активность возрасла против предсказанной.

>В этом случае отвечать на вопрос об основаниях для расчета длительности пребывания типа не нужно.

А у Вас ещё есть какие-то вопросы? Тогда спрашивайте.