>К сожалению, эта теория (в детали пока не вдаюсь) не объясняет того, каким образом на орбите оказался объект размером со "Скайлэб" и массой со "Скайлэб". Если, по-Вашему, "Скайлэб" был на самом деле большим топливным баком - то после перекачки топлива из него во 2-ю ступень его конечная масса должна была быть близка к массе пустой 3-й ступени, то есть ок. 12 тонн. Однако его заявленная масса была более 70 тонн, в 6 раз больше. И эта заявленная масса не могла сильно отличаться от реальной, потому что что иначе бы его орбита деградировала намного быстрее. А ДУ, как Вы сами соглашаетесь, на "Скайлэбе" не было.
Итак, размеры фальшивого и заявленного Скайлэба одинаковы. Т.е осуществлен т.н. «мокрый» запуск Скайлэба, как он ранее и планировался. Масса его конечно не 12 тонн, там был как считает Попов астрономический блок и переходной отсек со стыковочным узлом. Я полагаю, что реальный С-5 выводил на низкую орбиту 20-40 тонн, в варианте 3-х ступенчатом, а в варианте Скайлэба несколько меньше, т.к. пришлось вывести еще и 2-ю ступень. Сколько именно, сказать трудно. Скорее всего, к моменту пуска Скайлэба двигатели С-5 были несколько улучшены. Предположим, что Скайлэб весил тонн 20. Туда входил вес облегченной пустой 3-й ступени (без ДУ и инструментального блока – это тонн 8). Каждая экспедиция посещения поднимала орбиту Скайлэба и привозила 5-10 тонн дополнительного груза. Так что к концу пилотируемого этапа масса Скайлэба могла составлять 35-45 тонн. Все это в сочетании с орбитальной ориентацией (вдоль потока) вполне могло обеспечить требуемое время баллистического существования ОС. Еще раз повторюсь, что прогнозирование времени существования спутников в то время было очень приблизительным и, что характерно? все ошибки были в сторону завышения ожидаемого времени баллсуществования. Так что Скайлэб никак особенно бы здесь и не выделялся. В версии Попова меня смущает еще одна деталь: Он считает, что на Скайлэбе не было обитаемого отсека. Однако нахождение в невесомости в тесном отсеке Аполлона в течении 84 суток было чревато летальным исходом. Николаев и Севастьянов, пробыв в Союзе 18 суток, были очень плохи. Хотя и состояние американцев было не лучше. Возможно, что в переходном отсеке был обитаемый отсек для физподготовки.
> 11-тонный обтекатель тоже был фальшивкой, зачем тащить на орбиту не нужный груз? Обтекатели обычно сбрасывают после отделения 1-й ступени.
>А вот в первых пусках "Протона" (по странному совпадению, тоже двухступенчатого) обтекатель не сбрасывался. И в первых пусках "семёрки" (по странному совпадению, тоже двухступенчатой) обтекатель тоже не сбрасывался. Зачем тащит на орбиту ненужный груз, а? ;)
От куда сведения? Нам рассказывал преподаватель, что при пуске Гагарина обтекатель по команде не сбросился, т.к. скоростной напор был еще достаточно велик, но через несколько секунд пружины толкателей перекрыли уменьшающееся давление скоростного напора и сбросили обтекатель. После этого сброс обтекателя сделали чуть позже 1-й ступени. А чтоб совсем не сбрасывали?...
>НАСА объясняет необходимость выведения обтекателя тем, что он выполнял еще и функцию опорной конструкции для астрономического блока. Однако это выглядит совершенно глупо
>Скажите, а почему эту глупость видите только Вы, а никто из специалистов не видит? Про то, что 11-тонный обтекатель выводился на орбиту, знают все кому не лень, об этом было написано ещё до запуска "Скайлэба" в книге Белью и Стулингера (есть русский перевод, переведена на русский, кажется, уже после запуска; там научная редакция, всё такое). И только Вы сумели разоблачить эту глупость. Как так получилось?
Это не аргумент. Сколько глупостей считалось общепризнанными, и их никто не замечал столетиями.
>2-х тонный лунный адаптер (SLA) держит на себе почти 30-тонный КСМ и ничего, а только для поддержки 15-тонного блока, который к тому же еще имеет и собственное крепление, городят 11-тонную конструкцию и тащат ее на орбиту.
>Даже не 15-тонного, а всего лишь 12-тонного, кажется. :) Но объяснение тут очень простое:
1) обтекатель "Скайлэба" вдвое длиннее переходника, а устойчивость цилиндрической конструкции быстро падает с её длиной.
2) диаметр обтекателя больше диаметра переходника от 1,5 (внизу) до 3 раз (вверху), а устойчивость цилиндрической конструкции очень быстро падает с её диаметром; вдобавок устойчивость цилиндра намного меньше устойчивости конуса.
3) обтекатель имеет большую куполообразную часть, а переходник нет.
4) нагрузка на переходник передаётся напрямую через его край на несущую часть, а нагрузка на обтекатель распределена по его передней части, причём как изнутри, так и снаружи.
5) аэродинамическая нагрузка на переходник минимальна, а на обтекатель - очень велика (я прикинул, в максимуме выходит более 50 тонн, может, до ста, и вдобавок к этому ещё и стартовая перегрузка).
Можно было все это и не рассказывать. Мне это – очевидно. Вопрос не в том, почему обтекатель такой тяжелый, а в том, зачем его нести на орбиту. Пусть даже сбрасываемый обтекатель весил бы те же 11 тонн и 1 тонну крепление астроблока. Все равно полезная нагрузка была бы больше. Завтра скажу, на сколько каждый лишний кг первой ступени уменьшает ПН. Кажется соотношение 5 к 1.
>Логичнее было сделать обычный обтекатель и 1-2 тонны потратит на закрепление астроблока. Обтекатель был бы гораздо легче, а главное сбросился бы после отделения 1-й ступени.
> Насчёт "сбросился": вообще-то со сбросом обтекателя были бы как раз большой проблемой. Потому что он с большим удовольствием после отстрела ударился бы о переходник 2-й ступени.
Эти-то проблемы вполне решаемы… И решены на огромном количестве объектов.
>Как догружался "Скайлэб" описано у Попова.
>Ой, эта теория догрузки Попова Вам представляется правдоподобной? ;)
Вообще-то грузоподъемность Сатурна-1Б вызывает у меня большие сомнения. Более или менее достоверной можно считать цифру в 14 тонн, то, что было при пуске по программе Союз-Аполлон. В максимально облегченном виде КСМ Аполлона мог весить тонн 8-9, так что 5-6 тонн допгруза он мог бы привести. Да еще снять по максимуму все что не нужно для посадки и оставить на Скайлэбе, это еще пара тонн.
>Дополнительным моментом снижения аэродинамического сопротивления могла стать орбитальная ориентация станции. Таким образом и обеспечили приемлемое время балл. существования ОС.
>Так орбитальную ориентацию сразу бы заметили. А станция по версии НАСА бОльшую часть времени провела в неориентированном состоянии. Кроме того, откуда бы у них хватило рабочего тела на поддержание ориентации все эти годы? А если бы и хватило, то как они могли быть уверены, что эта система не откажет, и что станция вдруг не сверзится? На эти три вопроса необходимо ответить, причём по порядку. :)
Как я читал, Скайлэб имел инерциальную ориентацию. Не думаю, чтоб астрономы-любители так дотошно следили за Скайлэбом, чтоб уловить такие различия. Что касается рабочего тела, так при том, что Скайлэб был, в основном, пустым баком, не сложно было организовать аэродинамическую стабилизацию вообще без расхода рабочего тела.
К стати, развею ваше заблуждение. Вы уже пару раз утверждали, что 2-я ступень С-5 должна была иметь гравитационную и аэродинамическую стабилизацию в свободном полете. Это не так. Для гравитационной стабилизации она не достаточно продолговата ( отношение длины к диаметру всего 2,5/1)? А для аэродинамической - у нее слишком равномерное по длине распределение масс. Тем более аэродинамический и гравитационный стабилизирующие моменты только мешали бы друг другу. Первый должен стремиться развернуть объект длинной осью вдоль потока, а второй – по направлению к Земле, т.е. поперек потока. Вы такой знаток, что вам это должно быть очевидно.
>Итак, размеры фальшивого и заявленного Скайлэба одинаковы. Т.е осуществлен т.н. «мокрый» запуск Скайлэба, как он ранее и планировался. Масса его конечно не 12 тонн, там был как считает Попов астрономический блок и переходной отсек со стыковочным узлом. Я полагаю, что реальный С-5 выводил на низкую орбиту 20-40 тонн, в варианте 3-х ступенчатом, а в варианте Скайлэба несколько меньше, т.к. пришлось вывести еще и 2-ю ступень. Сколько именно, сказать трудно.
Вам всё-таки придётся сказать. А то читатели решат, что опровергатели не способны свести концы с концами в самых основах своих теорий. :)
>Скорее всего, к моменту пуска Скайлэба двигатели С-5 были несколько улучшены. Предположим, что Скайлэб весил тонн 20. Туда входил вес облегченной пустой 3-й ступени (без ДУ и инструментального блока – это тонн 8).
Без инструментального блока нельзя: без него РН никуда не полетит. СУ всё-таки. :)
> Каждая экспедиция посещения поднимала орбиту Скайлэба и привозила 5-10 тонн дополнительного груза.
Ой, КаревЛ, Вы меня совсем огорчаете. :((( Вы что, не знаете, чему равна ПН "Сатурна-1Б"? Какие 10 тонн, какие 5 тонн? При всём желании дополнительно к "Аполлону" на орбиту "Скайлэба" он не вывел бы больше 2-3 тонн, причём только если их попытаться запихнуть в командный модуль в виде свинцовых брусков.
>Так что к концу пилотируемого этапа масса Скайлэба могла составлять 35-45 тонн.
Если начальная масса была 20 тонн, то больше 26-28 он весить после экспедиций никак не мог.
>Все это в сочетании с орбитальной ориентацией (вдоль потока) вполне могло обеспечить требуемое время баллистического существования ОС.
С ориентацией вдоль потока - да. Но откуда насовцы могли быть уверенными, что за все 5 лет его пассивного существования никто не захочет посмотреть на ориентацию "Скайлэба"? Это ж самый выдающийся объект на небе. А СССР, кстати, за ним специально наблюдал - такие наблюдения даже входили в программу "Салюта-3".
>Еще раз повторюсь, что прогнозирование времени существования спутников в то время было очень приблизительным и, что характерно? все ошибки были в сторону завышения ожидаемого времени баллсуществования.
Не надо повторять, мякго говоря, недостоверные вещи, которые являются лишь плодом Вашей фантазии. В то время оценки срока жизни спутников уже были очень и очень хорошими. В сети есть документ, доклад, сделанный вскоре после падения "Скайлэба" - я его дал для ознакомления Станиславу. К сожалению, он на английском, поэтому для Вас я перескажу основные факты.
Время падения "Скайлэба" было ещё до его запуска предсказано с точностью лучше полугода (в пределах 95-процентной вероятности - на 78-81 годы, с центром в октябре 79-го; "Скайлэб" упал летом 79-го). Правда, то предсказание было сделано для солнечной ориентации, а "Скайлэбу" в свободном полёте дали ориентацию гравитационную. Сразу после последней экспедиции, после придания гравитационной ориентации, была сделана оценка с центром в 83-м году. Однако почти сразу выяснилось, что "Скайлэб" тормозится несколько быстрее. Провели специальное исследование и моделирование. Оказалось, эта оценка (с 83-м годом в центре) сделана исходя из неверных посылок: была учтена только аэродинамика для фиксированного положения, но не была учтена общая динамика. Из-за оторванной батареи "Скайлэб" был неустойчив, его ориентация не соответствовала посылочной, кроме того, происходили колебания. Провели перерасчёт, составили модель и сделали новую оценку. Согласно ей, "Скайлэб" должен был упасть, с 95-процентной вероятностью в между 78-м и 84-м годом, центр приходился на 81-й. За станцией следили, и скорость деградации её орбиты очень, очень хорошо следовала предсказанию в течение двух лет, с 74-го по 76-й. Небольшие проблемы стали появляться в 76-м, усугубились в 77-м. Солнечная активность возрасла сверх всяких предсказаний: её значения превысили порог 95-процентной вероятности, как она предсказывалась до того. Именно тогда скорость деградации орбиты стала превышать предсказания. Тогда пришлось вносить изменения в оценки времени жизни, с учётом реальной солнечной активности, и "Скайлэб" этим оценкам тоже хорошо следовал.
>Так что Скайлэб никак особенно бы здесь и не выделялся.
"Скайлэб" особенно выделился тем, что деградация его орбиты в первые годы прекрасно следовала предсказаниям, а заодно он сам стал стендом для построения моделей атмосферы, моделей аэродинамики спутников и моделей деградации их орбит. И эти самые модели использовались и, надо думать, до сих пор используются применительно к разным КА. Так что если "Скайлэб" был сильно легче, чем заявлено, то придётся объяснить, почему построенные на его основании модели работают и с другими телами. :)
>В версии Попова меня смущает еще одна деталь: Он считает, что на Скайлэбе не было обитаемого отсека. Однако нахождение в невесомости в тесном отсеке Аполлона в течении 84 суток было чревато летальным исходом. Николаев и Севастьянов, пробыв в Союзе 18 суток, были очень плохи. Хотя и состояние американцев было не лучше. Возможно, что в переходном отсеке был обитаемый отсек для физподготовки.
Состояние американцев было лучше. :) Причём злые языки говорят, что после рекордного полёта "Джеминай" их состояние было лучше как раз потому, что они сидели как сельди в бочке и не могли двигаться. Вроде, какая-то связь есть, сейчас не помню уж, какая. :)
>>А вот в первых пусках "Протона" (по странному совпадению, тоже двухступенчатого) обтекатель не сбрасывался. И в первых пусках "семёрки" (по странному совпадению, тоже двухступенчатой) обтекатель тоже не сбрасывался. Зачем тащит на орбиту ненужный груз, а? ;)
>От куда сведения?
Вы уверены, что мне это нужно для Вас искать? То, что обтекатель в первых пусках не сбрасывали - хорошо известный факт.
>Нам рассказывал преподаватель, что при пуске Гагарина обтекатель по команде не сбросился, т.к. скоростной напор был еще достаточно велик, но через несколько секунд пружины толкателей перекрыли уменьшающееся давление скоростного напора и сбросили обтекатель. После этого сброс обтекателя сделали чуть позже 1-й ступени. А чтоб совсем не сбрасывали?...
>>НАСА объясняет необходимость выведения обтекателя тем, что он выполнял еще и функцию опорной конструкции для астрономического блока. Однако это выглядит совершенно глупо
>>Скажите, а почему эту глупость видите только Вы, а никто из специалистов не видит? Про то, что 11-тонный обтекатель выводился на орбиту, знают все кому не лень, об этом было написано ещё до запуска "Скайлэба" в книге Белью и Стулингера (есть русский перевод, переведена на русский, кажется, уже после запуска; там научная редакция, всё такое). И только Вы сумели разоблачить эту глупость. Как так получилось?
>Это не аргумент. Сколько глупостей считалось общепризнанными, и их никто не замечал столетиями.
Это не аргумент, это вопрос. Объясните, пожалуйста, как получилось, что весь мир знает уже 40 лет о выводе обтекателя, об этом писали ещё до запуска; - и только Вам сейчас пришло в голову, что это глупость? Как так получилось, что Вы оказались умнее всех специалистов, которым уж конечно было известно о выводе обтекателя?
>>2-х тонный лунный адаптер (SLA) держит на себе почти 30-тонный КСМ и ничего, а только для поддержки 15-тонного блока, который к тому же еще имеет и собственное крепление, городят 11-тонную конструкцию и тащат ее на орбиту.
>>Даже не 15-тонного, а всего лишь 12-тонного, кажется. :) Но объяснение тут очень простое:
>1) обтекатель "Скайлэба" вдвое длиннее переходника, а устойчивость цилиндрической конструкции быстро падает с её длиной.
>2) диаметр обтекателя больше диаметра переходника от 1,5 (внизу) до 3 раз (вверху), а устойчивость цилиндрической конструкции очень быстро падает с её диаметром; вдобавок устойчивость цилиндра намного меньше устойчивости конуса.
>3) обтекатель имеет большую куполообразную часть, а переходник нет.
>4) нагрузка на переходник передаётся напрямую через его край на несущую часть, а нагрузка на обтекатель распределена по его передней части, причём как изнутри, так и снаружи.
>5) аэродинамическая нагрузка на переходник минимальна, а на обтекатель - очень велика (я прикинул, в максимуме выходит более 50 тонн, может, до ста, и вдобавок к этому ещё и стартовая перегрузка).
>Можно было все это и не рассказывать. Мне это – очевидно. Вопрос не в том, почему обтекатель такой тяжелый, а в том, зачем его нести на орбиту. Пусть даже сбрасываемый обтекатель весил бы те же 11 тонн и 1 тонну крепление астроблока.
Крепление астроблока никак не могло весить 1 тонну. Это должна быть достаточно длинная конструкция, способная удержать на себе стартовую нагрузку-перегрузку в несколько десятков тонн. К тому же она должна быть складной - или тоже отстреливаться на орбите. И эту конструкцию Вы предлагаете опять-таки упрятать под обтекатель. Всё это сильно усложнило бы всю систему. И не позволило бы решить, может быть, главную проблему: как отстрелить этот самый обтекатель в полёте? Он бы при отстеле ударился о 2-ю ступень.
>Все равно полезная нагрузка была бы больше. Завтра скажу, на сколько каждый лишний кг первой ступени уменьшает ПН. Кажется соотношение 5 к 1.
Вы исходите из ложной посылки. Американцы не испытвали никаких проблем с дефицитом массы на "Скайлэбе". У них её был огромный избыток, они не знали, куда её девать. Им не было никакой надобности ещё более увеличивать ПН - у них эта ПН и так была больше, чем они могли освоить. :)
>> Насчёт "сбросился": вообще-то со сбросом обтекателя были бы как раз большой проблемой. Потому что он с большим удовольствием после отстрела ударился бы о переходник 2-й ступени.
>Эти-то проблемы вполне решаемы… И решены на огромном количестве объектов.
Во-первых, не подсказали бы Вы мне, на каких именно объектах решается вот такая проблема отстела обтекателя? Чтоб обтекатель отстреливался с передней части ракеты, которая на несколько метров меньше диаметром, чем нижняя?
Во-вторых, проблемы гораздо проще не создавать, нежели чем решать. Зачем вообще было создавать себе проблемы, Вы можете объяснить? Ради роста ПН? Американцам не нужна была бОльшая ПН, чем уже была. Тут ситуация в точности такая же, как на 1-м спутнике: проблемы отстрела обтекателя, конечно, можно было решить, но гораздо проще и, главное, на тот момент важнее было их вообще не создавать.
>>Как догружался "Скайлэб" описано у Попова.
>>Ой, эта теория догрузки Попова Вам представляется правдоподобной? ;)
>Вообще-то грузоподъемность Сатурна-1Б вызывает у меня большие сомнения. Более или менее достоверной можно считать цифру в 14 тонн, то, что было при пуске по программе Союз-Аполлон.
Вы снова огорчаете дядюшку 7-40. В пуске "Союз-Аполлон" "Сатурн-1Б" вывел на орбиту: "Аполлон" (12,7 т) и шлюзовую камеру (2 т) общей массой 14,7 тонны. ШК находилась внутри адаптера, масса которого составляла 2,1 тонны (против 1,8 т в лунном варианте). Так что на орбиту наклонением 51 градус было выведено 16,8 тонны. На низкую орбиту наклонением 28 градусов это было бы, надо думать, процентов на 10 больше, т. е. ок. 18 тонн - очень близко к заявленному максимуму.
>В максимально облегченном виде КСМ Аполлона мог весить тонн 8-9, так что 5-6 тонн допгруза он мог бы привести.
Никак не мог. Никогда. Имея 18,6 тонн на низкой орбите, Вы получите максимум 17 тонн на орбите "Скайлэба". Без адаптера останется 15 тонн. Сам "Аполлон" с минимальным запасом топлива (только чтоб добраться дао "Скайлэба" и вернуться) весил более 12 тонн, и облегчать его, по сути, уже не за счёт чего: он и так был максимально лёгким, каким только позволял расклад - всяко на Луну лишние 3-4 тонны, как у Вас получается, тащить никто бы не стал. Так что облегчить его на 3-4 тонны можно было только путём фундаментальной переделки, а тогда понадобились бы новые испытания, новая куча людей вовлекается в аферу, всё такое.
>Да еще снять по максимуму все что не нужно для посадки и оставить на Скайлэбе, это еще пара тонн.
Эко у Вас фантазия разыгралась! Астронавты на орбите разбирают свой корабль, снимая с него несколько тонн уже ненужного веса; при том что на земле с него уже сняли 3-4 тонны. Слушайте, Вы с таким подходом не попробовали бы обратиться к тем, кто "Союзы" клепает? Может, там тоже можно как-то хотя бы ну не 6 тонн (тогда масса в минус уйдёт :))) ), но хотя бы парочку ненужных тонн срезать? ;)
>>Так орбитальную ориентацию сразу бы заметили. А станция по версии НАСА бОльшую часть времени провела в неориентированном состоянии. Кроме того, откуда бы у них хватило рабочего тела на поддержание ориентации все эти годы? А если бы и хватило, то как они могли быть уверены, что эта система не откажет, и что станция вдруг не сверзится? На эти три вопроса необходимо ответить, причём по порядку. :)
>Как я читал, Скайлэб имел инерциальную ориентацию.
В свободном полёте "Скайлэб" имел гравитационную ориентацию. Только его качало немного.
>Не думаю, чтоб астрономы-любители так дотошно следили за Скайлэбом, чтоб уловить такие различия.
Причём тут любители? Я не о любителях, а о профессионалах. :) В т. ч. и советских. Их "Скайлэб" очень даже интересовал - на "Салюте-3" даже специальные наблюдения организовывались. :)
>Что касается рабочего тела, так при том, что Скайлэб был, в основном, пустым баком, не сложно было организовать аэродинамическую стабилизацию вообще без расхода рабочего тела.
На той орбите, что он был изначально - более 400 км - и при той длине, что "Скайлэб" имел, он бы сам свалился в гравитационную ориентацию при первой возможности.
>К стати, развею ваше заблуждение. Вы уже пару раз утверждали, что 2-я ступень С-5 должна была иметь гравитационную и аэродинамическую стабилизацию в свободном полете. Это не так. Для гравитационной стабилизации она не достаточно продолговата ( отношение длины к диаметру всего 2,5/1)? А для аэродинамической - у нее слишком равномерное по длине распределение масс. Тем более аэродинамический и гравитационный стабилизирующие моменты только мешали бы друг другу. Первый должен стремиться развернуть объект длинной осью вдоль потока, а второй – по направлению к Земле, т.е. поперек потока. Вы такой знаток, что вам это должно быть очевидно.
Сначала ступень была на высокой орбите - там, где аэродинамическая ориентация роли не играет. При отношении длины к диаметру 2,5/1 и имея сосредоточенную массу (двигатели) у одного из концов, ступень свалится в осевую ориентацию за милую душу. При спуске в более плотные слои аэродинамические силы начнут играть существенную роль и, конечно, захотят поставить его ось вдоль потока; при этом ступень будет занимать промежуточное положение равновесия между этими двумя силами, точнее, будет совершать колебания около этого положения.