От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 08.04.2007 16:35:25
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Проблемы

>Кстати, я посмотрел матчасть. Настойчиво рекомендую изучить матчасть и Вам, например, тут: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf

>Проблема возникла только в 77-м, когда солнечная активность возрасла до величин, близких к максимальным предсказанным. Очень детальный документ, со ссылками. Придётся опровергать. :)

Его не надо опровергать. Им надо просто пользоваться.

За 36 дней между первой и второй экспедициями снижение орбиты составило 400 метров. И это соответствовало баллистическому коэффициенту(БК) 170 кг/м2. Тут же указывается на погрешности измерений - срок-то очень короткий. Типа 50 метров ошибка.

Ну а за время 6 месяцев до начала третьей экспедиции орбита снижается на 4 км. А должна на... приблизительно 2 км. Впрочем, солнечная активность в этот период только снижается. Так что реальная потеря высоты могла быть и поменьше.
Так какой у нас в реальности БК?
85, а не 170. - Причем с явно видимыми корректировками БК и высоты орбиты.

Но никто никаких коректировок на этот БК не делает и делать не собирается. Потом прилетает третья экспедиция. В несколько приемов поднимает орбиту. Корректирует углы атаки и еще там чего-то.
И моментальная реакция: БК=207! 11 марта - через 30 дней после отчаливания с борта экспедиции.

Но мы-то уже знаем, чего стоят совпадения предсказаний на месячных отрезках. Ошибочка не на 10%, а приблизительно раза в 2.

И уже к сентябрю 1974 БК приходится снижать до 140. А в феврале 1975 и до 120. - Ровно в соответствии с графиком снижения орбиты Скайлэба. Причем график с 7 февраля 1974 по 26 августа 1974 совершенно гладкий. Места для БК=207 нет и не предвидится. График с первых недель идет аккурат ниже графика для БК=140.
Вот и получается, что БК=207 следовал не из измерений, а из заявленных НАСА характеристик.

И все это по американскому же отчету 1980 года. БК=207 не работал ни одной недели! В принципе.

Осенью 1974 после остановки советской лунной программы уже можно было не бороться за поддержание имиджа Скайлэба - о чем Попов и говорит. Вот и не следят.

Ну а в 1978-79 годах(когда разрядка кончилась) высота орбиты Скайлэба снизилась настолько, что он так или иначе должен был начать стремительно падать. Несколькими месяцами раньше, несколькими месяцами позже... - ПРИ ЛЮБЫХ предсказаниях. Ну вот типа упал чуть раньше. Но это была уже не проблема обмана мирового мнения. Это была проблема США, въезжавших в "звездные войны" и неожиданно лишившейся пусть паршивой, но станции на орбите.

Предсказателям приходится оправдываться перед властями, что не поймали критический момент. А то, что он приближался с самого начала с темпом в 1.5 выше ожидаемого для правильного Скайлэба - об этом они типа не говорят.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 16:35:25)
Дата 08.04.2007 23:51:36

Re: Проблемы

>>Проблема возникла только в 77-м, когда солнечная активность возрасла до величин, близких к максимальным предсказанным. Очень детальный документ, со ссылками. Придётся опровергать. :)
>
>Его не надо опровергать. Им надо просто пользоваться.
>За 36 дней между первой и второй экспедициями снижение орбиты составило 400 метров.

480 метров: стр. 2-2.

>И это соответствовало баллистическому коэффициенту(БК) 170 кг/м2. Тут же указывается на погрешности измерений - срок-то очень короткий. Типа 50 метров ошибка.

Ничего подобного. Ошибка в 50 м лишь при условии, что ошибка в БК составляет 10 %. Если ошибка в БК составляет 30 %, то ошибка в высоте 150 м.

>Ну а за время 6 месяцев до начала третьей экспедиции орбита снижается на 4 км.

А вот у меня по рис. 2-4 на стр. 2-7 получается почти точно 3 км.

>А должна на... приблизительно 2 км.

Не должна. Даже при ошибке 10 % за 180 дней орбита деградировала бы на (180/36)*430 - (180/36)*530 , или на 2,2-2,6 км.

>Впрочем, солнечная активность в этот период только снижается. Так что реальная потеря высоты могла быть и поменьше.

Могла. А могла и побольше.

>Так какой у нас в реальности БК?
>85, а не 170. - Причем с явно видимыми корректировками БК и высоты орбиты.

О 85 и не мечтайте. Предлагаю, кстати, объяснение Вашему открытию: злые американцы перегрузили половину "Скайлэба" себе на "Аполлоны" и вернули на землю. Вы тем замым замечательно опровергли Попова. Тот считает, что америнканцы каким-то образом сумели доставлять на "Скайлэб" по 5 тонн за раз (правда, "Аполлоном" столько на "Скайлэб" никогда не доставишь, но это уже мелочи). Ваша теория может быть гораздо более потрясающей: американцы в три приёма перегрузили со "Скайлэба" 30 тонн и вернули их "Аполлонами" на землю. В каждом полёте - по 10 тонн. Они запихивают 10 тонн чего-то-там в 5,5-тонный командный отсек "Аполлона" и тащат это домой. Делают они это, очевидно, для того, чтобы "Скайлэб" стал легче и продержался на орбите подольше. Чтобы все решили, что на самом деле "Скайлэб" очень лёгкий. Это будет новое слово уже в опровергательстве - до сих пор опровергатели пытались найти за американцев способ поступить наоборот, выдать якобы лёгкий "Скайлэб" за тяжёлый. :)))))))))

>Но никто никаких коректировок на этот БК не делает и делать не собирается. Потом прилетает третья экспедиция. В несколько приемов поднимает орбиту. Корректирует углы атаки и еще там чего-то.
>И моментальная реакция: БК=207! 11 марта - через 30 дней после отчаливания с борта экспедиции.

Да! И ведь какие хитрецы: сказали, что достигли этого переориентацией станции в положение гравитационной стабилизации! Но мы-то знаем, что это всё неправда. Вот только как им удалось выдать неправду за правду, если ориентация станции элементарно видна в самый небольшой инструмент? ;)

...Кстати, 207 - это теоретическое предсказание.

>Но мы-то уже знаем, чего стоят совпадения предсказаний на месячных отрезках. Ошибочка не на 10%, а приблизительно раза в 2.

Не. Мы-то знаем, что предсказания очень и очень неплохо соответствуют реальности.

>И уже к сентябрю 1974 БК приходится снижать до 140. А в феврале 1975 и до 120. - Ровно в соответствии с графиком снижения орбиты Скайлэба. Причем график с 7 февраля 1974 по 26 августа 1974 совершенно гладкий. Места для БК=207 нет и не предвидится. График с первых недель идет аккурат ниже графика для БК=140.
>Вот и получается, что БК=207 следовал не из измерений, а из заявленных НАСА характеристик.
>И все это по американскому же отчету 1980 года. БК=207 не работал ни одной недели! В принципе.

Надо же, какая догадливость! :))) Правда, там прямым текстом написано, что 207 было получено исходя из теоретических данных для данной ориентации. :) Которые оказались завышенными из-за того, что неправильно была вычислена ориентация станции и были учтены только аэродинамические силы. Вычислили точнее, учтя динамику - и надо же, всё стало сходиться! Теоретические расчёты динамики сошлись со специально проведёнными наблюдениями. Парадокс!

>Осенью 1974 после остановки советской лунной программы уже можно было не бороться за поддержание имиджа Скайлэба - о чем Попов и говорит. Вот и не следят.

Ещё как следят! Прямо-таки по всей статье рассказывается, что постоянно следят. Да ещё и специальные наблюдения проводят, гады! Но даже если бы не следили - как насовцы могли быть уверенными, что СССР не будет следить? СССР питал к "Скайлэбу" особый интерес. На "Салюте-3" даже специальные сеансы наблюдения за ним устраивали. :)

>Предсказателям приходится оправдываться перед властями, что не поймали критический момент. А то, что он приближался с самого начала с темпом в 1.5 выше ожидаемого для правильного Скайлэба - об этом они типа не говорят.

Как это "приближался с самого начала с темпом в 1.5 выше ожидаемого для правильного Скайлэба"?! С самого начала для правильного "Скайлэба" предсказывали падение в октябре 1979-го года - предсказывали ещё до запуска. И вот ведь гады - опубликовали это ещё в сентябре 1972-го, так что хоть сейчас иди и читай датированное предсказание. И "Скайлэб" упал в июле 1979-го, практически точно выполнив предполётные предсказания. :)
От Karev1
К 7-40 (08.04.2007 23:51:36)
Дата 10.04.2007 14:36:18

Re: Проблемы

>Ничего подобного. Ошибка в 50 м лишь при условии, что ошибка в БК составляет 10 %. Если ошибка в БК составляет 30 %, то ошибка в высоте 150 м.
Откуда такие ошибки в БК? Он должен считаться весьма точно, масса известна очень хорошо, геометрия - хорошо, ориентация - хорошо.

Расскажу вам одну историю. Как раз в описываемый период (1973-74) решил я стать профессиональным космическим баллистиком.Появилась у нас в вузе такая специализация, сначала факультативная. Записался я туда. Дали мне для начала провести работу по исследованию методик определения времени баллистического существования спутников. Подобрал я литературу и стал читать. Прочитал я ее и понял, что дело это оч-чень сложное и оч-чень не точное. Сдал я литературку и решил не становиться баллистиком :-((. А ведь если б не это проклятое "время существования спутников" был бы я сейчас Большим Баллистиком и обсчитал вам сейчас все варианты выведения С-5 ;-))
Так что не надо нам тыкать бумажки с расчетами из НАСА. Насчитать можно сколько угодно, а летать спутник будет бог знает сколько.
От 7-40
К Karev1 (10.04.2007 14:36:18)
Дата 11.04.2007 01:50:37

Re: Проблемы

>>Ничего подобного. Ошибка в 50 м лишь при условии, что ошибка в БК составляет 10 %. Если ошибка в БК составляет 30 %, то ошибка в высоте 150 м.
>Откуда такие ошибки в БК? Он должен считаться весьма точно, масса известна очень хорошо, геометрия - хорошо, ориентация - хорошо.

В данном случае никаких особых ошибок в БК и не было (только ориентация вносила ошибки). Просто Станислав, как это уже не первый раз случается, как-то странно обошёлся с цифрами. Там, где было ок. 2,5 км - он назвал 2 км. Там, где было 3 км, он назвал 4 км. В результате 20-процентное расхождение превратилось у него в 100-процентное. А так - всё было в порядке. Нужно только правильно цифры называть.

...Вообще же плохо была известна именно ориентация. В тех оценках, что делали поначалу, исходили не учитывали динамику станции, которая потеряла СБ и была неустойчива. Когда расхождение обнаружилось, провели специальные исследования и моделирование. Учли гравитационную динамику - и всё сошлось.

>Расскажу вам одну историю. Как раз в описываемый период (1973-74) решил я стать профессиональным космическим баллистиком.Появилась у нас в вузе такая специализация, сначала факультативная. Записался я туда. Дали мне для начала провести работу по исследованию методик определения времени баллистического существования спутников. Подобрал я литературу и стал читать. Прочитал я ее и понял, что дело это оч-чень сложное и оч-чень не точное. Сдал я литературку и решил не становиться баллистиком :-((. А ведь если б не это проклятое "время существования спутников" был бы я сейчас Большим Баллистиком и обсчитал вам сейчас все варианты выведения С-5 ;-))

Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)

>Так что не надо нам тыкать бумажки с расчетами из НАСА. Насчитать можно сколько угодно, а летать спутник будет бог знает сколько.

Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.04.2007 01:50:37)
Дата 12.04.2007 22:35:41

Re: Проблемы

>В данном случае никаких особых ошибок в БК и не было (только ориентация вносила ошибки). Просто Станислав, как это уже не первый раз случается, как-то странно обошёлся с цифрами. Там, где было ок. 2,5 км - он назвал 2 км. Там, где было 3 км, он назвал 4 км. В результате 20-процентное расхождение превратилось у него в 100-процентное. А так - всё было в порядке. Нужно только правильно цифры называть.

Ну, разумеется.

Фиг. 2-4.
Цена деления 2 км. Начинается полет на высоте 6811+[2*15/32]. А подъем начинается с высоты 6807 +[2*17/32]. Итого 3.94 км. Ну, может, на 100 м меньше - типа ошибки кривого глаза. Но никак не 3 км.

Обращаю внимание. ошибка глазомерного определения 400-480 м приводит к плановому опусканию Скайлэба на 2.4 км вместо 2 за 180 дней. Но он опустился на 3.9 км вместо 2.4.

У 7-40 с его священным трепетом перед цифрой получилось на глаз 3 км вместо 4.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 22:35:41)
Дата 14.04.2007 03:26:42

Re: Проблемы (поправлено)

>>В данном случае никаких особых ошибок в БК и не было (только ориентация вносила ошибки). Просто Станислав, как это уже не первый раз случается, как-то странно обошёлся с цифрами. Там, где было ок. 2,5 км - он назвал 2 км. Там, где было 3 км, он назвал 4 км. В результате 20-процентное расхождение превратилось у него в 100-процентное. А так - всё было в порядке. Нужно только правильно цифры называть.
>
>Ну, разумеется.
>Фиг. 2-4.
>Цена деления 2 км. Начинается полет на высоте 6811+[2*15/32]. А подъем начинается с высоты 6807 +[2*17/32]. Итого 3.94 км. Ну, может, на 100 м меньше - типа ошибки кривого глаза. Но никак не 3 км.

Вот что Вы писали:

"За 36 дней между первой и второй экспедициями снижение орбиты составило 400 метров. И это соответствовало баллистическому коэффициенту(БК) 170 кг/м2. Тут же указывается на погрешности измерений - срок-то очень короткий. Типа 50 метров ошибка. Ну а за время 6 месяцев до начала третьей экспедиции орбита снижается на 4 км".

Вот я вырезал кусок графика, повернул и измерил: http://menonthemoon.narod.ru/sky.gif . Расстояние между делениями шкалы высоты - 117 пкс/2 км. Расстояние между началом 1-й экспедиции и началом и 3-й экспедиции - 194 пкс. Значит, высота 2*194/117=3,3 км. При ширине линий метров в 100, то есть с погрешностью в ~100 метров в обе стороны.

>Обращаю внимание. ошибка глазомерного определения 400-480 м приводит к плановому опусканию Скайлэба на 2.4 км вместо 2 за 180 дней. Но он опустился на 3.9 км вместо 2.4.
>У 7-40 с его священным трепетом перед цифрой получилось на глаз 3 км вместо 4.

Причём здесь "священный трепет"? Вы писали:

"Так какой у нас в реальности БК? 85, а не 170".

В реальности вот эта Ваша писанина отражает лишь Ваше реальное неумение проводить измерения, вычисления и определения погрешностей. Это даже не задачка для лаба на 1-м курсе - это вводный лаб, без которого студент не получит допуска к остальным лабам.

В реальности между концом 2-й и началом 3-й экспедиции пиксельное отношение вертикаль/горизонталь 29/112=0,26 с относительной ошибкой ~3/29 ~ 10 %. И это соответствует БК=170. Между началом 1-й и 3-й экспедиции отношение вертикаль/горизонталь 194/533=0,36 +/- 2 %. Так как отношение 0,26/0,36 есть 0,72, то БК отсюда будет 170*0,72=120 с погрешностью 10+2=12 %. С учётом погрешностей, будем иметь по первому отрезку БК ~170 +/- 20, а по второму ~120 +/- 15. Надеюсь, нигде не оплошал слишком сильно.

Таким образом, результаты обоих измерений по этому графику, содержа большие погрешности, на самом деле в пределах этих погрешностей отличаются достаточно мало; впрочем, эту малость можно видеть уже из самого графика, где первая половина полугодового отрезка имеет пекулярно малый наклон, а вторая - пекулярно большой.

Вы же, Станислав, ошиблись в полтора раза, причём Вы умудрились ошибиться так, что Ваш "результат" действительно стал выглядеть непонятно. Причём Вы искренне убеждены, что всё намеряли правильно, и что Ваши подозрения блестяще подтвердились.

Это то, о чём не раз уже говорилось: опровергатели настолько находятся в плену порождённых их сознанием химер, настолько усердно и уже привычно, автоматически манипулируют собственным сознанием, что их опровержения утрачивают всякую связь с реальностью. Взгляд на любые материалы "Аполлонов" автоматически порождает в их сознании новых химер, с которыми опровергатели и ведут неравный бой. Им кажется, что они ведут бой с "Аполлоном", но они бьются лишь с собственными фантазиями об "Аполлоне" - бьются как с ветряными мельницами. Вот сейчас Вы капитулируете по этому графику - но тут же найдёте в исходном исследовании новых химер и продолжите бой. ;)

От Karev1
К 7-40 (11.04.2007 01:50:37)
Дата 11.04.2007 10:24:03

Re: Проблемы

>Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)

Зато глубина и диапазон ваших знаний просто поражают воображение. И при этом вы отрицаете наличие у вас профессиональных консультантов. Позвольте мне как профессионалу вам не поверить.
Эту историю я рассказал с единственной целью: показать, что во времена полета Скайлэба методики рассчета времени существования были очень не совершенны. Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?
>>Так что не надо нам тыкать бумажки с расчетами из НАСА. Насчитать можно сколько угодно, а летать спутник будет бог знает сколько.
>
>Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.
У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений... Вы, наверное, читали Оруэлла "1984"? Так там целое ведомство занималось коррекцией прошлого. Так вот - Интернет идеально подходит для манипуляции прошлым.
От 7-40
К Karev1 (11.04.2007 10:24:03)
Дата 12.04.2007 00:51:31

Re: Проблемы

>>Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)
>
>Зато глубина и диапазон ваших знаний просто поражают воображение. И при этом вы отрицаете наличие у вас профессиональных консультантов. Позвольте мне как профессионалу вам не поверить.

О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(

>Эту историю я рассказал с единственной целью: показать, что во времена полета Скайлэба методики рассчета времени существования были очень не совершенны.

Предела совершенству нет; но методики в то время были уже достаточно совершенны, чтобы делать предсказания с очень неплохой точностью.

...Опять-таки, ежели Вы утверждаете, что точность тогдашних предсказаний была слишком низка (это неправда, но допустим на секунду, что это так), то у Вас уже не будет никаких оснований заявлять, что "Скайлэб" сошёл как-то подозрительно не вовремя. ;)

> Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?

Зачем перечислять? Я и сам знаю. :) ...Вы надеетесь такой отговоркой спасти свою теорию - дескать, тогда некому было оценить расчёты? Напрасно. Сами расчёты никуда не делись, как и параметры эволюции орбиты "Скайлэба". Всё это можно поднять, перепроверить, воспользоваться новыми методиками. В чём вопрос? Если Вы уверены в своей теории, если Вы убеждены, что с орбитой "Скайлэба" что-то не так - вперёд! Я так понимаю, Вы присоединяетесь к Попову в его требованиях проверки насовской версии? Так что Вам мешает заняться этим уже сегодня? Пригласите специалистов, поднимите соответствующие данные - и копайте. Если Ваша теория верна, Вы обязательно обнаружите в эволюции орбиты "Скайлэба" большие невязки. И после этого окончательное разоблачение НАСА будет лишь делом одного короткого судебного разбирательства. Давайте! ;)

...А пока Вы этого не сделали, насовская версия будет считаться истинной, а Ваша - всего лишь Вашей собственной фантазией, не основанной ни на каких фактах. :(

>>Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.
>У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений...

Ну, эти утверждения содержатся лишь в материалах из вторых рук. В пересказах всяких головановых, в книжках левантовских да шунеек... Противоречия надо искать в версии НАСА, то есть в оригиналах.

Если у Вас есть сомнения в этих бумагах - нет проблем. Оригиналы должны быть в библиотеках, Вы можете попробовать их заказать. В архивах соответствующих научных учреждений должны быть отчёты о тех работах и исследованиях, на которые в указанной работе ссылаются - Вы можете заказать их и всё сверить. Если Вы обнаружите подтасовки - то всё отлично, это даст Вам крупный козырь в Вашей разоблачительной версии. Но пока Вы этого не сделали, до Ваших "больших сомнений", к сожалению, никому не будет никакого дела. Написанное в указанных исследованиях и отчётах будет считаться истиной; а Вы будете всего лишь опровергателем, у которого есть "большие сомнения", но нет ни единого факта, подтверждающего Ваши теории и изобличающего НАСА.

>Вы, наверное, читали Оруэлла "1984"? Так там целое ведомство занималось коррекцией прошлого. Так вот - Интернет идеально подходит для манипуляции прошлым.

Никто не спорит. Но интернетом жизнь не заканчивается. Идите в библиотеку и закажите оригиналы.
От Karev1
К 7-40 (12.04.2007 00:51:31)
Дата 12.04.2007 12:08:12

Re: Проблемы

>О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(
Давайте закроем эту тему. Разбираловка тут не в вашу пользу. Любой человек, от нечего делать пересчитавший ваши посты на всех 10 форумах, где вы участвуете по лунной теме, ни на секунду не усомниться , что человеку с одной головой и парой рук в принципе не возможно выдавать такое количество сообщений, тем более не менее половины из них носят содержательный характер, т.е. требуют времени на обдумывание и поиск информации. Еще интересный штрих: после появления книги Попова на Авиабазе реакция последовала почти мгновенно - через 20 мин. (что-то около этого, жалко трафик тратить на уточнение цифры)
>...Опять-таки, ежели Вы утверждаете, что точность тогдашних предсказаний была слишком низка (это неправда, но допустим на секунду, что это так), то у Вас уже не будет никаких оснований заявлять, что "Скайлэб" сошёл как-то подозрительно не вовремя. ;)
А я разве это утверждал? Я только утверждал, что несовершенство методик позволяло скрыть меньший балл. коэфф. Скайлэба против заявленного.
>> Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?
>
>Зачем перечислять? Я и сам знаю. :) ...Вы надеетесь такой отговоркой спасти свою теорию - дескать, тогда некому было оценить расчёты? Напрасно. Сами расчёты никуда не делись, как и параметры эволюции орбиты "Скайлэба". Всё это можно поднять, перепроверить, воспользоваться новыми методиками. В чём вопрос? Если Вы уверены в своей теории, если Вы убеждены, что с орбитой "Скайлэба" что-то не так - вперёд! Я так понимаю, Вы присоединяетесь к Попову в его требованиях проверки насовской версии? Так что Вам мешает заняться этим уже сегодня? Пригласите специалистов, поднимите соответствующие данные - и копайте. Если Ваша теория верна, Вы обязательно обнаружите в эволюции орбиты "Скайлэба" большие невязки. И после этого окончательное разоблачение НАСА будет лишь делом одного короткого судебного разбирательства. Давайте! ;)
Вы говорите это, понимая, какие трудности стоят у рядового человека на пути, если он попытается последовать вашему совету? Практически неразрешимые. Кто на общественных началах проделает такую работу? Я вот попросил однокашника, который еще не совсем порвал с преподаванием в вузе как раз по динамике полета, помочь мне получить доступ к курсовым по нужной тематике и к программе расчета траектории. Он сказал, что курсовые сейчас никто не хранит, на кафедре - бардак, а я занимаюсь чем-то вроде НЛО. (я ему так осторожно сказал, что консультирую одного товарища по поводу программы Аполлон. Он сказал, что есть чудаки, которые всерьез интересуются НЛО и посоветовал мне не заниматься ерундой). А вы предлагаете мне с голубыми глазами идти в оборонный НИИ (где-нибудь в Москве, где я никого не знаю) и просить их собрать данные о траектории Сквйлэба и оценить их достоверность с точки зрения современных методик! Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.
>...А пока Вы этого не сделали, насовская версия будет считаться истинной, а Ваша - всего лишь Вашей собственной фантазией, не основанной ни на каких фактах. :(

>>У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений...
>
>Ну, эти утверждения содержатся лишь в материалах из вторых рук. В пересказах всяких головановых, в книжках левантовских да шунеек... Противоречия надо искать в версии НАСА, то есть в оригиналах.
Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках. А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 12:08:12)
Дата 12.04.2007 15:07:40

Re: Проблемы

>>О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(
>Давайте закроем эту тему. Разбираловка тут не в вашу пользу. Любой человек, от нечего делать пересчитавший ваши посты на всех 10 форумах, где вы участвуете по лунной теме, ни на секунду не усомниться , что человеку с одной головой и парой рук в принципе не возможно выдавать такое количество сообщений

Вот видите. Точно так же Вы, очевидно, ни секунды не сомневаетесь в "Аполлоне". Вы настолько сумели убедить себя в своей правоте, что реальность для Вас потеряла уже всякое значение, и Вы цепляетесь за выдуманные Вами самими химеры.

> тем более не менее половины из них носят содержательный характер, т.е. требуют времени на обдумывание и поиск информации.

Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)

...На самом деле ничего особенно искать и обдумывать не надо, я пишу общеизвестные вещи, которые почему-то остались не известными для Вас и других опровергателей. Если что иногда и нужно подсмотреть - то я просто знаю, куда смотреть. :)

>Еще интересный штрих: после появления книги Попова на Авиабазе реакция последовала почти мгновенно - через 20 мин. (что-то около этого, жалко трафик тратить на уточнение цифры)

Правда? Просто форум АВН посетители Авиабазы, как я понимаю, читают, и если там что-то забавное появляется - реагируют. :)

>А я разве это утверждал? Я только утверждал, что несовершенство методик позволяло скрыть меньший балл. коэфф. Скайлэба против заявленного.

Это утверждал Попов, а Вы его консультировали. ;) Насчёт "скрыть"... Ну, если тогда это скрыли, то возьмите и раскройте сейчас скрытое тогда. ;)

>Вы говорите это, понимая, какие трудности стоят у рядового человека на пути, если он попытается последовать вашему совету? Практически неразрешимые.

Почему? Что в том неразрешимого-то?

>Кто на общественных началах проделает такую работу?

Зачем на общественных? За деньги. Напишите проект, напишите обоснование. Под этот проект Вы получите деньги в банке, кредит. Вам охотно дадут, если будут уверены в Вашей правоте (для этого Вам всего лишь нужно будет обзавестить экспертным заключением, подтверждающим обоснованность Ваших сомнений). Потом, после разоблачения, Вы озолотитесь и легко расплатитесь. Рассматривайте это как бизнес-проект.

>Я вот попросил однокашника, который еще не совсем порвал с преподаванием в вузе как раз по динамике полета, помочь мне получить доступ к курсовым по нужной тематике и к программе расчета траектории. Он сказал, что курсовые сейчас никто не хранит, на кафедре - бардак, а я занимаюсь чем-то вроде НЛО. (я ему так осторожно сказал, что консультирую одного товарища по поводу программы Аполлон. Он сказал, что есть чудаки, которые всерьез интересуются НЛО и посоветовал мне не заниматься ерундой). А вы предлагаете мне с голубыми глазами идти в оборонный НИИ (где-нибудь в Москве, где я никого не знаю) и просить их собрать данные о траектории Сквйлэба и оценить их достоверность с точки зрения современных методик!

Зачем в московский НИИ? Попробуйте сначала найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных.

>Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.

Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.

Я так понимаю, что сейчас Вы просто доказываете тезис о том, что Вы, КаревЛ, в принципе не способны найти в насовских данных ни одной невязки, позволяющей заподозрить подделку, верно? Это 1-й тезис Старого, я напомню. ;) И вместо поиска невязок Вы предпочитаете кормить читателей беспочвенными подозрениями, дескать, "сердцем чую, что невязки есть, но найти их не способен, и не просите, и не спрашивайте". ;)

>Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках.

Ошибки и опечатки бывают везде.

>А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.

В сторонних источниках всегда есть разнобой. Вот, на Авиабазе пример привели: http://www.laspace.ru/rus/luna16.html . Почитайте: "Система подачи топлива - вытеснительная". Весь мир знает, что там стоял ТНА - и вдруг сама фирма на своём сайте говорит о вытеснительной подаче. Пойдите теперь и разоблачите советские луночерпалки.

Разнобой надо искать не в сторонних источниках, которые непонятно что и откуда перепечатывают и какой редактор где сидит. Ищите разнобой в версии НАСА. Почему Вы ищете противоречия у всяких шунеек и левантовских? Вы знаете, что в версии НАСА Вы не сможете найти никаких противоречий, и поэтому ищете их в других местах? В других местах противоречия могут быть. Но Вы не найдёте противоречий в версии НАСА.
От Karev1
К 7-40 (12.04.2007 15:07:40)
Дата 12.04.2007 17:39:34

Вопрос на "пять"

>Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)
Это они язвят немного. Если б от вас не было никакой содержательной информации, то вас бы давно отключили от форума. Простите за цинизм. Вы , против своей воли, вынуждены давать содержательные ответы и этим приносите нам пользу.

>Зачем в московский НИИ? Попробуйте сначала найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных.

>>Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.
>
>Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.
Если вы искренне это пишете, то - вы бесконечно далеки от практики. Вы просто себе не представляете какой объем работы нужно проделать, что б "найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных". Ваш пассаж о том, что при нехватке тяги можно всунуть лишние движки в хвост С-5 или навесить твердотопливные ускорители выдает в вас человека никогда и ничего в жизни не проектировавшего и не делавшего сложнее
, м.б. скамейки. Установка лишнего двигателя требует кардинального изменения конструкции и, возможно, не только 1-й ступени.
>>Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках.
>
>Ошибки и опечатки бывают везде.

>>А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.
>
>В сторонних источниках всегда есть разнобой. Вот, на Авиабазе пример привели: http://www.laspace.ru/rus/luna16.html . Почитайте: "Система подачи топлива - вытеснительная". Весь мир знает, что там стоял ТНА - и вдруг сама фирма на своём сайте говорит о вытеснительной подаче. Пойдите теперь и разоблачите советские луночерпалки.

>Разнобой надо искать не в сторонних источниках, которые непонятно что и откуда перепечатывают и какой редактор где сидит. Ищите разнобой в версии НАСА. Почему Вы ищете противоречия у всяких шунеек и левантовских? Вы знаете, что в версии НАСА Вы не сможете найти никаких противоречий, и поэтому ищете их в других местах? В других местах противоречия могут быть. Но Вы не найдёте противоречий в версии НАСА.
Скажите, а вот это: history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm - источник уровня "Мурзилки" или достойно вашего внимания?
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 17:39:34)
Дата 13.04.2007 02:11:31

Re: Вопрос на...

>>Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)
>Это они язвят немного. Если б от вас не было никакой содержательной информации, то вас бы давно отключили от форума. Простите за цинизм. Вы , против своей воли, вынуждены давать содержательные ответы и этим приносите нам пользу.

Вынужден? Это Вы напрасно. :) Просто здесь сейчас забавнее, чем в других местах. На Авиабазе одни тупицы остались, нет свежей крови... Хорошо хоть недавно Гош вернулся. :) А здесь есть два любопытных персонажа - Вы и Станислав. Потому я Вас и приглашаю настойчиво на Авиабазу, чтобы всем было интересно. :)

>>Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.
>Если вы искренне это пишете, то - вы бесконечно далеки от практики. Вы просто себе не представляете какой объем работы нужно проделать, что б "найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных".

Здесь Вы правы. Я вот даже думаю, что этот объём бесконечно велик: что никакой работой Вы не сможете найти в насовских данных ни единой невязки, позволяющей заподозрить аферу. Ни Вы, ни другие опровергатели. ;)

>Ваш пассаж о том, что при нехватке тяги можно всунуть лишние движки в хвост С-5 или навесить твердотопливные ускорители выдает в вас человека никогда и ничего в жизни не проектировавшего и не делавшего сложнее
>, м.б. скамейки. Установка лишнего двигателя требует кардинального изменения конструкции и, возможно, не только 1-й ступени.

Никаких кардинальных изменений не потребовалось бы. Лишние движки регулярно вставлялись в хвост других ракет, и на них регулярно навешивались твердотопливные ускорители. Я напомню только про последнюю эволюцию "Атласа". Какое-то время он летал в конфигурации 1-й ступени "1 ЖРД + 2 навесных ЖРД". Движком был старички LR-89 и LR-105. Потом эти движки заменили на RS-56, при этом ступень ещё и удлиннили. Потом навесили твердотопливные "Касторы". Потом все три движка заменили одним. Все эти замены проводились в текущем порядке. Когда возникла срочная потребность в тяжёлой РН, на "Титан" были просто навешены два больших бустера - размером больше, чем вся ракета целиком! При этом 1-я ступень осталась той же, никаких существенных изменений в неё не вносили.

С "Сатурном-5" ситуация была бы той же. Когда бы американцы обнаружили, что у них чего-то не клеится с движками, что проблемы грозят стать неразрешимыми? Не в 68-м же? Вы наверняка не знаете, но версии с 6-движковым "Сатурном-5" реально прорабатывались уже в 65-м, и тогда же - версии с 4-я бустерами от "Титана-3". У них была куча времени, чтобы внести нужные изменения даже уже в уже готовые ступени, благо, никаких особых изменений не предвиделось бы. Если уж они видели, что с движками не клеится - чего ж они ещё в 65-м не дали ходу названным версиям?

>Скажите, а вот это: history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm - источник уровня "Мурзилки" или достойно вашего внимания?

Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
От Karev1
К 7-40 (13.04.2007 02:11:31)
Дата 13.04.2007 16:09:29

Re: Вопрос на...

>Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
ВЫ предусмотрительно открещиваетесь от всех документа, где я, возможно, нашел неувязки. Да, нашел, и ее трудно назвать "опечаткой".
Неувязка слишком интересная, я ее выложу в отдельной подветке. Она связана с нашим давнишним спором ;-))
От 7-40
К Karev1 (13.04.2007 16:09:29)
Дата 13.04.2007 19:39:02

Re: Вопрос на...

>>Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
>ВЫ предусмотрительно открещиваетесь от всех документа, где я, возможно, нашел неувязки.

Я не открещиваюсь ни от каких документов. Файл в интернете - это не документ, и Вы это прекрасно знаете. Там могут быть опечатки, помарки, что угодно. Конечно, если Вы найдёте там какое-нибудь крупное противоречие с насовской версией - это будет веский довод в пользу фальсификации. Но если там вдруг какая-нибудь цифра отличается от той, что уже 40 лет известна миру - то это, вернее всего, опечатка.

> Да, нашел, и ее трудно назвать "опечаткой".
>Неувязка слишком интересная, я ее выложу в отдельной подветке. Она связана с нашим давнишним спором ;-))

Ну, выкладывайте. :)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 16:35:25)
Дата 08.04.2007 16:36:32

Беру тайм-аут.

Уезжаю на несколько дней.
Участвовать в работе форума не смогу приблизительно до конца недели.