Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Недостает точности.

От	А.Б.
К	Игорь С.
Дата	09.04.2007 08:57:59
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Недостает точности.

>Просто: в каждой точке - свое.

При не слишком большом радиусе УВ и достаточной протяженности объекта - как быть? Какое направление выберем главным? :)

>Ну, мы то рассматриваем конкретный случай - УВ от ракеты взлетающей со скоростью 8М.

И что? Получается? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (09.04.2007 08:57:59)
Дата	09.04.2007 13:08:43

Второе решение

Пишу из Интернет-кафе в Питере. Поэтому не могу сопроводить текст рисунками в копилке.

В принципе при сверхзвуковом движении тела существует дополнительное решение.

Если поток со скоростью более 2 М набегает на клин с углом более 5 градусов, то образуется не угол Маха, а косая ударная волна, стоячая по отношению к клину.

В нашем случае не клин, а конус. Если говорить о ракете в целом, то 5/100 - менее 5 градусов. Но при головной части угол полураствора конуса все-таки побольше <А~ 10 градусов.
Поскольку ракета большая, то возникновение стоячей УВ возможно.

При измеренных по фото и кинокадрам углам с учетом поправок на движение непараллельно плоскости кадра получаем угол полураствора конуса

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2007 13:08:43)
Дата	09.04.2007 17:40:35

Второе решение. Продолжение.

>Пишу из Интернет-кафе в Питере. Поэтому не могу сопроводить текст рисунками в копилке.

>В принципе при сверхзвуковом движении тела существует дополнительное решение.

>Если поток со скоростью более 2 М набегает на клин с углом более 5 градусов, то образуется не угол Маха, а косая ударная волна, стоячая по отношению к клину.

>В нашем случае не клин, а конус. Если говорить о ракете в целом, то 5/100 - менее 5 градусов. Но при головной части угол полураствора конуса все-таки побольше <А~ 10 градусов.
>Поскольку ракета большая, то возникновение стоячей УВ возможно.

>При измеренных по фото и кинокадрам углам с учетом поправок на движение непараллельно плоскости кадра получаем угол полураствора конуса

Три четверти текста у меня в Интернет-кафе съел заклинивший компьютер. Продолжим...
____________________________________

При измеренных по фото и кинокадрам углах с учетом поправок на движение непараллельно плоскости кадра получаем угол полураствора конуса 20 градусов. Это соответствует тангенсу 0.36. Если поток набегает на ракету с объявленной НАСА скоростью 2360 м/с, то нормальная к скачку уплотнения составляющая 2360* tg (20)~2.3 M. Это(с учетом ошибок измерения углов) близко к теоретическому решению для набегания потока на клин и возникновению стоячей ударной волны(Мнорм.=2).

Мнорм.=tg(20)/tg(20-10)

Что это означает? Это означает, что при сверхзвуковых скоростях одному и тому же углу конуса соответствуют два различных физических процесса:
1) При сравнительно небольших числах Маха набегающего потока распространение в радиальном направлении осуществляется со звуковой скоростью. Конус является классическим конусом Маха, который мы и рассматривали ранее.
2)При больших числах Маха набегающего потока(М>2-3)движение в радиальном направлении осуществляется со сверхзвуковой скоростью. Ракета расталкивает воздух в радиальном направлении настолько быстро, что в стороны распространяется УВ(по отношению к ракете эта УВ - стоячая). Угол в конусе определяется отношением скорости этой УВ(нормальной к конусу) к скорости набегающего потока.

Вот Вам и причина, по которой специалистам рубежа 60-70-х было трудно углядеть криминал в углах при конусе. Одинаковые углы возникали и при 700-1200 м/с, и при 2300-2400 м/с.

Так, может, мы заблуждались в оценке скорости?
Давайте смотреть далее.

Скорость звука в качестве скорости радиального развития возмущения вдали от точки возникновения - практически не меняется. Конус остается конусом. А вот ударная волна - скорость снижает.

Решение для клина - это решение для БЕСКОНЕЧНОГО клина. Плоская волна, не меняющаяся аж до границ Ойкумены.
А ракета у нас вполне конечна. Да и расширяющаяся конусообразная часть заканчивается на 1/3 корпуса ракеты(до границы 2 и 3 ступеней). Далее идет цилиндр. А там и просто ракета заканчивается. И начиная с головы второй ступени УВ поддерживать больше нечему. Нечему раздвигать воздух в стороны.
Сечение за скачком уплотнения расширяется. УВ начинает гаснуть. По какому закону? - В первом приближении по цилиндрическому:
r~t^(1/2)~ x^(1/2)
Vнорм ~ t^(-1/2)~x^(-1/2)

Если до 2/3 корпуса от головы нормальная к углу конуса скорость 2 М, то на расстоянии 1/3 корпуса за ракетой она уже снижается до 1 М. И ничего с этим не поделаешь. Конфигурация фронта такого скачка быстро, на длине корпуса ракеты, вырождается в параболу.

А что мы видим на фотографии рис.8 из статьи? - конус, аккуратно продолжающийся приблизительно до 2 длин корпуса ракеты.

И на фото рис.7(б) мы тоже видим такой же далеко распространяющийся конус. Который прослеживается резкой прямой линией по меньшей мере до 1.5 корпусов ракеты. И продолжается в виде границы следа на последующих кадрах - до границы поля зрения кинокамеры - типа до 3 корпусов после ракеты.

Конус Маха и ничего более!
Ударная волна должна потерять свою радиальную скорость. А вот расширяться со скоростью звука или около того можно достаточно долго.

Но увидеть угол конуса при вершине ракеты можно, как видим, многократно чаще, чем увидеть продолжение этого конуса на большое расстояние.

И это, наконец, дает ответ на вопрос: почему-таки не разглядели. Была маскирующая причина! Два решения Причем к концу 60-х с ней было еще не все ясно.
Статьи с методиками ЧИСЛЕННОГО,- по эмпирическим диаграммам,- расчета косой УВ на клине стали появляться в 1961 году. Границы перехода от одного режима к другому еще не были толком нащупаны( те самые граничные 5 градусов, например). Все это будет получено позже - в 70-х. В учебники этому еще рано было входить. А то, что при гиперзвуковых набегающих потоках углы несколько больше угла Маха, - эмпирически было известно. И как тут прижимать американцев? - без козырей-то на руках...

___________________________________
Прошу прощения. Полемизировать в ближайшее время мне будет сложно. Пишу с чужого компьютера в другом городе. Завтра и послезавтра просто буду сидеть на конференции.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2007 17:40:35)
Дата	11.04.2007 13:18:56

Re: Второе решение....

>Статьи с методиками ЧИСЛЕННОГО,- по эмпирическим диаграммам,- расчета косой УВ на клине стали появляться в 1961 году. Границы перехода от одного режима к другому еще не были толком нащупаны( те самые граничные 5 градусов, например). Все это будет получено позже - в 70-х. В учебники этому еще рано было входить. А то, что при гиперзвуковых набегающих потоках углы несколько больше угла Маха, - эмпирически было известно. И как тут прижимать американцев? - без козырей-то на руках...

Влияние угла конусности обтекаемого тела на форму скачка уплотнения было в учебниках минимум с 1973 г. Про форму скачка уплотнения вдали от конуса нам не говорили, т.к. практического значения для проектирования она там не имеет. Однако я согласен, что это влияние исчезает там, где кончается конус (чуть дальше). Поэтому видимый нами конус д.б. конусом Маха. Если б мы видели его с лучшим разрешением, то видели бы излом на конусе.
Таким образом, по моему, вопрос сводится только к определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ. Все остальное обсуждение (как там частички с молекулами сталкиваются) м.б. и интересно, но к теме отношения не имеет.

От	7-40
К	Karev1 (11.04.2007 13:18:56)
Дата	12.04.2007 00:18:55

Re: Второе решение....

>Таким образом, по моему, вопрос сводится только к определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ. Все остальное обсуждение (как там частички с молекулами сталкиваются) м.б. и интересно, но к теме отношения не имеет.

Остальное обсуждение действительно не принципиально, но вопрос сводится не только к "определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ". Вопрос сводится в первую очередь к определению скорости этого самого облака выхлопа относительно земли. Станислав Покровский мало того, что отождествляет скорость звука в этом облаке со скоростью звука в атмосфере - он ещё и полагает, что движение с некоторой скоростью в облаке выхлопа тождественно движению с той же скоростью в атмосфере. Ну, забыл человек принцип относительности Галилея, что тут сделать? Если ньютоновы законы не затвержены - то и с галилеевой относительностью проблемы не в диво. :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.04.2007 00:18:55)
Дата	12.04.2007 19:21:51

Re: Второе решение....

>Остальное обсуждение действительно не принципиально, но вопрос сводится не только к "определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ".

Вопрос к этому не сводится.

1) Впервые конус проявляется тогда, когда облако выхлопа РДТТ не поспевает за газами, движущимися внутри конуса Маха ракеты.
Почему не поспевает?
а)Прежде всего потому, что внутри конуса Маха газ уже движется вместе с ракетой, а за его пределами неподвижен. Газы РДТТ внутри конуса Маха встречают меньшее сопротивление. Которое сразу возрастает, как только они пытаются пересечь границу конуса.
б) Потому что внутри конуса Маха газ уже разогрет. И скорость звука в нем выше. Поэтому при равных скоростях сопротивление сверхзвуковому движению в этой среде меньше, чем в невозмущенном воздухе(меньше М - меньше сжатие, меньше нагрев, в итоге - меньшее противодействующее давление)

2) Повторные появления конуса показывают те же самые углы, что и первое. Соответствующая обстановка достаточно хорошо анализируется. В частности, хорошо видно, что конус с непрерывной прямолинейной границей образуется как в облаке дымов, так и на границе с уже явно лишившейся дымов областью - т.е. областью невозмущенного воздуха.

3) Вообще говоря, известна характерная температура в камерах сгорания пороховых двигателей ~1700 К. И известна температура воздуха на высоте 65 км - что-то около 350 К. Отличие в 5 раз. Корень квадратный - чуть больше 2. Конус Маха мог приобрести угол, соответствующий двойной скорости звука по сравнению с атмосферной - исключительно в том случае, если бы газы РДТТ находились в первобытном состоянии с температурой камеры сгорания.

Но уже на выходе из сопла они имеют заметно более низкую температуру - просто потому, что энергия поступательного движения этих газов возникает исключительно за счет тепловой.

Простая оценка показывает, что при характерной для твердотопливных двигателей молекулярной массе 30-40 характерных же трехатомных продуктов(вода, углекислый газ) тепловая энергия газов с теплоемкостью трехатомного газа 3R немного отличается от кинетической энергии продуктов сгорания, движущихся с разумной скоростью. Так тепловая энергия тонны газов составляет (1.1-1.4)х10^9 Дж. А кинетическая энергия той же тонны, движущейся с относительной скоростью 1000 м/с это 0.7х10^9 Дж. Помимо собственного движения газ совершает работу по радиальному расширению над атмосферным воздухом в объеме не менее 5х10^7 м3(при данных НАСА о скорости), имеющего давление не менее 10 Па(реально больше в 1.5-2.3 раза).
А это никак не менее 0.5х10^9 Дж.
0.5+0.7=1.2
И все это за счет внутренней энергии, имевшейся в камере сгорания. И где этим газам иметь температуру, обеспечивающую удвоение скорости звука?

В нашем случае

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 19:21:51)
Дата	12.04.2007 23:52:36

Re: Второе решение....

>>Остальное обсуждение действительно не принципиально, но вопрос сводится не только к "определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ".
>Вопрос к этому не сводится.
>1) Впервые конус проявляется тогда, когда облако выхлопа РДТТ не поспевает за газами, движущимися внутри конуса Маха ракеты.

Когда ракета летит в облаке газов от РДТТ, никакого "конуса Маха ракеты" не существует.

>Почему не поспевает?
>а)Прежде всего потому, что внутри конуса Маха газ уже движется вместе с ракетой, а за его пределами неподвижен. Газы РДТТ внутри конуса Маха встречают меньшее сопротивление. Которое сразу возрастает, как только они пытаются пересечь границу конуса.

Никакого "внутри конуса Маха" в это время не существует, потому что не существует самого конуса Маха. Газы РДТТ плотнее и горячее, чем воздух впереди них, они к этому воздуху вообще почти не чувствительны, они эту границу, скорее всего, пролетают не замечая.

>б) Потому что внутри конуса Маха газ уже разогрет. И скорость звука в нем выше. Поэтому при равных скоростях сопротивление сверхзвуковому движению в этой среде меньше, чем в невозмущенном воздухе(меньше М - меньше сжатие, меньше нагрев, в итоге - меньшее противодействующее давление)

Во время работы РДТТ ракета движется в газе со сверхзвуковой скоростью едва ли не задом наперёд - газы из РДТТ попросту опережают РН, летя вперёд неё со свехзвуковой скоростью.

>2) Повторные появления конуса показывают те же самые углы, что и первое. Соответствующая обстановка достаточно хорошо анализируется. В частности, хорошо видно, что конус с непрерывной прямолинейной границей образуется как в облаке дымов, так и на границе с уже явно лишившейся дымов областью - т.е. областью невозмущенного воздуха.
>3) Вообще говоря, известна характерная температура в камерах сгорания пороховых двигателей ~1700 К. И известна температура воздуха на высоте 65 км - что-то около 350 К. Отличие в 5 раз. Корень квадратный - чуть больше 2. Конус Маха мог приобрести угол, соответствующий двойной скорости звука по сравнению с атмосферной - исключительно в том случае, если бы газы РДТТ находились в первобытном состоянии с температурой камеры сгорания.

Конус Маха мог приобрести тот самый угол, что он приобрёл.

>Но уже на выходе из сопла они имеют заметно более низкую температуру - просто потому, что энергия поступательного движения этих газов возникает исключительно за счет тепловой.

Какую температуру имеют газы снаружи РН - вопрос более чем непростой. Потому что, сталкиваясь с атмосферными газами на относительной скорости ок. 5 км/с, газ тормозится и разогревается.

>Простая оценка показывает, что при характерной для твердотопливных двигателей молекулярной массе 30-40 характерных же трехатомных продуктов(вода, углекислый газ) тепловая энергия газов с теплоемкостью трехатомного газа 3R немного отличается от кинетической энергии продуктов сгорания, движущихся с разумной скоростью. Так тепловая энергия тонны газов составляет (1.1-1.4)х10^9 Дж. А кинетическая энергия той же тонны, движущейся с относительной скоростью 1000 м/с это 0.7х10^9 Дж.

Газы РДТТ движутся со скоростью порядка 5 км/с относительно атмосферы и имеют в 25 раз бОльшую кинетическую энергию. Но я не понял, как у Вас получилась кин. энергия тонны в 0,7 ГДж при скорости 1 км/с? Я тут в уме посчитал, у меня получилось 0,5 ГДж. Может, у Вас калькулятор поломался? ;)

>Помимо собственного движения газ совершает работу по радиальному расширению над атмосферным воздухом в объеме не менее 5х10^7 м3(при данных НАСА о скорости), имеющего давление не менее 10 Па(реально больше в 1.5-2.3 раза).
>А это никак не менее 0.5х10^9 Дж.

5х10^7 м3?? Это шар диаметром в полкилометра, что ли?! Нет, тогда лучше брать 5х10^37. Будет убедительнее. :)

>0.5+0.7=1.2

Станислав, десятичный разделитель в российской технической традиции - запятая. Я понимаю, поколение Пепси, всё такое... ;)

>И все это за счет внутренней энергии, имевшейся в камере сгорания. И где этим газам иметь температуру, обеспечивающую удвоение скорости звука?

Где? Станислав, скорость газов относительно атмосферы - ок. 5 км/с, удельная кинетическая энергия, выделяемая при торможении - 12 МДж/кг. При удельной теплоёмкости 1 кДж/(кг*К) этого хватит, чтоб нагреть тот же газ на 12 тыс. К. Только не рассказывайте потом, будто я настаиваю, что газ вокруг ракеты действительно имеет эту температуру. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.04.2007 23:52:36)
Дата	13.04.2007 01:12:21

Re: Второе решение....

>Где? Станислав, скорость газов относительно атмосферы - ок. 5 км/с, удельная кинетическая энергия, выделяемая при торможении - 12 МДж/кг. При удельной теплоёмкости 1 кДж/(кг*К) этого хватит, чтоб нагреть тот же газ на 12 тыс. К. Только не рассказывайте потом, будто я настаиваю, что газ вокруг ракеты действительно имеет эту температуру. :)

Удельная теплоемкость 625-750 Дж/кг*К.
Скорость 5 км/с - это у Вас с потолка.
Но и вправду разогрев идет как за счет внутренней энергии газа, так и за счет запаса его кинетической энергии, соответствующей скорости ракеты. По данным НАСА 2.4 км/с.
Итого (1.1-1.4)+2.8=3.9-4.2 ГДж.

Но только ведь эта энергия не сразу превращается в теплоту воздуха. Чтобы газы затормозились, они должны что-то разогнать. Для того, чтобы вместе с воздухом обгонять ракету, разогнать надо минимум до 2.4 км/с. Т.е. не до 2.4 км/с, а до реальной скорости ракеты.
Оценим ее именно из этих соображений.

Радиус наблюдаемого облака, летящего без отставания от ракеты - минимум 100 метров(начиная с 4-5 кадра после видимого срабатывания РДТТ и по 25 кадр).
Вот и получается объем 3.14*100^2*v*t
t=0.66 c
Плотность d=0.00016 кг/м3
Кинетическая энергия разогнанной массы воздуха за время работы РДТТ и только за счет составляющей скорости по ходу ракеты
0.5 d*v^3*t*31400= 500*v^2 +Q
В правой части - кинетическая и внутренняя энергия 1 тонны газов РДТТ.

1.7*v^3-500*v^2=1.25*10^9

Вот Вам в первом приближении уравненьице для скорости.
Решение получаем итерационным методом. За пару итераций приходим к скорости около 1000 м/с. И никаких 2.4 км/с!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2007 01:12:21)
Дата	13.04.2007 02:50:35

Re: Второе решение....

>>Где? Станислав, скорость газов относительно атмосферы - ок. 5 км/с, удельная кинетическая энергия, выделяемая при торможении - 12 МДж/кг. При удельной теплоёмкости 1 кДж/(кг*К) этого хватит, чтоб нагреть тот же газ на 12 тыс. К. Только не рассказывайте потом, будто я настаиваю, что газ вокруг ракеты действительно имеет эту температуру. :)
>Удельная теплоемкость 625-750 Дж/кг*К.

625! Надо же! 3-я цифра после запятой! Замечательная точность.

>Скорость 5 км/с - это у Вас с потолка.

Это не с потолка, это близкая к реальности скорость газов относительно атмосферы.

>Но и вправду разогрев идет как за счет внутренней энергии газа, так и за счет запаса его кинетической энергии, соответствующей скорости ракеты. По данным НАСА 2.4 км/с.

Газ имеет относительно РН скорость 2,4 км/с, а РН - относительно атмосферы ещё 2,4 км/с. Я понимаю, старик Галилей не даёт Вам покоя, и Вы страстно желаете, чтоб он никогда не рождался на свет; но всё-таки старик жил и завещал нам складывать скорости. 2,4+2,4=4,8. Не хотите 5? Берите 4,8.

>Итого (1.1-1.4)+2.8=3.9-4.2 ГДж.

...Эх, Станислав, даже округлять Вы умеете только в свою пользу, плюя на правила округления... 2,4*2,4/2=2,88~=2,9 - как Вы получили 2,8? Нет, мне нет дела до 3 %, просто любопытен сам подход...

Итого 1+12=13 ГДж.

>Но только ведь эта энергия не сразу превращается в теплоту воздуха. Чтобы газы затормозились, они должны что-то разогнать. Для того, чтобы вместе с воздухом обгонять ракету, разогнать надо минимум до 2.4 км/с. Т.е. не до 2.4 км/с, а до реальной скорости ракеты.

Не надо обгонять саму ракету. До какой скорости что затормозилось - без газодинамического расчёта вы не получите и не оцените, и не пытайтесь.

>Оценим ее именно из этих соображений.
>Радиус наблюдаемого облака, летящего без отставания от ракеты - минимум 100 метров(начиная с 4-5 кадра после видимого срабатывания РДТТ и по 25 кадр).

Видимый радиус облака ничего общего не имеет с радиусом той зоны, в которой сосредоточена бОльшая часть газов.

>Вот и получается объем 3.14*100^2*v*t
>t=0.66 c

Не получается. Потому что не 100, а меньше, и потому что газ на самом деле тормозится, так что не vt, а меньше.

>Плотность d=0.00016 кг/м3
>Кинетическая энергия разогнанной массы воздуха за время работы РДТТ и только за счет составляющей скорости по ходу ракеты
>0.5 d*v^3*t*31400= 500*v^2 +Q
>В правой части - кинетическая и внутренняя энергия 1 тонны газов РДТТ.
>1.7*v^3-500*v^2=1.25*10^9
>Вот Вам в первом приближении уравненьице для скорости.
>Решение получаем итерационным методом. За пару итераций приходим к скорости около 1000 м/с. И никаких 2.4 км/с!

С тем же успехом Вы можете получить любую цифру от 0,00001 до 100000000. Цена ей будет такой же. В реальности вы располагаете полной энергией ок. 13 ГДж - именно столько выделилось бы при полном торможении газа. Если хотя бы четверть (цифра с потолка) этой энергии идёт на нагрев газа вблизи РН, то при теплоёмкости 1 кДж/кг/к этого хватит для нагрева на, скажем, 2000 К (цифра с потолка) ~1,6 тонны газа. Взяв плотность смеси в 1/1000 атмосферной (цифра с потолка), получите 1,6 мегакубов, или шар радиусом 150 метров. Более чем. Если ещё четверть из имеющегося запаса в 13 ГДж потратить на разгон этого газа (цифра с потолка), получите скорость 2 км/с - можно сказать, ракета в нём будет почти стоять (относительная скорость менее 500 м/с, полтора маха или сколько там). Ещё половину полной энергии, или 6 ГДж с гаком, я Вам просто дарю. Верю, Вы найдёте ей достойное применение. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.04.2007 02:50:35)
Дата	14.04.2007 14:52:18

Re: Второе решение....

>Газ имеет относительно РН скорость 2,4 км/с,

Цифра не обоснована, т.е. ПОТОЛОЧНАЯ - !!!!

>Итого 1+12=13 ГДж.

С какого потолка 12 ГДж?

>Не надо обгонять саму ракету. До какой скорости что затормозилось - без газодинамического расчёта вы не получите и не оцените, и не пытайтесь.

Для того, чтобы дым оказывалася в течение 2/3 секунды на уровне носа ракеты или еще дальше, газам РДТТ надо в течение всего этого времени "загребать" дымо-газо-воздушной пробкой радиусом 100 м(явно видимым на кинокадрах) и ускорять до скорости не менее скорости ракеты весь воздух на своем пути.

И термодинамических расчетов не потребуется для того, чтобы быть уверенным: если 7-40 летит головой вперед на уровне головы ракеты, то каждая стукнувшаяся об его ТУПУЮ(т.е не имеющую явно выраженной конусности) башку молекула будет ускорена минимум до скорости ракеты.

Царских путей ни для дыма, ни для газов РДТТ, ни для американцев, ни даже для эстонских евреев - на сверхзвуке нет. Просочиться между молекулами воздуха даже Вам не удастся.

Газо-воздушная пробка - такая же тупая(не имеет конусности), как и голова 7-40. Т.е. пробка и голова 7-40 для атмосферы, через которую они летят, принципиально неотличимы. Пробка(газовая) будет тормозиться, разгоняя молекулы атмосферы и 7-40 будет тормозиться. И довольно быстро. Если сзади не будут подходить все новые порции газов, все кончится достаточно быстро. Поскольку больно большая ширина у пробки - радиус не менее 100 метров. 7-40 в этом смысле несколько проще. Он компактнее. Значит, и улетит подальше.

>Видимый радиус облака ничего общего не имеет с радиусом той зоны, в которой сосредоточена бОльшая часть газов.

Замечательно сказано. Видать, думал человек долго.

Если дым, летящий со скоростью ракеты доходит до краев торца цилиндра радиусом 100 метров, окружающего траекторию, то на всем этом торце молекулы разгоняются до скорости ракеты.
Если на это не расходуется ВСЯ энергия газов РДТТ, а где-то есть еще запас, то тем хуже для скорости ракеты. Тот самый запас необходимо вычесть из баланса.

>Не получается. Потому что не 100, а меньше, и потому что газ на самом деле тормозится, так что не vt, а меньше.

100 - это минимум.
Это радиальное расстояние от траектории до "щупалец", которые 5 кадре от видимого срабатывания РДТТ оказываются на уровне головы ракеты. Таким же "щупальцем" заканчивается картина "взрыва". И опять-таки на уровне головы ракеты. В промежутке, при общей задымленности траектории радиус кажется даже больше. Но я на большее не претендую. И 100 м за глаза.

А про то, что газ на самом деле тормозится, Вы совершенно правильно сказали, только столь же совершенно не к месту.
Совершенно не важно, где и в каком количестве газ тормозится. Важно, что если передний(по траектории) фронт облака взрыва сопровождает ракету на протяжении 2/3 секунды полета, то вдоль всей траектории новые молекулы воздуха, попадающие в дымовое облако, оказываются ускорены до скорости ракеты. А потом - отстают и термализуются.

>В реальности вы располагаете полной энергией ок. 13 ГДж - именно столько выделилось бы при полном торможении газа.

Нет у Вас 13 ГДж.

Есть кинетическая энергия тонны газа при скорости ракеты. Поскольку летели эти газы вместе с ракетой в ивде топлива.
0.7 ГДж при скорости 1200 м/с или в 4 раза больше при скорости 2.4 км/с

И есть тепловая энергия этой же тонны газа при типичной температуре в камере сгорания РДТТ 1600-1700 К. 1.1-1.4 ГДж.

ВСЕ! Больше ничего нет.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2007 14:52:18)
Дата	15.04.2007 01:32:36

УИ

>>Газ имеет относительно РН скорость 2,4 км/с,
>
>Цифра не обоснована, т.е. ПОТОЛОЧНАЯ - !!!!

Вообще, масса топлива 1 тонна, тяга 320 тонн, время горения 0,63 с. Значит, УИ будет 320/(1/0,63)~=200 секунд. Поменьше, чем я думал. Скорость газов относительно РН, стало быть, 2 км/с. Столько и берите.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2007 14:52:18)
Дата	15.04.2007 00:44:55

Re: Второе решение....

>>Газ имеет относительно РН скорость 2,4 км/с,
>Цифра не обоснована, т.е. ПОТОЛОЧНАЯ - !!!!

УИ твердотопливников обычно не хуже 250 секунд в атмосфере. Впрочем, в данном случае мне не жалко - можете взять УИ этих тормозных ЖРД хоть 210 с. Тогда скорость газов относительно РН 2 км/с. Это близко к минимуму.

>>Итого 1+12=13 ГДж.
>
>С какого потолка 12 ГДж?

1 МДж/кг - тепловая энергия, и 4,8*4,8/2=12 МДж/кг - кинетическая. Складывайте.

>>Не надо обгонять саму ракету. До какой скорости что затормозилось - без газодинамического расчёта вы не получите и не оцените, и не пытайтесь.
>Для того, чтобы дым оказывалася в течение 2/3 секунды на уровне носа ракеты или еще дальше, газам РДТТ надо в течение всего этого времени "загребать" дымо-газо-воздушной пробкой радиусом 100 м(явно видимым на кинокадрах) и ускорять до скорости не менее скорости ракеты весь воздух на своем пути.

Для того, чтобы дым оказался на уровне носа ракеты, газам РДТТ нужно загребать воздух около самой ракеты. Радиусом метров двадцать. При этом газам можно смешиваться с воздухом в неизвестной пропорции.

>И термодинамических расчетов не потребуется для того, чтобы быть уверенным: если 7-40 летит головой вперед на уровне головы ракеты, то каждая стукнувшаяся об его ТУПУЮ(т.е не имеющую явно выраженной конусности) башку молекула будет ускорена минимум до скорости ракеты.

Станислав, научитесь, наконец, отличать твёрдое состояние от газообразного.

>Царских путей ни для дыма, ни для газов РДТТ, ни для американцев, ни даже для эстонских евреев - на сверхзвуке нет. Просочиться между молекулами воздуха даже Вам не удастся.

А газу - удастся. Для Вас это, конечно, будет открытием, но газы могут просачиваться один сквозь другой. Это называется диффу... Впрочем, неважно.

>Газо-воздушная пробка - такая же тупая(не имеет конусности), как и голова 7-40. Т.е. пробка и голова 7-40 для атмосферы, через которую они летят, принципиально неотличимы. Пробка(газовая) будет тормозиться, разгоняя молекулы атмосферы и 7-40 будет тормозиться. И довольно быстро. Если сзади не будут подходить все новые порции газов, все кончится достаточно быстро.

Газы будут тормозится. И сзади будут подходить всё новые порции газов, пока работают РДТТ.

>Поскольку больно большая ширина у пробки - радиус не менее 100 метров.

Почему так скромно - всего 100 метров? Почему не 100 тысяч километров?

>>Видимый радиус облака ничего общего не имеет с радиусом той зоны, в которой сосредоточена бОльшая часть газов.
>Замечательно сказано. Видать, думал человек долго.
>Если дым, летящий со скоростью ракеты доходит до краев торца цилиндра радиусом 100 метров, окружающего траекторию, то на всем этом торце молекулы разгоняются до скорости ракеты.

Проведите простой эксперимент. Отойдите в один конец коридора, приспустите штаны и испортите воздух (только предварительно лучше съесть что-нибудь этакое). Пусть в другом конце кто-нибудь небрезгливый нюхает. Разделите время между актом порчи воздуха и моментом, когда запах почуют в другом конце коридора, на длину коридора. Обобщите Ваше утверждение на данный случай: у Вас выходит, что во всём коридоре (поперечником, скажем, 2 метра и длиной 5 метров, содержание воздуха более 20 кг) молекулы воздуха разогнались до полученной скорости. Подивитесь силе и могучести Вашей rectum intestinum.

>Если на это не расходуется ВСЯ энергия газов РДТТ, а где-то есть еще запас, то тем хуже для скорости ракеты. Тот самый запас необходимо вычесть из баланса.

Почему вычесть, а не извлечь логарифм и не найти котангенс гиперболикус?

>>Не получается. Потому что не 100, а меньше, и потому что газ на самом деле тормозится, так что не vt, а меньше.
>100 - это минимум.

Даже не смешно.

>Это радиальное расстояние от траектории до "щупалец", которые 5 кадре от видимого срабатывания РДТТ оказываются на уровне головы ракеты. Таким же "щупальцем" заканчивается картина "взрыва". И опять-таки на уровне головы ракеты. В промежутке, при общей задымленности траектории радиус кажется даже больше. Но я на большее не претендую. И 100 м за глаза.

В том эксперименте, что я Вам предложил, радиус поражения газами из rectum intestinum может достичь десятка и более метров при соответствующей диете. Но я сомневаюсь, что весь воздух в этом объёме будет двигаться со скоростью распространения этих газов. Вы уверены в обратном? ;)

>А про то, что газ на самом деле тормозится, Вы совершенно правильно сказали, только столь же совершенно не к месту.
>Совершенно не важно, где и в каком количестве газ тормозится. Важно, что если передний(по траектории) фронт облака взрыва сопровождает ракету на протяжении 2/3 секунды полета, то вдоль всей траектории новые молекулы воздуха, попадающие в дымовое облако, оказываются ускорены до скорости ракеты. А потом - отстают и термализуются.

Новые молекулы - да. Но не все. И не в том радиусе, который Вам мерещится.

>>В реальности вы располагаете полной энергией ок. 13 ГДж - именно столько выделилось бы при полном торможении газа.
>Нет у Вас 13 ГДж.

Около того. Всяко больше десятка. Этого более чем на всё и для всех.

>Есть кинетическая энергия тонны газа при скорости ракеты. Поскольку летели эти газы вместе с ракетой в ивде топлива.
>0.7 ГДж при скорости 1200 м/с или в 4 раза больше при скорости 2.4 км/с

Газы выброшены из сопла со скоростью не менее 2 км/с относительно ракеты, или порядка 4,4 км/с относительно земли и неподвижного воздуха. Их удельная кинетическая энергия относительно воздуха - порядка 10 МДж/кг.

>И есть тепловая энергия этой же тонны газа при типичной температуре в камере сгорания РДТТ 1600-1700 К. 1.1-1.4 ГДж.

Если бы теплота сгорания была как по-Вашему, 1,4 МДж/кг, то УИ твердотопливников было бы порядка сотни секунд. На самом деле УИ РДТТ обычно превышает 250 с, а часто достигает 280 с и выше. Так что не смешите: одна только теплота сгорания топлива должна быть не хуже, чем у тротила, минимум 4 МДж/кг.

Но эти 4 МДж нельзя просто складывать с 3 МДж кинетической энергии поступательного движения. Потому что система незамкнута (обдумайте это на досуге). Полная энергия выброшенных из сопла газов складывается из их кинетической энергии (~4,4*4,4/2 ~=10 МДж/кг) и тепловой энергии (~1 МДж/кг). Больше 10 МДж/кг.

>ВСЕ! Больше ничего нет.

Для опровергателей может не быть даже самой Луны. Но вот в реальности всё иначе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.04.2007 00:44:55)
Дата	15.04.2007 02:49:01

Громко: ИДИОТ!

Рискуя нарваться на санкции модераторов

>1 МДж/кг - тепловая энергия, и 4,8*4,8/2=12 МДж/кг - кинетическая. Складывайте.

Скорость, которая получается за счет тепловой энергии складывать с этой тепловой энергией - ????

ИДИОТ!

>Для того, чтобы дым оказался на уровне носа ракеты, газам РДТТ нужно загребать воздух около самой ракеты. Радиусом метров двадцать. При этом газам можно смешиваться с воздухом в неизвестной пропорции.

ИДИОТ!

>А газу - удастся. Для Вас это, конечно, будет открытием, но газы могут просачиваться один сквозь другой. Это называется диффу... Впрочем, неважно.

ИДИОТ!

Настаиваю на исключении 7-40 из числа оппонентов. Либо он полный идиот, либо таковым притворяется, когда аргументы исчерпаны.

И впредь 7-40(либо меня - по настроению модераторов - на площадку Кара-Мурзы не пускать, с идиотами, бездарями или притворяющимися таковыми - дискутировать отказываюсь).

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 02:49:01)
Дата	17.04.2007 12:50:27

Предупреждение за оскорбление оппонента в заголовке (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 02:49:01)
Дата	15.04.2007 14:29:21

Исправляюсь

>Рискуя нарваться на санкции модераторов

>>1 МДж/кг - тепловая энергия, и 4,8*4,8/2=12 МДж/кг - кинетическая. Складывайте.
>
>Скорость, которая получается за счет тепловой энергии складывать с этой тепловой энергией - ????

>ИДИОТ!

По этой части оценка ИДИОТ должна относиться ко мне.
Здесь именно я не прав.
Разгон газов в сопле происходит не за счет внутренней энергии, а за счет т.н. ЭНТАЛЬПИИ, включающей в себя и внутренню энергию. Главным образом, за счет давления газов в камере сгорания. Тепловая составляющая в основном остается нетронутой.
___________________________________
По остальным высказываниям 7-40 оценку подтверждаю. Прежде всего - по диффузии со сверзвуковыми скоростями.
И по использованным 7-40 натуралистическим аналогиям.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 14:29:21)
Дата	15.04.2007 19:00:08

Re: Исправляюсь

Вот не может человек угомониться. Уже вроде решил капитулировать и закрыть нему - нет, всё неймётся. Вот из таких опровергатели и рекрутируются. Хоть и говорят иногда "исправляюсь" - они неисправимы. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.04.2007 19:00:08)
Дата	15.04.2007 20:27:17

Благодарность 7-40.

>Вот не может человек угомониться. Уже вроде решил капитулировать и закрыть нему - нет, всё неймётся.

Что значит "неймется"?

Мое дело довести утверждение о скорости, много меньшей той, которая продекларирована НАСА, - до безукоризненного уровня, вся аргументация против которого по уровню не сильнее хорошо знакомой Вам порчи воздуха в коридоре.

Я благодарен Вам за то, что с Вашей подачи я исправил ошибку с оценкой энергии газа. Вы представляете себе: я до этого был крайне недоволен результатом 1000 м/с в качестве решения уравнения. Именно потому, что оно давало ЗАВЫШЕННУЮ оценку. Не учитывавшую затрат энергии на радиальный разгон воздуха, на потери, на неравномерности потока газов. А ожидаемых после уточнений 600-700 м/с - типа маловато по углам Маха было.

А вот когда полученная с помощью Вас заведомо завышенная оценка скорости позволяет за счет уточнения деталей опуститься к уровню 1000-1200 м/с, но даже самой завышенной оценки(1500 м/с)явно не хватает для лунного полета, - ну кто б возражал против такого! Это же типа классика. Хоть в учебник вставляй.

Видите: никаких "неймется"!

Более того.
Я высказываю Вам свою благодарность за качественную критику, позволившую улучшить требуемый результат.

Виноват, меня, конечно, несколько нагрубил, - очень уж меня раздражают бездарные аргументы типа "порчи воздуха". Понятно, что не врубающаяся в вопрос публика должна рукоплескать именно самому громкому "пуку". Типа Вы его и выполнили. - Повергнув меня в изумление феноменальной бездарностью этого "пука".

Но типа я сразу-то не подумал, что это последнее, что Вы могли полезного для критики НАСА сделать, не вскрывая себя в качестве добровольного помощника "опровергателей".
А сейчас типа доходит.

Ну теперь-то карты вскрыты... Через неделю Вы, наконец, в Москве. - ДОМА! - Надеюсь, с чувством глубокого удовлетворения от полученного результата.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 20:27:17)
Дата	15.04.2007 22:22:45

Re: Благодарность 7-40.

>>Вот не может человек угомониться. Уже вроде решил капитулировать и закрыть нему - нет, всё неймётся.
>
>Что значит "неймется"?

То,что Вы демонстрируете. Наверное, уже полдюжины Вы зарекались со мной беседовать, ещё несколько раз требовали от модераторов, чтоб с меня взыскали - причём один раз при этом публично опровергли 2-й закон Ньютона, а в последний раз - закон сохранения энергии. Но каждый раз, уже фактически попрощавшись со мной, Вы тут же возвращаетесь и снова продолжаете, как ни в чём не бывало. Да простят меня модераторы, но ведёте Вы себя по-бабски, не в обиду будь сказано.

>Мое дело довести утверждение о скорости, много меньшей той, которая продекларирована НАСА, - до безукоризненного уровня, вся аргументация против которого по уровню не сильнее хорошо знакомой Вам порчи воздуха в коридоре.

Тогда не расстраивайтесь так каждый раз, когда выясняется, что у Вас нелады со школьной физикой. Будьте выше этого. Работайте над собой и над своей версией, а не паникуйте каждый раз, когда концы с концами не сходятся. Пора б уж и привыкнуть. ;)

>Я благодарен Вам за то, что с Вашей подачи я исправил ошибку с оценкой энергии газа.

Ну, в первую очередь свою заслугу я усматриваю в том, что теперь Вы лучше себе затвердили закон сохранения энергии, и, быть может, не будете уже путать теплоту сгорания с тепловой энергией. Ну или хотя бы не будете впадать в панику каждый раз, когда увидите их в одном неравенстве. ;)

>Вы представляете себе: я до этого был крайне недоволен результатом 1000 м/с в качестве решения уравнения. Именно потому, что оно давало ЗАВЫШЕННУЮ оценку. Не учитывавшую затрат энергии на радиальный разгон воздуха, на потери, на неравномерности потока газов. А ожидаемых после уточнений 600-700 м/с - типа маловато по углам Маха было.

А как дысали, как дысали-то! Казалось, у Вас прямо всё сходится! Вы так говорили, во всяком случае. Никто б и не догадался, что Вам самим Ваш результат внушал "крайнее недовольство". ;) Слушайте, может, Вы и сейчас чем-то крайне недовольны в своей теории, но скрываете это от нас? Колитесь, Стас! ;)

>А вот когда полученная с помощью Вас заведомо завышенная оценка скорости позволяет за счет уточнения деталей опуститься к уровню 1000-1200 м/с, но даже самой завышенной оценки(1500 м/с)явно не хватает для лунного полета, - ну кто б возражал против такого! Это же типа классика. Хоть в учебник вставляй.

В учебник по психологии опровергательства.

>Более того.
>Я высказываю Вам свою благодарность за качественную критику, позволившую улучшить требуемый результат.

То есть модераторы могут ещё не торопиться банить одного из нас? ;)

>Виноват, меня, конечно, несколько нагрубил, - очень уж меня раздражают бездарные аргументы типа "порчи воздуха". Понятно, что не врубающаяся в вопрос публика должна рукоплескать именно самому громкому "пуку". Типа Вы его и выполнили. - Повергнув меня в изумление феноменальной бездарностью этого "пука".

Ну... тут мои таланты, конечно, уступают способностям опровергателей... :)

>Ну теперь-то карты вскрыты... Через неделю Вы, наконец, в Москве. - ДОМА! - Надеюсь, с чувством глубокого удовлетворения от полученного результата.

Нет, в Москве я завтра. :) А через неделю я уже дома, в Таллине, в насовском гнезде. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 02:49:01)
Дата	15.04.2007 03:08:15

Не нервничайте

>>1 МДж/кг - тепловая энергия, и 4,8*4,8/2=12 МДж/кг - кинетическая. Складывайте.
>
>Скорость, которая получается за счет тепловой энергии складывать с этой тепловой энергией - ????

Нет. У Вас трудности с пониманием. Не огорчайтесь, это обычное дело для опровергателей.

Объясняю. Скорость получается не за счёт тепловой энергии. Скорость получается за счёт так называемой "теплоты сгорания топлива". Я понимаю, слова "тепловая энергия" и "теплота сгорания топлива" кажутся Вам очень похожими, потому что там много одинаковых букафф. Но это Вам только мерещится - опровергателям вообще часто мерещатся разные химеры. На самом деле "тепловая энергия" и "теплота сгорания топлива" - это сильно разные вещи. Не мучайте себя раздумиями, это для 9-го класса минимум, Вам это не подъять. Просто примите к сведению, что из запаса энергии, именуемого "теплотой сгорания топлива", можно получить много разных забавных вещей. Можно разогнать что-то (это будет называться "сообщить кинетическую энергию"). Можно разогреть что-то (это будет называться "сообщить тепловую энергию"). А можно и то и другое одновременно. Вот, например, когда Вы на сковородку насыпаете сухих макарошек и включаете газ, то "теплота сгорания топлива" (газа в данном случае) расходуется как на нагрев макарошек (они получают "тепловую энергию"), так и на сообщение им скорости по направлению к потолку (они получают "кинетическую энергию"). В данном случае это происходит одновременно, так что макарошки получат как тепловую, так и кинетическую энергию. И их вполне можно сложить - если в дальнейшем эти макарошки планируется использовать в качестве вторичного источника энергии (так называемого "аккумулятора").

>ИДИОТ!

Мы уже знакомы. Меня зовут Владом. Но Вы не будьте так самокритичны и не огорчайтесь - может, ещё не всё потеряно...

>>Для того, чтобы дым оказался на уровне носа ракеты, газам РДТТ нужно загребать воздух около самой ракеты. Радиусом метров двадцать. При этом газам можно смешиваться с воздухом в неизвестной пропорции.
>
>ИДИОТ!

Да мы уже знакомы, знакомы. Влад я.

>>А газу - удастся. Для Вас это, конечно, будет открытием, но газы могут просачиваться один сквозь другой. Это называется диффу... Впрочем, неважно.
>
>ИДИОТ!

Да не будьте Вы так настойчивы. Не надо так часто представляться, мы давно знакомы.

>Настаиваю на исключении 7-40 из числа оппонентов. Либо он полный идиот, либо таковым притворяется, когда аргументы исчерпаны.

Стас, никто ж Вас не заставляет оппонировать. Вы всегда можете капитулировать по всем вопросам и уйти, разве Вас кто-то держит?

>И впредь 7-40(либо меня - по настроению модераторов - на площадку Кара-Мурзы не пускать, с идиотами, бездарями или притворяющимися таковыми - дискутировать отказываюсь).

Я так понимаю, это Ваша полная капитуляция по всем пунктам? В принципе, вовремя: у меня на след. неделе доклад в Москве, и я смогу, наверное, писать несколько дней, так что в этом свете Ваша капитуляция была бы вполне кстати. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.04.2007 03:08:15)
Дата	15.04.2007 15:48:29

Улучшаем расчет.

По энергетике я, пожалуй, ошибся.

Газы в камере сгорания не стоят. А движутся.
Уравнение Бернулли
p+dv^2/2=const
следует использовать с ненулевой скоростью. А со скоростью в критическом сечении.

При характерной температуре 1700 для воздуха скорость звука была бы около 800 м/с. С учетом различий между воздухом и газами РДТТ допускаю увеличение скорости звука до 1000 м/с. Ровно эту скорость и можно получить в критическом сечении.

Оценки совпадают с литературными:
http://apollo-rocketry.by.ru/liter.html

Характеристическая скорость газов(совпадающая со скоростью в критическом сечении) для проанализированных топлив - около 900 м/с.
Температуры 1520-1640 К. Средние молекулярные массы 41-42.

Дальнейший разгон газа в сопле происходит за счет давления в камере сгорания и приводит к росту скорости до 2000 м/с относительно ракеты. Воспользуемся именно этой оценкой - из УИ.

Кинетическая энергия 1 тонны газов в ГДж получится подстановкой скорости в км/с в выражение (v+2)^2/2
В полный запас энергии добавляется 1 ГДж(теперь уже достаточно точно - с использованием литературных температур и средних молекулярных масс).
В объеме цилиндра, в котором происходит столкновение газов РДТТ с воздухом при наблюдаемом радиусе не менее 100 метров кинетическая энергия воздуха в ГДж будет:

1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2

3.3*v^3=(v+2)^2+2

На третьей итерации приходим к скорости ракеты 1.65 км/с.

В уравнении СОВЕРШЕННО не учитывается энергетика разлета тех же масс воздуха в радиальном направлении. Происходящая в значительной части за счет энергии газов РДТТ.
Учет этих затрат энергии очевидным образом приближает к оценке 1000-1200 м/с, которую мы получили из конусов Маха и из покадрового измерения отставания дымов.
Но сам он сложен. Поскольку основная масса воздуха разлетается за счет термализации отставших молекул. Т.е. за счет энергии тех молекул, затраты на разгон которых мы уже учли.

А вот разогрев воздуха на фронте облака учесть можно.
Для скорости 2.4 км/с~7 М разогрев 2600 К. Минус 350 исходных. Итого 2250. Необходимо почти 4 ГДж дополнительной энергии. С подстановкой их в баланс решение становится несовместимым со скоростью НАСА.

При 4 Мах нагрев 1250. Подстановка получающейся энергии в баланс выглядит так:

3.3*v^3+2.15*v=(v+2)^2+2

И дает 1.5 км/с. Уравнение прекрасно сходится. Если скорость звука 375, то вообще точно. Если 350, то очередная итерация нас поправит на пару десятков метров в секунду.
____________________________________

Относительно замечания о том, что основная масса газов РДТТ находится совсем не там.
Поскольку облако, хоть ты тресни, широкое, на фото рис. 8 оно имеет радиус очевидно больше длины ракеты, то это означает, что львиная часть воздуха, сосредоточенная на периферии облака, разгоняется за счет меньшей энергии. И скорость ракеты, оцениваемая по скорости сопровождающего ее облака, - еще сокращается. У защитничков не все в порядке с логикой. Неравномерность - против версии НАСА.

А у нас наоборот великолепно сходятся концы с концами.

Впрочем, если б у 7-40 пониже спины находился реальный РДТТ, с реальными сверхзвуковыми скоростями газов, а не пукалка с ее сопливыми единицами метров в секунду, то он бы мог многое проверить экспериментально. Трах! - И стенки нету. И удивлялся бы - типа целился-то в открытую форточку...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 15:48:29)
Дата	15.04.2007 20:35:08

Re: Улучшаем расчет.

>По энергетике я, пожалуй, ошибся.

И во всём остальном тоже. Кстати, почему "пожалуй"? Вы всё ещё сомневаетесь? ;)

>...
>Дальнейший разгон газа в сопле происходит за счет давления в камере сгорания и приводит к росту скорости до 2000 м/с относительно ракеты. Воспользуемся именно этой оценкой - из УИ.

А к чему было предыдущее переписывание цифр? Есть УИ - есть скорость (ну, конечно, если какой-нибудь опровергатель не исправит его за собственноручно переопределённую килограмм-силу :)) ). Да, кстати, реальная скорость газа в нашем случае выше, чем УИ, но не грузите себя этим.

>Кинетическая энергия 1 тонны газов в ГДж получится подстановкой скорости в км/с в выражение (v+2)^2/2
>В полный запас энергии добавляется 1 ГДж(теперь уже достаточно точно - с использованием литературных температур и средних молекулярных масс).

В общем, именно то, что я Вам говорил уже несколько дней. Недели не прошло, как до Станислава дошло. Странно, что в этот раз Вы ошиблись всего лишь впятеро - даже до порядка недотянули.

>В объеме цилиндра, в котором происходит столкновение газов РДТТ с воздухом при наблюдаемом радиусе не менее 100 метров кинетическая энергия воздуха в ГДж будет:

Не будет. Потому что радиус цилиндра - не 100 метров, а 100 мегапарсек. Как минимум. ;)

>1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2
>3.3*v^3=(v+2)^2+2
>На третьей итерации приходим к скорости ракеты 1.65 км/с.

О! О! Начинали с 700-800, кажется, потом перешли к 900, потом к 1200, а сейчас уже 1650. То есть если раньше недобор был втрое, то сейчас - меньше половины. :)))) Очень, очень неплохо. Ещё чуть-чуть, и "Сатурн-5" будет реабилитирован. :)

Да, кстати, я так понимаю, теперь реабилитация С-5 зависит от того, какой брать радиус цилиндра - 100 метров или 70 метров? ;) То есть если с размером линейным размером цилиндрика Вы ошиблись на пару десятков %, то всё, американцы летали на Луну? ;) И вся Ваша убеждённость держится на уверенности в способности оценить линейный размер области с точностью до пары десятков %? ;)

Впрочем, ладно, ладно. Всем этим "расчётам" цена такая же, как и предыдущим. Хоть окончательный результат уже и приблизился к правильному с точностью до возможностей измерения, сам способ "расчёта" не перестал быть совершенной ерундой.

>В уравнении СОВЕРШЕННО не учитывается энергетика разлета тех же масс воздуха в радиальном направлении. Происходящая в значительной части за счет энергии газов РДТТ.

Как это не "совершенно не учитывается"?! Мрак, какой мрак... Когда Вы множили изменение объёма на давление - Вы что вообще посчитали? Куда эта работа идёт? ;)

>Учет этих затрат энергии очевидным образом приближает к оценке 1000-1200 м/с, которую мы получили из конусов Маха и из покадрового измерения отставания дымов.

Буа-га-га!

>Но сам он сложен. Поскольку основная масса воздуха разлетается за счет термализации отставших молекул. Т.е. за счет энергии тех молекул, затраты на разгон которых мы уже учли.
>А вот разогрев воздуха на фронте облака учесть можно.
>Для скорости 2.4 км/с~7 М разогрев 2600 К. Минус 350 исходных. Итого 2250. Необходимо почти 4 ГДж дополнительной энергии. С подстановкой их в баланс решение становится несовместимым со скоростью НАСА.
>При 4 Мах нагрев 1250. Подстановка получающейся энергии в баланс выглядит так:
>3.3*v^3+2.15*v=(v+2)^2+2
>И дает 1.5 км/с. Уравнение прекрасно сходится. Если скорость звука 375, то вообще точно. Если 350, то очередная итерация нас поправит на пару десятков метров в секунду.

Не. На пару десятков микрометров. Так будет правильнее. :)

>Относительно замечания о том, что основная масса газов РДТТ находится совсем не там.
>Поскольку облако, хоть ты тресни, широкое, на фото рис. 8 оно имеет радиус очевидно больше длины ракеты, то это означает, что львиная часть воздуха, сосредоточенная на периферии облака, разгоняется за счет меньшей энергии.

Станислав, запомните: фотография - двухмерна. А ракета летит в 3-мерном пространстве. И измерять 3-мерные предметы по 2-мерным фотографиям - это смех и грех даже для 6-го класса. Что до видимых размеров облака, они ничего общего не имеют с тем объёмом, где находится основная часть газов. Воображать, будто весь газ в пределах цилиндра поперечником 200 метров имеет одну и ту же скорость - это плодить химеры. Возьмите грушу для клизмы, наполните раствором марганцовки, окуните в ванную с водой и сожмите. Облако марганцовки будет довольно широким, особенно спустя какое-то время. Но не пытайтесь никого убедить, что скорость и плотность выпрыснутого раствора марганцовки вблизи мундшука такая же, как во всём облаке.

>И скорость ракеты, оцениваемая по скорости сопровождающего ее облака, - еще сокращается. У защитничков не все в порядке с логикой. Неравномерность - против версии НАСА.

В версии НАСА всё выглядит точно так, будто это настоящая ракета.

>А у нас наоборот великолепно сходятся концы с концами.

Нет. У Вас ничего не сходится. Недаром Вы мечетесь - то пытаетесь свою "теорию конуса Маха" оправдать, то, когда в очередной тупик заходите, пытаетесь объяснить, как насовцы вообще отважились пускать такую ракету, а когда и там концы не сходятся - мечетесь обратно к конусу.

>Впрочем, если б у 7-40 пониже спины находился реальный РДТТ, с реальными сверхзвуковыми скоростями газов, а не пукалка с ее сопливыми единицами метров в секунду, то он бы мог многое проверить экспериментально. Трах! - И стенки нету. И удивлялся бы - типа целился-то в открытую форточку...

Вот из таких кадров опровергатели и рекрутируются.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.04.2007 20:35:08)
Дата	16.04.2007 03:21:57

Re: Улучшаем расчет.

>Не будет. Потому что радиус цилиндра - не 100 метров, а 100 мегапарсек. Как минимум. ;)

Любопытно! Обосновать сможете?

>Да, кстати, я так понимаю, теперь реабилитация С-5 зависит от того, какой брать радиус цилиндра - 100 метров или 70 метров?

Его надо не брать, а измерять по кинодокументу.

Впрочем, говоря чисто о решении уравнения, то если не учитывать в балансе затраты энергии на радиальный разлет и на всевозможные потери, то речь, действительно, о 70 метрах.

Но только Вы не имеете права не учитывать указанные потери.
Я - имею. Потери только снижают расчетную скорость. А у меня она и так заметно ниже скорости НАСА. И дальнейшее снижение просто приближает данную оценку к прежним оценкам из других соображений.
А у Вас ракета до Луны рискует не донести груз.

Могу порекомендовать следующие приближенные соображения для оценки, на правильности которых, впрочем, настаивать мне пока сложно.

По первым кадрам после срабатывания РДТТ видно, что газы, рассеявшись на встречном потоке воздуха разлетаются вполне шарообразно относительно ракеты. В среднем по массе газа получается абсолютная скорость v+1.

У меня скорость за счет таким образом оцененного радиального разлета снижается до 1300 м/с при радиусе облака 100 метров и типа до 1.6 км/с при радиусе 70 м.

>Когда Вы множили изменение объёма на давление - Вы что вообще посчитали? Куда эта работа идёт? ;)

А разве я ту прикидку ввел в уравнение для расчета скорости?

> И измерять 3-мерные предметы по 2-мерным фотографиям - это смех и грех даже для 6-го класса.

Ну вот, теперь предъявляем публике склероз!
Не Вы ли радовались тому, что коэф. линейных искажений я ввел не цифрой, а диапазоном " от... до..."?

>В версии НАСА всё выглядит точно так, будто это настоящая ракета.

Очень даже настоящая! Только для полета на Луну негодная.

>Вот из таких кадров опровергатели и рекрутируются.

Вашими бы устами да мед пить!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 03:21:57)
Дата	16.04.2007 04:33:56

Re: Улучшаем расчет.

>>Не будет. Потому что радиус цилиндра - не 100 метров, а 100 мегапарсек. Как минимум. ;)
>
>Любопытно! Обосновать сможете?

Точно так же, как и Вы, тем же методом: "я так вижу".

>>Да, кстати, я так понимаю, теперь реабилитация С-5 зависит от того, какой брать радиус цилиндра - 100 метров или 70 метров?
>Его надо не брать, а измерять по кинодокументу.

По кинодокументу я не вижу никакого цилиндра вообще. И даже ничего, что хотя бы в проекции хотя бы издали хотя бы после нескольких рюмок хотя бы как-то напоминало цилиндр.

>Впрочем, говоря чисто о решении уравнения, то если не учитывать в балансе затраты энергии на радиальный разлет и на всевозможные потери, то речь, действительно, о 70 метрах.
>Но только Вы не имеете права не учитывать указанные потери.

Да неужели? А если я всё-таки не буду считаться ни с указанными потерями, ни вообще с той <...>, что Вы излагаете - от этого сразу все учебники и справочники по космонавтике придётся переписать? ;)

>Я - имею. Потери только снижают расчетную скорость. А у меня она и так заметно ниже скорости НАСА. И дальнейшее снижение просто приближает данную оценку к прежним оценкам из других соображений.

Я Вам уже объяснил, почему Ваши "расчёты" не могут вызвать ничего, кроме здорового недоумения и нездоровой усмешки. Чего Вам ещё непонятно?

>А у Вас ракета до Луны рискует не донести груз.

У меня? У меня вообще нет ракет, я что, космическое агентство, что ли? ;)

>Могу порекомендовать следующие приближенные соображения для оценки, на правильности которых, впрочем, настаивать мне пока сложно.

Могу порекомендовать Вам сразу поступить с этими соображениями так же, как с предыдущими.

>По первым кадрам после срабатывания РДТТ видно, что газы, рассеявшись на встречном потоке воздуха разлетаются вполне шарообразно относительно ракеты. В среднем по массе газа получается абсолютная скорость v+1.

Ничего подобного по кадрам не видно и не может быть видно. Потому что кадры двухмерные, а разлёт - трёхмерный. Скажите, сколько раз Вам требуется повторить эту простую вещь, чтобы Вы поняли? Я повторил, кажется, уже раз 5. Скажите, Стас, Вы понимаете, что ракета и газы летят в трёхмерном пространтстве? Вы понимаете, что Вы видите лишь двухмерную картинку? Вы понимаете, что из двухмерной картинки восстановить трёхмерную "чистА по внешнему виду" невозможно?

>У меня скорость за счет таким образом оцененного радиального разлета снижается до 1300 м/с при радиусе облака 100 метров и типа до 1.6 км/с при радиусе 70 м.

А у меня завтра поезд вечером, и Вам придётся фантазировать несколько дней без меня.

>>Когда Вы множили изменение объёма на давление - Вы что вообще посчитали? Куда эта работа идёт? ;)
>А разве я ту прикидку ввел в уравнение для расчета скорости?

Ах да, не вник в Ваши цифровые упражнения, виноват!

>> И измерять 3-мерные предметы по 2-мерным фотографиям - это смех и грех даже для 6-го класса.
>Ну вот, теперь предъявляем публике склероз!
>Не Вы ли радовались тому, что коэф. линейных искажений я ввел не цифрой, а диапазоном " от... до..."?

При чём тут коэф. линейных искажений? Вы думаете, что проекция 3-мерного многообразия на 2-мерное сводится к линейным искажениям???????????? У-у-ужас....

>>В версии НАСА всё выглядит точно так, будто это настоящая ракета.
>Очень даже настоящая! Только для полета на Луну негодная.

Очень даже годная. И даже слетавшая туда чуть не десяток раз. ;) Ну, во всяком случае так будут считать все, пока Вы не докажете обратное. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.04.2007 04:33:56)
Дата	16.04.2007 17:36:54

Re: Улучшаем расчет.

>Точно так же, как и Вы, тем же методом: "я так вижу".

Спасибо.
Мы уже знаем что и как Вы видите. В книгах - главным образом фигу
(см. опусы "Улучшаем физику?" и "Улучшаем физику окончательно?")

От	7-40
К	7-40 (16.04.2007 04:33:56)
Дата	16.04.2007 05:03:08

Улучшаем физику?

>В объеме цилиндра, в котором происходит столкновение газов РДТТ с воздухом при наблюдаемом радиусе не менее 100 метров кинетическая энергия воздуха в ГДж будет:
>1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2
>3.3*v^3=(v+2)^2+2
>На третьей итерации приходим к скорости ракеты 1.65 км/с.

Станислав, признаться, я по невнимательности сразу не проникся Вашей очередной нетленкой (как-то привык уже смотреть на Ваши упражнения вскользь), но тут глянул повнимательнее и, надо сказать, вопросец у меня появился...

В общем, я так понял, что отменив по очереди 2-й закон Ньютона и закон сохранения энергии, Вы дошли теперь и до закона сохранения импульса? Решили улучшить физику, избавившись и от него? Или я что-то неправильно понял? Поправьте меня, если я не понял Вашу идею - но по-моему, Вы сейчас взялись считать, что полная энергия газов РДТТ пошла на сообщение кинетической энергии окружающему воздуху, причём скорость, получаемую воздухом, Вы приравниваете к скорости ракеты? Так, что ли?

...Не, я не спрошу, что у Вас тогда будет с конусом Маха. Понятно, что тогда ракета относительно такого вот воздуха вообще неподвижна, и всем Вашим упражнениям с конусом Маха Вы положили конец. За это не обидно: знаете ли, давно пора, ну его, этот конус. За импульс обидно, Станислав!

А то ведь что получается? Была у нас 1 тонна газа, импульс для неё, из Вашего решения, будет 1*(v+2)=3,65 тонн*км/с. И вот эта самая несчастная тонна разогнала ажно 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66=5,4 тонн воздуха до скорости 1,65 км/с, то есть сообщила ему импульс в 8,9 тонн*км/с. То есть в результате Вы сумели волшебным образом увеличить импульс более чем вдвое, извлекли из ничего более 5 тонн*км/с импульса высшей пробы!

Станислав, как Вы думаете, каким образом насовцам удалось сделать РН, извлекающую импульс из ничего? Я понимаю, на безрыбье сам раком станешь, но всё-таки заметьте, какие насовцы малатцы! На Луну не слетали, зато сумели сделать механизм, нарушающий закон сохранения импульса. Слушайте, как Вы думаете, на этом принципе можно сделать вечный двигатель? Может, насовцы его и сделали уже - ну, как побочный продукт конверсии несостоявшейся лунной аферы? ;) Хотелось бы услышать Вашу теорию на этот счёт. ;)

...Или я всё-таки превратно понял Ваш замысел, основы, так сказать, Вашей теории?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.04.2007 05:03:08)
Дата	16.04.2007 17:10:09

Re: Улучшаем физику?

>А то ведь что получается? Была у нас 1 тонна газа, импульс для неё, из Вашего решения, будет 1*(v+2)=3,65 тонн*км/с. И вот эта самая несчастная тонна разогнала ажно 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66=5,4 тонн воздуха до скорости 1,65 км/с, то есть сообщила ему импульс в 8,9 тонн*км/с. То есть в результате Вы сумели волшебным образом увеличить импульс более чем вдвое, извлекли из ничего более 5 тонн*км/с импульса высшей пробы!

Проведите простейший эксперимент. Возьмите пружинку и сожмите ее двумя шариками. А потом отпустите. Получите два летящих с ненулевой скоростью шарика, имеющих импульс. А вначале импульс пружинки был нулевой. Откуда взялся импульс левого, например, шарика?

А ведь оказывается, что надо считать сумму векторов импульса во всей системе. Два равных и противоположно направленных импульса дают в сумме прежний законный нуль. И всего-то делов!

В нашем случае "взрыв" разгоняет не только в направлении движения ракеты, но и в противоположном движению ракеты. векторная сумма импульсов и приводит все к законному соответствию. В одну сторону побольше, в другую поменьше - в сумме импульс газов РДТТ. Сжатые и разогретые газы они ведь типа упругой пружинки, которая разжимается во все стороны.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 17:10:09)
Дата	17.04.2007 15:43:02

Re: Улучшаем физику?

>>А то ведь что получается? Была у нас 1 тонна газа, импульс для неё, из Вашего решения, будет 1*(v+2)=3,65 тонн*км/с. И вот эта самая несчастная тонна разогнала ажно 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66=5,4 тонн воздуха до скорости 1,65 км/с, то есть сообщила ему импульс в 8,9 тонн*км/с. То есть в результате Вы сумели волшебным образом увеличить импульс более чем вдвое, извлекли из ничего более 5 тонн*км/с импульса высшей пробы!
>Проведите простейший эксперимент. Возьмите пружинку и сожмите ее двумя шариками. А потом отпустите. Получите два летящих с ненулевой скоростью шарика, имеющих импульс. А вначале импульс пружинки был нулевой. Откуда взялся импульс левого, например, шарика?
>А ведь оказывается, что надо считать сумму векторов импульса во всей системе. Два равных и противоположно направленных импульса дают в сумме прежний законный нуль. И всего-то делов!

А сумму энергий тогда нечаянно считать вместе не надо? ;) Ну, вдруг?! ;)

>В нашем случае "взрыв" разгоняет не только в направлении движения ракеты, но и в противоположном движению ракеты. векторная сумма импульсов и приводит все к законному соответствию. В одну сторону побольше, в другую поменьше - в сумме импульс газов РДТТ. Сжатые и разогретые газы они ведь типа упругой пружинки, которая разжимается во все стороны.

Ой, как дело-то запущено, как запущено... Вот Ваше уравнение, Станислав:

1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2.

Где здесь ракета, ась? Нету здесь ракеты. Никакой ракеты нет. А где ракета? Ракета улелета. Вы, это уравнение писали для газов, уже покинувших ракету. Они из ракеты уже улетели, ракету назад оттолкнули. И вот, теперь они у Вас летят со скоростью v+2. И Вы энергию этих газов приравниваете (добавив к ней тепловую энергию) к энергии той массы воздуха, которую они якобы разгоняют. И из этого условия находите, до какой скорости они его разгоняют.

То есть у Вас никакой пружинки двух шариков нет. Вы берёте один шарик - газ. Массой 1 тонну. И он у Вас сталкивается с другим шариком - воздухом. Массой 5,5 тонн. Вы приравниваете их кинетические энергии после столкновения, считая однако при этом, что у Вас удар неупругий, что и газ, и воздух после удара летят в одну сторону. Вот я теперь и спрашиваю у Вас: что и импульсом-то? Импульс-то Вы откуда взяли?

А про ракету Вы мне не рассказывайте. Она уже свой импульс от газов РДТТ получила, и получила она импульс в -2000*1=-2000 т*м/с, благодаря чему приобрела возвратную скорость в -2000/170~=-12 м/с. Я же у Вас спрашиваю, как так вышло, что газы РДТТ имеют импульс в СО земли 3,65 т*км/с, а воздух, который они, по-Вашему, разогнали, приобрёл импульс 8,9 т*км/с? А? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.04.2007 15:43:02)
Дата	18.04.2007 22:02:59

Re: Улучшаем физику?

Во пень попался...

>Где здесь ракета, ась? Нету здесь ракеты. Никакой ракеты нет.

И с какого бодуна Вам ракета примерещилась?

Вам надо объяснять молекулы газов РДТТ сталкиваются с молекулами воздуха по ходу полета - прямо от среза сопла? Молекула воздуха после столкновения летит с большой скоростью вперед, неся к фронту облака то, что собиралась передать фронту молекула газов РДТТ, а сама молекула газа полетела, например, назад, формируя ту часть импульса воздушно-газовой системы, которую и надо вычитать из импульса на фронте.

Решим, например, задачку о том, как молекула воды из РДТТ со скоростью 3.6 км/с налетает на СТОЯЩУЮ смирно молекулу атмосферного кислорода.

После столкновения молекула кислорода летит со скоростью 2.6 км/с в сторону головы ракеты, а молекула воды отлетает назад со скоростью 1 км/с. Если забыть про отлетевшую молекулу воды, то импульс в направлении полета ракеты неизвестно за счет чего увеличился приблизительно на 25-30%.

А если молекула кислорода имеет скорость в сторону хвоста ракеты 0.8 км/с(ничего особенного: нормальная тепловая скорость после разогрева в УВ), то молекула воды отлетает назад со скоростью 2 км/с. Ну а молекула кислорода летит к голове ракеты со скоростью 2.36 км/с.
И опять импульс в сторону головы ракеты уносится в большем количестве, чем был первоначально у молекулы воды.

И все в рамках законов сохранения импульса и энергии. Можете проверить. Уравнения не страшнее квадратных.
__________________________________

Впрочем, мозги типа некоторым и не нужны, коль вера во всемирную цивилизационную роль столпа мировой демократии США крепка и непоколебима.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:02:59)
Дата	20.04.2007 13:09:27

Re: Улучшаем физику?

>Во пень попался...

Ещё раз - будем знакомы. Меня Владом зовут. Уже опять успели забыть?
>>Где здесь ракета, ась? Нету здесь ракеты. Никакой ракеты нет.
>И с какого бодуна Вам ракета примерещилась?

Так Вы не ракету имели в виду?

>Вам надо объяснять молекулы газов РДТТ сталкиваются с молекулами воздуха по ходу полета - прямо от среза сопла?

Нет, зачем? Сталкивается и сталкивается.

>Молекула воздуха после столкновения летит с большой скоростью вперед, неся к фронту облака то, что собиралась передать фронту молекула газов РДТТ, а сама молекула газа полетела, например, назад, формируя ту часть импульса воздушно-газовой системы, которую и надо вычитать из импульса на фронте.

Полетела назад? То есть если 1 тонна молекул газа РДТТ, движущихся со скоростью 2+v=3,65 км/с и несущая импульс 3,65 т*км/с, сталкивается, как у Вас получилось, с 5,4 тоннами воздуха и сообщает ему скорость v=1,65 км/с и импульс 5,4*1,65=8,9 т*км/с, то недостающий импульс в 8,9-3,65=5,3 т*км/с получается за счёт разгона этой тонны газа назад? То есть эта тонна газа полетела назад со скоростью -5,3/1=5,3 км/с? То есть она несёт дополнительную энергию 1*5,3*5,3/2=14 ГДж?

А как быть тогда с Вашим уравнением энергии 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2? Откуда эти лишние 14 ГДж взялись? Я понимаю, Вам теперь срочно потребовалось спасти закон сохранения импульса. Но Вы не думаете, что закон сохранения энергии тоже имеет хоть какую-нибудь ценность в физике - ну, хотя бы как память? ;)

>Решим, например, задачку о том, как молекула воды из РДТТ со скоростью 3.6 км/с налетает на СТОЯЩУЮ смирно молекулу атмосферного кислорода.
>После столкновения молекула кислорода летит со скоростью 2.6 км/с в сторону головы ракеты, а молекула воды отлетает назад со скоростью 1 км/с. Если забыть про отлетевшую молекулу воды, то импульс в направлении полета ракеты неизвестно за счет чего увеличился приблизительно на 25-30%.

Не, забывать не нужно. Потому мне и непонятно, почему Вы о ней забываете в своём энергетическом уравнении? ;)

>А если молекула кислорода имеет скорость в сторону хвоста ракеты 0.8 км/с(ничего особенного: нормальная тепловая скорость после разогрева в УВ), то молекула воды отлетает назад со скоростью 2 км/с. Ну а молекула кислорода летит к голове ракеты со скоростью 2.36 км/с.
>И опять импульс в сторону головы ракеты уносится в большем количестве, чем был первоначально у молекулы воды.
>И все в рамках законов сохранения импульса и энергии. Можете проверить. Уравнения не страшнее квадратных.

Не, у Вас как раз с сохранением очень большие проблемы. Пытаетесь энергию спасти - импульс из ничего рождается, пытаетесь импульс спасти - энергия откуда-то появляется. Парадокс, да? Объяснить, почему? Или сами догадаетесь? ...Не, не догадаетесь, я думаю. Хотя я Вам уже подсказал. Ну, ладно, даю ещё шанс. :)

>Впрочем, мозги типа некоторым и не нужны, коль вера во всемирную цивилизационную роль столпа мировой демократии США крепка и непоколебима.

Это правда. Вера в определённые способности США заставляет некоторых опровергать школьную физику и демонстрировать, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.04.2007 13:09:27)
Дата	20.04.2007 13:40:44

Re: Улучшаем физику?

>Полетела назад? То есть если 1 тонна молекул газа РДТТ, движущихся со скоростью 2+v=3,65 км/с и несущая импульс 3,65 т*км/с, сталкивается, как у Вас получилось, с 5,4 тоннами воздуха и сообщает ему скорость v=1,65 км/с и импульс 5,4*1,65=8,9 т*км/с, то недостающий импульс в 8,9-3,65=5,3 т*км/с получается за счёт разгона этой тонны газа назад?

Фиксируем.

Через сутки после появления расчетной методики в постинге "А теперь горбатый... импульс", в которой прямым текстом сказано, что в конечном итоге уносит импульс, 7-40 приписывает оппоненту собственные безграмотные идеи.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 13:40:44)
Дата	20.04.2007 17:41:55

Re: Улучшаем физику?

>>Полетела назад? То есть если 1 тонна молекул газа РДТТ, движущихся со скоростью 2+v=3,65 км/с и несущая импульс 3,65 т*км/с, сталкивается, как у Вас получилось, с 5,4 тоннами воздуха и сообщает ему скорость v=1,65 км/с и импульс 5,4*1,65=8,9 т*км/с, то недостающий импульс в 8,9-3,65=5,3 т*км/с получается за счёт разгона этой тонны газа назад?
>
>Фиксируем.

>Через сутки после появления расчетной методики в постинге "А теперь горбатый... импульс", в которой прямым текстом сказано, что в конечном итоге уносит импульс, 7-40 приписывает оппоненту собственные безграмотные идеи.

А я отвечаю на постинги, не прочитав их все. Открываю тот, на который мне интереснее всего было услышать ответ, читаю и сразу отвечаю. Так что уж не обессудьте, что я среагировал на Вашу более раннюю теорию, которую Вы на следующий день, наконец, поняв прежние бяки, стали спешно переделывать... ;)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:02:59)
Дата	19.04.2007 20:47:48

других углов разлета кроме 180 градусов не бывает?

>Решим, например, задачку о том, как молекула воды из РДТТ со скоростью 3.6 км/с налетает на СТОЯЩУЮ смирно молекулу атмосферного кислорода.

При каком прицельном параметре?

>После столкновения молекула кислорода летит со скоростью 2.6 км/с в сторону головы ракеты, а молекула воды отлетает назад со скоростью 1 км/с. Если забыть про отлетевшую молекулу воды, то импульс в направлении полета ракеты неизвестно за счет чего увеличился приблизительно на 25-30%.

Ну так не забывайте. Именно вы и делаете это постоянно.

>А если молекула кислорода имеет скорость в сторону хвоста ракеты 0.8 км/с(ничего особенного: нормальная тепловая скорость после разогрева в УВ), то молекула воды отлетает назад со скоростью 2 км/с. Ну а молекула кислорода летит к голове ракеты со скоростью 2.36 км/с.
>И опять импульс в сторону головы ракеты уносится в большем количестве, чем был первоначально у молекулы воды.

>И все в рамках законов сохранения импульса и энергии. Можете проверить. Уравнения не страшнее квадратных.

Вы вроде предлагали использовать неипругое изотропное рассеяние, о каком законе сохранении (кинетической) энергии вы говорите?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (19.04.2007 20:47:48)
Дата	19.04.2007 21:37:53

Re: других углов...

Ну что за елки зеленые.
Конечно же есть и другие углы разлета. Во все стороны.

Я просто для 7-40 привел пример того, как импульс одной части системы, взятой отдельно, может оказаться больше первоначального. И что это не приводит ни к каким нарушениям законов сохранения. А паника по этому поводу свидетельствует только о том, что человек, который поднимает крик, не имеет ясной картинки процесса.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 21:37:53)
Дата	20.04.2007 13:12:57

Re: других углов...

>Я просто для 7-40 привел пример того, как импульс одной части системы, взятой отдельно, может оказаться больше первоначального. И что это не приводит ни к каким нарушениям законов сохранения.

Ну, как же не приводит? У Вас как раз законы сохранения и нарушаются. Сначала Вы погубили закон сохранения импульса. Теперь, пытаясь его спасти, погубили закон сохранения энергии. Бывает, у опровергателей быает... :(

>А паника по этому поводу свидетельствует только о том, что человек, который поднимает крик, не имеет ясной картинки процесса.

Так Вы меня просветите, если я чего-то не имею, ОК? ;)

А паники никакрй нет: наоборот, я просто в восторге от того, как Вы доказываете тезисы Старого. :)

От	7-40
К	7-40 (16.04.2007 05:03:08)
Дата	16.04.2007 05:11:44

Улучшаем физику окончательно?

>>В объеме цилиндра, в котором происходит столкновение газов РДТТ с воздухом при наблюдаемом радиусе не менее 100 метров кинетическая энергия воздуха в ГДж будет:
>>1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2
>>3.3*v^3=(v+2)^2+2
>>На третьей итерации приходим к скорости ракеты 1.65 км/с.

Да, и ещё вопросец. Вы вот в правой части, я вижу, добавили тепловую энергию прямо к кинетической... Это, я так понимаю, наш начальный полный запас энергии... А вот слева у Вас стоит, я так понимаю, кинетическая энергия газов в чистом виде... Я правильно понял?

Если правильно, то надо ли думать, что Станислав Покровский, отменив по очереди законы Ньютона, принцип относительности Галилея, закон сохранения энергии и закон сохранения импульса, теперь расширил свои аппетиты до постулатов термодинамики и решил отменить самый обсуждаемый из них, второй то бишь? У Вас ведь тепловая энергия из левой части напрямую и вся целиком переходит в кинетическую в правой части, без изменения в окружающих телах? То есть Вы, можно сказать, выписали разрешение на вечный двигатель второго рода? ;)

...Нет, не то, чтоб я против... Просто хотел уточнить... ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.04.2007 05:11:44)
Дата	16.04.2007 17:32:54

Re: Улучшаем физику...

>У Вас ведь тепловая энергия из левой части напрямую и вся целиком переходит в кинетическую в правой части, без изменения в окружающих телах? То есть Вы, можно сказать, выписали разрешение на вечный двигатель второго рода? ;)

>...Нет, не то, чтоб я против... Просто хотел уточнить... ;)

Для уточнения могли бы и в учебник заглянуть, коль из головы выветрилось.
Утверждение про вечный двигатель второго рода содержит принципиально важное словосочетание "циклически(или периодически) действующий". Пишу просто по памяти:

Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

А одноразово все делается с легкостью. Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 17:32:54)
Дата	17.04.2007 16:14:08

Re: Улучшаем физику...

>>У Вас ведь тепловая энергия из левой части напрямую и вся целиком переходит в кинетическую в правой части, без изменения в окружающих телах? То есть Вы, можно сказать, выписали разрешение на вечный двигатель второго рода? ;)
>>...Нет, не то, чтоб я против... Просто хотел уточнить... ;)
>Для уточнения могли бы и в учебник заглянуть, коль из головы выветрилось.

О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню. Но Вы мне напомните, если что, ОК?! ;)

>Утверждение про вечный двигатель второго рода содержит принципиально важное словосочетание "циклически(или периодически) действующий". Пишу просто по памяти:
>Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Совершенно верно. Только вот под эту формулировочку Ваша машинка не подходит вообще, ибо у Вас менее нагретого тела вообще нет. :) У Вас в уравнении всё тепло переходит в работу - холодильник начисто отсутствует. :) КПД 100 %. :)

>А одноразово все делается с легкостью. Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Однако в работу переходит не всё тепло, а только его часть. Вы же умудрились перевести в механическую работу всю тепловую энергию. Без остатка. Разницу почувствовали, нет? Не почувствовали, я уверен. Это потому что Вы даже 2-е начало термодинамики - и то не знаете. Оттого и опровергаете. :)
javascript:TransLetter( '

' )

>Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.

Да. Вы, Станислав, действительно чудо чудесное. Столько всего наопровергать! Я Вам на всякий случай матчасть предложу.

Вам нужна вот эта форумлировка ( http://elementy.ru/trefil/21219 )

"Никакой двигатель не может преобразовывать теплоту в работу со стопроцентной эффективностью. (2)".

То, что сделали Вы своим уравнением - это именно превратили теплоту в работу со 100-процентной эффективностью. У Вас в уравнении нагреватель - есть, а холодильника вообще нет. :)))))))) Вся теплота газа пошла в совершение работы. КПД 100 %. :) Можете формулировочку и тут почитать: http://www.physchem.chimfak.rsu.ru/Source/PCC/Termodyn_4.htm , она 3-я. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.04.2007 16:14:08)
Дата	19.04.2007 00:53:35

Для разрядки

>О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.

К середине 9 класса Киевской физматшколы-интерната я понятия не имел про МФТИ.

Как-то утром на завтраке меня спрашивают: а ты на олимпиаду едешь? - Какую, блин, олимпиаду? - Физтеховскую.- Так меня же не назначали. - А туда всяк желающий может ехать.

Ну беру я ручку и тетрадку. Отправляюсь. А там, смотрю, народ из сумок и рюкзаков горы учебников вытаскивает. Я удивился. Оказывается, на физтехе так приянято: пользуйся любыми учебниками. Если в голове пусто - все-равно не помогут.

Ну типа я с одной ручкой, без единого учебника отрабатываю олимпиаду. Вечером - итоги. У меня абсолютное 1 место по Киеву.

А Вы, говорите, учебники...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 00:53:35)
Дата	20.04.2007 13:26:46

Re: Для разрядки

>>О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.
>
>К середине 9 класса Киевской физматшколы-интерната я понятия не имел про МФТИ.
>Как-то утром на завтраке меня спрашивают: а ты на олимпиаду едешь? - Какую, блин, олимпиаду? - Физтеховскую.- Так меня же не назначали. - А туда всяк желающий может ехать.
>Ну беру я ручку и тетрадку. Отправляюсь. А там, смотрю, народ из сумок и рюкзаков горы учебников вытаскивает. Я удивился. Оказывается, на физтехе так приянято: пользуйся любыми учебниками. Если в голове пусто - все-равно не помогут.
>Ну типа я с одной ручкой, без единого учебника отрабатываю олимпиаду. Вечером - итоги. У меня абсолютное 1 место по Киеву.
>А Вы, говорите, учебники...

Знаете, расскажу я историю. Иду я как-то по Африке, и вижу - лев бежит за прекрасной девушкой, и уже почти-почти её догоняет. Вдалеке стоит человек с большим ружьём (потом я узнал, его звали Стэн Из Лав, Stan is Love по-иностранному), и он целится в льва. Стреляет раз, другой - и промахивается, пытается выстрелить в 3-й раз - и его ружьё даёт осечку. А лев уже почти догнал девушку. Бросаюсь я вслед за львом, в два прыжка догоняю его, хватаю за хвост. Лев поворачивается ко мне, и тут я наношу ему свинг в челюсть. Лев падает на колени - и тут же получает прямой правой в лоб. Он даже мявкнуть не успел. Умер на месте. А с девушкой мы потом прекрасно провели остаток отпуска, и в награду за эти незабываемые дни она получила от меня львиную шкуру.

Такая вот история.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.04.2007 16:14:08)
Дата	18.04.2007 22:40:31

Совет

>О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.

Бросайте это дело. Будьте человеком.
Детишек жалко.
Они невинны и явно не заслужили такого несчастья.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:40:31)
Дата	21.04.2007 00:39:21

Re: Совет

>>О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.
>
>Бросайте это дело. Будьте человеком.
>Детишек жалко.
>Они невинны и явно не заслужили такого несчастья.

Не бойтесь Вы так, с Вами я добрее и ласковее, чем с детишками. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.04.2007 16:14:08)
Дата	18.04.2007 20:29:43

Ловим "блох"

Я же так и сказал.
Нечем прикрыть зад Сатурну, начинается болтовня и ловля блох.

Давайте я Вам гораздо более жирную блоху укажу, раз напросились.

У меня еще и кинетическая энергия газов РДТТ полностью без остатка отдана воздуху.
Реально же как только газы снизили свою скорость до скорости ракеты, они перестают догонять фронт. И, следовательно, соответствующая энергия должна быть удалена из правой части. Ну а заодно учтем и 20% "тепловой машины". Надо, так надо...

После такого преобразования, даже без предположений о том, как и сколько энергии затрачивается на радиальное движение, уравнение дает 1400 м/с при радиусе фронта облака R=100 м. - Еще до попыток учета затрат на радиальное движение и потерь. А при R=70 - типа под 1700.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 20:29:43)
Дата	20.04.2007 13:16:14

Re: Ловим "блох"

>Я же так и сказал.
>Нечем прикрыть зад Сатурну, начинается болтовня и ловля блох.

Нет-нет, Вы не поняли. Никакой ловли блох. Я только помогаю Вам показывать, из каких кадров рекрутируются опровергатели, не более того.

>Давайте я Вам гораздо более жирную блоху укажу, раз напросились.
>У меня еще и кинетическая энергия газов РДТТ полностью без остатка отдана воздуху.
>Реально же как только газы снизили свою скорость до скорости ракеты, они перестают догонять фронт. И, следовательно, соответствующая энергия должна быть удалена из правой части. Ну а заодно учтем и 20% "тепловой машины". Надо, так надо...

Не, пока не надо. Пока надо объяснить всему человечеству, ради какой цели Вы пожертвовали законом сохранения импульса/энергии (на Ваш выбор). Всё остальное потом. :)

>После такого преобразования, даже без предположений о том, как и сколько энергии затрачивается на радиальное движение, уравнение дает 1400 м/с при радиусе фронта облака R=100 м. - Еще до попыток учета затрат на радиальное движение и потерь. А при R=70 - типа под 1700.

Уже 1700? Вроде, минимальная цифра у Вас когда-то была 700, а теперь уже она подросла в два с полтиной раза? Что ж, осталось совсем-совсем чуть-чуть, ещё 30 % - и "С-5" спасён! ;)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 17:32:54)
Дата	17.04.2007 11:32:58

Мы все учились понемногу…

>Пишу просто по памяти:
>Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Если работа совершается "за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому", то как же "единственный результат"? Ведь переход тепла это тоже результат! Согласно вашей формулировке вообще любые двигатели запрещены, поскольку в них тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому, и одновременно совершается работа.

Правильные формулировки выглядят несколько по-другому. Кельвина: " В циклически действующей тепловой машине невозможен процесс, единственным результатом которого было бы преобразование в механическую работу всего количества теплоты, полученного от единственного теплового резервуара" и Клаузиуса: " Невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача энергии путем теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой."

>А одноразово все делается с легкостью.
>Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

… как и в любом двигателе, причем количество совершенной работы МЕНЬШЕ количества тепловой энергии, отобранной у горячей воды.

>Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.

Это точно. Ведь главное (в контексте спора) – это то, что тепло нельзя ПОЛНОСТЬЮ превратить в работу, т.е. КПД процесса (хоть циклического, хоть одноразового) всегда меньше единицы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (17.04.2007 11:32:58)
Дата	17.04.2007 13:54:07

Немножко схоластики

>>Пишу просто по памяти:
>>Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.
>
>Если работа совершается "за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому", то как же "единственный результат"? Ведь переход тепла это тоже результат! Согласно вашей формулировке вообще любые двигатели запрещены, поскольку в них тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому, и одновременно совершается работа.

Я типа добрался до дома, а меня дома на полочке есть томик Сивухина. Из него цитирую различные ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ формулировки второго закона.

Формулировка Томсона:
***Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара.***
Формулировка Планка:
**** Невозможно построить периодически действующую машину, единственным результатом которой было бы поднятие груза за счет охлаждения теплового резервуара***
Формулировка Клазиуса:
***Тепло не может самопроизвольно переходить от тела менее нагретого к телу более нагретому***

Замечу, что моя формулировка по-памяти практически дублирует формулировку Планка.

>Это точно. Ведь главное (в контексте спора) – это то, что тепло нельзя ПОЛНОСТЬЮ превратить в работу, т.е. КПД процесса (хоть циклического, хоть одноразового) всегда меньше единицы.

Если упирать на произнесенное 7-40 слово "полностью", на то,что в правой части моего уравнения перед количеством теплоты должен стоять кпд~(1600-350)/1600~ 0.8, то замечание это обладает особой ценностью!

Кпд практически ничего не изменяет в балансе, поскольку близок к единице, так ведь нами еще указано, что в уравнение не введены потери энергии газами. Причем значительно большие, чем то количество энергии, которое не может быть превращено в кинетическую энергию по второму закону термодинамики.

В любом случае, и влияние кпд, и влияние потерь энергии, которые уменьшают правую часть уравнения, только ухудшают положение по энергетическому балансу для случая НАСА. Хотя даже упрощенная, завышенная оценка без "ловли блох" в форме вычитания 20% тепловой энергии газов РДТТ, - уже катастрофична для версии НАСА.

Мы приходим к тому, что 7-40, не будучи в силах ничем помочь НАСА в оценке энергетического баланса(ну неоткуда дополнительной энергии взяться), пытается вообще снять вопрос о балансе за счет указания на некомпетентность автора. Типа не поставил кпд, так, значит, и уравнение, прямо обвиняющее НАСА в мошенничестве, - забыть и не вспоминать.
Впрочем, это основа стратегии и тактики защиты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.04.2007 13:54:07)
Дата	17.04.2007 16:24:15

Re: Немножко схоластики

>Я типа добрался до дома, а меня дома на полочке есть томик Сивухина. Из него цитирую различные ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ формулировки второго закона.
>Формулировка Томсона:
>***Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара.***
>Формулировка Планка:
>**** Невозможно построить периодически действующую машину, единственным результатом которой было бы поднятие груза за счет охлаждения теплового резервуара***
>Формулировка Клазиуса:
>***Тепло не может самопроизвольно переходить от тела менее нагретого к телу более нагретому***

>Замечу, что моя формулировка по-памяти практически дублирует формулировку Планка.

Ваша формулировка совершенно правильная, но к Вашей машинке не имеет никакого отношения. Потому что в Вашей машинке тепло не переходит "от более нагретого тела к менее нагретому". У Вас попросту НЕТ менее нагретого тела. У Вас нет холодильника. У Вас тепловая машина с КПД 100 % ровно. :)))

>Если упирать на произнесенное 7-40 слово "полностью", на то,что в правой части моего уравнения перед количеством теплоты должен стоять кпд~(1600-350)/1600~ 0.8, то замечание это обладает особой ценностью!

Упирать надо на то, что Вы в одном уравнении одновременно сумели опровергнуть и закон сохранения импульса, и 2-е начало термодинамики. Вот на что надо упирать. На то, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

>Кпд практически ничего не изменяет в балансе, поскольку близок к единице, так ведь нами еще указано, что в уравнение не введены потери энергии газами. Причем значительно большие, чем то количество энергии, которое не может быть превращено в кинетическую энергию по второму закону термодинамики.

Дело не в том, что изменит КПД в балансе, а что нет. Там в балансе ничего не изменится, даже если КПД было бы 300 % (и не только потому, что там нарушен закон сохранения импульса, а просто исходя из точности всех рассуждений). Но вот к образу человека, опровергающего программу "Аполлон", это добавляет многое. Изобрести тепловую машину со 100-процентным КПД, это тебе не шутки! ;)

>В любом случае, и влияние кпд, и влияние потерь энергии, которые уменьшают правую часть уравнения, только ухудшают положение по энергетическому балансу для случая НАСА. Хотя даже упрощенная, завышенная оценка без "ловли блох" в форме вычитания 20% тепловой энергии газов РДТТ, - уже катастрофична для версии НАСА.

Безусловно, безусловно, всё катастрофично для НАСА. Они там все помрут со смеху, если узнают, что за опровержение программы "Аполлон" взялись люди, которые параллельно опровергают школьную термодинамику. А если они помрут со смеху - то некому будет защитить бедный "Аполлон"... :((((

>Мы приходим к тому, что 7-40, не будучи в силах ничем помочь НАСА в оценке энергетического баланса(ну неоткуда дополнительной энергии взяться), пытается вообще снять вопрос о балансе за счет указания на некомпетентность автора. Типа не поставил кпд, так, значит, и уравнение, прямо обвиняющее НАСА в мошенничестве, - забыть и не вспоминать.

Не-не-не, ни в коем случае не забыть! Это уравнение надо повесить на видном месте везде, где водятся опровергатели программы "Аполлон". Чтобы все видели и знали, из каких кадров они рекрутируются.

>Впрочем, это основа стратегии и тактики защиты.

Да. Защита только тем и занимается, что помогает опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Хорошо, что Вы это понимаете. Я надеюсь, наша помощь достаточно неоценима. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.04.2007 16:24:15)
Дата	18.04.2007 20:09:40

Re: Немножко схоластики

Вы холодильника не видите?
Атмосфера с температурой на данной высоте. Ок. 350 К.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 20:09:40)
Дата	20.04.2007 13:27:44

Re: Немножко схоластики

>Вы холодильника не видите?
>Атмосфера с температурой на данной высоте. Ок. 350 К.

1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2

Простите, а где он в этом Вашем уравнении?

От	7-40
К	7-40 (13.04.2007 02:50:35)
Дата	13.04.2007 03:51:20

Re: Второе решение....

>Удельная теплоемкость 625-750 Дж/кг*К.
>Скорость 5 км/с - это у Вас с потолка.
>Но и вправду разогрев идет как за счет внутренней >энергии газа, так и за счет запаса его кинетической >энергии, соответствующей скорости ракеты. По данным НАСА 2.4 км/с.
>Итого (1.1-1.4)+2.8=3.9-4.2 ГДж.

Вообще умиляет сам подход. Топливо РДТТ, пока оно ещё не сгорело, содержит в себе энергию, равную его теплоте сгорания. Именно она и выделится, именно она и станет тем запасом, которым будет обладать газ. Плюс кинетическая энергия движения этого топлива с ракетой, ~3 ГДж. Теплотворная способность меньше 7 МДж/кг быть не может, чай, не дрова. Значит, ~10 ГДж в запасе быть должно как минимум.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.04.2007 03:51:20)
Дата	14.04.2007 15:02:06

Re: Второе решение....

>Теплотворная способность меньше 7 МДж/кг быть не может, чай, не дрова. Значит, ~10 ГДж в запасе быть должно как минимум.

Именно, что не дрова. Дрова горят за счет кислорода воздуха. А топливу надо что-то внутри себя разлагать, чтобы выделить необходимый для горения кислород. Наиболее известный вариант - разлагать селитру. Можно перманганат калия. Есть еще варианты. Во всех случаях высвободившийся кислород составляет небольшую часть массы молекулы, из которой выделяется.
2*КNO3 = 2*KNO2+O2 калийная селитра
2*NН4NОз= 2*N2 + 02 + 4*Н2О аммиачная селитра

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2007 15:02:06)
Дата	15.04.2007 01:01:34

Re: Второе решение....

>>Теплотворная способность меньше 7 МДж/кг быть не может, чай, не дрова. Значит, ~10 ГДж в запасе быть должно как минимум.
>
>Именно, что не дрова. Дрова горят за счет кислорода воздуха. А топливу надо что-то внутри себя разлагать, чтобы выделить необходимый для горения кислород. Наиболее известный вариант - разлагать селитру. Можно перманганат калия. Есть еще варианты. Во всех случаях высвободившийся кислород составляет небольшую часть массы молекулы, из которой выделяется.
>2*КNO3 = 2*KNO2+O2 калийная селитра
>2*NН4NОз= 2*N2 + 02 + 4*Н2О аммиачная селитра

Я всё это знаю. Поэтому разрешаю брать теплоту сгорания тротила. Более 4 МДж/кг, хотя у РДТТ, можно думать, цифры повыше. Но эту энергию нельзя просто складывать с кинетической энергией движения несожжённого топлива. Потому что система незамкнута и получает энергию извне (подумайте над этим на досуге). Полная энергия газов из сопел есть их кинетическая энергия относительно воздуха (соответствующая скорости 4--5 км/с, то есть ок. 10 МДж/кг) и их тепловая энергия, ок. 1 МДж/кг.

От	7-40
К	7-40 (13.04.2007 02:50:35)
Дата	13.04.2007 02:59:31

Re: Второе решение....

>>Удельная теплоемкость 625-750 Дж/кг*К.
>
>625! Надо же! 3-я цифра после запятой! Замечательная точность.

Имелось в виду - значащая цифра. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.04.2007 23:52:36)
Дата	13.04.2007 00:37:35

Re: Второе решение....

>Газы РДТТ плотнее и горячее, чем воздух впереди них, они к этому воздуху вообще почти не чувствительны, они эту границу, скорее всего, пролетают не замечая.

А вот не надо "скорее" или "медленнее". Вы это утверждаете?

>Какую температуру имеют газы снаружи РН - вопрос более чем непростой. Потому что, сталкиваясь с атмосферными газами на относительной скорости ок. 5 км/с, газ тормозится и разогревается.

Ой!
Постоянная Больцмана 1.38*10^-23
Средняя молекулярная масса 35*1.67*10^-27
Температура 1700

Скорость v~(3 kT/m)^(1/2)~ 1100 м/c
При молекулярной массе 30 - почти 1200

1100+2400=3500 м/с
Откуда цифра 5 км/с?

>
>Газы РДТТ движутся со скоростью порядка 5 км/с относительно атмосферы и имеют в 25 раз бОльшую кинетическую энергию. Но я не понял, как у Вас получилась кин. энергия тонны в 0,7 ГДж при скорости 1 км/с? Я тут в уме посчитал, у меня получилось 0,5 ГДж. Может, у Вас калькулятор поломался? ;)

Писал второпях. Считал от 1200(см. выше) написал 1000.

>>Помимо собственного движения газ совершает работу по радиальному расширению над атмосферным воздухом в объеме не менее 5х10^7 м3(при данных НАСА о скорости), имеющего давление не менее 10 Па(реально больше в 1.5-2.3 раза).
>>А это никак не менее 0.5х10^9 Дж.
>
>5х10^7 м3?? Это шар диаметром в полкилометра, что ли?!

Нет, это цилиндр радиусом всего-то 100 м и длиной 2 км - по ходу полета в течение работы РДТТ и видимого радиального разлета газов. Вообще-то радиус, на котором скорость(при 24 кадрах в секунду) выше 350 м/с - несколько больше.
А вот если считать, что съемка ускоренная(в 3 раза), то нам не удается зафиксировать скорость радиального разлета на уровне скорости звука и на 250 метрах радиуса.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2007 00:37:35)
Дата	13.04.2007 02:30:21

Re: Второе решение....

>>Газы РДТТ плотнее и горячее, чем воздух впереди них, они к этому воздуху вообще почти не чувствительны, они эту границу, скорее всего, пролетают не замечая.
>А вот не надо "скорее" или "медленнее". Вы это утверждаете?

Это очевидно. И это прекрасно видно на кинокадрах.

>>Какую температуру имеют газы снаружи РН - вопрос более чем непростой. Потому что, сталкиваясь с атмосферными газами на относительной скорости ок. 5 км/с, газ тормозится и разогревается.
>Ой!
>Постоянная Больцмана 1.38*10^-23
>Средняя молекулярная масса 35*1.67*10^-27
>Температура 1700
>Скорость v~(3 kT/m)^(1/2)~ 1100 м/c
>При молекулярной массе 30 - почти 1200
>1100+2400=3500 м/с
>Откуда цифра 5 км/с?

Ракета летит вперёд со скоростью 2,4 км/с. Скорость газов относительно РН - ок. 2,4 км/с. 2,4+2,4=4,8 ~=5.

>Писал второпях. Считал от 1200(см. выше) написал 1000.

Бывает. ;)

>>>Помимо собственного движения газ совершает работу по радиальному расширению над атмосферным воздухом в объеме не менее 5х10^7 м3(при данных НАСА о скорости), имеющего давление не менее 10 Па(реально больше в 1.5-2.3 раза).
>>>А это никак не менее 0.5х10^9 Дж.
>>5х10^7 м3?? Это шар диаметром в полкилометра, что ли?!
>Нет, это цилиндр радиусом всего-то 100 м и длиной 2 км - по ходу полета в течение работы РДТТ и видимого радиального разлета газов. Вообще-то радиус, на котором скорость(при 24 кадрах в секунду) выше 350 м/с - несколько больше.

А почему цилиндр радиусом 100 м? Газы что, равномерно заполняют какой-то цилиндр? Вы желаете доказать, что плотность газов перестала быть близкой к максимальной по оси струи и убывать с расстоянием? А почему длина цилиндра 2 км? Газы что, перестали тормозиться атмосферой и уже свободно летят вперёд? Вроде, ещё совсем недавно Вы думали, что на них как-то сказывается атмосфера и конус Маха. Теперь Вы уже решили, что атмосферы нет вообще?

>А вот если считать, что съемка ускоренная(в 3 раза), то нам не удается зафиксировать скорость радиального разлета на уровне скорости звука и на 250 метрах радиуса.

По этим кадрам вообще трудно что-то зафиксировать, если не знать достаточно точно условий. Но опровергатели, конечно, зафиксируют по ним всё, что угодно.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 19:21:51)
Дата	12.04.2007 21:57:57

При неупругом рассеянии

> кинетическая энергия той же тонны,

имнип кинетическая энергия не сохраняется. Тем более при горении-сублимации. Я написал уравнение для импульса, почему вы не хотите им пользоваться?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.04.2007 21:57:57)
Дата	12.04.2007 22:09:53

Re: При неупругом...

>> кинетическая энергия той же тонны,
>
>имнип кинетическая энергия не сохраняется. Тем более при горении-сублимации. Я написал уравнение для импульса, почему вы не хотите им пользоваться?

Потому что здесь речь уже не о рассеянии, а об энергии газа РДТТ как целого. О балансе энергии, из которого с легкостью оценивается, что температура газо-дымового облака недостаточна для удвоения скорости звука. И круто недостаточна.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 22:09:53)
Дата	13.04.2007 18:31:02

Т.е. импульс у вас не сохраняется?

>>> кинетическая энергия той же тонны,
>>имнип кинетическая энергия не сохраняется. Тем более при горении-сублимации. Я написал уравнение для импульса, почему вы не хотите им пользоваться?

>Потому что здесь речь уже не о рассеянии,

Так вы определитесь все же, что за процессы вы рассматриваете. Перечислите, если не трудно. И напишите, для каких из них не сохраняется импульс. Если импульс сохраняется - то начинать надо с него. Согласны?

> а об энергии газа РДТТ как целого.

Что такое "энергия газа как целого"? Вы имеете в виду объем, примыкающий к ракете? Так он и с ракетой самой взаимодейстует, вы это учли?

>О балансе энергии, из которого с легкостью оценивается, что температура газо-дымового облака недостаточна для удвоения скорости звука. И круто недостаточна.

А нафик вообще нужно удвоение скорости звука?

Я уж не говорю, что вы не учли энергию самого РН. Давайте по порядку, по инструкции, сначала вы укажите процессы, происходящие с сажей, только ради бога не делайте никаких оценок, а то потом с ними не разберешься.

Блин, чувствую придется все же самому скачивать кадры, раз вы сами не можете описать решаемую задачу.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 22:09:53)
Дата	12.04.2007 23:56:23

Re: При неупругом...

>Потому что здесь речь уже не о рассеянии, а об энергии газа РДТТ как целого. О балансе энергии, из которого с легкостью оценивается, что температура газо-дымового облака недостаточна для удвоения скорости звука. И круто недостаточна.

Вы ещё забыли доказать, что для газов, нарушается принцип относительности Галилея. :) Ну или если Вы старика Галилея отменить всё-таки не желаете, то Вы забыли доказать, что газы, в которых возникает конус Маха, покоятся отосительно земли. :)))))))

От	Karev1
К	7-40 (12.04.2007 00:18:55)
Дата	12.04.2007 11:19:02

Re: Второе решение....

>Остальное обсуждение действительно не принципиально, но вопрос сводится не только к "определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ". Вопрос сводится в первую очередь к определению скорости этого самого облака выхлопа относительно земли.
Формулируем четче: вы утверждаете, что к моменту "протыкания" носом ракеты облака газов РДТТ, это облако имело скорость относительно земли порядка 1,2 км/с?

От	7-40
К	Karev1 (12.04.2007 11:19:02)
Дата	12.04.2007 14:42:03

Re: Второе решение....

>>Остальное обсуждение действительно не принципиально, но вопрос сводится не только к "определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ". Вопрос сводится в первую очередь к определению скорости этого самого облака выхлопа относительно земли.
>Формулируем четче: вы утверждаете, что к моменту "протыкания" носом ракеты облака газов РДТТ, это облако имело скорость относительно земли порядка 1,2 км/с?

Нет. Я ничего вообще не утверждаю, кроме того, что 1) если некто отождествляет скорость звука в горячем плотном облаке со скоростью звука в холодной разрежённой атмосфере - он должен доказать это тождество; 2) если некто полагает, что облако газов покоится относительно земли - он должен это доказать.

Всё. Пока этих доказательств не последует, любые утверждения, основанные на вышеназванных допущениях, равняются с птичьим свистом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (11.04.2007 13:18:56)
Дата	11.04.2007 19:51:08

Re: Второе решение....

>Влияние угла конусности обтекаемого тела на форму скачка уплотнения было в учебниках минимум с 1973 г. Про форму скачка уплотнения вдали от конуса нам не говорили, т.к. практического значения для проектирования она там не имеет. Однако я согласен, что это влияние исчезает там, где кончается конус (чуть дальше). Поэтому видимый нами конус д.б. конусом Маха. Если б мы видели его с лучшим разрешением, то видели бы излом на конусе.
>Таким образом, по моему, вопрос сводится только к определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ. Все остальное обсуждение (как там частички с молекулами сталкиваются) м.б. и интересно, но к теме отношения не имеет.

Я все еще в Питере. Поэтому пока только коротко.

На качественном уровне все было более-менее понятно. Тело с тупым углом конуса - явно толкает перед собой прямой скачок уплотнения. Чем острее конус, тем лучше обтекание.

Проблема была в том, что эти качественные соображения не имели за собой простых и наглядных аналитических решений типа как для конуса Маха. Рассчетные методики требовали составления специальных диаграмм.

Но я обращаю внимание именно на то, что математическое(оно же физическое) решение не являлось единственным. Поэтому специалист, глядя на угол вблизи головы ракеты оказывался в ситуации, когда он мог объяснять этот угол либо так, либо иначе. Разумеется, если соответствующий угол мог быть при скорости 2.4 км/с, у него просто не было оснований для того, чтобы что-то заподозрить.

Если по логике полета Сатурна -5 получается скорость 2.4 км/с, если при этом и уголок близок к тому, что фактически наблюдают для советских ракет, то не возникает самого вопроса. Не за что зацепиться глазу. Воистину, чтобы возникли вопросы, надо быть неспециалистом. Грубо говоря, удивиться большому углу(неудивительному для глаза специалиста),- и начать копать.

А потом уже обнаружить множественные несоответствия: и на хвосте конуса, и в энергетике дымов.

По сути получилось оправдание советских ракетчиков, которым при отсутствии подозрения в подлоге, было сложно с первого взгляда увидеть несоответствия. Существование второго решения для малых скоростей - как бы выпадало за скобки. Какой же типа дурак будет строить такое чудище, чтобы по израсходовании топлива первой ступени иметь всего 3 Маха, дающих тот же угол?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2007 19:51:08)
Дата	12.04.2007 00:23:46

Re: Второе решение....

>Воистину, чтобы возникли вопросы, надо быть неспециалистом. Грубо говоря, удивиться большому углу(неудивительному для глаза специалиста),- и начать копать.

Да. Вопросы возникают только у, мягко говоря, неспециалистов. Нужно быть, мягко говоря, неспециалистом, а проще говоря, опровергателем, чтобы увидеть в программе "Аполлон" какие-либо несоответствия.

>А потом уже обнаружить множественные несоответствия: и на хвосте конуса, и в энергетике дымов.

...И все эти несоответствия обнаруживаются лишь между реальностью и искажёнными представлениями неспециалиста о реальности.

>По сути получилось оправдание советских ракетчиков, которым при отсутствии подозрения в подлоге, было сложно с первого взгляда увидеть несоответствия.

И со второго, и с третьего, и с пятого. Нужно не иметь ни малейшего представления о ракетах, чтобы углядеть в "Сатурне-5" какие-либо несоответствия.

От	Игорь С.
К	Karev1 (11.04.2007 13:18:56)
Дата	11.04.2007 19:12:22

Почему?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2007 17:40:35)
Дата	09.04.2007 21:23:50

Re: Второе решение....

>Вот Вам и причина, по которой специалистам рубежа 60-70-х было трудно углядеть криминал в углах при конусе. Одинаковые углы возникали и при 700-1200 м/с, и при 2300-2400 м/с.

Но теперь-то, вооружённый новейшими познаниями в газодинамике (которые, разумеется, были недоступны "специалистам рубежа 60-70-х"), Станислав Покровский всех выведет на чистую воду.

>Решение для клина - это решение для БЕСКОНЕЧНОГО клина. Плоская волна, не меняющаяся аж до границ Ойкумены.
>А ракета у нас вполне конечна.
...
>Если до 2/3 корпуса от головы нормальная к углу конуса скорость 2 М, то на расстоянии 1/3 корпуса за ракетой она уже снижается до 1 М. И ничего с этим не поделаешь. Конфигурация фронта такого скачка быстро, на длине корпуса ракеты, вырождается в параболу.
>А что мы видим на фотографии рис.8 из статьи? - конус, аккуратно продолжающийся приблизительно до 2 длин корпуса ракеты.

А как же этого не увидели "специалисты рубежа 60-70-х"? Наверное, тогда они вынужденно думали, что "Сатурн-5" - это бесконечный клин, и лишь из недавно рассекреченных данных стало известно, что это не так, чем и воспользовался Станислав Покровский? ;)

>И это, наконец, дает ответ на вопрос: почему-таки не разглядели. Была маскирующая причина! Два решения

Естественно! Тогда все были уверены, что РН "Сатурн-5" - это бесконечный клин, и применяли к нему второе решение! :)))

>Причем к концу 60-х с ней было еще не все ясно.
>Статьи с методиками ЧИСЛЕННОГО,- по эмпирическим диаграммам,- расчета косой УВ на клине стали появляться в 1961 году. Границы перехода от одного режима к другому еще не были толком нащупаны( те самые граничные 5 градусов, например). Все это будет получено позже - в 70-х. В учебники этому еще рано было входить. А то, что при гиперзвуковых набегающих потоках углы несколько больше угла Маха, - эмпирически было известно. И как тут прижимать американцев? - без козырей-то на руках...

Не. Теперь я уже не понял. "Специалисты рубежа 60-70-х" не смогли прижать американцев потому, что не обладали какими-то сведениями, которые стали доступны лишь сейчас и которыми обладает Станислав Покровский? Или они просто были уверены, что "Сатурн-5" - это бесконечный клин, и лишь теперь Станиславу Покровскому из недавно рассекреченных данных стало известно, что это не так? ;)