От Karev1
К Игорь С.
Дата 12.04.2007 09:56:15
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: В чем...

>>Вы, видимо, не рассматривали внимательно разбираемые кадры.
>
>Не рассматривал. Ракета снята сбоку или снизу?
Вроде, с боку. Но это - не принципиально. Речь идет о кадрах разделения 1 и 2 ступеней. Тот самый взрыв про который пишет Попов. Если покадрово просмотреть этот момент, то видно, что на нескольких кадрах виден этот самый конус.
>>В те 0.66 с., что работает РДТТ никакого конуса нет. Частички сажи обгоняют ракету и полностью закрывают ее бесформеным облаком.
>
>Ммм. Да, я представлял себе это по другому.
>Но это значит, что они уже прошли УВ, ведь они закрыли нос ракеты, разве не так?
Разумеется, в этом никто и не сомневался, ведь РДТТ стоят в хвосте ракеты, а облако закрывает ракету полностью.
>>А вот когда ракета снова догоняет облако, то на какие-то доли секунды виден четкий конус. Но в это время РДТТ уже не выбрасывают сажу.
>
>Можете описать процесс, как вы его видите? На доли секунды виден четкий конус, а потом? А перед? Откуда следует, что РДТТ уже не выьрасываают сажу, вы видите сами РДТТ или они закрыты облаком? Не может быть и то - и то - то есть быстрый процесс, формирующий бесформенное облако и затем более продолжительный медленный (все 0.66 сек) процесс, формирующий из остатков конус?
Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.
От Игорь С.
К Karev1 (12.04.2007 09:56:15)
Дата 15.04.2007 09:09:18

Тогда аргументация Покровского не проходит никак

>>>Вы, видимо, не рассматривали внимательно разбираемые кадры.

>>Не рассматривал. Ракета снята сбоку или снизу?
>Вроде, с боку. Но это - не принципиально.

Как это "непринципиально". Вы же вроде знаете как , по какому алгоритму необходимо из двумерного снимка восстанавливать реальные трехмерные характеристики. Координаты точки, с которой производятся съемки просто катастрофически могут влиять на восстановленные геометрические характеристики.

> Речь идет о кадрах разделения 1 и 2 ступеней. Тот самый взрыв про который пишет Попов. Если покадрово просмотреть этот момент, то видно, что на нескольких кадрах виден этот самый конус.

Динамику образования конуса и его движения можно как-то воссоздать?

>>>В те 0.66 с., что работает РДТТ никакого конуса нет. Частички сажи обгоняют ракету и полностью закрывают ее бесформеным облаком.
>>Ммм. Да, я представлял себе это по другому.
>>Но это значит, что они уже прошли УВ, ведь они закрыли нос ракеты, разве не так?
>Разумеется, в этом никто и не сомневался, ведь РДТТ стоят в хвосте ракеты, а облако закрывает ракету полностью.

Как это никто, когда суть доказательства Покровского заключается в том, что "из-закона сохранения энергии облако не может обогнать конус Маха". Не может - ни в какой момент времени.
Если на снимках видно, что существуют моменты времени, когда облако обгоняет концс Маха, то вся аргументация Покровского рушится. Она рушится по многим причинам, но этот - запечатлен на фотографии.

>>>А вот когда ракета снова догоняет облако, то на какие-то доли секунды виден четкий конус. Но в это время РДТТ уже не выбрасывают сажу.
>>Можете описать процесс, как вы его видите? На доли секунды виден четкий конус, а потом? А перед? Откуда следует, что РДТТ уже не выьрасываают сажу, вы видите сами РДТТ или они закрыты облаком? Не может быть и то - и то - то есть быстрый процесс, формирующий бесформенное облако и затем более продолжительный медленный (все 0.66 сек) процесс, формирующий из остатков конус?

>Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.

Виртуальная ( т.е. получающаяся при продолжении видимого конуса) или реальная, в смысле конус непосредствено примыкает к носу ракеты?
Виртульная вершина конуса в таких процессах может находиться в любом месте. Это надо пояснять?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (15.04.2007 09:09:18)
Дата 16.04.2007 18:02:13

Re: Тогда аргументация...

>Как это никто, когда суть доказательства Покровского заключается в том, что "из-закона сохранения энергии облако не может обогнать конус Маха". Не может - ни в какой момент времени.
>Если на снимках видно, что существуют моменты времени, когда облако обгоняет концс Маха, то вся аргументация Покровского рушится. Она рушится по многим причинам, но этот - запечатлен на фотографии.

Вы чего-то недопоняли.

Как это не может обогнать ракету? А если ракета стоит, а РДТТ включились. Облако очень даже легко обгонит ракету.-Если у нее маленькая скорость!

Суть доказательства Покровского заключается в том, что если мы видим, как облако движется на уровне ракеты или даже ее обгоняет, то это дает нам основания оценить затраты энергии на разгон молекул воздуха по ходу движения и сопоставить полученную цифру с энерговооруженностью процесса(в данном случае - срабатывания РДТТ), который разгоняет воздух и дым.

Если энерговооруженности не хватает на разгон нужного количества воздуха до скорости 2.4 км/с, то это означает, что скорость ракеты(и летящих рядышком с ней дымовых частиц, а также молекул воздуха на фронте облака) - меньше. И вполне поддается оценке сверху.

Т.е. из размеров облака, энергетики РДТТ и времени полета в условиях существования облака я делаю вывод звучащий так.

Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО: при декларированной НАСА массе топлива РДТТ наблюдаемые размеры облака "взрыва", движущегося без существенного отставания от ракеты, возможны только при скорости ракеты НЕ ВЫШЕ 1.6 км/с.

В рамках погрешности измерения радиуса облака "взрыва" получаются и скорости около 1200 м/с, вполне коррелирующие с оценками скорости по конусу Маха а также с полученными из покадровых измерений отставания облака "взрыва".
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 18:02:13)
Дата 16.04.2007 18:58:42

Это ваша 43-я версия

>>Как это никто, когда суть доказательства Покровского заключается в том, что "из-закона сохранения энергии облако не может обогнать конус Маха". Не может - ни в какой момент времени.
>>Если на снимках видно, что существуют моменты времени, когда облако обгоняет концс Маха, то вся аргументация Покровского рушится. Она рушится по многим причинам, но этот - запечатлен на фотографии.

>Вы чего-то недопоняли.

>Как это не может обогнать ракету? А если ракета стоит, а РДТТ включились. Облако очень даже легко обгонит ракету.-Если у нее маленькая скорость!

А в 31-й версии вы доказывали, что из за большого количества столкновений облако мгновенно перемешивается с окружающим воздухом, который не может двигаться быстрее скорости звука и потому его скорость лимитируется конусом Маха. 31-ю вы уже признали несостоятельной? Конус Маха больше не рассматриваем?

>Суть доказательства Покровского заключается в том, что если мы видим, как облако движется на уровне ракеты или даже ее обгоняет, то это дает нам основания оценить затраты энергии на разгон молекул воздуха по ходу движения и сопоставить полученную цифру с энерговооруженностью процесса(в данном случае - срабатывания РДТТ), который разгоняет воздух и дым.

Конус Маха куда делся? Почему не используете импульс, он надежнее, чем энергия, да и проще?

>Если энерговооруженности не хватает на разгон нужного количества воздуха до скорости 2.4 км/с, то это означает, что скорость ракеты(и летящих рядышком с ней дымовых частиц, а также молекул воздуха на фронте облака) - меньше. И вполне поддается оценке сверху.

Новое слово в газодинамике? Какой параграф 6-то тома Ландавшица пересчитывать будем? Импульс и энергию РН будем учитывать, или она не разгоняет воздух?

>Т.е. из размеров облака, энергетики РДТТ и времени полета в условиях существования облака я делаю вывод звучащий так.

>Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО: при декларированной НАСА массе топлива РДТТ наблюдаемые размеры облака "взрыва", движущегося без существенного отставания от ракеты, возможны только при скорости ракеты НЕ ВЫШЕ 1.6 км/с.

Вы сначала сфорумулируйте как протекает рассматриваемый вами физический процесс, а уж потом мы его будем считать.

>В рамках погрешности измерения радиуса облака "взрыва" получаются и скорости около 1200 м/с, вполне коррелирующие с оценками скорости по конусу Маха а также с полученными из покадровых измерений отставания облака "взрыва".

Так причем здесь конус Маха, если его, как вы же только что утверждали, элементарно облако обгоняет? Вы определиться можете или нет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (16.04.2007 18:58:42)
Дата 16.04.2007 22:02:09

Версия одна. А вот понимания будем добиваться и 43-ий, и 50-ый раз.

Сразу замечу: никакого тома Ландавшица мы пересчитывать не будем. Типа мужики до земных вопросов не сильно опускались.
Ну и, честно говоря, не в восторге я от этого курса. Еще точнее - брезгую им.

>А в 31-й версии вы доказывали, что из за большого количества столкновений облако мгновенно перемешивается с окружающим воздухом, который не может двигаться быстрее скорости звука и потому его скорость лимитируется конусом Маха. 31-ю вы уже признали несостоятельной? Конус Маха больше не рассматриваем?

Вы здесь опять недопоняли.
Я к Вам не в претензии. Реально здесь нам в вузах по программе физики давали очень мало. Попробую подробнее.

1) Вылетает порция газов из РДТТ. Давление много больше давления окружающей среды. Взрыв. Газы движутся сквозь атмосферу, делясь с молекулами атмосферы энергией и импульсом. На фронте ударной волны(в дальнейшем УВ) в пределах от 1 до менее, чем 10 длин свободного пробега молекул воздуха ВСЕ молекулы атмосферного воздуха вовлечены в движение. И все - за счет энергии и импульса порции газа. Чем дальше в лес, тем больше дров. Масса вовлеченных в движение молекул воздуха нарастает с каждым пройденным метром. Энергия движения первоначальной порции распределена уже на гораздо большее количество частиц. Скорость фронта снижается.
В сферически симметричном случае по закону v ~ t^(-3/5).

Что происходит с воздухом, который прошел через фронт распространения УВ? Он первоначально приобретает скорость фронта, во фронте молекулы захваченного воздуха уплотняются. Для воздуха при не слишком больших скоростях УВ предельная степень уплотнения что-то около 6. Все. Далее уплотнять воздух невозможно. И часть захваченного воздуха и первобытных газов - отстает. Медленно отстает. Составляя т.н. "спутный поток", преследующий головной скачок уплотнения - фронт УВ. Чем дальше молекулы отстают от фронта, тем меньше их скорость и плотность. В случае сферической симметрии уже на расстоянии ~0.9 радиуса фронта УВ плотность снижается до плотности невозмущенной атмосферы.

Если не помогать фронту УВ энергией, то он достаточно быстро теряет скорость.
Какая может быть помощь? Простейший для понимания случай светодетонационной волны. Навстречу лазерному излучению движется УВ. В УВ более высокая температура, чем в невозмущенном газе, более высокая плотность, чем в газе отстающем. И соответственно выше коэф. погложения излучения лазера. При больших плотностях газа(~6-10 атмосферных) или при длинной волне излучения плазма фронта УВ вообще перестает пропускать через себя излучение, поглощая или отражая его полностью.

А если лазера нет? Источником дополнительной энергии могут быь химические реакции на фронте(типа соединения водорода с кислородом или хлором). И существует решениеЮ при котором вся израсходованная фронтом УВ энергия на разгон втречающегося по пути воздуха - просто восполняется притоком свежей энергии во фронт за счет лазерного излучения или энергии инициированных фронтом химических реакций.

А если и химических реакций нет?
Есть еще один источник подпитки фронта. если сзади генерятся новые порции горячих газов. Между источником и фронтом УВ пространство до 0.9 радиуса фронта - разреженное, горячее. Новому потоку уже не приходится встречать сопротивление не желающего заранее подвигаться воздуха. Скорость звука из-за роста температуры существенно возросла. Можно двигаться много быстрее, чем фронт первичной УВ. Заодно и меньшее количество молекул вовлекать в движение - вдали от фронта первичной УВ газ становится разреженным. Ну и сам атмосферный газ не стоит, а движется, слегка отставая от УВ.
Новая порция горячих и быстрых газов догоняет УВ и подпитывает ее энергией.
За счет этой подпитки фронту УВ и удается как нив чем не бывало разгонять все новые и новые молекулы встречающегося на пути воздуха до собственной скорости.

Если условия за фронтом первичной УВ достаточно благостные для распространения вторияной УВ, то новая порция газа не просто догоняет первичный фронт, а догоняет его на большей скорости и еще даже сжимает воздух во фронте первичной УВ. В этом случае температура и давление в месте встречи первичной и вторичной УВ резко(в разы) возрастает. И зона, в которой вторичная УВ догнала первичную УВ - сама становится ядром нового взрыва. Из данной зоны сжатый воздух распространяется через невозмущенный воздух быстрее, формируя "протуберанец" - "щупальце" облака взрыва.

2) В окрестностях ракеты ситуация складывается следующим образом. Вначале газы РДТТ быстро расширяются через область слегка наретого воздуха внутри имеющегося конуса Маха. Но вблизи фронта конуса давление повыше, а потому, газама РДТТ удобнее распространяться по разреженному воздуху, держась на некотором расстоянии от скачка уплотнения конуса Маха. И по этому удобному коридору достигать головы ракеты. Здесь УВ газов РДТТ, направленная уже не под наклоном(к скачку уплотнения конуса Маха), а под 90 градусов к небольшому по размерам прямому скачку уплотнения у головы ракеты - догоняет этот скачок, сжимает его - и устремляет вперед. Перед головой ракеты возникает "сахарная голова". Молекулы газов, движущиеся по разреженной, движущейся среде в области за конусом Маха имеют неоспоримые преимущества перед своими родственницами по происхождению из РДТТ, которым на каждом шагу попадаются неподвижные в среднем молекулы невозмущеной атмосферы.

Но только они обгоняют ракету - как моментально оказываются в невыгодном положении. Они теперь имеют дело с невозмущенным воздухом. Им теперь самим приходится пробивать себе дорогу в атмосфере. ракета им уже ничем не может помочь. Скорость "сахарной головы" определяется балансом потерь на разгон все новых и новых молекул невозмущенного воздуха и подпиткой фронта энергией нерперывно поступающих новых порций газа РДТТ, которые по еще лучше подготовленному пространству догоняют этот фронт.

Но... догонять-то догоняют. Однако зоны сжатого воздуха прямо за скачком уплотнения в конусе Маха - стороняться. Обходят - на ничтожном с точки зрения фотографирования расстоянии - в сантиметрах или даже миллиметрах от поверхности конуса. И, поскольку газы РДТТ содержат массу аэрозольных частиц, - они декорируют конус Маха ракеты. - Изнутри.

3) А что снаружи?
Наиболее удобное место, в котором УВ газов РДТТ с наибольшей силой наваливается на конус Маха - это район нормали к поверхности конуса, опущенной из сопла РДТТ. ну или около того. Здесь УВ газов сжимает воздух в скачке уплотнения конуса Маха - и с высокой скоростью прорывается на "стратегический простор". Прорвавшуюся порцию газа по подготовленой ею среде догоняют новые порции газов РДТТ. Снова уплотняют и разгоняют дальше. И опять конечное положение и скорость возникшего протуберанца на его фронте определяется балансом подходящей от РДТТ энергии свежих газов и потерями фронта на вовлечение в движение новых атмосферных молекул. Понятно, что поскольку уплотнение на фронте нелинейно возрастает со скоростью, то отличия между скоростью "сахарной головы" непосредственно перед ракетой и фронтами "протуберанцев" - ничтожны.
Если положение фронта устанавливается на уровне головы ракеты или чуть дальше вперед, то это означает, что баланс энергии новых порций газов РДТТ и потерь фронта установился так, что скорость фронта УВ практически не отличается от скорости ракеты.

4) А как с конусом Маха? В какие-то моменты мы его хорошо видим. Почему? - Потому что между протуберанцем и декорированным конусом Маха остается впадина. Она сохраняет в течение некоторого времени(1-3 кадра) свою конфигурацию. Т.е частички дыма, газы, ускоряя по пути воздух, движутся, не отставая от ракеты, но только балан притокапотерь энергии установился в другом положении. Через 1/3 секунды после срабатывания РДТТ впадина заплывает - она догоняет фронт облака. И теперь на фронте наблюдаемого и фотографируемого радиуса устанавливается приблизительный баланс поступления энергии новых порций газа, догоняющих фронт, и потерь энергии на разгон вовлекаемых в движение новых порций неподвижного воздуха. И это длится 2\3 секунды.
Когда приток новых порций подпитывающих фронт УВ энергией газов РДТТ ослабевает, фронт начинает стремительно тормозиться. Ракета начинает выползать из облака дымов. И сразу сталкиваться с атмосферой. Тут же формирируется новый конус Маха. А за его "броней" остаются медленно отстающие дымовые частицы, которые изнутри декорируют конус. А снаружи воздух и дымы остыли, остановились - и все дальше отстают от головы ракеты.



От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 22:02:09)
Дата 16.04.2007 23:59:44

Без закона сохранения импульса понимания не будет :о)

>Сразу замечу: никакого тома Ландавшица мы пересчитывать не будем. Типа мужики до земных вопросов не сильно опускались.
>Ну и, честно говоря, не в восторге я от этого курса. Еще точнее - брезгую им.

А, ну-ну... Тогда может отчет по STAR-CD или по CFX подойдет?

>>А в 31-й версии вы доказывали, что из за большого количества столкновений облако мгновенно перемешивается с окружающим воздухом, который не может двигаться быстрее скорости звука и потому его скорость лимитируется конусом Маха. 31-ю вы уже признали несостоятельной? Конус Маха больше не рассматриваем?

>Вы здесь опять недопоняли.
>Я к Вам не в претензии. Реально здесь нам в вузах по программе физики давали очень мало. Попробую подробнее.

>1) Вылетает порция газов из РДТТ. Давление много больше давления окружающей среды.

И не только давление.

>Газы движутся сквозь атмосферу, делясь с молекулами атмосферы энергией и импульсом.

Да, уравнение с которым вы согласились записано. Использовать будем?

>На фронте ударной волны(в дальнейшем УВ) в пределах от 1 до менее, чем 10 длин свободного пробега молекул воздуха ВСЕ молекулы атмосферного воздуха вовлечены в движение. И все - за счет энергии и импульса порции газа.

Считаем.

> Чем дальше в лес, тем больше дров. Масса вовлеченных в движение молекул воздуха нарастает с каждым пройденным метром. Энергия движения первоначальной порции распределена уже на гораздо большее количество частиц. Скорость фронта снижается.

Не, лирики мне не надо. Мне с цифрами. Уравнение согласовали. Снижение скорости фронта пока ниоткуда не следует. Оно вообще не следует из снижения средней скорости частиц.

>В сферически симметричном случае по закону v ~ t^(-3/5).

Откуда вы этот закон взяли и какое отношение он имеет к рассматриваемому процессу?

Я написал уравнение сохранения радиального импульса - вы с ним согласились.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213598.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213606.htm

Вы до сих пор согласны или теперь уже не согласны?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (16.04.2007 23:59:44)
Дата 17.04.2007 13:17:11

Re: Без закона...

> Снижение скорости фронта пока ниоткуда не следует. Оно вообще не следует из снижения средней скорости частиц.

Вот с этого-то и надо начинать. С философии, а не с уравнений.

Снижение скорости фронта и даже само существование фронта и вправду ниоткуда не следует и следовать не может.
Фронт УВ - математическая абстракция типа прямой, типа точки, типа поверхности.

Есть экспериментально фиксируемое явление. При движении тел или потоков со сверхзвуковыми скоростями возникает чрезвычайно узкая(в пределах 1-10 длин свободного пробега ЧАСТИЦ) область, в которой происходит резкое изменение параметров вещества. Частицы приобретают направленную скорость, резко увеличивается плотность частиц, давление, температура.

При попытке математически описать возникновение этой специфической области и возникает абстракция фронта - поверхности, на которой происходит скачок характеристик газа.

А вот что и насколько скачет, как это все меняется во времени, - зависит от качества математического описания экспериментальных данных.

Так что, если частички снижают скорость, то снижает скорость и фронт. Только из снижения скорости частичек и следует снижение скорости фронта.
______________________________________

Итак. В невозмущенном воздухе молекулы имеют характерные скорости теплового движения, на которых они летают между соударениями. Поскольку соударения изменяют внаправление скорости молекул, распространение того или иного возмущения в данном направлении не может происходить со скоростью теплового движения. Существует сопоставимая со средней тепловой скоростью - скорость звука, ск оторой и происходит такое распространение.

Если на воздух налетает нечто, имеющее скорость выше скорости звука, то молекулы не могут от этого нечто разбежаться, посторониться. А потому безальтернативно попадают в ту переходную область, которую теоретики превратили в поверхность фронта. И здесь безальтернативно приобретают те же самые параметры, которые имели частички по другую сторону фронта к данному моменту. Приобретают исключительно за счет того, что поток за фронтом делится с новоявленными участниками УВ частью своей энергии и импульса.
Если притока энергии и импульса к фронту нет, то и само замедление фронта безальтернативно.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (17.04.2007 13:17:11)
Дата 17.04.2007 18:45:13

Так считать будем или продолжим философствовать?

>> Снижение скорости фронта пока ниоткуда не следует. Оно вообще не следует из снижения средней скорости частиц.

>Вот с этого-то и надо начинать. С философии, а не с уравнений.

Вам надо - начинайте. Я со своей философией уже разобрался : либо закон сохранения импульса у вас выполняется и тогда начинаем считать, или не выполняется и тогда кончаем обсуждение.

А ваша философия у меня пока, пардон, интереса не вызывает.

Когда считать будем?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (17.04.2007 18:45:13)
Дата 18.04.2007 20:03:33

Re: Так считать...

>Когда считать будем?

Когда к написанному уравнению(о котором Вы мне неоднократно напоминаете) Вы приложите свою правильную философию.

Я пока вижу единственное условие, при котором его можно применить.
Компактная порция разогнанного газа или плазмы единовременно впрыскивается в прямолинейный канал и начинает по нему двигаться, собирая и разгоняя воздух.

И пока абсолютно не вижу, куда его можно приткнуть в ситуации с С-5.

Так что считать не торопитесь. Писать уравнения - это самое последнее дело, когда качественно понятно, что и почему происходит.

Мне в таких случаях вспоминается рассказ одного из школьных преподавателей про тупого ребенка, который спрашивал у него, как у репетитора:
"Додамо?" - Нет! - "Ну тодi вiднiмемо?" - Нет, неправильно! - "Ну тодi помножимо"...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 20:03:33)
Дата 19.04.2007 20:40:26

Вы утверждаете что закон сохранения импульса не выполняется?

>>Когда считать будем?

>Когда к написанному уравнению(о котором Вы мне неоднократно напоминаете) Вы приложите свою правильную философию.

Правильная философия - указать, почему закон не выполняется, либо использовать его.

>Я пока вижу единственное условие, при котором его можно применить.
>Компактная порция разогнанного газа или плазмы единовременно впрыскивается в прямолинейный канал и начинает по нему двигаться, собирая и разгоняя воздух.

Т.е. во всех остальных случаях по вашему закон сохранения импульса нарушается? А куда у нас импульс пропадает (или откуда появляется)? И когда в уравнениях гидродинамики его (вместе с законом сохранения массы) использует весь мир во всех ситуациях- обманывают гады, да?

>И пока абсолютно не вижу, куда его можно приткнуть в ситуации с С-5.

Т.е. вы уверждаете, что в ситуации с С-5 закон сохранения импульса нарушается? В каком процессе?

>Так что считать не торопитесь. Писать уравнения - это самое последнее дело, когда качественно понятно, что и почему происходит.

Мнея интересует только одно - либо закон сохранения импульса верен, и тогда его надо применять, считать. Либо он неверен. Тогда объясняйте почему. И тогда надо срочно переделывать всю гидродинамику.

>Мне в таких случаях вспоминается рассказ одного из школьных преподавателей про тупого ребенка, который спрашивал у него, как у репетитора:
>"Додамо?" - Нет! - "Ну тодi вiднiмемо?" - Нет, неправильно! - "Ну тодi помножимо"...

В каких "в таких"? Это вы про себя? Когда вы предлагает по десять раз абсолютно разные механизмы "не помножим так поделим" и все неправильные? Где я предлагал вам разные варинты уравнения?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (19.04.2007 20:40:26)
Дата 19.04.2007 21:32:01

Re: Вы утверждаете...

>Т.е. во всех остальных случаях по вашему закон сохранения импульса нарушается? А куда у нас импульс пропадает (или откуда появляется)? И когда в уравнениях гидродинамики его (вместе с законом сохранения массы) использует весь мир во всех ситуациях- обманывают гады, да?

Посмотрите мои сегодняшние постинги. Там, называется, все уже есть. И выполняющийся закон сохранения импульса, и закон сохранения энергии, и расчетная итерационная методика. Все чисто. Во вполне законченной форме.

Нельзя начинать решение задачки с написания уравнений. Нужно сначала понять, как все происходит и почему. Какие физические объекты должны оказываться членами уравнений. Какие физические эффекты существенны для данного процесса.




От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 21:32:01)
Дата 20.04.2007 17:05:44

Re: Вы утверждаете...

>>Т.е. во всех остальных случаях по вашему закон сохранения импульса нарушается? А куда у нас импульс пропадает (или откуда появляется)? И когда в уравнениях гидродинамики его (вместе с законом сохранения массы) использует весь мир во всех ситуациях- обманывают гады, да?
>Посмотрите мои сегодняшние постинги. Там, называется, все уже есть. И выполняющийся закон сохранения импульса, и закон сохранения энергии, и расчетная итерационная методика. Все чисто. Во вполне законченной форме.

Вы забыли сказать: "После того как я, Стас Покровский, поочерёдно опроверг закон сохранения энергии, закон сохранения импульса, 2-е начало термодинамики и снова закон сохранения энергии, и после того, как меня поочерёдно в это ткнули, сегодня я, наконец, ещё раз попытался свести концы с концами в своих теориях; но вывод моих теорий остался прежним, несмотря на то, что все прошлые разы для его получения мне пришлось допустить нарушение фундаментальных законов природы".

>Нельзя начинать решение задачки с написания уравнений. Нужно сначала понять, как все происходит и почему. Какие физические объекты должны оказываться членами уравнений. Какие физические эффекты существенны для данного процесса.

Тогда почему Вы поступаете наоборот?
От Karev1
К Игорь С. (15.04.2007 09:09:18)
Дата 16.04.2007 17:11:41

Re: Тогда аргументация...

>>>>Вы, видимо, не рассматривали внимательно разбираемые кадры.
>
>>>Не рассматривал. Ракета снята сбоку или снизу?
>>Вроде, с боку. Но это - не принципиально.
>
>Как это "непринципиально". Вы же вроде знаете как , по какому алгоритму необходимо из двумерного снимка восстанавливать реальные трехмерные характеристики. Координаты точки, с которой производятся съемки просто катастрофически могут влиять на восстановленные геометрические характеристики.
Ну, во-первых, судя по кадрам снимок сделан снизу-сбоку, но дальность во много превышает разность высот оператора и ракеты, так что можно считать , что снято сбоку. Во-вторых, и главных, ракурс легко корректируется измерением видимого отношения любого диаметра к длине. Диаметр и длина известны из описаний ракеты. Видимый диаметр не зависит от ракурса, а длина зависит. Дальше легко получаем угол под которым ракета находится к плоскости пленки.
>> Речь идет о кадрах разделения 1 и 2 ступеней. Тот самый взрыв про который пишет Попов. Если покадрово просмотреть этот момент, то видно, что на нескольких кадрах виден этот самый конус.
>
>Динамику образования конуса и его движения можно как-то воссоздать?
Да, если просмотреть этот момент покадрово. У меня на этом компе нехватает каких-то кодаков, чтоб смотреть эту запись, но я хорошо помню ее.
>>>>В те 0.66 с., что работает РДТТ никакого конуса нет. Частички сажи обгоняют ракету и полностью закрывают ее бесформеным облаком.
>>>Ммм. Да, я представлял себе это по другому.
>>>Но это значит, что они уже прошли УВ, ведь они закрыли нос ракеты, разве не так?
>>Разумеется, в этом никто и не сомневался, ведь РДТТ стоят в хвосте ракеты, а облако закрывает ракету полностью.
>
>Как это никто, когда суть доказательства Покровского заключается в том, что "из-закона сохранения энергии облако не может обогнать конус Маха". Не может - ни в какой момент времени.
Ну, этого он утверждать не мог, ведь газы РДТТ явно обгоняют ракету.
>Если на снимках видно, что существуют моменты времени, когда облако обгоняет концс Маха, то вся аргументация Покровского рушится. Она рушится по многим причинам, но этот - запечатлен на фотографии.
Я готов допустить, что они обгоняют УВ и в другие моменты времени, но что тогда построило конус из бесформенного облака, если не УВ?
>>>>А вот когда ракета снова догоняет облако, то на какие-то доли секунды виден четкий конус. Но в это время РДТТ уже не выбрасывают сажу.
>>>Можете описать процесс, как вы его видите? На доли секунды виден четкий конус, а потом? А перед? Откуда следует, что РДТТ уже не выьрасываают сажу, вы видите сами РДТТ или они закрыты облаком? Не может быть и то - и то - то есть быстрый процесс, формирующий бесформенное облако и затем более продолжительный медленный (все 0.66 сек) процесс, формирующий из остатков конус?
Нет, видно, что РДТТ уже отработал.
>>Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.
>
>Виртуальная ( т.е. получающаяся при продолжении видимого конуса) или реальная, в смысле конус непосредствено примыкает к носу ракеты?
Примыкает к носу ракеты.
>Виртульная вершина конуса в таких процессах может находиться в любом месте. Это надо пояснять?
Не понял. Это вы про случай продолжающегося истечения сажи? Или про скачек уплотнения?
От Игорь С.
К Karev1 (16.04.2007 17:11:41)
Дата 21.04.2007 10:19:56

Re: Тогда аргументация...

>>Как это никто, когда суть доказательства Покровского заключается в том, что "из-закона сохранения энергии облако не может обогнать конус Маха". Не может - ни в какой момент времени.

>Ну, этого он утверждать не мог, ведь газы РДТТ явно обгоняют ракету.

А если газы и сажа уже обогнали конус Маха, то как это конус на них воздействует? Что, газы и сажа останавливаются и ждут, пока конус Маха их снова догонит и подхватит?

>>Если на снимках видно, что существуют моменты времени, когда облако обгоняет концс Маха, то вся аргументация Покровского рушится. Она рушится по многим причинам, но этот - запечатлен на фотографии.
>Я готов допустить, что они обгоняют УВ и в другие моменты времени, но что тогда построило конус из бесформенного облака, если не УВ?

А почему именно "построили конус из бесформенного облака"? Может ранее образовавшееся бесформенное облако рассеялось и перестало быть видимым, а позже сформировавшийся и ранее невидимый из-за облака конус стал виден на некоторое время?



>>>Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.

>>Виртульная вершина конуса в таких процессах может находиться в любом месте. Это надо пояснять?
>Не понял. Это вы про случай продолжающегося истечения сажи? Или про скачек уплотнения?

Это для любого случая, в том числе не связанного с продолжением истечения сажи и скачками уплотнения.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (21.04.2007 10:19:56)
Дата 26.04.2007 16:11:56

Возникновение конуса

>А почему именно "построили конус из бесформенного облака"? Может ранее образовавшееся бесформенное облако рассеялось и перестало быть видимым, а позже сформировавшийся и ранее невидимый из-за облака конус стал виден на некоторое время?

Бесформенное облако, пока его движение поддерживается поступлением быстрой газо-воздушной смеси из глубины облака, обгоняет ракету. Конуса Маха нет. Т.е. он, может, и есть, но скрыт и имеет другие углы, поскольку и температура внутри облака другая, и скорость звука.

Поддавливание сзади кончилось.
Частички наталкиваются на невозмущенный воздух и начинают тормозиться. Но вблизи ракеты, кроме них, на неподвижный воздух наталкивается голова ракеты. И начинает расталкивать воздух, формируя либо косой скачок уплотнения, либо конус Маха. Перед конусом воздух не знает про движение ракеты, он неподвижен. За конусом воздух пришел в движение, медленно отставая от конуса. В этом потоке вместе с ним продолжают двигаться частички сажи. А за пределами конуса аналогичным частичкам двигаться не с чем, они быстро отстают. Образуются две аккуратно разделенных области:
- область неподвижного чистого воздуха за конусом Маха(или косым скачком)
- область движущегосся воздуха, вместе с которой движется сажа

По мере отставания воздуха от скачка, отстает и сажа. Конус Маха становится невидимым.

В дальней от ракеты зоне возможна ситуация, когда частички уже остановились и безвольно висят в неподвижном воздухе, а движущийся через неподвижный воздух конус Маха ракеты до них еще не добрался.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.04.2007 16:11:56)
Дата 26.04.2007 18:03:34

Re: Возникновение конуса

>Бесформенное облако, пока его движение поддерживается поступлением быстрой газо-воздушной смеси из глубины облака, обгоняет ракету. Конуса Маха нет. Т.е. он, может, и есть, но скрыт и имеет другие углы, поскольку и температура внутри облака другая, и скорость звука.

Он понял, он понял! Не прошло и двух месяцев, как он стал говорить то самое, о чём я столько твердил ему день за днём! Запоздалый прогресс...

>Поддавливание сзади кончилось.
>Частички наталкиваются на невозмущенный воздух и начинают тормозиться. Но вблизи ракеты, кроме них, на неподвижный воздух наталкивается голова ракеты.

В первую очередь она наталкивается на тормозящийся, но ещё не до конца заторможенный газ. И пока она весь газ не обгонит - на невозмущённый воздух она не натолкнётся.

>А за пределами конуса аналогичным частичкам двигаться не с чем, они быстро отстают. Образуются две аккуратно разделенных области:
>- область неподвижного чистого воздуха за конусом Маха(или косым скачком)
>- область движущегосся воздуха, вместе с которой движется сажа

Образуются две области:

- область неподвижного чистого воздуха
- область частично заторможенного газа

Причём нос РН находится первоначально внутри второй области.

>По мере отставания воздуха от скачка, отстает и сажа. Конус Маха становится невидимым.

Пока конус Маха виден в газе, полном сажи - этот газ с сажей не тождественен неподвижному воздуху.
От Karev1
К Игорь С. (21.04.2007 10:19:56)
Дата 26.04.2007 14:43:06

Re: Тогда аргументация...


>>Ну, этого он утверждать не мог, ведь газы РДТТ явно обгоняют ракету.
>
>А если газы и сажа уже обогнали конус Маха, то как это конус на них воздействует? Что, газы и сажа останавливаются и ждут, пока конус Маха их снова догонит и подхватит?
Похоже на это.
>
>А почему именно "построили конус из бесформенного облака"? Может ранее образовавшееся бесформенное облако рассеялось и перестало быть видимым, а позже сформировавшийся и ранее невидимый из-за облака конус стал виден на некоторое время?
Нет, облако еще не рассеялось. И опять же, откуда тогда взялся "ранее невидимый конус"?


>>>>Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.
>
>>>Виртульная вершина конуса в таких процессах может находиться в любом месте. Это надо пояснять?
>>Не понял. Это вы про случай продолжающегося истечения сажи? Или про скачек уплотнения?
>
>Это для любого случая, в том числе не связанного с продолжением истечения сажи и скачками уплотнения.

НЕ понятно. Вершина конуса никакая не виртуальная, а вполне реальная и находится на носу ракеты. Там нет источника сажи. За то есть скачек уплотнения.