От 7-40
К Архив
Дата 28.04.2007 01:55:30
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: [2Дмитрий Кропотов] Луна -...

>>Он не отвечает, а, извините, отбрехивается там, где ему невозможно ответить.
>Вы сами поняли, что сказали?
>Где ему невозможно ответить? :)

В его книжках. Туда же нельзя писать комментарии. ;)

>Устроили свою маленькую тусовочку, а раз кто-то к вам не приходит туда - так значит, трусит :) и никак иначе :)

Ну зачем же Вы неправду говорите! Он-то как раз приходит. Приходит, читает, даже себе выписывает что-то. Но вступать в разговор - боится. :)

>Какое тоталитарное мышление! :) Вам не приходит в голову, что можно просто не желать общаться накоротке с вами и некоторыми другими защитниками ?

Ещё как приходит! И его нежелание весьма понятно. :)))) Опровергатели никогда не горели желанием отвечать за свои слова, так что нежелание Попова не является ничем исключительным. ;)

>Бывает же, что людям руки не подают - что, всенепременно из-за трусости? По-моему, наоборот.

Так Попову руку никто жать и не стремиться. ;) А его нежелание прямо отвечать за свои слова - это, безусловно, признак великой смелости, я бы даже сказал, гражданского мужества. ;)

>>То есть всячески избегает диалога.
>Вы, как обычно, свои бредовые фантазии продвигаете. Как будто нет других вариантов диалога, кроме как тусоваться на авиабазе :)

В данном случае других вариантов диалога не просматривается. Конечно, на Авиабазе свет клином не сошёлся, Попов мог бы прийти и сюда, и на форум "Новостей космонавтики" - там бы для него наверняка сделали поблажку. ;)

>Как раз диалог и имеет место быть - на критические замечания дается ответ.

Нет, это не диалог. Это отбрехивание и попытки задним числом поправить собственную писанину. Вот, Дмитрий, Вы можете сказать: где Попов публично признал бы, что по полной сел в лужу с панормным снимком лунного модуля и "прожектором 8"? Так и висит его нетленка. ;) Нет, я не жду от него личной благодарности - но он во всяком случае мог бы найти в себе душевные силы открыто признать, что сел в лужу по полной программе. Не мог бы. На то он и опровергатель. ;) Очень, очень похож на Вас, судя по всему. ;)
От Баювар
К 7-40 (28.04.2007 01:55:30)
Дата 09.05.2007 13:05:45

они пришли отобрать ваши земли!

http://www.sporu.net/0407/s042207.htm

Когда в 1960-х гг. НАСА готовила астронавтов для полета на Луну, некоторые тренировки проводились в пустынях Аризоны на территориях резервации индейцев племени навахо. Однажды, старый индеец с сыном пасли овец и наткнулись на одну такую команду. Старик, который говорил только на языке племени навахо, спросил через сына, который говорил по-английски: ⌠Чем занимаются эти люди в больших белых костюмах?■ Один из членов сопровождающей команды ответил ему, что они практикуются для полета на Луну.
Старик спросил, может ли он послать с ними на Луну спообщение.
Сотрудники НАСА почуяли хорошую рекламу и быстро согласились. Они дали старику магнитофон, и тот записал короткое сообщение на языке навахо.
Сын отказался перевести его на английский.
Позже, представители НАСА дали послушать сообщение другим индейцам навахо. Они все посмеялись, но ни один из них не захотел переводить послание старика на английский, ссылаясь на трудность перевода.
Наконец, представители НАСА обратились к известному профессору-лингвисту, специалисту по индейским языкам. Тот послушал сообщения, засмеялся и перевел: ⌠Лунные братья, следите за этими людьми в оба глаза √ они пришли отобрать ваши земли!■

А другого золота в Альпах нет...
От 7-40
К 7-40 (28.04.2007 01:55:30)
Дата 01.05.2007 03:46:36

Какого цвета советская Луна?

Чтоб поддержать умирающее обсуждение...

Взял очередную статью Попова https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070426065923)_luna_-_korichnevaya2.doc . Сходил по упоминаемым в статье сайтам и сделал коллаж из цветных советских снимков Луны, имеющихся там: http://menonthemoon.narod.ru/moon_colors.jpg . Снимки в левых двух колонках - все советские, частью с "Зондов", частью доставленный на землю лунный грунт. Нижний снимок в правой колонке - насовский, снятый с МКС, упоминаемый в статье Попова и полагаемый им настоящим. Ещё два снимка в правой колонке, верхний и средний, пришлось взять из другого места; выбрал российский сайт http://hea.iki.rssi.ru/~nick/photo/ast_ph.htm . Вроде, российский астроном дома цифровой фотографией балуется через телескопчик...

Вопрос: какого цвета советская/российская Луна?
От 7-40
К 7-40 (01.05.2007 03:46:36)
Дата 01.05.2007 04:19:47

Re: Какого цвета...

Из статьи Попова:

"Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света. Этот рассказ вызывает сомнение по следующей причине. Посмотрите на схему. Здесь земной наблюдатель рассматривает Луну в фазе близкой к полнолунию. Из схемы видно, что лучи, освещающие центр лунного диска, падают на поверхность перпендикулярно, а лучи, освещающие края диска, падают на поверхность по касательной. Различие по углу падения - почти 90 градусов. Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом. Но этого нет. Наблюдаемый цвет, как, впрочем, и яркость лунного диска определяются макрорельефом Луны - тёмными морями и более светлыми материками".

Получается, Попов своим наблюдением опроверг один из фундаментальных фактов из области оптических свойств лунного грунта, а именно оппозиционный эффект ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82+%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr= ).

Может ли мне кто-нибудь объяснить, почему Попов не спешит опубликовать это потрясающее открытие, способное перевернуть целую область в планетологии? Почему он не поместит хотя бы небольшую заметку с этим открытием, например, в ПАЖ ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0+%D0%B2+%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= ), хотя, на мой взгляд, это открытие достойно не только A&A, но даже Нэйчура? Кто мне объяснит, почему Попов всё-таки не публикует столь значимые свои открытия в соответствующих научных журналах? Ведь даже здесь, например, вполне можно рассчитывать если не на "нобелевку", то на какую-нибудь престижную премию - точно?
От 7-40
К 7-40 (01.05.2007 04:19:47)
Дата 01.05.2007 12:09:50

Плюрализм Попова

Между прочим, в первой версии статьи, https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070417123943)_silver_moon.doc , имелся фрагмент, исчезнувший из второй версии:

"А как же объясняется серебристый цвет Луны, который наши глаза видят ночью? Он объясняется особенностями нашего ночного зрения. В самую светлую лунную ночь свет от Луны в полмиллиона раз слабее дневного солнечного света. И природа распорядилась очень мудро: ночью она «жертвует» способностью глаза различать цвета в пользу увеличения общей чувствительности зрения. Поэтому наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете".

В новой же версии статьи появился абзац:

"<...>Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом. Но этого нет. Наблюдаемый цвет, как, впрочем, и яркость лунного диска определяются макрорельефом Луны - тёмными морями и более светлыми материками".

Кто-нибудь из общающихся с Поповым может объяснить мне этот плюрализм в его голове? С одной стороны, он утверждает, что "цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём", что "ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете"; - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом". Так способен глаз, по Попову, уверенно различать ночью цвета? И если "ночью всё нам видится в ... почти одинаковом бело-сером цвете", почему "цвет краёв лунного диска должен ... заметно отличаться от цвета в центре"?!
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (01.05.2007 12:09:50)
Дата 02.05.2007 14:11:13

Re: Плюрализм Попова

Привет!

>Между прочим, в первой версии статьи, https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070417123943)_silver_moon.doc , имелся фрагмент, исчезнувший из второй версии:

>"А как же объясняется серебристый цвет Луны, который наши глаза видят ночью? Он объясняется особенностями нашего ночного зрения. В самую светлую лунную ночь свет от Луны в полмиллиона раз слабее дневного солнечного света. И природа распорядилась очень мудро: ночью она «жертвует» способностью глаза различать цвета в пользу увеличения общей чувствительности зрения. Поэтому наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете".

>В новой же версии статьи появился абзац:

>"<...>Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом. Но этого нет. Наблюдаемый цвет, как, впрочем, и яркость лунного диска определяются макрорельефом Луны - тёмными морями и более светлыми материками".

>Кто-нибудь из общающихся с Поповым может объяснить мне этот плюрализм в его голове?
А почему вы решили, что эти два абзаца как-то связаны?
По-моему, все правильно написано, и в том и в другом абзаце.

> С одной стороны, он утверждает, что "цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём", что "ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете";

> - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом".
На фотографии.

> Так способен глаз, по Попову, уверенно различать ночью цвета?
Нет. По-моему, тут все предельно ясно.
А вы наводите тень на плетень, какой-то плюрализм в чужой голове ищете, исходя из неверных посылок :) Поищите сначала в своей :)

> И если "ночью всё нам видится в ... почти одинаковом бело-сером цвете", почему "цвет краёв лунного диска должен ... заметно отличаться от цвета в центре"?!
На фотографии, для которой этого эффекта (ослабления цветовосприятия) бы не наблюдалось

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (02.05.2007 14:11:13)
Дата 02.05.2007 15:14:34

Re: Плюрализм Попова

>>Кто-нибудь из общающихся с Поповым может объяснить мне этот плюрализм в его голове?
>А почему вы решили, что эти два абзаца как-то связаны?

В том-то и дело, что не связаны. Они даже из разных вариантов статей: первый абзац - из первого варианта, второй - из второго.

>> - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом".
>На фотографии.

А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?

>> И если "ночью всё нам видится в ... почти одинаковом бело-сером цвете", почему "цвет краёв лунного диска должен ... заметно отличаться от цвета в центре"?!
>На фотографии, для которой этого эффекта (ослабления цветовосприятия) бы не наблюдалось

Так на фотографии полной Луны цвета определяются макрорельефом. К тому же цвета фотографии невозможно сравнивать с индивидуальным цветовосприятием человека.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (02.05.2007 15:14:34)
Дата 02.05.2007 15:25:22

Re: Плюрализм Попова

Привет!

>>>Кто-нибудь из общающихся с Поповым может объяснить мне этот плюрализм в его голове?
>>А почему вы решили, что эти два абзаца как-то связаны?
>
>В том-то и дело, что не связаны. Они даже из разных вариантов статей: первый абзац - из первого варианта, второй - из второго.
Ну а вы же ищете связь между этими абзацами, дескать, почему в одном говорится одно, а в другом другое. Вы полагаете, они логически противоречат друг другу?

>>> - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом".
>>На фотографии.
>
>А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.

"Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света."
Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей.
Однако этого не наблюдается, поэтому рассказ Армстронга и вызывает сомнение.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (02.05.2007 15:25:22)
Дата 02.05.2007 15:58:22

Re: Плюрализм Попова

>>>>7-40: - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом".
>>>Дмитрий: На фотографии.
>>
>>7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
>Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.

Дмитрий, что-то я совсем утратил нить. У Вас, кажется, плюрализм переключает мнения с перерывом около часа? Сначала Вы говорите, что речь о фотографии, а не о визуальных наблюдениях, а через час уже утверждаете прямо противоположное?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (02.05.2007 15:58:22)
Дата 04.05.2007 08:52:37

Re: Плюрализм Попова

Привет!

>>>>>7-40: - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом".
>>>>Дмитрий: На фотографии.
Я имел ввиду, что фотография не страдает тем недостатком, что цветовосприятие человека в ночное время.

>Дмитрий, что-то я совсем утратил нить. У Вас, кажется, плюрализм переключает мнения с перерывом около часа? Сначала Вы говорите, что речь о фотографии, а не о визуальных наблюдениях, а через час уже утверждаете прямо противоположное?
Не думаю.
По-моему, вас подводит легкость, с какой вы приписываете нужный вам смысл моим высказываниям.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (04.05.2007 08:52:37)
Дата 04.05.2007 11:07:39

Re: Плюрализм Попова

>>Дмитрий, что-то я совсем утратил нить. У Вас, кажется, плюрализм переключает мнения с перерывом около часа? Сначала Вы говорите, что речь о фотографии, а не о визуальных наблюдениях, а через час уже утверждаете прямо противоположное?
>Не думаю.

Не понял, чего Вы "не думаете"? Вы не думаете, что с перерывом в час с хвостиком написали две диаметрально противоположные вещи? Так вот же они, я уже цитировал:

7-40: - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом".
Дмитрий: На фотографии.
7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.

>По-моему, вас подводит легкость, с какой вы приписываете нужный вам смысл моим высказываниям.

Снова не понял. Разве я приписываю какой-то смысл? Вы один раз написани "На фотографии", а через час - прямо противоположное: "В данном случае сравнивается не фотография". Я это так и воспринял: "на фотографии" и "не фотография". А что, это следовало понимать как-то по-другому? Объясните.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (02.05.2007 15:25:22)
Дата 02.05.2007 15:43:42

Re: Плюрализм Попова

>Ну а вы же ищете связь между этими абзацами, дескать, почему в одном говорится одно, а в другом другое. Вы полагаете, они логически противоречат друг другу?

Ну да. В одном говорится, что цветовосприятие ослаблено, в другом сетуется, что различие цветов не наблюдаются. Армстронг наблюдал, дескать - а мы нет.

>>А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
>В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.

Ну вот видите. Теперь уже у Вас плюрализм в голове. :( Ещё недавно Вы утверждали, будто Попов имеет в виду фотографию - а сейчас говорите, что сравнивается "взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли". Тогда её раз повторяю: какую разность цветов может увидеть "человек, смотрящего на диск Луны с Земли", если цветовосприятие этого человека ослаблено, как утверждаете Попов и Вы? Уж определитесь...

>"Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света."
>Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей.
>Однако этого не наблюдается, поэтому рассказ Армстронга и вызывает сомнение.

Ну вот видите, Вы явно говорите о визуальных наблюдениях, о рассматривании Луны на ночном небе. По-Вашему, "цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей". И в то же самое время и Попов, и Вы с ним заявляете, что "Поэтому наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете". Как Вы с Поповым совмещаете? Это ведь и есть плюрализм в одной голове. :(
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (02.05.2007 15:43:42)
Дата 04.05.2007 08:49:37

Re: Плюрализм Попова

Привет!
давайте начнем сначала, а то я уже не могу уследить за тем, какой смысл вы приписываете моим сообщениям.
Изложите в чем претензия к материалу Попова о цвете Луны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (04.05.2007 08:49:37)
Дата 04.05.2007 11:22:52

Re: Плюрализм Попова

>давайте начнем сначала, а то я уже не могу уследить за тем, какой смысл вы приписываете моим сообщениям.
>Изложите в чем претензия к материалу Попова о цвете Луны.

Ещё раз, очень медленно, почти по слогам.

В 1-м варианте своей статьи Попов писал:

"А как же объясняется серебристый цвет Луны, который наши глаза видят ночью? Он объясняется особенностями нашего ночного зрения. В самую светлую лунную ночь свет от Луны в полмиллиона раз слабее дневного солнечного света. И природа распорядилась очень мудро: ночью она «жертвует» способностью глаза различать цвета в пользу увеличения общей чувствительности зрения. Поэтому наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете".

Во 2-м варианте этот абзац исчез, зато появился новый:

"Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом. Но этого нет. Наблюдаемый цвет, как, впрочем, и яркость лунного диска определяются макрорельефом Луны - тёмными морями и более светлыми материками".

Вы сначала что-то пытались сказать про фотографию, дескать, фразы: "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" и "цвет краёв лунного диска должен ... заметно отличаться от цвета в центре" относится к фотографии ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216116.htm ). Однако уже через час Вы изменили своё мнение и прямо заявили, что речь всё-таки идёт не о фотографиях, а о визуальном наблюдении, при рассматривании Луны воочию:

"В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли. "Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света." Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216128.htm

Вот я и спрашиваю, как в Вашей голове и голове Попова уживаются одновременно две диаметрально противоположные вещи: ослабленное цветовосприятие человека ночью, когда "всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете" - и "заметное отличие ... цвета приполярных морей от цвета приэкваториальных морей" при наблюдении Луны "воочию, смотря на Луну на ночном небе"?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (04.05.2007 11:22:52)
Дата 07.05.2007 08:05:28

Re: Плюрализм Попова

Привет!
>В 1-м варианте своей статьи Попов писал:
>"А как же объясняется серебристый цвет Луны, который наши глаза видят ночью? Он объясняется особенностями нашего ночного зрения. В самую светлую лунную ночь свет от Луны в полмиллиона раз слабее дневного солнечного света. И природа распорядилась очень мудро: ночью она «жертвует» способностью глаза различать цвета в пользу увеличения общей чувствительности зрения. Поэтому наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете".

>Во 2-м варианте этот абзац исчез, зато появился новый:
>"Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом. Но этого нет. Наблюдаемый цвет, как, впрочем, и яркость лунного диска определяются макрорельефом Луны - тёмными морями и более светлыми материками".
Я же вроде бы вам указал, что из того, что один абзац появился примерно на том же месте, что другой, не следует их связь или вывод, что один заменяет другой.
Поэтому я не понимаю, что вы хотели сказать, приведя эти два абзаца вместе. В чем претензия?


>Вы сначала что-то пытались сказать про фотографию, дескать, фразы: "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" и "цвет краёв лунного диска должен ... заметно отличаться от цвета в центре" относится к фотографии ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216116.htm ). Однако уже через час Вы изменили своё мнение и прямо заявили, что речь всё-таки идёт не о фотографиях, а о визуальном наблюдении, при рассматривании Луны воочию:
Я никакого мнения не менял, скорее вы в одном случае приписали мне одно мнение, а потом другое и решили, что это я их поменял.
Вы спросите точнее, мнение о чем вы хотите узнать?

>"В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли. "Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света." Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216128.htm

>Вот я и спрашиваю, как в Вашей голове и голове Попова уживаются одновременно две диаметрально противоположные вещи: ослабленное цветовосприятие человека ночью, когда "всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете" - и "заметное отличие ... цвета приполярных морей от цвета приэкваториальных морей" при наблюдении Луны "воочию, смотря на Луну на ночном небе"?
По-моему, это вещи не диаметрально противоположные, они вообще слабо связаны. Цветовосприятие человека действительно ослабляется ночью и в условиях плохой освещенности.
Что касается заметного отличия цвета приполярных морей от экваториальных - то, если бы такой эффект имел место, он легко бы был заметен на фотографиях Луны, сделанных из космоса или ночью.
Однако, такого эффекта не наблюдается, следовательно, стоит с недоверием относится к заявлениям Армстронга, что цвет лунной поверхности сильно меняет свой цвет в зависимости от угла падения солнечного света.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (07.05.2007 08:05:28)
Дата 07.05.2007 12:34:02

Re: Плюрализм Попова

>Я же вроде бы вам указал, что из того, что один абзац появился примерно на том же месте, что другой, не следует их связь или вывод, что один заменяет другой.

Дмитрий, Вы вообще смысл слов понимаете? Я где-то говорил, что эти абзацы связаны или заменяют один другой?! Я задавал вопрос, каким образом в голове Попова одновременно укладываются две взаимно противоречащие теории. И я по-прежнему его задаю.

>Поэтому я не понимаю, что вы хотели сказать, приведя эти два абзаца вместе. В чем претензия?

Ещё одна попытка, четвёртая. В голове Попова и в Вашей голове одновременно укладываются две взаимно противоречащие теории. Согласно одной из них,

"наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете".

Согласно другой,

"Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом", причём "мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей".

У меня не претензия, у меня вопрос. Вопрос, как в Ваших головах одновременно покойно сосуществуют, не конфликтуя, две теории, каждая из которых исключает другую?

>>Вы сначала что-то пытались сказать про фотографию, дескать, фразы: "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" и "цвет краёв лунного диска должен ... заметно отличаться от цвета в центре" относится к фотографии ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216116.htm ). Однако уже через час Вы изменили своё мнение и прямо заявили, что речь всё-таки идёт не о фотографиях, а о визуальном наблюдении, при рассматривании Луны воочию:
>Я никакого мнения не менял, скорее вы в одном случае приписали мне одно мнение, а потом другое и решили, что это я их поменял.
>Вы спросите точнее, мнение о чем вы хотите узнать?

Я хотел бы узнать, в нижеследующем диалоге:
_______
7-40: - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом".
Дмитрий: На фотографии.
7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
_______

- так вот в этом диалоге Вы высказывали своё мнение касательно фотографии или касательно не фотографии?

>>"В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли. "Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света." Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216128.htm
>>Вот я и спрашиваю, как в Вашей голове и голове Попова уживаются одновременно две диаметрально противоположные вещи: ослабленное цветовосприятие человека ночью, когда "всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете" - и "заметное отличие ... цвета приполярных морей от цвета приэкваториальных морей" при наблюдении Луны "воочию, смотря на Луну на ночном небе"?
>По-моему, это вещи не диаметрально противоположные, они вообще слабо связаны. Цветовосприятие человека действительно ослабляется ночью и в условиях плохой освещенности.

Тогда объясните мне: если "Цветовосприятие человека действительно ослабляется ночью", то каким образом "мы бы наблюдали ... воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"? Как можно воочию ... на ночном небе наблюдать заметное отличие, если цветовосприятие ... ослабляется ночью?!

>Что касается заметного отличия цвета приполярных морей от экваториальных - то, если бы такой эффект имел место, он легко бы был заметен на фотографиях Луны, сделанных из космоса или ночью.

Я не спрашиваю про фотографию. Про фотографию я уже однажды спросил, и Вашим ответом было:

7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.

Поэтому я спрашиваю у Вас касательно наблюдения "воочию".

>Однако, такого эффекта не наблюдается, следовательно, стоит с недоверием относится к заявлениям Армстронга, что цвет лунной поверхности сильно меняет свой цвет в зависимости от угла падения солнечного света.

А как следует относиться к научным работам, посвящённым оппозиционному эффекту? Ну вот первое, что попалось: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (07.05.2007 12:34:02)
Дата 07.05.2007 15:43:23

Re: Плюрализм Попова

Привет!
>>Я же вроде бы вам указал, что из того, что один абзац появился примерно на том же месте, что другой, не следует их связь или вывод, что один заменяет другой.
>
>Дмитрий, Вы вообще смысл слов понимаете? Я где-то говорил, что эти абзацы связаны или заменяют один другой?! Я задавал вопрос, каким образом в голове Попова одновременно укладываются две взаимно противоречащие теории. И я по-прежнему его задаю.
Отвечаю по-порядку.
1.Смысл слов я понимаю.
2.Вы упрекали Попова, что, дескать, он заменил один абзац другим
3.Вопрос, я думаю, некорректный. Про голову Попова я сказать ничего не могу, однако не думаю, что в его голове укладываются две взаимно противоречащие теории.
Могу предположить, что это в вашей голове возникли две какие-то теории, которые, возможно, противоречат друг другу. Расскажите нам о них подробнее - попробуем разобраться.


>>Поэтому я не понимаю, что вы хотели сказать, приведя эти два абзаца вместе. В чем претензия?
>
>Ещё одна попытка, четвёртая. В голове Попова и в Вашей голове одновременно укладываются две взаимно противоречащие теории.
См. выше. Это ваше предположение, не имеющее ничего общего с действительностью.

> Согласно одной из них,
>"наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете".

>Согласно другой,

>"Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом", причём "мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей".
И в чем противоречие? По-моему, приведенные вами отрывки говорят о разных вещах.

>У меня не претензия, у меня вопрос. Вопрос, как в Ваших головах одновременно покойно сосуществуют, не конфликтуя, две теории,
каждая из которых исключает другую?
См. выше.

>>Вы спросите точнее, мнение о чем вы хотите узнать?
>
>Я хотел бы узнать, в нижеследующем диалоге:
>_______
>7-40: - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом".
>Дмитрий: На фотографии.
>7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
>Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
>_______

>- так вот в этом диалоге Вы высказывали своё мнение касательно фотографии или касательно не фотографии?
Вопрос некорректный. Реплика "на фотографии" относилась к тому, что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью.
Но этот эффект можно было бы заметить на фотографии, т.к. объектив и пленка не ухудшает цветовосприятие ночью в отличие от глаза.
>
>Тогда объясните мне: если "Цветовосприятие человека действительно ослабляется ночью", то каким образом "мы бы наблюдали ... воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"? Как можно воочию ... на ночном небе наблюдать заметное отличие, если цветовосприятие ... ослабляется ночью?!
А наблюдать можно и по фотографии. Т.е. сделали бы фотографию и наблюдали бы этот эффект, если бы он имел место.

>>Что касается заметного отличия цвета приполярных морей от экваториальных - то, если бы такой эффект имел место, он легко бы был заметен на фотографиях Луны, сделанных из космоса или ночью.

>Я не спрашиваю про фотографию. Про фотографию я уже однажды спросил, и Вашим ответом было:

>7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
>Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.

>Поэтому я спрашиваю у Вас касательно наблюдения "воочию".
Что спрашиваете? Сформулируйте вопрос точнее.

>>Однако, такого эффекта не наблюдается, следовательно, стоит с недоверием относится к заявлениям Армстронга, что цвет лунной поверхности сильно меняет свой цвет в зависимости от угла падения солнечного света.
>
>А как следует относиться к научным работам, посвящённым оппозиционному эффекту? Ну вот первое, что попалось: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm
Нормально следует относится. Цвет морей не меняется в зависимости от угла падения солнечного света - это факт, даваемый наблюдениями по фотографиям. Никакой оппозиционный эффект тут ничего не прибавит и не убавит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (07.05.2007 15:43:23)
Дата 07.05.2007 20:57:06

Re: Плюрализм Попова

>Отвечаю по-порядку.
>1.Смысл слов я понимаю.

Дело выглядит, по крайней мере, иначе.

>2.Вы упрекали Попова, что, дескать, он заменил один абзац другим

Вот видите? Я нигде Попова ни в чём подобном не упрекал, и вообще его не упрекал в данном случае. Я всего лишь спрашивал, как в его голове укладываются две взаимно противоречащие теории. Много раз спрашивал. Вы же каким-то образом умудрились понять мой вопрос как упрёк в замене абзацев. Хотя никакого упрёка не было и в помине. Это-то и везде и всегда называлось "не понимать смысла слов".

>3.Вопрос, я думаю, некорректный. Про голову Попова я сказать ничего не могу, однако не думаю, что в его голове укладываются две взаимно противоречащие теории.

Дело выглядит, по крайней мере, иначе.

>> Согласно одной из них,
>>"наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете".
>>Согласно другой,
>>"Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом", причём "мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей".
>И в чем противоречие? По-моему, приведенные вами отрывки говорят о разных вещах.

Противоречие состоит в том, что если "наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете", то цвет краёв лунного диска" НИКАК НЕ МОЖЕТ "так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" при "наблюдении этого эффекта воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей". Первое утверждение говорит о том, что ночью человек практически цветнослепой, а второе - о том, что человек ночью должен наблюдать заметное отличие цветов. Таким образом, первое исключает второе.

>>Я хотел бы узнать, в нижеследующем диалоге:
>>_______
>>7-40: - а с другой настаивает на том, что в насовской версии "...цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом".
>>Дмитрий: На фотографии.
>>7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
>>Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
>>_______
>
>>- так вот в этом диалоге Вы высказывали своё мнение касательно фотографии или касательно не фотографии?
>Вопрос некорректный.

Вопрос совершенно корректный, ибо мы вели связанный диалог, и Вы даже, отвечая на мои реплики, считали нужным скопировать предыдущий разговор целиком. И в двух соседних репликах Вы заявили диаметрально противоположные вещи: в первой - о том, что сравнивается отличие цветов на фотографии, во второй - что сравнивается отличие цветов не на фотографии, а при наблюдении "воочию". Потому я и прошу Вас ответить: Вы всё-таки В ЭТОМ ДИАЛОГЕ высказываете мнение о том, что цвета должны отличаться, имея в виду фотографию или не фотографию?

>Реплика "на фотографии" относилась к тому, что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью.

То есть Вы всё-таки придерживаетесь мнения, "что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью"? Вы придерживаетесь этого мнения или нет? Давайте этот момент зафиксируем.

>Но этот эффект можно было бы заметить на фотографии, т.к. объектив и пленка не ухудшает цветовосприятие ночью в отличие от глаза.

"Цветовосприятие" плёнки существенно отличается от цветовосприятия глаза, к тому же последнее - субъективно. Кроме того, "этот эффект" зависит в гораздо бОльшей мере не от угла падения, а от угла отражения (индикатриса рассеяния), так что рассуждения о цвете лунного диска вообще-то сами по себе ошибочны.

>>Тогда объясните мне: если "Цветовосприятие человека действительно ослабляется ночью", то каким образом "мы бы наблюдали ... воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"? Как можно воочию ... на ночном небе наблюдать заметное отличие, если цветовосприятие ... ослабляется ночью?!
>А наблюдать можно и по фотографии. Т.е. сделали бы фотографию и наблюдали бы этот эффект, если бы он имел место.

Наблюдать можно и по фотографии, и по детским рисункам, и по снам и грёзам.

Но Вы, Дмитрий, говорили именно о наблюдении воочию, ибо слова "мы бы наблюдали ... ВООЧИЮ, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей" принадлежат, насколько я могу судить, Вам. Потому я и спрашиваю Вас: если Вы уверены, что "цветовосприятие ... ослабляется ночью", то как Вы собираетесь "ВООЧИЮ" наблюдать "заметное отличние"? И как это Ваше заявление согласуется с другим Вашим заявлением, а именно с тем, "что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью"?!


>>Я не спрашиваю про фотографию. Про фотографию я уже однажды спросил, и Вашим ответом было:
>>7-40: А как можно сравнивать фотографию с индивидуальными цветовыми ощущениями Армстронга, смотревшего, к тому же, через светофильтры?
>>Дмитрий: В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
>>Поэтому я спрашиваю у Вас касательно наблюдения "воочию".
>Что спрашиваете? Сформулируйте вопрос точнее.

Ещё раз, очень, очень медленно: один раз Вы заявили, что

"мы бы наблюдали этот эффект <зависимость цвета от угла> воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей".

В другой раз Вы заявили, что

"глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью".

Эти два взаимно противоречащих утвержения принадлежам Вам. Которое из них Вы считаете верным, а какое - нет?

>>А как следует относиться к научным работам, посвящённым оппозиционному эффекту? Ну вот первое, что попалось: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm
>Нормально следует относится. Цвет морей не меняется в зависимости от угла падения солнечного света - это факт, даваемый наблюдениями по фотографиям. Никакой оппозиционный эффект тут ничего не прибавит и не убавит.

Однако благодаря оппозиционному эффекту цвет лунного грунта должен меняться в зависимости от УГЛА ОТРАЖЕНИЯ солнечного света.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (07.05.2007 20:57:06)
Дата 10.05.2007 09:33:04

Re: Плюрализм Попова

Привет!

Давайте как-то оффтопик подвязывать, обсуждать что и как выглядит в вашей голове и голове Попова - дело неблагодарное :)

>Противоречие состоит в том, что если "наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете", то цвет краёв лунного диска" НИКАК НЕ МОЖЕТ "так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" при "наблюдении этого эффекта воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей". Первое утверждение говорит о том, что ночью человек практически цветнослепой, а второе - о том, что человек ночью должен наблюдать заметное отличие цветов. Таким образом, первое исключает второе.
Я же вам указал, что, действительно, ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально. Этот эффект проявился бы на фотографии, чего, однако, не наблюдается. Следовательно, цвет лунных морей не меняется от угла падения солнечного света.

>То есть Вы всё-таки придерживаетесь мнения, "что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью"? Вы придерживаетесь этого мнения или нет? Давайте этот момент зафиксируем.
Да.

>>Но этот эффект можно было бы заметить на фотографии, т.к. объектив и пленка не ухудшает цветовосприятие ночью в отличие от глаза.
>
>"Цветовосприятие" плёнки существенно отличается от цветовосприятия глаза, к тому же последнее - субъективно. Кроме того, "этот эффект" зависит в гораздо бОльшей мере не от угла падения, а от угла отражения (индикатриса рассеяния), так что рассуждения о цвете лунного диска вообще-то сами по себе ошибочны.
А угол отражения зависит, в том числе и от угла падения. ТАк что одно без другого никуда.
Если у нас имеется спектр углов падения, то также имеется и спектр углов отражения, и столь же широкий. Иначе мы бы Луны не увидели :)

>>Нормально следует относится. Цвет морей не меняется в зависимости от угла падения солнечного света - это факт, даваемый наблюдениями по фотографиям. Никакой оппозиционный эффект тут ничего не прибавит и не убавит.
>
>Однако благодаря оппозиционному эффекту цвет лунного грунта должен меняться в зависимости от УГЛА ОТРАЖЕНИЯ солнечного света.
А углы отражения зависят от углов падения и рельефа местности.
Следовательно, оппозиционный эффект не приводит к изменению цвета лунных морей, т.е. к рассматриваемой проблеме не относится.
Кстати, в тех ссылках про оппозиционный эффект, что вы дали, я, просматривая их, увидел, что он (эффект) влияет на интенсивность отраженного света, а не на смещение его цветового спектра.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (10.05.2007 09:33:04)
Дата 10.05.2007 11:37:20

Re: Плюрализм Попова

>Давайте как-то оффтопик подвязывать, обсуждать что и как выглядит в вашей голове и голове Попова - дело неблагодарное :)

Почему офтопик? Мы очень даже по теме говорим. И дело очень даже благодарное - чего Вы вдруг так испугались? Разве Вам не интересно, как выглядит Луна? ;)

>Я же вам указал, что, действительно, ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально. Этот эффект проявился бы на фотографии

Вы это указали. Но Вы так же указали и прямо противоположное:

В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.

"Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света." Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект ВООЧИЮ, СМОТРЯ НА ЛУНУ НА НОЧНОМ НЕБЕ - и цвет приполярных морей был бы ЗАМЕТНО отличным от цвета приэкваториальных морей ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216128.htm , выделение моё).

Потому я и спрашиваю: какой же именно точки зрения Вы придерживаетесь? Вы ведь в разные времена пишете диаметрально противоположные вещи. Скажите, какое из этих двух Ваших утверждений Вы считаете ложным? Вот это:
"ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально"

или вот это:

"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"?

Понимаете, Дмитрий, чтобы вести продуктивное обсуждение, нужно чётко определить мнения сторон. Практически невозможно добиться продуктивного обсуждения, если одна из сторон с перерывом в пару часов выдвигает взаимоисключающие утверждения, а потом несколько дней подряд упорно отказывается определиться, какое из них ложно - даже когда эти два утверждения ставишь рядом, одно под другим. Да ещё и изображает совершеннейшее непонимание - "а в чём дело?", "повторите ещё".

>Этот эффект проявился бы на фотографии, чего, однако, не наблюдается. Следовательно, цвет лунных морей не меняется от угла падения солнечного света.

Цвет лунных морей больше всего меняется от угла ОТРАЖЕНИЯ солнечного света - сколько раз нужно это повторить, чтобы до Вас дошло?

>>То есть Вы всё-таки придерживаетесь мнения, "что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью"? Вы придерживаетесь этого мнения или нет? Давайте этот момент зафиксируем.
>Да.

Значит, придерживаетесь? Очень хорошо. Теперь давайте определимся ещё раз. Вот эти слова:

"Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света." Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект ВООЧИЮ, СМОТРЯ НА ЛУНУ НА НОЧНОМ НЕБЕ - и цвет приполярных морей был бы ЗАМЕТНО отличным от цвета приэкваториальных морей ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216128.htm , выделение моё)

- эти слованаписали тоже Вы. Давайте определимся, Вы придерживаетесь того мнения, что

"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"?

Вы это писали - Вы по-прежнему так считаете?

>>>Но этот эффект можно было бы заметить на фотографии, т.к. объектив и пленка не ухудшает цветовосприятие ночью в отличие от глаза.
>>
>>"Цветовосприятие" плёнки существенно отличается от цветовосприятия глаза, к тому же последнее - субъективно. Кроме того, "этот эффект" зависит в гораздо бОльшей мере не от угла падения, а от угла отражения (индикатриса рассеяния), так что рассуждения о цвете лунного диска вообще-то сами по себе ошибочны.
>А угол отражения зависит, в том числе и от угла падения. ТАк что одно без другого никуда.

Чиво-чиво??? Дмитрий, Вы так сильно устали, что ли? Каким образом угол отражения зависит от угла падения? Вы с зеркалом часом не попутали? Вот из таких кадров... :( :( ;)

Рассказываю. Свет падает на поверхность и рассеивается под всевозможными углами. Зависимость интенсивности рассеяния от угла (на данной длине волны) называется индикатрисой рассеяния. Оппозиционный эффект состоит в особом виде этой функции, когда интенсивность излучения, рассеянного "назад", необычно высока. Угол отражения не зависит ни от чего, кроме взаимного положения отражающей поверхности и наблюдателя. Наблюдатель может смотреть на один и тот же участок поверхности, тем самымм наблюдая излучение, отразившееся (рассеянное) под разными углами, то есть реализуя самые различные углы отражения. И никакой связи с углами падения тут нет.

>Если у нас имеется спектр углов падения, то также имеется и спектр углов отражения, и столь же широкий. Иначе мы бы Луны не увидели :)

Спектр углов отражения у нас всегда примерно 2\pi стерадиан, даже если угол падения фиксирован.

>>Однако благодаря оппозиционному эффекту цвет лунного грунта должен меняться в зависимости от УГЛА ОТРАЖЕНИЯ солнечного света.
>А углы отражения зависят от углов падения и рельефа местности.

Углы отражения НИКАК не зависят от угла падения. Они зависят от рельефа местности, но в случае наблюдения диска Луны как целого можно говорить об усреднённом (по рельефу) угле отражения, и он достаточно близок к углу фазы. В случае полнолунья этот угол совпадает с углом падения (наблюдается свет, отражённый "назад"), в половинной фазе угол составляет 90 градусов с углом падения (наблюдается свет, отражённый "вбок").

>Следовательно, оппозиционный эффект не приводит к изменению цвета лунных морей, т.е. к рассматриваемой проблеме не относится.

Вот это Вам как раз и надо доказать. К изменению яркости - приводит, а вот к изменению цвета почему-то нет, хотя имеет выраженную зависимость от длины волны. Это необычно, это требуется доказать. И заодно опровергнуть кучу работ, где как раз исследуется ОБНАРУЖИВАЕМАЯ зависимость цветового индекса Луны от фазы.
Например, вот свежая работа россиян: http://www.springerlink.com/content/775h261112603r56/ , "An empirical phase dependence of the slope of the lunar spectrum in the 360–1060 nm range has been obtained".
А вот статья украинцев доступна в интернете: http://www.planetary.brown.edu/m42/m42_34.pdf . Там даже наблюдательные графики есть.
Всё это надо опровергунть. ;)

>Кстати, в тех ссылках про оппозиционный эффект, что вы дали, я, просматривая их, увидел, что он (эффект) влияет на интенсивность отраженного света, а не на смещение его цветового спектра.

Ой, как же Вы смотрели?! Ну, давайте вместе посмотрим. Вот ссылка: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm . Формулу (4) заметили? Среди подписей к ней слова "l - длина волны" заметили? Или не заметили? Или заметили, но не поняли, что такое длина волны? Может, нужно рассказать? Вы спросите, если что... ;)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (10.05.2007 11:37:20)
Дата 10.05.2007 13:31:33

Re: Плюрализм Попова

Привет!

>>Давайте как-то оффтопик подвязывать, обсуждать что и как выглядит в вашей голове и голове Попова - дело неблагодарное :)
>
>Почему офтопик? Мы очень даже по теме говорим. И дело очень даже благодарное - чего Вы вдруг так испугались? Разве Вам не интересно, как выглядит Луна? ;)
Следует обсуждать озвученные тезисы с точки зрения - верны они или нет. Все остальное - увод дискуссии в сторону.

>>Я же вам указал, что, действительно, ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально. Этот эффект проявился бы на фотографии
>
>Вы это указали. Но Вы так же указали и прямо противоположное:

>В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
Ну, это я неудачно выразился. Сравниваться должна, разумеется, фотография Луны с земной орбиты или с Земли ночью.
Надеюсь, теперь все разъяснилось.

>Потому я и спрашиваю: какой же именно точки зрения Вы придерживаетесь? Вы ведь в разные времена пишете диаметрально противоположные вещи. Скажите, какое из этих двух Ваших утверждений Вы считаете ложным? Вот это:
>"ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально"

>или вот это:

>"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"?
Как выяснилось, никакого противоречия нет, есть неточность с моей стороны. И стоило, ради этого наводить тень на плетень :)

>>>"Цветовосприятие" плёнки существенно отличается от цветовосприятия глаза, к тому же последнее - субъективно. Кроме того, "этот эффект" зависит в гораздо бОльшей мере не от угла падения, а от угла отражения (индикатриса рассеяния), так что рассуждения о цвете лунного диска вообще-то сами по себе ошибочны.
>>А угол отражения зависит, в том числе и от угла падения. ТАк что одно без другого никуда.
>
>Чиво-чиво??? Дмитрий, Вы так сильно устали, что ли? Каким образом угол отражения зависит от угла падения? Вы с зеркалом часом не попутали? Вот из таких кадров... :( :( ;)
Из курса физики запомнил - угол падения равен углу отражения.

>Рассказываю. Свет падает на поверхность и рассеивается под всевозможными углами.
Это, видимо, зависит от вида поверхности, на которую падает свет?
Каждый конкретный фотон отражается не под всевозможными углами, а под углом, равным углу падения. Под всевозможными он не сможет, потому что один :)

>Зависимость интенсивности рассеяния от угла (на данной длине волны) называется индикатрисой рассеяния. Оппозиционный эффект состоит в особом виде этой функции, когда интенсивность излучения, рассеянного "назад", необычно высока. Угол отражения не зависит ни от чего, кроме взаимного положения отражающей поверхности и наблюдателя.
Ну, поскольку мы наблюдаем отражающую поверхность под самыми разными углами (лунный диск), и это никак не сказывается на цвете, вывод, в общем-то тот же.

> Наблюдатель может смотреть на один и тот же участок поверхности, тем самымм наблюдая излучение, отразившееся (рассеянное) под разными углами, то есть реализуя самые различные углы отражения. И никакой связи с углами падения тут нет.
Да ну, так таки и нет :)

>>Если у нас имеется спектр углов падения, то также имеется и спектр углов отражения, и столь же широкий. Иначе мы бы Луны не увидели :)
>
>Спектр углов отражения у нас всегда примерно 2\pi стерадиан, даже если угол падения фиксирован.
В нашем случае и спектр углов падения весьма широкий.

>>>Однако благодаря оппозиционному эффекту цвет лунного грунта должен меняться в зависимости от УГЛА ОТРАЖЕНИЯ солнечного света.
>>А углы отражения зависят от углов падения и рельефа местности.
>
>Углы отражения НИКАК не зависят от угла падения. Они зависят от рельефа местности, но в случае наблюдения диска Луны как целого можно говорить об усреднённом (по рельефу) угле отражения, и он достаточно близок к углу фазы. В случае полнолунья этот угол совпадает с углом падения (наблюдается свет, отражённый "назад"), в половинной фазе угол составляет 90 градусов с углом падения (наблюдается свет, отражённый "вбок").
А зачем нам говорить об усредненном?
Нас как раз и интересует изменение угла отражения от центра лунного диска по сравнению с полюсами.
Учитывая то, что углы падения там весьма отличаются, также как и рельеф поверхности,
изменение цвета было бы легко наблюдаемо.
Однако такого эффекта не отмечается.


>>Следовательно, оппозиционный эффект не приводит к изменению цвета лунных морей, т.е. к рассматриваемой проблеме не относится.
>
>Вот это Вам как раз и надо доказать. К изменению яркости - приводит, а вот к изменению цвета почему-то нет, хотя имеет выраженную зависимость от длины волны. Это необычно, это требуется доказать. И заодно опровергнуть кучу работ, где как раз исследуется ОБНАРУЖИВАЕМАЯ зависимость цветового индекса Луны от фазы.
>Например, вот свежая работа россиян: http://www.springerlink.com/content/775h261112603r56/ , "An empirical phase dependence of the slope of the lunar spectrum in the 360–1060 nm range has been obtained".
>А вот статья украинцев доступна в интернете: http://www.planetary.brown.edu/m42/m42_34.pdf . Там даже наблюдательные графики есть.
>Всё это надо опровергунть. ;)
Сначала дайте, что опровергать - т.е. работу, в которой дается изменение индекса цвета не от фазы Луны, а от места на лунном диске.

Ведь это вы объясняете такое разительное отличие взгляда Армстронга от земных наблюдений, вам и следует доказать, что Армстронг, говоря о таком уникальном эффекте, который с Земли не наблюдается, не врал, а правду говорил.


>>Кстати, в тех ссылках про оппозиционный эффект, что вы дали, я, просматривая их, увидел, что он (эффект) влияет на интенсивность отраженного света, а не на смещение его цветового спектра.
>
>Ой, как же Вы смотрели?! Ну, давайте вместе посмотрим. Вот ссылка: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm . Формулу (4) заметили? Среди подписей к ней слова "l - длина волны" заметили? Или не заметили? Или заметили, но не поняли, что такое длина волны? Может, нужно рассказать? Вы спросите, если что... ;)
Ну, я именно проглядывал. И, в отличие от вас, заметил, что данная формула, опять же, относится к расчету альбедо для разных фаз Луны, а я вас прошу указать, как оппозиционный эффект влияет на изменение цвета разных областей диска Луны в одной и той же фазе.

В общем, я полагаю, на этом дискуссию можно прекратить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К 7-40 (01.05.2007 03:46:36)
Дата 01.05.2007 04:00:20

Какого цвета Луна "Зонда-7"?

Из статьи Попова: "оснований для сомнений в правильности цветопередачи на снимке «Зонда-7» нет".

Вот коллаж, составленный из цветов разных фрагментов Луны, вырезанных со снимка "Зонда-7" из статьи: http://menonthemoon.narod.ru/moon_colors1.jpg .

Вопрос: какого цвета Луна на снимке "Зонда-7"?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (28.04.2007 01:55:30)
Дата 28.04.2007 08:04:12

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 9)

Привет!
Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195124.htm
7-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/210865.htm
8-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199198.htm


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (28.04.2007 08:04:12)
Дата 08.05.2007 15:07:57

Большой ответнаосновныевопросы.

Последние возражения 7-40 можно свести к нескольким словам: "Вы, Карев, говорите не верно, а я, 7-40, говорю правильно". Вести дискуссию на таком уровне не имею, ни возможности ни желания. Поэтому попытаюсь свести воедино и ответить на наиболее существенные замечания 7-40 и Игоря С.
По поводу параметров точки отделения 1-й ступени.
Венеамин сам показал, что выведение С-5 осуществлялось по неоптимальной траектории (если мы считаем, что летала настоящая РН Сатурн-5). Действительно, расчет, проведенный им с помощью самодельной и совсем неоптимальной программы дал величины практически совпадающие с заявленными (даже, кажется чуть выше). Это ли не доказательство? Если, конечно, расчет был действительно произведен, а не была произведена простая подгонка результата. В программе 7-40, по его словам, закон изменения тангажа был принят линейным: от 90 гр. до 20 (или 25 в другом сообщении). На самом деле оптимальным является такой закон, при котором угол тангажа совпадает с углом наклона траектории. Оптимизация осуществляется путем последовательного подбора начального угла программного разворота при заданной скорости начала разворота. Слишком маленьким представляется конечный угол наклона траектории 1-й ступени для оптимальной траектории выведения 3-х ступенчатой ракеты. Влияние оптимальности программы изменения угла тангажа на конечный результат - очень велико. Я уже говорил, что если б РН "Союз" имел возможность выводить полезные нагрузки по оптимальным траекториям, то ПН Союза был бы на 1,5-2 тонны больше, чем сейчас. Я сам таких расчетов (для Союза) не проводил, но это нам говорили на лекциях по динамике полета в ВУЗе. А недавно я еще раз получил подтверждение этого от человека, непосредственно занимающегося такими рачетами. Это же подтверждает мои скромный опыт курсового проекта по динамике полета.
По поводу определения высоты и дальности ракеты "на глаз". Человек, служивший на космодроме, в службе определения параметров траектории утверждает, что "на глаз" это сделать невозможно, по крайней мере с точностью выше нескольких десятков процентов. 7-40, никогда близко не стоявший к ракетной и космической технике, отвергает это утверждение.
Известно, что пуски РН "Союз" считаются до сих пор, а 7-40 уверяет, что это делается для уточнения десятых долей процента параметров траектории. Уверяю вас, что в космических КБ трудятся не мазохисты, высчитывающие неизвестно кому нужные десятые доли процента, хотя ошибки выведения в 10-20 км высоты орбиты считаются вполне приемлемыми и если веса ракеты и ПН не выходят из допуска, то траектория не пересчитывается. Забавным при этом выглядит утверждение 7-40, что С-5 при выведении Скайлэба имел такой запас топлива, что вывел 5 лишних тонн веса неотделившегося переходника и при этом недоиспользовал 10 тонн топлива!!! (что эквивалентно 8-10 сек. дополнительной работы ДУ последней ступени. У Союза гарантийный и сверхгарантийный остатки топлива не больше, чем на 0,5 сек.). 7-40 уверяет, что лишнее топливо налили для сохранения центровки. Довольно странный способ центровки. Обычно для этого используют балансировочные грузы. Это гораздо удобнее и требует меньшего веса, да и лишний подвижный вес в ракете сосем ни к чему.
По Скайлэбу. Американцы запускают 77-тонную станцию, при этом на орбиту заодно выводится 11-тонный обтекатель, 5-тонный переходник и 10 тонн лишнего топлива (итого 26 тонн лишнего груза), но при этом не хотят подстраховаться и поставить на ОС хоть какую-нибудь корректирующую ДУ. А ведь согласно их расчетам (со слов 7-40) время падения Скайлэба в доверительном интервале 3 сигма не укладывалось в 1979 год (год планируемого первого пуска Шаттла). Не странно ли? При переизбытке мощности РН не ставят КДУ, но планируют доставить ее на орбиту в одном из первых пусков нового, только разрабатываемого носителя! Что гораздо дороже и сложней. Рискуя уронить неуправляемую ОС на Землю.
Игорь С. предложил мне поработать за плановое подразделение НАСА и спланировать использование С-5 в 70-х годах. Спасибо за доверие. Моих слабых сил для этого совсем не достаточно. Однако я хочу обратить его внимание на такое обстоятельство. В те же годы НАСА разрабатывало проект "Большой тур" - полеты автоматических станций к внешним планетам Солнечной системы. Из-за недостатка финансирования программа была осуществлена в сильно урезанном виде (АМС "Пионер-10 и 11", "Вояджер-1 и 2"). Небольшие станции массой в несколько сот кг, принесли бесценную информацию о внешних планетах и даже из-за пределов Солнечной системы. Если бы для этой программы использовали хотя бы РН С-5, переданные в музей, то программа стала бы и дешевле (не было б столь жестких весо-габаритных ограничений) и гораздо обширнее. Ведь С-5 мог запустить на порядок бОльшие станции, чем Вояджер. Вы скажете, что лишние С-5 появились слишком поздно. Однако в условиях свободных весов и габаритов разработка нового КА могла быть сделана в кратчайшие сроки. А окна пусков были возможны вплоть до 1985 года!!! Времени было предостаточно. Еще небольшой штрих к Скайлэбу. Столь огромная станция была весьма бедно оснащена исследовательской аппаратурой. Что весьма странно. Американцы умеют умещать в скромные массы и габариты много аппаратуры (те же Пионеры и Вояджеры), а здесь что-то совсем растерялись.
Кроме того, орбитальные станции никогда не исчезали из программ НАСА. В 60-х проектировалась военная станция MOL, даже экипажи для нее готовились. В 70-е Скайлэб и планировалось ее использование после начала полетов Шаттлов. В 80-90 годы началось проектирование большой станции “Фридом”. Чем не полезные нагрузки для Сатурна-5 и Сатурна-1Б? Ведь основные затраты на их разработку и изготовление уже вроде понесены, что стоило сделать еще несколько штук? Мизер в масштабах затрат НАСА на Шаттл. А использование уже изготовленных С-5 вообще почти ничего не стоило бы.

7-40 любит повторять, что если б СССР обнаружил какие-то несоответствия в программе Аполлон, то он тут же б устроил скандальное разоблачение. Однако это не так. Позднесоветская пропаганда (застой и перестройка) была на редкость беззубой. В космической программе США была масса эпизодов, которые могли быть раскручены советской пропагандой себе на пользу и во вред престижу США. Однако этого не делалось. Эти эпизоды либо вообще скромно замалчивались, либо упоминались в нейтральном тоне безо всяких комментариев. Не будем касаться катастроф Аполлона-1 и Челленджера, аварии А-13, и без них хватает эпизодов в практике американской космонавтики, над которыми советская пропаганда могла бы вдоволь поизгаляться. Ну, например, многие ли слышали о том, что в одном из полетов Шаттла на сливном отверстии для удаления жидких отходов из Шаттла выросла такая сосулька из мочи (метра на 2), что руководители полета обеспокоились целостностью теплозащиты при спуске, и экипаж, силами женщины-оператора, организовал специальную операцию по сбивании этой сосульки манипулятором, предназначенным для извлечения полезных нагрузок из грузового отсека. А про полет Шаттла с обезьянами в кабине? Американцы видимо забыли, что обезьяны, как и остальные животные, писают и какают, и не предусмотрели никаких приспособлений для улавливания этого. Экипаж на протяжении всего полета был вынужден заниматься крайне увлекательным делом: собирать пылесосом обезьяньи какашки, летавшие по кабине. А попытка схватить руками многотонный спутник одним из астронавтов Шаттла? А изготовление специального механического устройства для захвата на орбите того же спутника в следующем полете? Захват должен был схватить выступающую из корпуса спутника согласно чертежей деталь, но ее почему-то на месте не оказалось. Видать прошло какое-то неучтенное извещение на изменение конструкции. Это я прямо навскидку вспомнил американские ляпы. Если порыться в памяти и в литературе, то можно найти еще множество таких примеров. И что? А ничего. Советская пропаганда скромно замалчивала эти ляпы, хотя со стороны американцев подобной деликатности в наш адрес не замечалось.
Об одном происшествии в космосе хочу рассказать особо. Все знают историю полета Союз-Аполлон. Но один эпизод полета обычно замалчивается. А там, где он упомянут (я встречал в двух местах - один раз 30 лет назад, другой раз - на днях), нет никаких комментариев. Хотя эпизод прямо-таки вопиющий:
Во время второй стыковки Союза и Аполлона (когда Союз был активным кораблем) американцы вопреки программе полета дважды включали двигатели. Один раз сразу после первичной сцепки, другой раз во время стягивания кораблей. Это были очень опасные маневры, т.к. стыковочный узел не был на них рассчитан и мог разрушиться. Мало того - вся связка Союз-Аполлон была весьма гибкой и могла войти в разрушительные колебания (насколько это опасно можно судить хотя бы по тому, что для космонавтов были наложены ограничения даже на физические упражнения). Угроза была только для Союза и стыковочного модуля, Аполлон имел весьма жесткую конструкцию. Мне хочется спросить при случае у Леонова, как им американцы потом объяснили свои действия? Я раньше думал, что американцы просто хотели подгадить нам. Однако на днях, в связи с обсуждением лунной программы, мне пришло в голову другое объясненние: Нигде не встречал , что во время состыкованного полета на Союзе включались ДУ, а ведь по динамике связки можно было определить истинную массу Аполлона. Однако при повторной стыковке энергию соударения гасил советский стыковочный узел и, зная его характеристики и относительные скорости кораблей, массу Аполлона можно было вычислить. Включение ДУ Аполлона при первичной сцепке и при стягивании совершенно исказило данные, что сделало невозможным указанный расчет. Такие действия американцев представляются вполне логичными, если они хотели скрыть истинную массу своего КК. Я предполагаю, что и Сатурн-1Б не имел заявленных характеристик. Иначе трудно объяснить отказ и от такого прекрасного носителя. Получается, что НАСА еще 40 лет назад имел 2-х ступенчатую и экологически чистую РН на 15-18 тонн, но отказался от нее, чтоб на протяжении всех последующих десятилетий разрабатывать и модернизировать различные ракеты с такой же грузоподъемностью, с худшей надежностью и с бОльшим количеством ступеней. Вероятно Аполлон весил всего 10-12 т, а все опубликованные цифры - ложь. К стати, стыковочный узел Союза благополучно справился с нештатными нагрузками и стыковка была выполнена штатно.
Теперь о том как американцы могли пойти на аферу, зная, что СССР мог осуществить контроль их пусков? Почему мы не можем предположить, что у американцев были в СССР хорошие осведомители? Тот же Яковлев А.Н. в те годы уже был у них на крючке и занимал довольно высокие посты. Да и предатель КГБ Калугин уже служил в те годы. 7-40 говорит, что контроль легко мог быть осуществлен по прихоти какого-нибудь советского чиновника. Однако это совсем не так. В цитируемой Поповым статье Молотова говориться, что контроль осуществлялся по распоряжению секретаря ЦК по оборонным вопросам Устинова. Наверняка было постановление ЦК по этому вопросу. (Уровень секретности, я полагаю, у этого постановления был не очень высокий. Все-таки - не оборона). Такие вещи с кондачка не делаются. Были расписаны все мероприятия. Среди них контроль участка выведения и участка посадки не предусматривался (судя по статье). А раз не предусматривался, то никто и не мог его проводить. Ведь это бюрократия и финансы. Надо спланировать посылку корабля в определенное время в определенное место с определенным оборудованием. Это все деньги и время. С самолетом все еще сложнее. Какой самолет прикажете послать? Ил-18Д? А ну как пуск отложат на пару часов? Куда ему деваться? Только на Кубу. Значит надо заранее договориться о посадке и обслуживании. Легкий самолет с Кубы? Опять договариваться с союзниками. Тогда, кстати, у нас были не лучшие взаимоотношения с Кастро. Это все - проблемы и лишние каналы утечки информации. Ну, а если б в процессе реализации лунной аферы советское руководство изменило свои планы? Информаторы заранее предупредили бы насовцев и полеты можно было надолго или навсегда задержать под благовидным предлогом.
Про "легкий" Скайлэб. Полагаю, что все материалы по расчетам, так точно соответствовавшим реальной траектории - позднейшие поделки. Подумайте сами, как могли американцы столь точно прогнозировать состояние атмосферы в те годы? Цикл солнечной активности 11 лет? (Я не ошибаюсь?) Более или менее систематические исследования верхней атмосферы начались только в 1957 году! К моменту запуска Скайлэба не прошло еще и 1,5 циклов солнечной активности. О какой статистике можно говорить в таком случае? Как американцы могли столь уверенно планировать время существования столь огромной и дорогой станции, имея под рукой всего один цикл? может в другом цикле все будет кардинально не так как в предыдущем?


Эту статью кладу в копилку, т.к. ветки очень быстро уходят в архив.
Обстоятельства таковы,что появляться здесь я буду теперь редко.Всехспраздникоом!!!
От 7-40
К Karev1 (08.05.2007 15:07:57)
Дата 09.05.2007 00:58:57

Re: Большой ответнаосновныевопросы.

>Последние возражения 7-40 можно свести к нескольким словам: "Вы, Карев, говорите не верно, а я, 7-40, говорю правильно".

Ничего подобного. Я Вам детально объясняю, почему Вы говорите неверно. Можно сказать, обсасываю все детали. Конечно, Вы можете не соглашаться с тем, что, скажем, для измерения высоты 10-этажного дома со 100 метров не нужны две точки съёмки и гиростабилизированные теодолиты - но это уже Ваше дело, не моё. Вы даже вправе считать, что гиростабилизированный фотоаппарат - вещь исключительно сложная и малодоступная для такой слаборазвитой страны, как СССР в 60-е годы - но это опять-таки Ваше дело, не моё.

>По поводу параметров точки отделения 1-й ступени.
>Венеамин сам показал, что выведение С-5 осуществлялось по неоптимальной траектории (если мы считаем, что летала настоящая РН Сатурн-5).

Вы что-то путаете. Ничего подобного Вениамин не показывал, если, конечно, Вы имеете в виду дядюшку 7-40.

>Действительно, расчет, проведенный им с помощью самодельной и совсем неоптимальной программы дал величины практически совпадающие с заявленными (даже, кажется чуть выше). Это ли не доказательство?

Нет, это никак не может служить доказательством Вашего заявления. Расчёт произведён с учётом всех значимых факторов. Погрешности, связанные с неточностью параметров, могут привести как к недооценке, так и к переоценке получаемых результатов, и нет никаких оснований считать, что они приводят именно к одному, а не к другому. С таким же успехом можно считать, что дядюшка 7-40 показал, будто летавший "Сатурн-5" был по характеристикам ЛУЧШЕ заявленного.

Кроме того, сами погрешности, вносимые этими неточностями (~5 %), в несколько раз меньше, чем те недолёты, что вытекают из теории Покровского даже в минимуме.

>Если, конечно, расчет был действительно произведен, а не была произведена простая подгонка результата.

Вы всегда можете проверить. Код перед Вами.

>В программе 7-40, по его словам, закон изменения тангажа был принят линейным: от 90 гр. до 20 (или 25 в другом сообщении). На самом деле оптимальным является такой закон, при котором угол тангажа совпадает с углом наклона траектории. Оптимизация осуществляется путем последовательного подбора начального угла программного разворота при заданной скорости начала разворота. Слишком маленьким представляется конечный угол наклона траектории 1-й ступени для оптимальной траектории выведения 3-х ступенчатой ракеты. Влияние оптимальности программы изменения угла тангажа на конечный результат - очень велико.

Повторяю ещё раз: линейный закон тангажа - хорошее первое приближение к официальным насовским данным. Я могу его приблизить ещё больше, но это ничего не даст в пределах ошибок. То, что Вам представляется - это Ваши личные проблемы. Если Вы готовы что-то ДОКАЗАТЬ - доказывайте. Если Вы готовы только делиться Вашими представлениями, то это, конечно, очень забавно, но к реальности не имеет никакого отношения.

>Я уже говорил, что если б РН "Союз" имел возможность выводить полезные нагрузки по оптимальным траекториям, то ПН Союза был бы на 1,5-2 тонны больше, чем сейчас. Я сам таких расчетов (для Союза) не проводил, но это нам говорили на лекциях по динамике полета в ВУЗе.

Буа-га-га! А Вам не говорили в ВУЗе, что телевидения в Турции не было? Помниться, Вы в этом были убеждены. :) Карев1, Вы хоть представляете, что такое 1,5-2 тонны для "Союза"? Ну, попробуйте себе объяснить, почему у "семёрки" ПН примерно одинаковая при запусках со всех космодромов - что с Плесецка, что с Байконура, что, по будущим планам, с южных широт (кроме того прироста, что даст модификация)?

>А недавно я еще раз получил подтверждение этого от человека, непосредственно занимающегося такими рачетами. Это же подтверждает мои скромный опыт курсового проекта по динамике полета.

Так давайте сюда этого человека, мы его послушаем, как "Союз" может выводить на 1,5-2 тонны больше. И вместе посмеёмся. :)

>По поводу определения высоты и дальности ракеты "на глаз". Человек, служивший на космодроме, в службе определения параметров траектории утверждает, что "на глаз" это сделать невозможно, по крайней мере с точностью выше нескольких десятков процентов. 7-40, никогда близко не стоявший к ракетной и космической технике, отвергает это утверждение.

Зачем "на глаз"? Я Вам сколько уже говорил: по фотографиям, теле- и киносъёмкам.

> Известно, что пуски РН "Союз" считаются до сих пор, а 7-40 уверяет, что это делается для уточнения десятых долей процента параметров траектории. Уверяю вас, что в космических КБ трудятся не мазохисты, высчитывающие неизвестно кому нужные десятые доли процента, хотя ошибки выведения в 10-20 км высоты орбиты считаются вполне приемлемыми и если веса ракеты и ПН не выходят из допуска, то траектория не пересчитывается.

Чиво-чиво?! Я что-то говорил о высчитывании десятых долей процента пусков "Союза"??? Карев1, Вы не заговариваетесь, часом? И причём здесь высота орбиты? Давайте, расскажите нам, что происходит, когда 1-я ступень "Союза" отделяется на 20 км ближе, чем должна. ;)

>Забавным при этом выглядит утверждение 7-40, что С-5 при выведении Скайлэба имел такой запас топлива, что вывел 5 лишних тонн веса неотделившегося переходника и при этом недоиспользовал 10 тонн топлива!!!

Во-первых, это не моё утверждение, а факт, известный миру уже 30 лет. Во-вторых, что в этом забавного?

>(что эквивалентно 8-10 сек. дополнительной работы ДУ последней ступени. У Союза гарантийный и сверхгарантийный остатки топлива не больше, чем на 0,5 сек.).

А причём здесь "Союз"?

>7-40 уверяет, что лишнее топливо налили для сохранения центровки. Довольно странный способ центровки. Обычно для этого используют балансировочные грузы. Это гораздо удобнее и требует меньшего веса, да и лишний подвижный вес в ракете сосем ни к чему.

Для сохранения центровки?! Вы ничего не путаете? ;) 7-40 говорил, что топливо налили столько, сколько предусматривается при штатной заливке 2-й ступени. Потому что это гораздо проще, гораздо дешевле и гораздо надёжнее, чем специально разрабатывать какие-то балансировочные грузы, куда-то их цеплять и потом всё это заново испытывать. Я понимаю, опровергатель обязательно стал бы заливать ракету топливом нештатно, а чтоб компенсировать изменение инерциальных характеристик, разработал бы особую модификацию 2-й ступени с системой специально рассчитанных балансировочных грузов, систему их крепления к ракете, потом всё это начал бы испытывать и уж лишь затем произвёл запуск. Но нормальные люди, не опровергатели, в таком случае просто заливают ракету штатным образом и пускают её в конфигурации, максимально близкой к штатной.

>По Скайлэбу. Американцы запускают 77-тонную станцию, при этом на орбиту заодно выводится 11-тонный обтекатель, 5-тонный переходник и 10 тонн лишнего топлива (итого 26 тонн лишнего груза), но при этом не хотят подстраховаться и поставить на ОС хоть какую-нибудь корректирующую ДУ.

Подстраховаться ПРОТИВ ЧЕГО?

>А ведь согласно их расчетам (со слов 7-40) время падения Скайлэба в доверительном интервале 3 сигма не укладывалось в 1979 год (год планируемого первого пуска Шаттла).

Опровергатели не понимают смысла слов. Я дал ссылку на документ, из которого следовало, что "Скайлэб" ещё до запуска по расчётам должен был упасть в октябре 79-го, с размахом двух "сигмам" порядка двух лет в каждую сторону. Но Вы всё поняли с точностью до наоборот. :(

>Не странно ли? При переизбытке мощности РН не ставят КДУ, но планируют доставить ее на орбиту в одном из первых пусков нового, только разрабатываемого носителя! Что гораздо дороже и сложней. Рискуя уронить неуправляемую ОС на Землю.

Дешевле и проще было доставить ДУ уже летающим "Шаттлом", чем ещё сильнее переделывать 3-ю ступень. А главное, времени для запуска "Скайлэба" оставалось уже достаточно мало для таких переделок: нужно было приступать к перестройке стартовых комплексов под "Шаттл".

>Игорь С. предложил мне поработать за плановое подразделение НАСА и спланировать использование С-5 в 70-х годах. Спасибо за доверие. Моих слабых сил для этого совсем не достаточно. Однако я хочу обратить его внимание на такое обстоятельство. В те же годы НАСА разрабатывало проект "Большой тур" - полеты автоматических станций к внешним планетам Солнечной системы. Из-за недостатка финансирования программа была осуществлена в сильно урезанном виде (АМС "Пионер-10 и 11", "Вояджер-1 и 2"). Небольшие станции массой в несколько сот кг, принесли бесценную информацию о внешних планетах и даже из-за пределов Солнечной системы. Если бы для этой программы использовали хотя бы РН С-5, переданные в музей, то программа стала бы и дешевле (не было б столь жестких весо-габаритных ограничений) и гораздо обширнее. Ведь С-5 мог запустить на порядок бОльшие станции, чем Вояджер. Вы скажете, что лишние С-5 появились слишком поздно. Однако в условиях свободных весов и габаритов разработка нового КА могла быть сделана в кратчайшие сроки. А окна пусков были возможны вплоть до 1985 года!!! Времени было предостаточно. Еще небольшой штрих к Скайлэбу. Столь огромная станция была весьма бедно оснащена исследовательской аппаратурой. Что весьма странно. Американцы умеют умещать в скромные массы и габариты много аппаратуры (те же Пионеры и Вояджеры), а здесь что-то совсем растерялись.

Фантастика! Вот она, экономика опровергателя! Я как раз хотел сказать при удобном случае о "Большом туре", да вот Вы меня опередили.

Значицца так. Вы, может, знаете, что по разным планам "Больших туров" предлагалось запустить чуть не до пяти аппаратов. Однако денег на это всё дали всего ничего. Несмотря на все чудесные планы, перспективы, уникальность положения планет, всё такое. В результате программа "Большого тура" была по сути отменена вовсе. От пяти аппаратов ко всем пяти телам - Юпитеру, Сатурну, Урану, Нептуну и Плутону - осталось всего два: "Вояджеры-1,-2" ("Пионеры-10,-11" к программе "Большого тура" отношения не имели, они были раньше). И из пяти дальних планет программу сократили лишь до двух - до Юпитера и Сатурна; а на Уран, Нептун и Плутон вовсе "забили". И лишь Уран с Нептуном оставили в резерве для одного из аппаратов - уже не как основная программа, но как дополнительный бонус на тот случай, если КА вдруг повезёт и он доживёт. Плутон выкинули из программы вовсе. Таким образом, денег дали в обрез, так, что хватило только на два аппарата массой меньше тонны каждый и на две планеты плюс две как бонус.

Что же предлагаете Вы, Карев1, как способ дальнейшей экономии? Ну конечно! Нужно вместо аппаратов по 800 килограмм сделать программу "гораздо обширнее" и запустить аппараты массой в 40 тонн! Естественно, как же иначе? 40-тонная АМС конечно же дешевле 800-тонной! Ну и ещё, конечно, нужно для дальнейшего удешевления программы было сохранить стартовые площадки "Сатурнов-5", а для "Шаттла" построить совершенно новые. Это же очевидно: построить пару новых стартов для сверхтяжёлых ракет - это замечательная экономия! Ну а для дальнейшего удешевления нужно было всю программу затянуть ещё почти на десяток лет, до 85-го года. Ведь нет лучше способа сэкономить деньги, чем поддерживать в течение 13 лет в рабочем состоянии пусковые сооружения и расчёты для "Сатурна-5". И, конечно же, необходимость все эти 13 лет сохранять в работоспособном состоянии те самые две ныне музейные РН ещё более поспособствовали бы удешевлению программы "Большого тура". Прекрасный вариант сделать программу ещё дешевле!

Карев1, а Вы точно имели какое-то отношение к практическим советским космическим программам? Если да, то я всё лучше понимаю, почему советская космонавтика оказалась в таком месте... :(

>Кроме того, орбитальные станции никогда не исчезали из программ НАСА. В 60-х проектировалась военная станция MOL, даже экипажи для нее готовились. В 70-е Скайлэб и планировалось ее использование после начала полетов Шаттлов. В 80-90 годы началось проектирование большой станции “Фридом”. Чем не полезные нагрузки для Сатурна-5 и Сатурна-1Б? Ведь основные затраты на их разработку и изготовление уже вроде понесены, что стоило сделать еще несколько штук? Мизер в масштабах затрат НАСА на Шаттл. А использование уже изготовленных С-5 вообще почти ничего не стоило бы.

Программа MOL была закрыта как ненужная. "Скайлэб" НАСА реально не планировала использовать, были только прожекты его реанимирования с помощью "Шаттла" - чем бы тут помог "Сатурн-5" или хотя бы "Сатурн-1Б"? "Фридом", как Вы сами обратили внимание, стали планировать спустя долгое время после того, как "Сатурны" отправились на покой - так каким образом насовцы могли использовать "Сатурны" для "Фридома"? Это всё равно, что говорить, что СССР мог бы сохранить Н1 для создания МКС.

В общем и целом: сделать ещё несколько штук "Сатурнов-5" стОило бы мало. Гораздо больше стОило бы сохранить 2 стартовые позиции "Сатурнов-5" и построить две отдельных стартовых позиции для "Шаттла", а также сохранять в работоспособном состоянии в течение многих лет эти стартовые позиции, сами ракеты и всю обслуживающую инфраструктуру, весь персонал. Поэтому даже если бы планы постройки "Фридома" возникли бы хоть в 70-м году, "Сатурн-5" всё равно бы закрыли. Потому что даже такой богатой стране, как США, не по средствам содержать две сверхтяжёлые стартовые системы. Неизмеримо дешевле делать ОС из 20-тонных блоков, чем запускать её двумя-тремя пусками ракеты, которая летает один раз в десять лет.

Что до "Сатурна-1Б", то он по своим характеристикам был близок к "Титану", но только стОил дороже. Поэтому из двух сходных ракет сохранили одну - ту, что дешевле. А Вы, я так понимаю, и в существовании "Сатурна-1Б" сомневаетесь? ;)

>7-40 любит повторять, что если б СССР обнаружил какие-то несоответствия в программе Аполлон, то он тут же б устроил скандальное разоблачение. Однако это не так. Позднесоветская пропаганда (застой и перестройка) была на редкость беззубой. В космической программе США была масса эпизодов, которые могли быть раскручены советской пропагандой себе на пользу и во вред престижу США.
>...

Карев1, я, честно говоря, не вполне понял, к чему Вы изложили весь этот поток информации в смеси с байками. Позвольте предположить? Вы поняли, что Вы не сможете найти ни одного примера, когда какая-нибудь мало-мальски крупная космическая ФАЛЬСИФИКАЦИЯ осталась НЕРАЗОБЛАЧЁННОЙ и решили полностью и безоговорочно капитулировать по этому вопросу. А чтоб это не выглядело так явно, решили подменить НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНЫЕ НЕРАЗОБЛАЧЁННЫЕ ФАЛЬСИФИКАЦИИ на общеизвестные нераскрученные проблемы. То есть никому не известных неразоблачённых фальсификаций нет, Вы ни одной такой в пример привести не можете, и вместо этого начинаете рассказывать об общеизвестных проблемах. И Вам кажется, что никто не заметит подлога, и что все решат, что неизвестная неразоблачённая фальсификация - это то же самое, что общеизвестная проблема или авария. Так, Карев1? ;)

Что до нераскрученных "беззубой советской пропагандой" эпизодов. Если бы советская пропаганда стал бы раскручивать такие эпизоды, представляете, что сделала бы американская пропаганда? Ща покажу.

>Не будем касаться катастроф Аполлона-1 и Челленджера, аварии А-13

Естественно, сказала бы американская пропаганда, советские лунные корабли с людьми никогда бы не могли потерпеть аварии по пути к Луне, потому что СССР никогда не мог запустить людей к Луне; чем и гордится Советский Союз! Естественно, сказала бы американская пропаганда, советский "челнок" никогда не взорвался бы на старте с людьми, потому что у СССР никогда не было пилотируемых "челноков"; чем и гордится Советский Союз!

>Ну, например, многие ли слышали о том, что в одном из полетов Шаттла на сливном отверстии для удаления жидких отходов из Шаттла выросла такая сосулька из мочи (метра на 2), что руководители полета обеспокоились целостностью теплозащиты при спуске, и экипаж, силами женщины-оператора, организовал специальную операцию по сбивании этой сосульки манипулятором, предназначенным для извлечения полезных нагрузок из грузового отсека. А про полет Шаттла с обезьянами в кабине? Американцы видимо забыли, что обезьяны, как и остальные животные, писают и какают, и не предусмотрели никаких приспособлений для улавливания этого. Экипаж на протяжении всего полета был вынужден заниматься крайне увлекательным делом: собирать пылесосом обезьяньи какашки, летавшие по кабине.

Естественно, сказала бы американская пропаганда, у советского пилотируемого "челнока" ничего бы не выросло в отверстиях и ничего не летало бы никогда по кабине, потому что у СССР никогда не было пилотируемых "челноков"; чем и гордится Советский Союз!

>А попытка схватить руками многотонный спутник одним из астронавтов Шаттла? А изготовление специального механического устройства для захвата на орбите того же спутника в следующем полете? Захват должен был схватить выступающую из корпуса спутника согласно чертежей деталь, но ее почему-то на месте не оказалось. Видать прошло какое-то неучтенное извещение на изменение конструкции.

Естественно, сказала бы американская пропаганда, у СССР никогда бы не возникло бы проблем с захватом спутников на орбите, потому что СССР никогда не был способен обслуживать на орбите свои спутники; чем и гордится Советский Союз!

>И что? А ничего. Советская пропаганда скромно замалчивала эти ляпы, хотя со стороны американцев подобной деликатности в наш адрес не замечалось.

Интересно, как Вы представляете работу советской пропаганды в этом случае? "Отсталые американцы постоянно терпят неудачи на своих пилотируемых лунных кораблях и космических "челноках"; мы же, прогрессивный Советский Союз, никогда не терпели ни единой подобной неудачи, потому что мы так и не смогли создать ни пилотируемого лунного корабля, ни пилотируемого "челнока", хотя изо всей мочи пыжились это сделать хотя бы и с отставанием на несколько лет от отсталых американцев"? ;)

>Об одном происшествии в космосе хочу рассказать особо. Все знают историю полета Союз-Аполлон. Но один эпизод полета обычно замалчивается. А там, где он упомянут (я встречал в двух местах - один раз 30 лет назад, другой раз - на днях), нет никаких комментариев. Хотя эпизод прямо-таки вопиющий:
>Во время второй стыковки Союза и Аполлона (когда Союз был активным кораблем) американцы вопреки программе полета дважды включали двигатели. Один раз сразу после первичной сцепки, другой раз во время стягивания кораблей. Это были очень опасные маневры, т.к. стыковочный узел не был на них рассчитан и мог разрушиться. Мало того - вся связка Союз-Аполлон была весьма гибкой и могла войти в разрушительные колебания (насколько это опасно можно судить хотя бы по тому, что для космонавтов были наложены ограничения даже на физические упражнения). Угроза была только для Союза и стыковочного модуля, Аполлон имел весьма жесткую конструкцию. Мне хочется спросить при случае у Леонова, как им американцы потом объяснили свои действия? Я раньше думал, что американцы просто хотели подгадить нам.

Вы, похоже, опять что-то перепутали или поняли с точностью до наоборот. Не расскажете ли, где Вы таких страшилок начитались? Вообще-то нештатность управления была описана ещё в ежегоднике БСЭ, история эта достаточно хорошо известна.

>Однако на днях, в связи с обсуждением лунной программы, мне пришло в голову другое объясненние: Нигде не встречал , что во время состыкованного полета на Союзе включались ДУ, а ведь по динамике связки можно было определить истинную массу Аполлона. Однако при повторной стыковке энергию соударения гасил советский стыковочный узел и, зная его характеристики и относительные скорости кораблей, массу Аполлона можно было вычислить. Включение ДУ Аполлона при первичной сцепке и при стягивании совершенно исказило данные, что сделало невозможным указанный расчет. Такие действия американцев представляются вполне логичными, если они хотели скрыть истинную массу своего КК.

А при первой стыковке? А при первой расстыковке? А при второй расстыковке? Что там исказило данные?

>Я предполагаю, что и Сатурн-1Б не имел заявленных характеристик. Иначе трудно объяснить отказ и от такого прекрасного носителя.

Кому трудно? Вам? Вам вообще трудно объяснить даже самые элементарные вещи. Но Вы хоть способны объяснить, чем Вам не нравится официальная версия отказа от "Сатурна-1Б"?

>Получается, что НАСА еще 40 лет назад имел 2-х ступенчатую и экологически чистую РН на 15-18 тонн, но отказался от нее, чтоб на протяжении всех последующих десятилетий разрабатывать и модернизировать различные ракеты с такой же грузоподъемностью, с худшей надежностью и с бОльшим количеством ступеней.

Вы что-то путаете. У американцев одновременно с "Сатурном-1Б" был "Титан": ракета гораздо более простая и дешёвая и конструктивно более надёжная при той же грузоподъёмности.

>Вероятно Аполлон весил всего 10-12 т, а все опубликованные цифры - ложь.

А как же этого никто не заметил при полёте в состыкованном состоянии и в процессе стыковок-расстыковок?

>Теперь о том как американцы могли пойти на аферу, зная, что СССР мог осуществить контроль их пусков? Почему мы не можем предположить, что у американцев были в СССР хорошие осведомители? Тот же Яковлев А.Н. в те годы уже был у них на крючке и занимал довольно высокие посты. Да и предатель КГБ Калугин уже служил в те годы. 7-40 говорит, что контроль легко мог быть осуществлен по прихоти какого-нибудь советского чиновника. Однако это совсем не так. В цитируемой Поповым статье Молотова говориться, что контроль осуществлялся по распоряжению секретаря ЦК по оборонным вопросам Устинова. Наверняка было постановление ЦК по этому вопросу. (Уровень секретности, я полагаю, у этого постановления был не очень высокий. Все-таки - не оборона). Такие вещи с кондачка не делаются. Были расписаны все мероприятия. Среди них контроль участка выведения и участка посадки не предусматривался (судя по статье). А раз не предусматривался, то никто и не мог его проводить.

А чем тут могли помочь осведомители? Если даже что-то не предусматривалось на момент принятия решения об начале аферы - откуда аферисты обзавелись бы гарантией, что это не будет предусмотрено позже?

>Ведь это бюрократия и финансы. Надо спланировать посылку корабля в определенное время в определенное место с определенным оборудованием. Это все деньги и время.

Ну и что? Откуда аферисты могли заранее знать, что в СССР никто не захочет потратить деньги и время, тем более что средства совсем небольшие, сущие гроши? Рублей этак тысяча? ;)

>С самолетом все еще сложнее. Какой самолет прикажете послать? Ил-18Д? А ну как пуск отложат на пару часов? Куда ему деваться? Только на Кубу. Значит надо заранее договориться о посадке и обслуживании. Легкий самолет с Кубы? Опять договариваться с союзниками. Тогда, кстати, у нас были не лучшие взаимоотношения с Кастро.

Буа-га-га! Тут годится простой лёгкий гидроплан с борта судна. А уж с Кастро-то тем более договориться не проблема об одном самолёте, раз уж о ядерных баллистических ракетах договорились. :)

>Это все - проблемы и лишние каналы утечки информации. Ну, а если б в процессе реализации лунной аферы советское руководство изменило свои планы? Информаторы заранее предупредили бы насовцев и полеты можно было надолго или навсегда задержать под благовидным предлогом.

Что значит - "надолго"? От "надолго задержать" что, интерес СССР к делу упал бы? Пришлось бы всё свернуть вообще. То есть делали мы делали аферу, создавали мы создавали кучу техники, настоящей и фальшивой - и вдруг бам! всё, придётся объявлять, что заветы Кеннеди нам больше не указ, на Луну мы больше не летим, программу сворачиваем и вообще расписываемся в полном и безоговорочном поражении, а уж Советский Союз - пусть себе летит и вбивает красный флаг на Селене. Так, что ли? Таким образом, мы ставим всю судьбу нашей лунной программы, престижь нашей американской родины и миллиарды вбуханных баксов в зависимость от того, захочет ли СССР проверить наши полёты на Луну. И то - рискуем тем, что информаторы не сумеют вовремя проведать то, как некое учреждение по собственной инициативе сделает несколько фоток со "случайно" оказавшегося рядом рыболова. Чудесная теория!

>Про "легкий" Скайлэб. Полагаю, что все материалы по расчетам, так точно соответствовавшим реальной траектории - позднейшие поделки.

Полагать-то Вы можете что угодно. Даже то, что эти материалы подсунуты инопланетянами. Но вот как это ДОКАЗАТЬ? ;)

> Подумайте сами, как могли американцы столь точно прогнозировать состояние атмосферы в те годы? Цикл солнечной активности 11 лет? (Я не ошибаюсь?) Более или менее систематические исследования верхней атмосферы начались только в 1957 году! К моменту запуска Скайлэба не прошло еще и 1,5 циклов солнечной активности. О какой статистике можно говорить в таком случае? Как американцы могли столь уверенно планировать время существования столь огромной и дорогой станции, имея под рукой всего один цикл? может в другом цикле все будет кардинально не так как в предыдущем?

Состояние верхней атмосферы исследовалось задолго до того, как появилось слово "космонавтика". Ни о каком "столь точном прогнозе" речь не шла: диапазон двух "сигм" составлял порядка 4-х лет (по памяти) при времени существования менее 10 лет. Сами посчитаете, какова относительная погрешность такого прогноза? То, что его центр почти совпал с действительным временем падения - скорее случайность.


>Эту статью кладу в копилку, т.к. ветки очень быстро уходят в архив.
>Обстоятельства таковы,что появляться здесь я буду теперь редко.

Жаль... :( Похоже, тема помирает... :( А "Аполлон" так и остаётся неразоблачённым. ;)

>Всехспраздникоом!!!

С праздиком!
От 7-40
К 7-40 (28.04.2007 01:55:30)
Дата 28.04.2007 01:59:26

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна -...

>Да вычистить эту бездарь и мошенника с форума - и всех делов.

Всё пытаетесь избавиться от оппонента административными методами? ;) Прекрасная характеристика опровергателя! ;)

Станислав, я Вам напомню Ваши же слова: "оценка ИДИОТ должна относиться ко мне". Запомните сказанное Вами 15.04.2007 14:29:21. Я этого не говорил. Это Вы сказали. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (28.04.2007 01:59:26)
Дата 02.05.2007 20:13:41

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>Всё пытаетесь избавиться от оппонента административными методами? ;) Прекрасная характеристика опровергателя!

А какими еще?
Сразу дихлофосом? - Оно Вам надо?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (02.05.2007 20:13:41)
Дата 03.05.2007 18:07:09

Вопрос

Какой у вас получился окончательный результат скорости для ракеты при отделении 1-й ступени?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (03.05.2007 18:07:09)
Дата 03.05.2007 19:58:43

Re: Вопрос

>Какой у вас получился окончательный результат скорости для ракеты при отделении 1-й ступени?

1300-1550 м/с
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2007 19:58:43)
Дата 03.05.2007 23:45:33

Re: Вопрос

>>Какой у вас получился окончательный результат скорости для ракеты при отделении 1-й ступени?
>1300-1550 м/с

Недолёт по высоте 15 % - 35 %,
недолёт по удалению 15 % - 25 %.
Назавтра все газеты мира выходят с аршинными заголовками на первой странице: "Какие Тайны Скрывает Сатурн-5?!"

Причём главная тайна будет - почему насовцы пошли на такую аферу? Что помешало "Сатурну-5" достичь правильной скорости в 2,4 км/с? Вот это будет совершенно необъяснимо.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.05.2007 20:13:41)
Дата 02.05.2007 21:13:52

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>>Всё пытаетесь избавиться от оппонента административными методами? ;) Прекрасная характеристика опровергателя!
>А какими еще?
>Сразу дихлофосом? - Оно Вам надо?

То есть других методов Вы не знаете и аргументы по существу у Вас кончились? Остаётся только дихлофос и администрация? Ну хорошо, от меня Вы избавитесь. Но как Вам избавиться от всех профильных вузовских учебников, энциклопедий, справочников?..
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.05.2007 21:13:52)
Дата 02.05.2007 22:23:39

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>То есть других методов Вы не знаете и аргументы по существу у Вас кончились? Остаётся только дихлофос и администрация?

Вы настолько типичны, что я даже теряюсь: неужто еще чем-то можно 7-40 прошибить?

> Ну хорошо, от меня Вы избавитесь.

Это не просто хорошо, это очень хорошо.
Типа - ловлю на слове!

>Но как Вам избавиться от всех профильных вузовских учебников, энциклопедий, справочников?..

А от них-то зачем?
Избавляться надо только от персонажей типа 7-40, которые не сомневаются, что их представления находятся в гармонии с этим богатством И только на основании того, что некогда правильно ответили на тест: формула такая-то выражает 1)закон Снелиуса,2)закон Кеплера,3)закон о государственном языке.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.05.2007 22:23:39)
Дата 02.05.2007 23:28:09

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>>То есть других методов Вы не знаете и аргументы по существу у Вас кончились? Остаётся только дихлофос и администрация?
>
>Вы настолько типичны, что я даже теряюсь: неужто еще чем-то можно 7-40 прошибить?

Меня-то можно; но как прошибить всю мировую космонавтику?

>> Ну хорошо, от меня Вы избавитесь.
>Это не просто хорошо, это очень хорошо.
>Типа - ловлю на слове!

От меня-то Вы избавитесь; но поможет ли Вам это опровергнуть мировую историю космонавтики и селенологию?

>>Но как Вам избавиться от всех профильных вузовских учебников, энциклопедий, справочников?..
>А от них-то зачем?
>Избавляться надо только от персонажей типа 7-40, которые не сомневаются, что их представления находятся в гармонии с этим богатством.

Так таких персонажей - всё мировое сообщество, имеющее отношение к космонавтике и селенологии; как Вам от них избавиться-то?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.05.2007 23:28:09)
Дата 03.05.2007 00:13:02

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>Так таких персонажей - всё мировое сообщество, имеющее отношение к космонавтике и селенологии; как Вам от них избавиться-то?

Все бы Вам от кого-то избавляться.

Поверьте на слово, всевозможных секретарей парткомов, убежденных в истинности марксистско-ленинского учения преподавателей-гуманитариев, - было много больше, чем всего народу в сообществе, имеющем отношение к космонавтике и селенологии. - Ничего. Все при деле. Некоторые возглавляют фашистскую Эстонию, например.

Специалисты всегда останутся при своих железяках, не имеющих отношения к лунной афере. А немногочисленные жулики - утрутся и... продолжат жульничать. И станут самыми ярыми последователями опровергательских идей. Старо, как мир.

И Вы утретесь. И будете рассказывать своим студентам, что в героических период борьбы за разоблачение "лунной аферы" своими многочисленными замечаниями весьма посодействовали становлению строгой методологии опровержения. И находились в личной переписке с такими-то, такими-то...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2007 00:13:02)
Дата 03.05.2007 01:06:18

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>>Так таких персонажей - всё мировое сообщество, имеющее отношение к космонавтике и селенологии; как Вам от них избавиться-то?
>Все бы Вам от кого-то избавляться.

Мне? Вы что-то путаете. Кто-то из нас двоих постоянно пытается избавиться от собеседника при помощи Администрации, но это явно не дядюшка 7-40. :)

>Поверьте на слово, всевозможных секретарей парткомов, убежденных в истинности марксистско-ленинского учения преподавателей-гуманитариев, - было много больше, чем всего народу в сообществе, имеющем отношение к космонавтике и селенологии.

А дворников и домохозяек ещё больше, в этом нет сомнения. Однако хоть историков и меньше, чем домохозяек и партработников, но тем не менее Суворов переходил Альпы.

>Специалисты всегда останутся при своих железяках, не имеющих отношения к лунной афере.

Конечно, не имеющих. Никакие железяки и специалисты ни к какой лунной афере никакого отношения не имеют, поскольку никакой лунной аферы нет в природе.

>А немногочисленные жулики - утрутся и... продолжат жульничать. И станут самыми ярыми последователями опровергательских идей. Старо, как мир.

Так Вы прямым текстом соглашаетесь, что самые ярые последователи опровергательских идей - жулики? ;) Кто бы сомневался, конечно...

>И Вы утретесь. И будете рассказывать своим студентам, что в героических период борьбы за разоблачение "лунной аферы" своими многочисленными замечаниями весьма посодействовали становлению строгой методологии опровержения. И находились в личной переписке с такими-то, такими-то...

Такой-то, такой-то - это Вы? Всё надеетесь вписать золотыми буквами на гранит? Буа-га-га! :))))))))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.05.2007 01:06:18)
Дата 03.05.2007 11:05:26

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>>А немногочисленные жулики - утрутся и... продолжат жульничать. И станут самыми ярыми последователями опровергательских идей. Старо, как мир.
>
>Так Вы прямым текстом соглашаетесь, что самые ярые последователи опровергательских идей - жулики? ;) Кто бы сомневался, конечно...

Пока отношение к американским полетам как к мистификации не стало общепризнанным фактом, жулики располагаются ровно там, где им и положено быть, - в рядах самых ярых защитников полетов.
И один из таких жуликов 7-40.

А цитируемая фраза - яркий пример жульничества 7-40 в рамках дискуссии по Луне.
Всего-то навсего замена будущего времени на настоящее. И утверждение перевернуто.

Приблизительно такими же средствами этим персонажем ведется дискуссия по всей лунной тематике. На что неоднократно указывалось.
Вот потому-то я и утверждаю, что 7-40 не оппонент, а мошенник. И его надо вычистить с форума.

Впрочем, такого рода мерзавцев, живущих правильно поставленными навыками забалтывания и убалтывания, риторического превращения черного в белое и наоборот, - стало уже настолько много, что они превратились в реальную политэкономическую проблему даже в самых богатых странах.

А, значит, и до дихлофоса недалеко.
Но пока, здесь на форуме, - просто ВЫЧИСТИТЬ. Чтобы воздух не портил.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2007 11:05:26)
Дата 03.05.2007 12:08:04

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>>>А немногочисленные жулики - утрутся и... продолжат жульничать. И станут самыми ярыми последователями опровергательских идей. Старо, как мир.
>>
>>Так Вы прямым текстом соглашаетесь, что самые ярые последователи опровергательских идей - жулики? ;) Кто бы сомневался, конечно...
>
>Пока отношение к американским полетам как к мистификации не стало общепризнанным фактом, жулики располагаются ровно там, где им и положено быть, - в рядах самых ярых защитников полетов.
>И один из таких жуликов 7-40.

>Пока отношение к американским полетам как к мистификации не стало общепризнанным фактом, жулики располагаются ровно там, где им и положено быть, - в рядах самых ярых защитников полетов.
>И один из таких жуликов 7-40.

Ну конечно. Люди, имеющие прямое отношение к космонавтике, к астрономии, к истории техники - жулики. А Стас Покровский их всех разоблачит. :)

>А цитируемая фраза - яркий пример жульничества 7-40 в рамках дискуссии по Луне.
>Всего-то навсего замена будущего времени на настоящее. И утверждение перевернуто.

А, то есть когда Вы писали: "Специалисты всегда останутся при своих железяках, не имеющих отношения к лунной афере. А немногочисленные жулики - утрутся и... продолжат жульничать. И станут самыми ярыми последователями опровергательских идей", - то Вы имели в виду, что специалисты ещё не остались при своих железяках, а жулики ещё не продолжили жульничать? То есть сейчас специалисты говорят правду, а жулики себя ещё не проявили? ;)

>Вот потому-то я и утверждаю, что 7-40 не оппонент, а мошенник. И его надо вычистить с форума.

Бедный, бедный Станислав... Что ж Вы так расстраиваетесь-то? Прям жалко Вас становится... Ну, не получилось в очередной раз насовскую аферу изобличить - но зачем же так терзаться? Ничего, попробуйте снова...

>Впрочем, такого рода мерзавцев, живущих правильно поставленными навыками забалтывания и убалтывания, риторического превращения черного в белое и наоборот, - стало уже настолько много, что они превратились в реальную политэкономическую проблему даже в самых богатых странах.
>А, значит, и до дихлофоса недалеко.
>Но пока, здесь на форуме, - просто ВЫЧИСТИТЬ. Чтобы воздух не портил.

Да не огорчайтесь Вы так, держите же себя в руках. А то люди могут подумать, что все опровергатели - такие же паникёры.

В конце концов, Вы могли бы быть хоть немного благодарнее. Вспомните, сколько хороших и правильных вещей Вы узнали именно от меня? Ведь если бы не дядюшка 7-40, Вы бы так и блуждали до сих пор в сумеречных потёмках своего сознания, до сих пор бы грезили взрывами 2-й ступени, 500 тонн-силами, ускоряющими 150 тонн аж до 16 "же", Луной с альбедо в миллионные доли процента, удельными импульсами, меняющимися с высотой и широтой, тождественностью теплоты сгорания и тепловой энергии... Сколько Вы уже извинялись передо мной за своё невежество, даже сами себя идиотом называли - а всё не в прок. Станислав, Вы только подумайте, что Вы потеряете, если я уйду? Сколько ещё общеизвестных вещей Вы не узнаете? Сколько ещё грез завладеют Вашим затуманенным сознанием? Вам это нужно? В лице дядюшки 7-40 Вы имеете источник просвещения по вопросам, протекшим мимо Вас в средней школе - так нужно ли плевать в этот колодец? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.05.2007 12:08:04)
Дата 03.05.2007 12:37:13

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>Сколько Вы уже извинялись передо мной за своё невежество, даже сами себя идиотом называли - а всё не в прок.

Вот-вот. А извинений от 7-40 за их невежество и откровенное жульничество мы так и не дождались.

>Станислав, Вы только подумайте, что Вы потеряете, если я уйду?

Ничего не потеряем. Оно, конечно, несколько цинично, но... присутствие 7-40 уже больше ничего не дает. Он выложил все, на что был способен.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2007 12:37:13)
Дата 03.05.2007 16:43:20

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>>Сколько Вы уже извинялись передо мной за своё невежество, даже сами себя идиотом называли - а всё не в прок.
>Вот-вот. А извинений от 7-40 за их невежество и откровенное жульничество мы так и не дождались.

Естественно. Потому что ничего подобного 7-40 здесь никогда не демонстрировал. Конечно, если кто-то приведёт примеры, то дядюшка 7-40 обязательно извинится.

>>Станислав, Вы только подумайте, что Вы потеряете, если я уйду?
>Ничего не потеряем. Оно, конечно, несколько цинично, но... присутствие 7-40 уже больше ничего не дает. Он выложил все, на что был способен.

Может быть, может быть... Если Вы больше ничего не будете опровергать, то я вряд ли смогу Вам чем-то ещё помочь... Но, кажется, ещё пара-тройка человек до сих пор стремятся к знаниям? Карев1, Дурга... :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.05.2007 16:43:20)
Дата 03.05.2007 18:32:19

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>>Вот-вот. А извинений от 7-40 за их невежество и откровенное жульничество мы так и не дождались.
>
>Естественно. Потому что ничего подобного 7-40 здесь никогда не демонстрировал. Конечно, если кто-то приведёт примеры, то дядюшка 7-40 обязательно извинится.


Значит, ПШЕЛ ВОН!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2007 18:32:19)
Дата 03.05.2007 23:28:36

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>>>Вот-вот. А извинений от 7-40 за их невежество и откровенное жульничество мы так и не дождались.
>>
>>Естественно. Потому что ничего подобного 7-40 здесь никогда не демонстрировал. Конечно, если кто-то приведёт примеры, то дядюшка 7-40 обязательно извинится.

>Значит, ПШЕЛ ВОН!

Бедный, бедный Стас... Как расстроился-то... Хотите, я Вас пожалею?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.05.2007 01:06:18)
Дата 03.05.2007 10:27:59

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>Мне? Вы что-то путаете. Кто-то из нас двоих постоянно пытается избавиться от собеседника при помощи Администрации, но это явно не дядюшка 7-40. :)

Это Вы путаете.
Я не пытаюсь избавиться от 7-40. Я хочу ОЧИСТИТЬ ФОРУМ от 7-40. Есть такое понятие - ассенизация.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2007 10:27:59)
Дата 03.05.2007 11:49:34

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>Я не пытаюсь избавиться от 7-40. Я хочу ОЧИСТИТЬ ФОРУМ от 7-40. Есть такое понятие - ассенизация.

То есть опровергатели рекрутируются из ассенизаторов? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.05.2007 11:49:34)
Дата 03.05.2007 12:30:14

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>>Я не пытаюсь избавиться от 7-40. Я хочу ОЧИСТИТЬ ФОРУМ от 7-40. Есть такое понятие - ассенизация.
>
>То есть опровергатели рекрутируются из ассенизаторов? ;)

Опровергатели и есть ассенизаторы. Избавляющие мир от дерьма.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2007 12:30:14)
Дата 03.05.2007 16:47:32

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>>То есть опровергатели рекрутируются из ассенизаторов? ;)
>
>Опровергатели и есть ассенизаторы. Избавляющие мир от дерьма.

Собственно, я особо не сомневаюсь в том (хотя и не настаиваю! ;) ), что вы уже по уши в том, от чего избавляете, и пахнет от вас соответственно. Но вот с избавлением мира дела у вас идут, прямо скажем, не очень. :( Весь просвещённый мир до сих пор уверен в том, что американцы летали на Луну - а с опровергателями большинство не хочет даже дела иметь. Наверное, из-за вида и запаха. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.05.2007 16:47:32)
Дата 04.05.2007 19:54:12

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Луна

>Собственно, я особо не сомневаюсь в том (хотя и не настаиваю! ;) ), что вы уже по уши в том, от чего избавляете, и пахнет от вас соответственно.

Куда деватся? Пытаешься избавиться от дерьма(типа 7-40, например), - сам провоняешься.
Такова судьба ассенизаторов.
Впрочем, в отношении к прочим проблемам их принято называть РЕВОЛЮЦИОНЕРАМИ.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.05.2007 19:54:12)
Дата 04.05.2007 20:43:15

Мдя...

>Куда деватся? Пытаешься избавиться от дерьма(типа 7-40, например), - сам провоняешься.
>Такова судьба ассенизаторов.
>Впрочем, в отношении к прочим проблемам их принято называть РЕВОЛЮЦИОНЕРАМИ.

Мдя... Стас сам соглашается, что опровергатели рекрутируются из провонявших д<...>м революционных ассенизаторов. Причём дядюшка 7-40 ничего подобного никогда не говорил и даже не думал...
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (28.04.2007 01:59:26)
Дата 28.04.2007 09:39:05

[2Pokrovsky~stanislav] 3 дня ридонли за оскорбление участника (-)
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (28.04.2007 09:39:05)
Дата 28.04.2007 10:28:11

Re: [2Pokrovsky~stanislav] 3...

Я не видел, что написал Станислав, но в любом случае - я не оскорблён нисколько. Так что если Администрация сочтёт возможным освободить Станислава от наказания в связи с тем, что оскорблённый таковым себя не считает - у меня нет возражений. :)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (28.04.2007 10:28:11)
Дата 28.04.2007 10:49:47

Re: [2Pokrovsky~stanislav] 3...

Привет!
>Я не видел, что написал Станислав, но в любом случае - я не оскорблён нисколько. Так что если Администрация сочтёт возможным освободить Станислава от наказания в связи с тем, что оскорблённый таковым себя не считает - у меня нет возражений. :)

Если оскорбленный считает себя таковым - это отягчающее обстоятельство для совершившего проступок.

Не надо превращать дискуссию в базарную перебранку, как на авиабазе.
Хамы в такой обстановке всегда переиграют людей вежливых и корректных.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (28.04.2007 10:49:47)
Дата 29.04.2007 00:56:11

Re: [2Pokrovsky~stanislav] 3...

>>Я не видел, что написал Станислав, но в любом случае - я не оскорблён нисколько. Так что если Администрация сочтёт возможным освободить Станислава от наказания в связи с тем, что оскорблённый таковым себя не считает - у меня нет возражений. :)
>
>Если оскорбленный считает себя таковым - это отягчающее обстоятельство для совершившего проступок.

В таком случае, Станислав имеет множество смягчающих обстоятельств. Я заранее прощаю ему всё - и прошлое, и будущее; и ему, и любому другому опровергателю. ;) И, если это имеет какое-либо значение, ходатайствую о всяческом смягчении любых санкций в той мере, в какой Администрация считает возможным. ;)

>Не надо превращать дискуссию в базарную перебранку, как на авиабазе.

Там особой перебранки-то и нет...

>Хамы в такой обстановке всегда переиграют людей вежливых и корректных.

Нет. Хамы никогда не переиграют никого, если за хамством нет ничего, кроме пустоты.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К 7-40 (28.04.2007 01:59:26)
Дата 28.04.2007 09:37:32

Ну вот что с вами делать, 7-40?

Привет!
>>Да вычистить эту бездарь и мошенника с форума - и всех делов.
>
>Всё пытаетесь избавиться от оппонента административными методами? ;) Прекрасная характеристика опровергателя! ;)

Как-то надо с вами решать. Вы даже обычно вежливого и корректного Станислава довели до необходимости применять в отношении него административные меры.

Я, как модератор данной ветки принял следующее решение. Станислав за оскорбительные высказывания в ваш адрес получает 3 дня рид онли.

Однако вам с сегодняшнего дня запрещается провоцировать флейм, т.е. любым образом высказываться в отношении личности оппонента, или мотивов его действий.

Т.е. недопустимы разного рода ваши фантазии насчет того, кто и где перед вами капитулировал, кто и чего не знает и так далее.

Конечно, я понимаю, что натуру переделать трудно, но постарайтесь, т.к. все остальные защитники вам весьма уступают, не хотелось бы терять вашего острого взгляда, который иногда помогает найти узкие места в аргументах скептиков.

Но вы сами не оставляете нам другого выхода.

Если будете продолжать в том же духе, даже если к вам не подкопаешься - поневоле придется забанить ваших оппонентов, которые будут несдержанны в отношении вас, но результат будет тот же - дискуссия прекратится, чего не хотелось бы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (28.04.2007 09:37:32)
Дата 28.04.2007 10:25:23

Re: Ну вот...

>>Всё пытаетесь избавиться от оппонента административными методами? ;) Прекрасная характеристика опровергателя! ;)
>Как-то надо с вами решать. Вы даже обычно вежливого и корректного Станислава довели до необходимости применять в отношении него административные меры.
>Я, как модератор данной ветки принял следующее решение. Станислав за оскорбительные высказывания в ваш адрес получает 3 дня рид онли.

Я посмотрел историю обычно вежливого и корректноно Станислава. Я так понял, что был не первый, кто его довёл? Некоторые его даже аж до целого года ридонли доводили? ;)

>Однако вам с сегодняшнего дня запрещается провоцировать флейм, т.е. любым образом высказываться в отношении личности оппонента, или мотивов его действий.

Вроде, я нигде никого не называл дураком, идиотом или мошенником, нигде не говорил, что кто-то работает чьим-то агентом, получает от кого-то деньги, имеет кучу консультантов и проч. То есть нигде не говорил, что такой-то и такой-то человек - бяка, бука или действует по тем-то и тем-то мотивам. Максимум что - высказывал осторожные предположения, что опровергатели пытаются дискредитировать саму идею опровержения насовской аферы. ;)

>Т.е. недопустимы разного рода ваши фантазии насчет того, кто и где перед вами капитулировал, кто и чего не знает и так далее.

Но вопросы-то я могу задавать? Если человек, например, растеряв способность предъявлять аргументы, пытается перевести разговор на другую тему или, спаси Аллах, подвести итоги - у него ведь можно спросить, не является ли это для него такой формой капитуляции? ;) И если человек говорит ерунду - ведь у него можно спросить, неужели он действительно не знает таких элементарных вещей? ;) Я надеюсь, это не будет нарушением - это ведь просто вопросы? ;)

>Конечно, я понимаю, что натуру переделать трудно, но постарайтесь, т.к. все остальные защитники вам весьма уступают, не хотелось бы терять вашего острого взгляда, который иногда помогает найти узкие места в аргументах скептиков.

Дмитрий, мне всё равно. Лучшие защитники остались на авиабазе. Если Вы меня здесь забаните - я не буду горько плакать. Вы сами меня пригласили, и моё участие здесь - лишь Ваша инициатива. Видит Аллах, я принял Ваше предложение с неохотой. ;) Конечно, будет жаль, если Вы, Дмитрий, захотите меня забанить, ибо правил форума я стараюсь не нарушать, никого не оскорблять и проч. и проч.; и вообще мне здесь нравится. :) Но с другой стороны, это тоже будет неплохая иллюстрация того, из каких кадров рекрутируются опровергатели (кстати, я могу продолжать это подчёркивать? ничего оскорбительного в этой констатации нет, не так ли? никто не мешает Вам сохранять уверенность, что опровергатели рекрутируются из сливок общества... ;) ).

>Если будете продолжать в том же духе, даже если к вам не подкопаешься - поневоле придется забанить ваших оппонентов, которые будут несдержанны в отношении вас, но результат будет тот же - дискуссия прекратится, чего не хотелось бы.

Дискуссия уже фактически прекратилась, Вы не заметили? Основные поставщики постов - это я и Покровский, причём Станислав уже, похоже (похоже! я не утверждаю! ;) , растерял всякую способность к аргументации, и просто мечется от темы к теме, не отвечая на вопросы, прямо касающиеся его теории. То есть даже не пытается свести в ней концы с концами (во всяком случае, в рамках тутошнего обсуждения), а вместо этого продуцирует всё новые и новые "опровержения". Ну, ещё с Карев1 идёт какое-то обсуждение... С Вами - уже практически не ведётся, ибо все ветки с Вами заканчиваются тем, что я прошу от Вас обосновать Ваши же собственные утверждения - и ответа от Вас не следует. Собственно, и всё. Дискуссии нет. Сравните с первой веткой.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (28.04.2007 10:25:23)
Дата 28.04.2007 10:34:38

Re: Ну вот...

Привет!

>>Т.е. недопустимы разного рода ваши фантазии насчет того, кто и где перед вами капитулировал, кто и чего не знает и так далее.
>
>Но вопросы-то я могу задавать?
Только по делу, а не в стиле "Вы прекратили уже пить коньяк по утрам"?

>Дмитрий, мне всё равно. Лучшие защитники остались на авиабазе. Если Вы меня здесь забаните - я не буду горько плакать. Вы сами меня пригласили, и моё участие здесь - лишь Ваша инициатива. Видит Аллах, я принял Ваше предложение с неохотой. ;) Конечно, будет жаль, если Вы, Дмитрий, захотите меня забанить, ибо правил форума я стараюсь не нарушать, никого не оскорблять и проч. и проч.; и вообще мне здесь нравится. :) Но с другой стороны, это тоже будет неплохая иллюстрация того, из каких кадров рекрутируются опровергатели (кстати, я могу продолжать это подчёркивать? ничего оскорбительного в этой констатации нет, не так ли? никто не мешает Вам сохранять уверенность, что опровергатели рекрутируются из сливок общества... ;) ).
Вот здесь вы и ошибаетесь. НЕ надо подчеркивать "из каких кадров рекрутируются опровергатели", т.к. это является оскорбительным намеком.
Заметьте, скептики же не подчеркивают, из каких кадров рекрутируются защитники, по крайней мере, первыми.

>Дискуссия уже фактически прекратилась, Вы не заметили? Основные поставщики постов - это я и Покровский, причём Станислав уже, похоже (похоже! я не утверждаю! ;) , растерял всякую способность к аргументации, и просто мечется от темы к теме, не отвечая на вопросы, прямо касающиеся его теории. То есть даже не пытается свести в ней концы с концами (во всяком случае, в рамках тутошнего обсуждения), а вместо этого продуцирует всё новые и новые "опровержения". Ну, ещё с Карев1 идёт какое-то обсуждение... С Вами - уже практически не ведётся, ибо все ветки с Вами заканчиваются тем, что я прошу от Вас обосновать Ваши же собственные утверждения - и ответа от Вас не следует. Собственно, и всё. Дискуссии нет. Сравните с первой веткой.
Ну, видите, со стороны защитников выступаете только вы, остальные появляются эпизодически.

Если не находите в себе сил или не желаете кардинально изменить стиль дискуссии со своей стороны - наверное, ее действительно лучше перевести в плоскость статей и ответов на них.


Не каждому в итоге нравится перепихивание в длинных ветках по десятку постов на форумах, да и времени требует очень много.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (28.04.2007 10:34:38)
Дата 29.04.2007 01:28:00

Re: Ну вот...

>>Но вопросы-то я могу задавать?
>Только по делу, а не в стиле "Вы прекратили уже пить коньяк по утрам"?

Увы, "по делу" или "не по делу" - это дело весьма субъективное. Если я спрошу, кончились ли у имярек аргументы и надо ли воспринимать как капитуляцию, например, попытку подвести итоги, не ответив ни на один вопрос по существу, - это, на мой взгляд, вопрос очень даже по делу. Но Вы можете счесть иначе.

>Вот здесь вы и ошибаетесь. НЕ надо подчеркивать "из каких кадров рекрутируются опровергатели", т.к. это является оскорбительным намеком.

Позволю себе не согласиться. Если некий опровергатель заявляет что-то (например, опровергает фундаментальные законы), то я не вижу ничего оскорбительного в том, чтобы этот факт подчеркнуть: опровергатели программы "Аполлон" - это люди, опровергающие фундаментальные законы. Вы были бы правы, если бы такие случаи (опровержение фундаментальных законов) были бы единичны. Однако хотя бы даже несколько веток этой самой дискуссии здесь на форуме украсились многочисленными подтверждающими примерами. Например, Вы, Дмитрий, и сами не раз послужили поставщиком этих примеров (если Вы не настаиваете, я обойдусь без ссылок, но если Вы попросите... ;) ). Таким образом, любой, читающий данное обсуждение, может убедиться в справедливости этой моей констатации. Посему я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы по мере поступления всё новых и новых подтверждающих примеров каждый раз подчёркивать это наблюдение.

Чтобы "вот из таких кадров рекрутируются опровергатели" не воспринималось как оскорбительный намёк, нужно совсем немного; нужно всего лишь быть уверенным в самом себе: да, вот именно из таких! Ни один "защитник" не воспримет фразу "вот из таких кадров и рекрутируются защитники" как оскорбительный намёк: да, вот именно из таких и рекрутируются! Из людей, интересующихся космонавтикой (и не только)! ;) Так что дело не во фразе, Дмитрий, вовсе не во фразе... ;)

>Заметьте, скептики же не подчеркивают, из каких кадров рекрутируются защитники, по крайней мере, первыми.

Пожалуйста, подчёркивайте! Ни один защитник и не подумает обидеться, никто и не воспримет это как оскорбительный намёк. Да, из таких и рекрутируются! Из людей, интересующихся космонавтикой - вот из таких кадров защитники и рекрутируются! Понимаете? ;)

>>Дискуссия уже фактически прекратилась, Вы не заметили? Основные поставщики постов - это я и Покровский, причём Станислав уже, похоже (похоже! я не утверждаю! ;) , растерял всякую способность к аргументации, и просто мечется от темы к теме, не отвечая на вопросы, прямо касающиеся его теории. То есть даже не пытается свести в ней концы с концами (во всяком случае, в рамках тутошнего обсуждения), а вместо этого продуцирует всё новые и новые "опровержения". Ну, ещё с Карев1 идёт какое-то обсуждение... С Вами - уже практически не ведётся, ибо все ветки с Вами заканчиваются тем, что я прошу от Вас обосновать Ваши же собственные утверждения - и ответа от Вас не следует. Собственно, и всё. Дискуссии нет. Сравните с первой веткой.
>Ну, видите, со стороны защитников выступаете только вы, остальные появляются эпизодически.

Да... С Авиабазы люди сюда не стремятся... Мне даже жаль... :(

>Если не находите в себе сил или не желаете кардинально изменить стиль дискуссии со своей стороны - наверное, ее действительно лучше перевести в плоскость статей и ответов на них.

Так ведь пытались уже. Станислав вон статью написал. Я ему по этой статье ряд вопросов задал - ответов по существу он не дал. Что, если я это оформлю в виде отдельного документа - что-то изменится? Или если я в виде отдельного документа напишу, что Попов вводит в заблуждение читателей, заявляя, что правило двойного полностью успешного запуска в СССР выполнялось и перевыполнялось - что, он по этому поводу создаст отдельную статью, где будет себя оправдывать? Вряд ли, если он до сих пор не удосужился объясниться хотя бы через Вас.

>Не каждому в итоге нравится перепихивание в длинных ветках по десятку постов на форумах, да и времени требует очень много.

Форум - это возможность личной дискуссии. Если человек выдвигает какое-то утверждение, то форум - лучшее место попросить его это своё утверждение обосновать, так сказать, ответить за собственные слова. Совершенно безотносительно того, где эти слова были сказаны: в статье или в другом посте на форуме. Именно это я преимущественно и делаю: прошу оппонентов обосновать их собственные утверждения. Если таких обоснований не следует - то какой мне смысл писать статью? Возьмём к примеру Ваше же утверждение о том, что на "лунораме" солнце светит перпендикулярно оптической оси объектива. Вы это утверждали? - Утверждали. Я попросил Вас это утверждение доказать. Вы его доказали? Не доказали. Так что, теперь я буду статью писать? А что мне там писать? Что Дмитрий Кропотов не в состоянии доказать собственные утверждения и обвинения в адрес НАСА? Так я это и простым постом на форуме могу сделать, это проще, быстрее и доступнее. И это лишь один пример.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (29.04.2007 01:28:00)
Дата 02.05.2007 14:20:22

Re: Ну вот...

Привет!

Может быть, нам поступить следующим образом.
Очевидно, я не смогу контролировать каждое ваше сообщение на предмет вычищения из него, скажем так, эмоциональных включений, не относящихся к обсуждению аргументов.
Не хотелось бы и просто удалять ваши сообщения (о бане речи не идет), содержащие такие включения.
Но вы же видите, что ваши оппоненты, зачастую, поддаются на ваши попытки вывести их из равновесия. От этого страдает дискуссия.
Хотелось бы как-то повлиять на эту ситуацию.


>Увы, "по делу" или "не по делу" - это дело весьма субъективное. Если я спрошу, кончились ли у имярек аргументы и надо ли воспринимать как капитуляцию, например, попытку подвести итоги, не ответив ни на один вопрос по существу, - это, на мой взгляд, вопрос очень даже по делу. Но Вы можете счесть иначе.
А давайте вы не будете это спрашивать?
Если увидите в сообщении имярек аргументы - приведете свои контраргументы, не привлекая привходящие обстоятельства.
Ну ведь не спрашивают в научной полемике у оппонента - кончились ли у него аргументы, и не означает ли его молчание капитуляцию?
Просто рассматриваются аргументы, к ним приводятся контраргументы, не привлекая доводов ad hominem.
Почему бы и вам так не поступать?

Это имело бы и тот еще плюс, что количество реплик с вашей стороны бы сильно сократилось.
Сейчас, извините, я уже от нескольких участников дискуссии слышал, что ваши сообщения они не читают из-за огромного количества пустопорожней болтовни, а читают лишь цитируемое оппонентами в ответах на ваши сообщения.
Мне представляется, вы не должны преследовать цель "завалить" оппонентов объемом написанного (здесь вы уже и так абс.чемпион форума)

>>Вот здесь вы и ошибаетесь. НЕ надо подчеркивать "из каких кадров рекрутируются опровергатели", т.к. это является оскорбительным намеком.
Достаточно констатировать
В аргументе таком-то имярек такого-то допускается нарушение такого-то закона.
И все. ЗВучит коротко, и без намеков.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (02.05.2007 14:20:22)
Дата 02.05.2007 17:10:35

Re: Ну вот...

Привет
Я думаю, что мои замечания по вопросу могут оказаться полезными. У меня сложилось мнение, что уч-к 7-40 собственно и не заинтересован в обсуждении вопроса "о Луне" а заинтересован в обсуждении темы ""оповергательство" как таковое, его причины и личности "опровергателей"" и он хотел бы собрать в число опровергателей тех, кто придерживается иного мнения, нежели "общепринятое" по целому множеству вопросов: были ли американцы на Луне, существует ли вирус СПИД-а, представляет ли опасность птичий грипп, справедлива ли специальная теория относительности, был ли СССР тюрьмой народов, надо ли сместить летоисчисление на 1000 лет, арабские ли террористы воткнули самолет в ВТЦ, и по ряду других. Очевидно, ему не очень понятно как так может быть, что куча народа говорит одно, а кто-то смеет говорить другое. Что касается высадки американцев, то здесь ему всё кристалльно ясно, как в церкви - даже если Гагарин летал и бога не видел, то бог вполне мог находиться с другой стороны Земли напротив Гагарина так что Гагарин его видеть не мог. Значит всё выглядит так, как если бы бог был, а значит он есть, потому что огромное количество людей, даже ученых верят, что он есть.


>Может быть, нам поступить следующим образом.
>Очевидно, я не смогу контролировать каждое ваше сообщение на предмет вычищения из него, скажем так, эмоциональных включений, не относящихся к обсуждению аргументов.
>Не хотелось бы и просто удалять ваши сообщения (о бане речи не идет), содержащие такие включения.
>Но вы же видите, что ваши оппоненты, зачастую, поддаются на ваши попытки вывести их из равновесия. От этого страдает дискуссия.
>Хотелось бы как-то повлиять на эту ситуацию.


>Если увидите в сообщении имярек аргументы - приведете свои контраргументы, не привлекая привходящие обстоятельства.
>Ну ведь не спрашивают в научной полемике у оппонента - кончились ли у него аргументы, и не означает ли его молчание капитуляцию?
>Просто рассматриваются аргументы, к ним приводятся контраргументы, не привлекая доводов ad hominem.
>Почему бы и вам так не поступать?

>Это имело бы и тот еще плюс, что количество реплик с вашей стороны бы сильно сократилось.
>Сейчас, извините, я уже от нескольких участников дискуссии слышал, что ваши сообщения они не читают из-за огромного количества пустопорожней болтовни, а читают лишь цитируемое оппонентами в ответах на ваши сообщения.

Тоже часто так делаю...

>Мне представляется, вы не должны преследовать цель "завалить" оппонентов объемом написанного (здесь вы уже и так абс.чемпион форума)

Я думаю, что учитывая особый интерес 7-40 к вопросам "опровергательства вообще" следует пойти ему навстречу. Я предложил бы открыть особую ветку, в которой можно было бы обсудить именно вопрос личностный, вопрос взглядов тех или иных лиц, куда 7-40 мог бы перенести свои замечания относительно личностей опровергателей, призывы к капитуляции и проч., а в других ветках оставить только технический аргумент.
От 7-40
К Durga (02.05.2007 17:10:35)
Дата 02.05.2007 21:28:10

Re: Ну вот...

>Привет
>Я думаю, что мои замечания по вопросу могут оказаться полезными. У меня сложилось мнение, что уч-к 7-40 собственно и не заинтересован в обсуждении вопроса "о Луне" а заинтересован в обсуждении темы ""оповергательство" как таковое, его причины и личности "опровергателей"" и он хотел бы собрать в число опровергателей тех, кто придерживается иного мнения, нежели "общепринятое" по целому множеству вопросов: были ли американцы на Луне, существует ли вирус СПИД-а, представляет ли опасность птичий грипп, справедлива ли специальная теория относительности, был ли СССР тюрьмой народов, надо ли сместить летоисчисление на 1000 лет, арабские ли террористы воткнули самолет в ВТЦ, и по ряду других.

Дело в том, что многих из названных Вами вопросов не существует. Точнее, вопросы есть только у ограниченного числа не достаточно сведущих людей, которым может пригодиться только просвещение, но никак не обсуждение то, чего нет. Люди, которые желают обсуждать, были ли американцы на Луне, готовился ли СССР напасть на Германию в 41-м, был ли Мамай Александром Македонским и по совместительству Наполеоном, - эти люди называются "опровергателями", и с ними нет нужды обсуждать чего-либо. От них можно только требовать, чтобы они обосновали свои утверждения и свели концы с концами в своих теориях.

>Очевидно, ему не очень понятно как так может быть, что куча народа говорит одно, а кто-то смеет говорить другое.

Мне это очень понятно.

>Что касается высадки американцев, то здесь ему всё кристалльно ясно, как в церкви - даже если Гагарин летал и бога не видел, то бог вполне мог находиться с другой стороны Земли напротив Гагарина так что Гагарин его видеть не мог. Значит всё выглядит так, как если бы бог был, а значит он есть, потому что огромное количество людей, даже ученых верят, что он есть.

Нет, здесь всё кристально ясно не как в церкви, а как в детально изученной истории. И не только мне, но и всему просвещённому человечеству. Вы ж не говорите о том, кому всё ясно в таблице умножения, - что он будто в церкви? Вы ж не говорите, что "огромное количество людей, даже учёных верят" в таблицу умножения, словно в церкви?

>Я думаю, что учитывая особый интерес 7-40 к вопросам "опровергательства вообще" следует пойти ему навстречу. Я предложил бы открыть особую ветку, в которой можно было бы обсудить именно вопрос личностный, вопрос взглядов тех или иных лиц, куда 7-40 мог бы перенести свои замечания относительно личностей опровергателей, призывы к капитуляции и проч., а в других ветках оставить только технический аргумент.

Бессмысленно. Феномен опровергательства невозможно изучать в отрыве от самого опровергательства. Его лучше всего изучать практическими методами, на конкретном материале. Только опровергатели могут думать, что нечто, например, программу "Аполлон", можно изучать и даже опровергать, ничего о ней не зная, в полном отрыве от всяческих знаний - в области точных наук, в области космонавтики, истории техники и проч. :)
От Durga
К 7-40 (02.05.2007 21:28:10)
Дата 03.05.2007 17:56:34

Уныло отвечаете

Привет
>>Привет
>>Я думаю, что мои замечания по вопросу могут оказаться полезными. У меня сложилось мнение, что уч-к 7-40 собственно и не заинтересован в обсуждении вопроса "о Луне" а заинтересован в обсуждении темы ""оповергательство" как таковое, его причины и личности "опровергателей"" и он хотел бы собрать в число опровергателей тех, кто придерживается иного мнения, нежели "общепринятое" по целому множеству вопросов: были ли американцы на Луне, существует ли вирус СПИД-а, представляет ли опасность птичий грипп, справедлива ли специальная теория относительности, был ли СССР тюрьмой народов, надо ли сместить летоисчисление на 1000 лет, арабские ли террористы воткнули самолет в ВТЦ, и по ряду других.
>
>Дело в том, что многих из названных Вами вопросов не существует. Точнее, вопросы есть только у ограниченного числа не достаточно сведущих людей, которым может пригодиться только просвещение, но никак не обсуждение то, чего нет. Люди, которые желают обсуждать, были ли американцы на Луне, готовился ли СССР напасть на Германию в 41-м, был ли Мамай Александром Македонским и по совместительству Наполеоном, - эти люди называются "опровергателями", и с ними нет нужды обсуждать чего-либо. От них можно только требовать, чтобы они обосновали свои утверждения и свели концы с концами в своих теориях.

Это вы себе просто успокоительное придумали - дескать некто "недостаточно сведущ", а на самом деле есть великая правда, которой он просто не знает. Видите ли, можно действительно не знать многих деталей, но отчетливо видеть, что тебе врут. Кстати ваш "политический" способ разговора, при котором вы пытаетесь использовать или не использовать определенные слова (мол тут нельзя "обсуждать", но надо требовать от них, чтобы они обосновали, то есть как раз обсуждать :)) ) как раз явно показывает всем что то, что вы нам намерены сказать есть не поиск правды, а идеология.

И еще. Я правильно понял, что то, что "СССР готовился напасть на Германию в 41-м" для вас понятно, ясно и самоочевидно, что здесь и обсуждать нечего? А когда вы это узнали, позвольте спросить? Никак во время перестройки?

И еще один момент. У нас тут показывают, что у вас в Эстонии поднимает голову фашизм. Вы на чьей стороне - на стороне фашистов или на стороне СССР?

>>Очевидно, ему не очень понятно как так может быть, что куча народа говорит одно, а кто-то смеет говорить другое.
>
>Мне это очень понятно.

И как вы это понимаете?

>>Что касается высадки американцев, то здесь ему всё кристалльно ясно, как в церкви - даже если Гагарин летал и бога не видел, то бог вполне мог находиться с другой стороны Земли напротив Гагарина так что Гагарин его видеть не мог. Значит всё выглядит так, как если бы бог был, а значит он есть, потому что огромное количество людей, даже ученых верят, что он есть.
>
>Нет, здесь всё кристально ясно не как в церкви, а как в детально изученной истории. И не только мне, но и всему просвещённому человечеству. Вы ж не говорите о том, кому всё ясно в таблице умножения, - что он будто в церкви? Вы ж не говорите, что "огромное количество людей, даже учёных верят" в таблицу умножения, словно в церкви?

Конечно не говорю. Я уже писал об этом Игорю С. Потому, что таблица умножения легко и просто проверяется. Что нельзя сказать про вышеперечисленные вопросы.

>>Я думаю, что учитывая особый интерес 7-40 к вопросам "опровергательства вообще" следует пойти ему навстречу. Я предложил бы открыть особую ветку, в которой можно было бы обсудить именно вопрос личностный, вопрос взглядов тех или иных лиц, куда 7-40 мог бы перенести свои замечания относительно личностей опровергателей, призывы к капитуляции и проч., а в других ветках оставить только технический аргумент.
>
>Бессмысленно. Феномен опровергательства невозможно изучать в отрыве от самого опровергательства. Его лучше всего изучать практическими методами, на конкретном материале.

Никто не предлагает отрываться от конкретных материалов. Напротив, предлагается расширить их количество. Например, добавить "опровергательство холокоста" и "СССР в 41-м"

>Только опровергатели могут думать, что нечто, например, программу "Аполлон", можно изучать и даже опровергать, ничего о ней не зная, в полном отрыве от всяческих знаний - в области точных наук, в области космонавтики, истории техники и проч. :)

Я думаю, что можно. Ну по крайней мере с уровнем знаний средней школы. Вовсе не нужно обладать суперзнаниями в области космонавтики, чтобы понять, что тебе врут. Если выясняется, что НАСА пленки потеряла, лунный грунт у них украли, ракета больше не летает то то что здесь жухл станет ясно даже младшекласснику. Другое дело, если надо понять, что у нас "по ту сторону фокуса" - здесь конечно специальные знания нужны.
От 7-40
К Durga (03.05.2007 17:56:34)
Дата 04.05.2007 00:47:11

Re: Уныло отвечаете

>Это вы себе просто успокоительное придумали - дескать некто "недостаточно сведущ", а на самом деле есть великая правда, которой он просто не знает.

Мне не нужно успокоительное - я совершенно спокоен за мировую историю техники вообще и космонавтики в частности, а также за астрономию, селенологию и проч. С чего вы решили, что у меня есть причина для беспокойства? Разве кто-то уже приступил к переписыванию учебников?

То, что опровергатели недостаточно сведущи и не знают общеизвестной правды - это давно установленный факт, его не нужно придумывать. Даже вот этот самый форум дал этому факту великое множество экспериментальных подтверждений. ;)

>Видите ли, можно действительно не знать многих деталей, но отчетливо видеть, что тебе врут.

Можно. Но даже если кто-то "отчётливо видит, что ему врут", то это ещё не значит, что ему действительно врут. Я не побоюсь привести пример пациентов закрытого учреждения, связанного с душевными недугами: они ведь тоже совершенно отчётливо видят всяческие чудеса, заговоры, преследования, чертей, инопланетян. Совершенно отчётливо. Но это их беда, а не общества.

>Кстати ваш "политический" способ разговора, при котором вы пытаетесь использовать или не использовать определенные слова (мол тут нельзя "обсуждать", но надо требовать от них, чтобы они обосновали, то есть как раз обсуждать :)) ) как раз явно показывает всем что то, что вы нам намерены сказать есть не поиск правды, а идеология.

Дурга, я уже не один и не два и, наверное, не три раза говорил вам, что дядюшка 7-40 и мысли никогда не имел искать в программе "Аполлон" какую-либо правду, отличную от общеизвестной. Удивляет, с каким постоянством Вы раз за разом пытаетесь доказать то, что давным-давно известно и никем не скрывается. Сколько раз ещё вам нужно повторить, что я не ищу здесь правды? Чтоб вы окончательно это поняли и перестали это доказывать снова и снова?

>И еще. Я правильно понял, что то, что "СССР готовился напасть на Германию в 41-м" для вас понятно, ясно и самоочевидно, что здесь и обсуждать нечего? А когда вы это узнали, позвольте спросить? Никак во время перестройки?

Вот прекрасная демонстрация того, как опровергатели умудряются понимать вещи с точностью до наоборот. Вы поняли совершенно неправильно. Для меня понятно, ясно и самоочевидно, что не готовился и не мог готовиться. Я что, опровергатель, что ли, чтоб утверждать обратное?!

>И еще один момент. У нас тут показывают, что у вас в Эстонии поднимает голову фашизм. Вы на чьей стороне - на стороне фашистов или на стороне СССР?

Дурга, поскольку я тут живу, то мне виднее, что у нас тут происходит. Я не настаиваю, чтобы вы мне верили, но сообщаю вам совершенно искренне: то, что у вас показывают (точнее, то, что у вас говорят), действительности не соответствует совершенно. В Эстонии не поднимает голову фашизм, происходящее к фашизму не имеет никакого отношения, даже самого отдалённого. Свою позицию я в целом высказал в сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215919.htm . На сегодняшний дню я могу добавить к этому лишь одно: мне сегодня столь же стыдно за российское отображение событий, сколь мне стыдно за действия нашего правительства при переносе памятника. Наверное, за Россию я тоже имею право стыдиться, потому что чувствую себя близким к ней и небезразличным за происходящее. Действия нашего правительства, по моим представлениям, недальновидны и постыдны. Но те методы, которыми официальная Россия пытается отстаивать совершенно правое, по сути, дело, столь же недальновидны и столь же постыдны. Благородство целей не оправдывает непорядочность и глупость тех средств, которыми этих целей пытаются достичь.

>>>Очевидно, ему не очень понятно как так может быть, что куча народа говорит одно, а кто-то смеет говорить другое.
>>Мне это очень понятно.
>И как вы это понимаете?

Хорошее изложение вопроса в целом есть в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory . Русский вариант короче, годится как очень сокращённое изложение: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0

>>Нет, здесь всё кристально ясно не как в церкви, а как в детально изученной истории. И не только мне, но и всему просвещённому человечеству. Вы ж не говорите о том, кому всё ясно в таблице умножения, - что он будто в церкви? Вы ж не говорите, что "огромное количество людей, даже учёных верят" в таблицу умножения, словно в церкви?
>
>Конечно не говорю. Я уже писал об этом Игорю С. Потому, что таблица умножения легко и просто проверяется. Что нельзя сказать про вышеперечисленные вопросы.

Таблица умножения, особенно для больших чисел (1000-значных!) проверяется очень даже непросто, и подручными средствами вы это точно не сделаете. Вера в то, что для 1000-значных чисел верны те же правила умножения, что для 2-значных, основана на вашем (интуитивном) доверии к некоторым математическим теоремам, доказательство которых выходит за рамки возможностей подавляющего большинства людей. Полёты "Аполлонов" на Луну проверяются, скажем, гораздо проще, чем переход Суворова через Альпы, победа в Полтавской битве, полёт Гагарина или реальность советских луноходов и луночерпалок. Даже существование Антарктиды практически непроверяемо для подавляющего большинства людей даже в цивилизованных странах. Поэтому то, что вы избирательно верите (?) во все перечисленные вещи, но сомневаетесь в "Аполлоне", никак не связано с проверяемостью всех этих вещей. Из них "Аполлон" проверяем наиболее легко, но именно в нём вы сомневаетесь.

>>Бессмысленно. Феномен опровергательства невозможно изучать в отрыве от самого опровергательства. Его лучше всего изучать практическими методами, на конкретном материале.
>Никто не предлагает отрываться от конкретных материалов. Напротив, предлагается расширить их количество. Например, добавить "опровергательство холокоста" и "СССР в 41-м"

Зачем? Мне, например, совершенно достаточно "Аполлона": космонавтикой я интересуюсь куда больше, чем историей 2-й Мировой Войны.

>>Только опровергатели могут думать, что нечто, например, программу "Аполлон", можно изучать и даже опровергать, ничего о ней не зная, в полном отрыве от всяческих знаний - в области точных наук, в области космонавтики, истории техники и проч. :)
>Я думаю, что можно. Ну по крайней мере с уровнем знаний средней школы.

Вот я и говорю: только опровергатели так могут думать. Потому вы - типичный опровергатель. ;)

>Вовсе не нужно обладать суперзнаниями в области космонавтики, чтобы понять, что тебе врут.

Нужно обладать образом мышления опровергателя, чтобы думать, что ты, не имеющий знаний выше уровня средней школы, способен разоблачить насовское враньё, которое за 40 лет не смогли разоблачить лучшие умы, creme de la creme, мировой космонавтики и мировой науки.

>Если выясняется, что НАСА пленки потеряла, лунный грунт у них украли, ракета больше не летает то то что здесь жухл станет ясно даже младшекласснику.

Так младшекласснику ясно и существование Деда Мороза. Однако людям, окончившим школу, институт и работающим непосредственно по теме, ничего подобного не ясно; наоборот, им ясно совершенно противоположное. Ваша беда в том, что вы хотите, чтобы ясность младшеклассника ставилась выше ясности высококлассных специалистов, причём всех до единого. Но такого в нашем мире не бывает, к сожалению для вас: младшеклассников обычно ласково гладят по головке, говорят: "вот подрастёшь и узнаешь, откуда берутся деды морозы", - и отправляют доучиваться.

> Другое дело, если надо понять, что у нас "по ту сторону фокуса" - здесь конечно специальные знания нужны.

Знания нужны всегда. И нужно стремление к знаниям. А вот этого стремления у большинства опровергателей, к сожалению, не наблюдается. Вот у вас, к примеру. :(
От Игорь С.
К Durga (03.05.2007 17:56:34)
Дата 03.05.2007 21:52:47

Re: Уныло отвечаете

>Конечно не говорю. Я уже писал об этом Игорю С. Потому, что таблица умножения легко и просто проверяется. Что нельзя сказать про вышеперечисленные вопросы.

т.е. вы признаете истиной только то, что легко и просто проверяется вами, а во всем остальном сомневаетесь?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (03.05.2007 21:52:47)
Дата 04.05.2007 20:40:16

Почти так.

Привет
>>Конечно не говорю. Я уже писал об этом Игорю С. Потому, что таблица умножения легко и просто проверяется. Что нельзя сказать про вышеперечисленные вопросы.
>
>т.е. вы признаете истиной только то, что легко и просто проверяется вами, а во всем остальном сомневаетесь?


Я признаю истиной то, что могу сам легко и просто проверить, или то, что сам проверил, сам видел и т.п. - про это я позволяю себе считать чтоя это доподлинно знаю. Если же я что либо сам не проверял, то я не всегда сомневаюсь в этом. Я просто помню, что сам этого не проверял, и в моем знании присутствует элемент доверия. Например я могу доверять тем или иным научным книгам, и не сомневаться в них. Если я использую эти знания на практике, они становятся подлинным знанием.


Однако, если те или иные книги, научные отрасли, авторы так или иначе скомпрометируют себя я перестаю им доверять и сомневаюсь в материалах этих ученых. Так, например, зная как постоянно переписывают историю я считаю, что истории доверять нельзя.

Если мне известно, что взгляд на ту или иную проблему неоднозначен, я присматриваюсь к тем, кто отстаивает обе стороны, и если вижу, что одна сторона ведет себя нечестно, я тоже начинаю сомневаться в позициях, излагаемых этой стороной.

===
Принятие на истину только собственного знания полезно по многим причинам.
Так, например я не доверяю тому что показывает телевизор потому что сам этого не видел, и это недоверие часто приводит меня к успеху. Врут(манипулируют) по ТВ очень много.
От Игорь С.
К Durga (04.05.2007 20:40:16)
Дата 04.05.2007 21:59:27

Премудрый пескарь

Салтыкова - Щедрина вспоминается, извините уж... :о)

Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.

Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.

В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не ттребует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.

И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.

Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (04.05.2007 21:59:27)
Дата 07.05.2007 15:41:42

Это не ко мне, это к 7-40


Это он боится, как бы лишнего слова не сказать, а то потом отвечать придется.

>Салтыкова - Щедрина вспоминается, извините уж... :о)

>Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.

Вы считаете что у меня у меня крен в сторону скепсиса? Я думаю, что крен невелик и вполне обоснованный. Вы доверяете истории, экономике - такой, которая провозглашается истинной сейчас разными академиками? Я вот видя этот лохотрон доверия к ним не испытываю - вот тот же 7-40 считает (чем меня кстати удивил) что СССР не готовился напасть на Германию, а куча "ученых" готова доказывать обратное. (Я думал он всегда солидарен с текущими позициями большой кучи "ученых").

Думаю, что вы долго прожили в СССР, когда не было этого... "плюрализма мнений" и истина была одна - к сожалению не всегда истинная. Истину говорили с экрана телевизора.

>Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.

Если вы внимательно читали мой ответ, то понимаете, что "сам могу проверить" означает, что я могу доподлинно утверждать, что знаю вопрос. В других случаях я принимаю чужие знания но помню, что в основе лежит доверие к тем людям, которые эти знания создали, например я доверяю тому, что масса протона такая, как дана в справочнике, хотя сам экспериментов по ее определению не ставил. Важно одно - если редакция справочника начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике. И я буду очень удивлен на тех людей, которые никого не слушая и ничего не смотря будут говорить "справочник верен! справочник верен!" - у меня появится подозрения, а не находятся ли они в той же шайке?


>В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не ттребует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.

Я пока этого не требовал.

>И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.

Это ваше замечание я понял.
Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?

>Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.

:)) Верить в это нужно, правильно...
Если прямо говорить, то ничто не убедило меня в том, что аполлон - лохотрон так сильно, как поведение "защитников". Тот факт, что за время публикации сомнений на стороне защиты не появилось ничего кроме "четырех тезисов старого" касающихся личностей скептиков, по моему говорит сам за себя. А вы говорите что в это нужно верить...

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========
От Игорь С.
К Durga (07.05.2007 15:41:42)
Дата 08.05.2007 21:18:22

Мда....

>>Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.

>Вы считаете что у меня у меня крен в сторону скепсиса? Я думаю, что крен невелик и вполне обоснованный. Вы доверяете истории, экономике - такой, которая провозглашается истинной сейчас разными академиками?

Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

> Я вот видя этот лохотрон доверия к ним не испытываю - вот тот же 7-40 считает (чем меня кстати удивил)

А почему удивил? (Для меня абсолютно естественно)

> что СССР не готовился напасть на Германию, а куча "ученых" готова доказывать обратное.

Не знаю, в курсе вы или нет, но ни один серьезный ученый на Западе никогда даже не рассматривал подобную возможность.

>(Я думал он всегда солидарен с текущими позициями большой кучи "ученых").

Дык я постоянно вам твержу, что вы абсолютно заблуждаетесь в оценке причин и аргументации 7-40.

>Думаю, что вы долго прожили в СССР, когда не было этого... "плюрализма мнений" и истина была одна - к сожалению не всегда истинная. Истину говорили с экрана телевизора.

Плюрализм мнений был всегда. ЦК КПСС был один, а подъездов в нем было много. Были другие формы плюрализма и ограничения.

>>Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.

>Если вы внимательно читали мой ответ, то понимаете, что "сам могу проверить" означает, что я могу доподлинно утверждать, что знаю вопрос.

А это несколько другая постановка задачи. Скажем, вы не можете сами проверить 50-страничное доказательство решения проблемы Гильберта. Но это же не основание для вас утверждать, что там что-то не так. Я - могу, но мне на это потребуется очень много времени и скорее всего я не буду этим заниматься никогда. Но это означает что ни вы ни я (с большей или меньшей долей обоснованности) не можем утверждать что доподлинно знаем вопрос - и все. А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос. "Ни уха ни рыла" на жаргоне профессионалов означает как раз отсутствие доподлинного знания, а не отсутствие знания вообще.

>В других случаях я принимаю чужие знания но помню, что в основе лежит доверие к тем людям, которые эти знания создали, например я доверяю тому, что масса протона такая, как дана в справочнике, хотя сам экспериментов по ее определению не ставил.

Здесь важно другое - (более-менее) четко описана логическая цепочка и эксперименты, приведшие к данным знаниям. И дело уже не в доверии к отдельным людям, а в доверии к "науке как целостности", к науке как социальной системе, включающей постонную верификацию своих знаний. Но напомню еще раз - с одной стороны, ни одна истина в науке не является окончательной, с другой стороны - в известных пределах значения параметров известные значения не могут выйти за пределы подтвержденных законов.

>Важно одно - если редакция справочника

Справочник не является, строго говоря, удачным примером.

> начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике.

И это будет неправильно.

>И я буду очень удивлен на тех людей, которые никого не слушая и ничего не смотря будут говорить "справочник верен! справочник верен!" -

Остается пожать плечами. Среди ученых таких людей нет. Если в справочнике неправильные данные, это очень быстро выясняется. Никто никогда не пользуется одним справочником, данные всегда берутся из нескольких источников и многократно перепроверяются.

>у меня появится подозрения, а не находятся ли они в той же шайке?

У меня есть подозрение, что вы просто плохо представляет предмет, о котором пишите. В технике это невозможно.

>>В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не требует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.

>Я пока этого не требовал.

Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.

>>И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.

>Это ваше замечание я понял.
>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?

Ну, замечание скорее общее, и я его писал не имея в виду исключительно Луну. Что касается Луны,
то, например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"

>>Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.

>:)) Верить в это нужно, правильно...

>Если прямо говорить, то ничто не убедило меня в том, что аполлон - лохотрон так сильно, как поведение "защитников". Тот факт, что за время публикации сомнений на стороне защиты не появилось ничего кроме "четырех тезисов старого" касающихся личностей скептиков, по моему говорит сам за себя. А вы говорите что в это нужно верить...


У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...

Может прости разбор итогов обсуждения для каких-то задач?

Да, а вы вообще-то все сообщения в лунных ветках читаете?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>==========Идеализму - бой! ==========
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (08.05.2007 21:18:22)
Дата 08.05.2007 22:12:38

Странная у вас какая-то настроечная таблица.

Привет
>>>Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.
>
>>Вы считаете что у меня у меня крен в сторону скепсиса? Я думаю, что крен невелик и вполне обоснованный. Вы доверяете истории, экономике - такой, которая провозглашается истинной сейчас разными академиками?
>
>Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

Противоестественные науки - это какие? Я понимаю, что у естественных наук иные критерии истины и верификационные возможности. Но это не избавляет их от фальсификаций.

>> Я вот видя этот лохотрон доверия к ним не испытываю - вот тот же 7-40 считает (чем меня кстати удивил)
>
>А почему удивил? (Для меня абсолютно естественно)

>> что СССР не готовился напасть на Германию, а куча "ученых" готова доказывать обратное.
>
>Не знаю, в курсе вы или нет, но ни один серьезный ученый на Западе никогда даже не рассматривал подобную возможность.

Когда я слышу слово "серьезный ученый" (а особенно на западе) мне хочется ругаться матом. Вы бы хоть критерии привели, кто "серьезный", а кто нет. Тот кто со званием? Для вас, очевидно, не прокатит. Тот кто работает в каком-то проекте? Тот у кого статей много? Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых. Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет. Будут деньги - мгновенно появятся серьезные и конкретные ученые с каким хочешь званием, которые будут доказывать что угодно - что солнце крутится вокруг земли, что люди ходят на головах...

>>(Я думал он всегда солидарен с текущими позициями большой кучи "ученых").
>
>Дык я постоянно вам твержу, что вы абсолютно заблуждаетесь в оценке причин и аргументации 7-40.

Наверное действительно заблуждаюсь. Он спорит и не спорит, он доказывает и не доказывает, он аргументирует и не аргументирует. Странно, что он не возразил вам здесь, что у него нет никакой аргументации. Может вы изложете эти причины, а также его интерес?

>>Думаю, что вы долго прожили в СССР, когда не было этого... "плюрализма мнений" и истина была одна - к сожалению не всегда истинная. Истину говорили с экрана телевизора.
>
>Плюрализм мнений был всегда. ЦК КПСС был один, а подъездов в нем было много. Были другие формы плюрализма и ограничения.

>>>Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.
>
>>Если вы внимательно читали мой ответ, то понимаете, что "сам могу проверить" означает, что я могу доподлинно утверждать, что знаю вопрос.
>
>А это несколько другая постановка задачи. Скажем, вы не можете сами проверить 50-страничное доказательство решения проблемы Гильберта. Но это же не основание для вас утверждать, что там что-то не так. Я - могу, но мне на это потребуется очень много времени и скорее всего я не буду этим заниматься никогда. Но это означает что ни вы ни я (с большей или меньшей долей обоснованности) не можем утверждать что доподлинно знаем вопрос - и все.

Пока верно

>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.

ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо. Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения. Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.

>"Ни уха ни рыла" на жаргоне профессионалов означает как раз отсутствие доподлинного знания, а не отсутствие знания вообще.

Опять какие-то "профессионалы". Игорь, говорите либо за себя, либо за известные вам группы людей, например, за всех академиков или за всех профессоров.

>>В других случаях я принимаю чужие знания но помню, что в основе лежит доверие к тем людям, которые эти знания создали, например я доверяю тому, что масса протона такая, как дана в справочнике, хотя сам экспериментов по ее определению не ставил.
>
>Здесь важно другое - (более-менее) четко описана логическая цепочка и эксперименты, приведшие к данным знаниям. И дело уже не в доверии к отдельным людям, а в доверии к "науке как целостности", к науке как социальной системе, включающей постонную верификацию своих знаний.

Игорь, я же говорю, что наука состоит из отдельных людей, и, кстати, жулики - ее извечно присущая часть. Если вы считаете такой подход "недоверием к науке вообще", пусть так. Если вы считаете, что мы должны воспринимать как авторитетное любое мнение любого кандидата - ну что поделаешь, я тогда не знаю, как вы так живете.

>Но напомню еще раз - с одной стороны, ни одна истина в науке не является окончательной, с другой стороны - в известных пределах значения параметров известные значения не могут выйти за пределы подтвержденных законов.

>>Важно одно - если редакция справочника
>
>Справочник не является, строго говоря, удачным примером.

ну, согласен. допустим, научная статья.

>> начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике.
>
>И это будет неправильно.

А почему, позвольте вас спросить? Вы считаете, что я должен доверять тем, против кого есть подозрения?

>>И я буду очень удивлен на тех людей, которые никого не слушая и ничего не смотря будут говорить "справочник верен! справочник верен!" -
>
>Остается пожать плечами. Среди ученых таких людей нет. Если в справочнике неправильные данные, это очень быстро выясняется. Никто никогда не пользуется одним справочником, данные всегда берутся из нескольких источников и многократно перепроверяются.

Ну согласен, справочник - пример неудачный.

>>у меня появится подозрения, а не находятся ли они в той же шайке?
>
>У меня есть подозрение, что вы просто плохо представляет предмет, о котором пишите. В технике это невозможно.

Точнее вы с этим не встречались, а если бы встретились, то не поверили бы.

>>>В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не требует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.
>
>>Я пока этого не требовал.
>
>Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.

Хм.. Надо вам показать, что из моих требований это следует.

>>>И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.
>
>>Это ваше замечание я понял.
>>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?
>
>Ну, замечание скорее общее, и я его писал не имея в виду исключительно Луну. Что касается Луны,
>то, например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"

А, понятно.

>>>Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.
>
>>:)) Верить в это нужно, правильно...
>
>>Если прямо говорить, то ничто не убедило меня в том, что аполлон - лохотрон так сильно, как поведение "защитников". Тот факт, что за время публикации сомнений на стороне защиты не появилось ничего кроме "четырех тезисов старого" касающихся личностей скептиков, по моему говорит сам за себя. А вы говорите что в это нужно верить...
>

>У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...

7-40, между прочим, говорил, что не приводит вообще никакой аргументации, лично говорил. То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.

Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать. А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.

>Может прости разбор итогов обсуждения для каких-то задач?

>Да, а вы вообще-то все сообщения в лунных ветках читаете?

Не, не все, я уже писал.
От 7-40
К Durga (08.05.2007 22:12:38)
Дата 09.05.2007 04:53:26

Re: Странная у...

>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса"

Я Вам, кстати, поясню на примере, как выглядит моя помощь опровергателям в доказательстве 4-х тезисов. Вы, надеюсь, помните, что среди этих тезисов значится и такой:

"Опровергатели постоянно вынуждены врать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом НАСА и оппонентов".

Помните? Вот пример. Некий опровергатель Durga (пишет под вашим именем) в своём посте от https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199519.htm недвусмысленно дал понять, что небезызвестный Борис Евсеич Черток не только смотрел на полёт "Сатурна-5", но и высказывал свои сомнения в нём. А в другом посте ещё добавил, будто бы Черток заявлял, что разделение "разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты". Так бы эти слова Дурги остались бы незамеченными - ну, мало ли что ляпнул человек? Но я сразу уловил: вот оно! Вот Дурга решил доказать тезис о том, что

"Опровергатели постоянно вынуждены врать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом НАСА и оппонентов"!

И, разумеется, я не отказал Дурге в своей помощи при доказательстве этого тезиса. Я спросил у него: а вот где это Черток высказал свои сомнения? А вот где это Черток сказал, будто "разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты"? А вот покажите мне, друг Дурга, эти слова Чертока!

Ну, конечно, Дурга никак не мог сказать: "Извините, мол, не говорил такого Черток, соврамши я, но я что, ничего, я просто доказываю тезис

"Опровергатели постоянно вынуждены врать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом НАСА и оппонентов"".

Поэтому Дурга просто скромно решил смолчать и не ответить на мою просьбу - видать, понадеялся, что вскоре об этом все забудут. Но на самом деле все прекрасно поняли, чтО именно доказывает Дурга, и какую неоценимую помощь я ему оказал в его стремлении доказать тезис

"Опровергатели постоянно вынуждены врать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом НАСА и оппонентов".
_________

На таком примере понятно? ;)
От 7-40
К Durga (08.05.2007 22:12:38)
Дата 09.05.2007 01:33:47

Re: Странная у...

>>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.
>
>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо. Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения.

Безусловно, вы можете сомневаться в чём угодно. В чём, собственно, ваша проблема? Разве вам кто-то запрещает сомневаться, хоть бы публично? Вроде, нет, у нас общество демократическое, можете сомневаться хоть в Наполеоне.

Или вам не нравится, что вашим сомнениям не воздают уважения, что на вас смотрят, как на человека ... э-э-э... не вполне обычного? Ну, здесь уж извините. Демократическое общество не мешает людям придерживаться любых верований, но обеспечить ко всем равное отношение оно не может. Никто не может запретить человеку сомневаться, не был ли Наполеон Мамаем, не правят ли миром зелёные черти и не афера ли "Аполлон"; но такой человек не может требовать, чтобы его галлюцинации воспринимались обществом всерьёз.

>>> начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике.
>>
>>И это будет неправильно.
>
>А почему, позвольте вас спросить? Вы считаете, что я должен доверять тем, против кого есть подозрения?

Вы можете не доверять кому угодно. Но Вы напрасно будете требовать доверия К СЕБЕ, опровергая совокупность физических справочников.

>>У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...
>
>7-40, между прочим, говорил, что не приводит вообще никакой аргументации, лично говорил.

...никакой аргументации в пользу подлинности программы "Аполлон". В пользу геометрии или там космонавтики я от аргументации не отказывался. ;)

>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.

Помогаю я опровергателям. То есть опровергатели эти 4 тезиса старательно доказывают - а я в меру сил им в этом помогаю. Кому опровергатели доказывают 4 тезиса - лучше спросить у вас, у опровергателей. И зачем - тоже. Но вот кому-то и зачем-то вы эти тезисы доказываете. ;)

>Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать. А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.

Да. Защитники рекрутируются из таких кадров. А вы этого ещё не поняли? Тогда повторяю: защитники рекрутируются из кадров, интересующихся космонавтикой и имеющих хотя бы общее представление о том, о чём судят. Не все защитники, к сожалению, но многие. :)
От 7-40
К Игорь С. (04.05.2007 21:59:27)
Дата 04.05.2007 23:19:52

Re: Премудрый пескарь

>Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.

Вообще вся конспирология суть плод манипуляции и, главное, самоманипуляции сознанием. Что, собственно, достаточно подробно разобрано в статье http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory .
От 7-40
К Durga (04.05.2007 20:40:16)
Дата 04.05.2007 21:14:07

Re: Почти так.

>Однако, если те или иные книги, научные отрасли, авторы так или иначе скомпрометируют себя я перестаю им доверять и сомневаюсь в материалах этих ученых. Так, например, зная как постоянно переписывают историю я считаю, что истории доверять нельзя.

Скажите, Дурга, Вы верите в материалы советской космонавтики? Вы верите, что Гагарин летал в космос, что "Луноходы" были на Луне, что на Венеру садились советские АМС? Я это говорю потому, что официальная история советской космонавтики - это история обмана, недомолвок, явных и скрытых подтасовок, сокрытий и умалчивания.

>Если мне известно, что взгляд на ту или иную проблему неоднозначен, я присматриваюсь к тем, кто отстаивает обе стороны, и если вижу, что одна сторона ведет себя нечестно, я тоже начинаю сомневаться в позициях, излагаемых этой стороной.

А что такое "взгляд неоднозначен"?

>Принятие на истину только собственного знания полезно по многим причинам.

А почему Вы уверены, что Ваше знание - это действительно знание, а не плод Вашего заблуждения?
От Durga
К 7-40 (04.05.2007 21:14:07)
Дата 07.05.2007 15:48:06

Re: Почти так.

Привет
>>Однако, если те или иные книги, научные отрасли, авторы так или иначе скомпрометируют себя я перестаю им доверять и сомневаюсь в материалах этих ученых. Так, например, зная как постоянно переписывают историю я считаю, что истории доверять нельзя.
>
>Скажите, Дурга, Вы верите в материалы советской космонавтики? Вы верите, что Гагарин летал в космос, что "Луноходы" были на Луне, что на Венеру садились советские АМС? Я это говорю потому, что официальная история советской космонавтики - это история обмана, недомолвок, явных и скрытых подтасовок, сокрытий и умалчивания.

Верю. Советская космонавтика себя не скомпрометировала так как американская. Правда я полагаю, что многие подробности были укрыты, но в целом я верю.

>>Если мне известно, что взгляд на ту или иную проблему неоднозначен, я присматриваюсь к тем, кто отстаивает обе стороны, и если вижу, что одна сторона ведет себя нечестно, я тоже начинаю сомневаться в позициях, излагаемых этой стороной.
>
>А что такое "взгляд неоднозначен"?

Значит у некоторых людей есть сомнения.

>>Принятие на истину только собственного знания полезно по многим причинам.
>
>А почему Вы уверены, что Ваше знание - это действительно знание, а не плод Вашего заблуждения?

Потому что я всегда могу проверить то что я знаю.
От 7-40
К Durga (07.05.2007 15:48:06)
Дата 07.05.2007 21:11:37

Re: Почти так.

>>Скажите, Дурга, Вы верите в материалы советской космонавтики? Вы верите, что Гагарин летал в космос, что "Луноходы" были на Луне, что на Венеру садились советские АМС? Я это говорю потому, что официальная история советской космонавтики - это история обмана, недомолвок, явных и скрытых подтасовок, сокрытий и умалчивания.
>
>Верю. Советская космонавтика себя не скомпрометировала так как американская. Правда я полагаю, что многие подробности были укрыты, но в целом я верю.

Скомпрометировала в чьих глазах? В глазах мирового сообщества ни американская, ни советская космонавтика ничем себя не скомпрометировали.

В Ваших глазах? Но в американской космонавтике до сих пор не удалось найти ни единого обмана или подтасовки, тогда как совершенно официальные обманы и подтасовки советской космонавтики прекрасно известны, и их очень много - и в большом, и в малом. Так чем же американская космонавтика себя скомпрометировала в Ваших глазах более советской?

>>>Если мне известно, что взгляд на ту или иную проблему неоднозначен, я присматриваюсь к тем, кто отстаивает обе стороны, и если вижу, что одна сторона ведет себя нечестно, я тоже начинаю сомневаться в позициях, излагаемых этой стороной.
>>А что такое "взгляд неоднозначен"?
>Значит у некоторых людей есть сомнения.

У некоторых людей есть сомнения в том, не правят ли миром инопланетяне, например. Вы будете сомневаться в том, что миром не правят инопланетяне, если кто-нибудь из противников идеи о заговоре инопланетян соврёт?

>>>Принятие на истину только собственного знания полезно по многим причинам.
>>А почему Вы уверены, что Ваше знание - это действительно знание, а не плод Вашего заблуждения?
>Потому что я всегда могу проверить то что я знаю.

Вы можете проверить, есть ли на Луне "Луноходы"? Можете проверить, была ли Полтавская битва? Можете проверить, не правят ли миром инопланетяне?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (03.05.2007 21:52:47)
Дата 04.05.2007 19:57:34

Re: Уныло отвечаете

>т.е. вы признаете истиной только то, что легко и просто проверяется вами, а во всем остальном сомневаетесь?

Без "легко и просто": просто "проверяется". Попробуйте проанализировать "лунную аферу" с этой точки зрения.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (04.05.2007 19:57:34)
Дата 04.05.2007 21:34:29

Это как раз ключевые слова

>>т.е. вы признаете истиной только то, что легко и просто проверяется вами, а во всем остальном сомневаетесь?

>Без "легко и просто":

Легко и просто - ключевые слова в постановке Дурги. Без них будет совсем другой вопрос.

> просто "проверяется". Попробуйте проанализировать "лунную аферу" с этой точки зрения.

В данном случае нет никакого "просто проверяется". У нас есть набор эмирических фактов. И вопрос стоит какая из двух теорий удоблетворяет лучше этот набор. Версия фальсификации входит в противоречие буквально с каждым фактом. Вам её постоянно приходится подкручивать. В отличие от версии НАСА которая едина и удовлетворяет всем фактам.

ЗЫ. Я пока был занят и не нашел встретиться с Александром Петровичем, а в маршрутке и на остановке что-то давно не встречались. Тем не менее, может быть вы подготовите связанный текст, который я мог бы его попросить посмотреть?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (04.05.2007 21:34:29)
Дата 05.05.2007 07:29:07

Re: Это как...

>Легко и просто - ключевые слова в постановке Дурги. Без них будет совсем другой вопрос.

Посмотрите, пожалуйста, внимательнее на текст Дурги.

"Легко и просто" относилось к конкретному случаю таблицы умножения. Так что придавать этим словам ключевое значение по отношению ко всему на свете, вроде как, - некорректно.

Понятно, что если целью дискуссии является непременное уничтожение противника, то выбираются и соответствующие методики. Любое слово оппонента гиперболизируется, выворачивается наизнанку и т.д. и т.п. Но Вы-то не 7-40. Вы же позиционируете себя как человека, честно пытающегося разобраться в вопросе. А при таком подходе, наоборот, даже не вполне логически корректные высказывания оппонента не должны превращаться в повод для смешения его с грязью. Если где-то у оппонента передержка, то на нее, естественно, следует указать, но объявлять каждое сказанное слово ключевым и, исходя из этого, доворачивать дискуссию в другую сторону - не следует.

Дурга абсолютно правильно сказал, что очень многим вещам в современном мире становится опасно доверяться.
В том числе тем, которые прочно вошли в арсенал науки.

Я в прошлом году летом влез в тему аргон-аргонового датирования горных пород. В связи с выполненным Ренне в 1997 году датированием гибели Помпей.

P.R.Renne and others.//Science. V.277, 29 Aug.1997.

По традиционной истории это случилось в 79 г. нашей эры. К 1997 году - за 1918 лет до измерения. У Ренне получилась дата 1925(+/-)60 лет. Совершенно великолепное попадание. Но на стенах откопанных в Помпеях зданий фрески, слабо отличаются от картин Рафаэля. Повсеместно кресты. А сообщающий о гибели Помпей Плиний младший(по которому и датируют их гибель) в своих письмах императору Траяну, ничтоже сумняшеся, пишет про инспекцию им такого-то города, в котором пожарное дело пущено на самотек, в городе нет даже пожарных насосов(!).

Понятно, что доверия к античности этого автора у меня никакого. Но естественно-научный метод его великолепно подтверждает. Как быть? Может, в естественно-научном методе что-то не в порядке с его идейными основаниями?

Начинаю разбираться с логикой датирования. Оказывается, аргон-аргоновый метод основан на важнейшем постулате-допущении, что когда будущая горная порода была расплавленной магмой Ar-40,получившийся в результате распада калия-40, из магмы полностью выносился. См. например:

С.Б.Брандт, С.В.Рассказов, И.С.Брандт, А.В.Иванов. Формальное исследование изохронных построений в 40Ar/39Ar - геохронометрии. // Геохимия, 2004, № 8, с.835-842
Ivanov A.V and others. Achievements and Limitations of the K-Ar and 40-Ar/39-Ar Methods: What's in 1t for Dating the Quaternary Sedimentary Deposits// Int/ Symposium/ Speciation in Ancient Lakes, SIAL III - Irkutsk, September 2-7, 2002.

Все бы хорошо, но тысяча лет возраста породы соответствует количеству Ar-40 типа 10^10 на см3 при концентрации атомов твердого тела 10^22 на см3. До столь полноценного освобождения материалов от примесей не удается добраться даже с помощью многократной зонной плавки в вакууме. А примесь аргона в калийсодержащей породе еще и очень интересна. Атом калия в расплаве отдает свой внешний s-электрон в зону проводимости кристалла, и получившийся ион становится по массе и по размеру неотличим от атома аргона. Т.е. диффузионные характеристики ионов калия и атомов аргона - идентичны. То, что калий оказывается ионом, ничего не меняет. Поскольку ион располагается в поле множественных ионов и свободных электронов, его заряд на диффузию не влияет(по аналогии с плотной плазмой).

Получается, что Ренне мерял не накопившийся с момента извержения аргон, а остаточный аргон магмы.

Ничуть не менее интересна ситуация с радиоуглеродным методом датирования. Когда Либби разрабатывал радиоуглеродный метод, центральным постулатом метода оказалось допущение, что весь углерод поступает в растение из воздуха - в форме углекислого газа. О возможности поступления углерода через корневую систему никто даже не задумался. Хотя к этому времени(конец 40-х) уже существовала по меньшей мере одна работа 1923 года, в которой было зафиксировано потребление растением углерода, поступившего через корневую систему.

Breazeale J.F. The Absorption of Carbon by the Roots of Plants// J. of Agreeculture Research. Vol. XXVI, No 7, Nov.17, 1923.

"Интереса для" беру растение, помещаю под стеклянный колпак. Корни в воде с питательными веществами, которая сообщается с атмосферой, а потому может иметь в растворенном виде углекислый газ. Стебель проходит сквозь дырочку в стеклянной пластине, на которой стоит колпак. И уплотнен. Под колпаком остается только мизерное количество атмосферного углекислого газа. Растение(фикус, например) растет себе как ни в чем ни бывало. Пускает новые листочки, набирает массу. Осуществляет фотосинтез, в результате которого через 10 суток давление выработанного избыточного кислорода начинает приподымать стеклянный колпак. Взвешиваю растение. Оно, оказывается, за 10 дней набирает углерода в сухой массе приблизительно на порядок больше, чем этого углерода было в атмосферном воздухе под колпаком. И нисколько не отстает в своем развитии от собратьев, живших при тех же условиях освещения, но в открытом атмосферном воздухе.

Покровский С.Г. Корневое углеродное питание - как возможный источник ошибок радиоуглеродного датирования/Актуальные проблемы современной науки. 2006, №6, с.213-216


Еще одним постулатом радиоуглеродного метода является следующий. Полагается, что накопленный в биологической ткани изотоп С-14 остается на своем месте, пока его не постигнет участь распасться.
Но вот лежит в болотах торф. Берут колонку, разделяют на слои и меряют радиоуглеродный возраст. На такой-то глубине 1000 лет, на такой-то 12 тыс. лет. А потом прикидывают скорость накопления торфа. И получается, что чем древнее торф, тем как бы меньше его накапливалось в год. По экспоненте.
http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume37/Number2/azu_radiocarbon_v37_n2_575_584_v.pdf&type=application/pdf

Зато выходящий из торфа метан - оказывается много "моложе"(по радиоуглероду), чем породивший его торф.
Aravena R. et al// Radiocarbon 35(2): 271-276

Это реальные измерения, опубликованные в "Radiocarbon". Все мировое радиоуглеродное сообщество в недоумении, но наотрез отказывается признать возможность преимущественного выхода именно С-14. Иначе придется признать, что ключевой постулат радиоуглеродного датирования - неверен.

В дискуссиях по радиоуглероду (с дфмн В.Левченко), по аргон-аргоновому методу(с дфмн А.Ивановым) отношение к нашему брату ровно такое же, как в дискуссии по "лунной эпопее". Мол, взялись дилетанты исправлять признанные всем мировым научным сообществом положения.

Причем в этой борьбе игнорируются прямые экспериментальные подтверждения правоты "опровергателей". Например, биолог из Грузии через корневую систему внедряет в растение фенол или бенз(а)пирен с меченными атомами С-14. А потом обнаруживает эти меченнные атомы в полностью переваренном растением виде в составе белков, аминокислот. Типа: биологическая наука сама по себе, а радиоуглеродный метод - сам по себе.

Одно дело, когда радиоуглеродщики не знают этих фактов и соображений. Так ведь тот же самый В.Левченко(ударная сила радиоуглеродного сообщества в борьбе с новохронологами) конкретно от меня знает про возможность корневого питания. И не первый год. Эксперимент с растениями под колпаком я выполнил в марте 2005 г. И сразу сообщил на форумах. Чуть раньше дал ссылки на работы ботаника из Грузии.
Предложен и вполне нормальный физический механизм постепенного изменения изотопного состава углерода органики. Согласующийся и с хорошей сохранностью изотопного состава в древесине калифорнийской остистой сосны, и с изменением изотопного состава торфа.
Люди все это знают.

НО... Воинствующее неприятие! Вот если бы критики были специалистами в данной конкретной области знания, да еще и Нобелевскими лауреатами, - тогда да! А то, что в одном городище середины первого тысячелетия н.э. два бревна из одного строения дают РУ-даты отличающиеся на тысячу лет( http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/05_NEST.HTM),
- это типа как бы и не проблема метода. Метод верен!
______________________________

Это - к слову о праве на сомнения в том, что, казалось бы признано всем миром. Либби ведь за РУ-метод получил Нобелевскую премию. Но - есть факты, которые противоречат методу. А раз так, то имеет смысл и усомниться в правильности того, что считается правильным всем мировым сообществом. Только так и надо поступать.

Другое дело, что неверна и позиция априорного сомнения во всем подряд. Типа: что бы мне ни говорили, - все врут. Но сведение позиции опровергателей именно к такой постановке вопроса неправильно. У опровергателей есть основания для сомнений. И там, где они сомневаются, они же в меру сил разрабатывают вопросы, по поводу которых возникли сомнения.
Я вот только что изложил, как опровергатели разрабатывают вопросы радиоуглеродного и аргон-аргонового датирования.

В дискуссии по Луне сами видите, что проблема нами тоже разрабатывается с полной серьезностью. Разумеется, мы все люди, у всех у нас есть ошибки. Но именно поэтому, например, обсуждение скорости Сатурна и длится с января. Сам же себя и проверяешь. Сегодня видишь то, что не видел вчера. Вся логика пересматривается, обновляется. Скорость оценена таким-то методом. А вдруг чего-то недоучел, ошибся? Значит, надо попытаться ее оценить другим, независимым от него и от его допущений, методом.

Обещанный связный материал обновленной статьи - будет сильно отличаться от статьи, которая размещена в копилке. В частности, я откажусь от оценки скорости по конусу Маха. Согласующаяся с диапазоном 1300-1550 скорость очень неплохо получается из косого скачка уплотнения. А конус Маха дает заниженную скорость.
И покажу, почему конус косого скачка оказался на таком-то кадре выглядящим как конус Маха.

Именно потому, что интересна истина, а не собственные ранние незрелые соображения.
______________________________

Все, отдохнул немножко.
Спускаюсь в цех работать. Не факт, что сегодня я еще хотя бы раз загляну на форум.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 07:29:07)
Дата 05.05.2007 12:03:03

Re: Это как...

>Обещанный связный материал обновленной статьи - будет сильно отличаться от статьи, которая размещена в копилке. В частности, я откажусь от оценки скорости по конусу Маха. Согласующаяся с диапазоном 1300-1550 скорость очень неплохо получается из косого скачка уплотнения. А конус Маха дает заниженную скорость.
>И покажу, почему конус косого скачка оказался на таком-то кадре выглядящим как конус Маха.
>Именно потому, что интересна истина, а не собственные ранние незрелые соображения.

Станислав, с какого момента для Вас в программе "Аполлон" вдруг стала интересна истина?! Ещё 4 месяца назад, до моего прихода, в 1-й ветке, Вы вели с "Аполлоном" регилигиозную войну ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185906.htm ):

"для меня лично отказ от борьбы против американской лунной мистификации - есть нечто вроде акта религиозного предательства. Типа должен смириться с идеями Антихриста. - Не смирюсь. Буду воевать, сколько есть сил и ума".

То есть ни о каком поиске истины и речи не идёт - священная война, джихад, крестовый поход с полным самоотречением. С какого, интересно, момента крестоносец и воин Аллаха в одном лице вдруг объявляет свой поход против неверных "поиском истины"?

Вы уж разберитесь внутри самого себя - Вы истину ищете или ведёте религиозную войну супротив шайтана? Поиск истины несовместим с джихадом: участнику джихада истина - нет, Истина - прекрасно известна, сама мысль о её поиске есть святотатство; он чувствует лишь священный долг огнём и мечом насадить её повсюду.

Если же Вы всё-таки решите, что истина Вам дороже Ваших верований, то тут уже неизбежен полный и окончательный разрыв с верой, как бы тяжёл он ни был: прежде, чем к поиску истины приступить, Вам придётся раз и навсегда от своей религии отказаться, совершить именно тот самый "акт религиозного предательства", о котором Вы говорили - то есть необходимо очищение, очищение катарсисом. И только после этого, очистившись полностью, скинув с себя путы верований, перестав ощущать тяжкое бремя священного долга - можно посмотреть на мир новым взглядом и уже в этом мире искать истину - "с чистого листа". На прежнем же пути, на пути джихада, поиск истины невозможен в принципе.

Но я уверен, что Вам это не под силу: отказ от своих религиозных убеждений всегда был для людей тяжким испытанием, это под силу только очень сильным людям. Почему-то мне кажется, что Вам это не под силу. А потому Вы, наверное, обречены продолжать свой священный поход против всего мира, поход бессмысленный и безнадежный. И вместо истины выдавать на-гора терриконы "незрелых соображений". ИМХО. :(((((((
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (05.05.2007 12:03:03)
Дата 05.05.2007 20:59:11

Re: Это как...

>Станислав, с какого момента для Вас в программе "Аполлон" вдруг стала интересна истина?! Ещё 4 месяца назад, до моего прихода, в 1-й ветке, Вы вели с "Аполлоном" регилигиозную войну

Поясняю.

Для нас, русских, истина священна. И за истину можно и нужно вести священную войну. Именно священную, а не религиозную.

Религиозные войны - это нечто европейское, т.е. дикое, скотское, не могущее не вызвать омерзения у нормальных людей. Такой-то маркграф типа в 10 минут становится ярым протестантом и искореняет все, что мешает ему стать обладателем отлаженного и весьма доходного католического монастырского хозяйства.

Вы ведь из тех же, из европейцев. Вы типа, по-Вашему, пошутили относительно подать в суд и "озолотиться". А меня аж передернуло.
Во, думаю, скот, и нас по своим скотским меркам меряет. На борьбе за разоблачение "лунной аферы", по моим понятиям, ни в коем случае нельзя копейки заработать. Вложить в нее все, остаться с голым задом, - можно. И это будет правильно. А вот зарабатывать нельзя. Именно потому что это священная война. ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ.

Я не думаю, что Вы сказанное способны понять. Вы это просто запомните: истина, правда - может быть святыней. И для русских это обыденно.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 20:59:11)
Дата 06.05.2007 00:56:39

О священных войнах

>>Станислав, с какого момента для Вас в программе "Аполлон" вдруг стала интересна истина?! Ещё 4 месяца назад, до моего прихода, в 1-й ветке, Вы вели с "Аполлоном" регилигиозную войну
>Поясняю.
>Для нас, русских, истина священна. И за истину можно и нужно вести священную войну. Именно священную, а не религиозную.
>Религиозные войны - это нечто европейское, т.е. дикое, скотское, не могущее не вызвать омерзения у нормальных людей.

Да полно Вам в слова играть, Стас. Священная война и религиозная война - это одно и то же в своей сути. Война за то, что облечено ореолом святости. И Вы сами говорили именно о религиозном предательстве. И речи Вы рекли вовсе не о войне за истину, а о борьбе против очередного Нечистого.

Вся Ваша исходная патетика - сугубо религиозная, и риторика такая же: "отказ от борьбы против ...", "акт религиозного предательства", "смириться с идеями Антихриста", "не смирюсь. Буду воевать, сколько есть сил и ума". Ни о каком правдоискательстве (как Вы это пытались представить) и речи быть не может. Истина заранее известна, Нечистый намечен - "американская лунная мистификация". И дальше путь один - священная война супротив Нечистого, с полным самоотречением, с отдачей всего ума и всех сил, до последней капли крови, до последнего дыхания. А отказ от этой священной - акт религиозного предательства, измена даже не Родине, а измена божеству. Всё знакомо, всё старо как мир, та же риторика, те же священные цели, те же оправданные свыше средства без разбора, без различия.

>Такой-то маркграф типа в 10 минут становится ярым протестантом и искореняет все, что мешает ему стать обладателем отлаженного и весьма доходного католического монастырского хозяйства.
>Вы ведь из тех же, из европейцев. Вы типа, по-Вашему, пошутили относительно подать в суд и "озолотиться". А меня аж передернуло.
>Во, думаю, скот, и нас по своим скотским меркам меряет. На борьбе за разоблачение "лунной аферы", по моим понятиям, ни в коем случае нельзя копейки заработать. Вложить в нее все, остаться с голым задом, - можно. И это будет правильно. А вот зарабатывать нельзя. Именно потому что это священная война. ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ.

Совершенно точно. В данном случае нисколько не сомневаюсь в Вашей искренности - всё так и есть. Мотивы настоящих бойцов за религию всегда нематериальны, а личная их война всегда бескорыстна. Она ведётся не ради персонального блага и не ради блага окружающих - она ведётся во имя божества, которое познаётся не телом и не разумом, но надсознательными чувствами. Этим Вы отличаетесь от многих опровергателей, для которых эта война - лишь средства заработать гонорарами на книгах, фильмах, интервью. Они - пришедшие со стороны любители наживы, им безразлично, на чём наживаться - на опровержении "Аполлона" или Эйнштейна, на двойниках Ельцина или ещё на чём. Лишь истинные воины джихада не зарабатывют этим не копейки, считают правильным бросить семью, продать дом и штаны ради своей войны.

Вот только чего никогда не узнаёт большинство таких бойцов - что священные идеи в их головы вложили те же, кто затем у них купил по сходной цене и дом, и штаны. И что когда они падут на той войне - тем же достанется и их жена. И что даже их собственные мощи будут выставлены прозелитами, ради воодушевления других праведных бойцов и для привлечения новых, в том самом месте, где по сходной цене торгуют прочими символами святости.

>Я не думаю, что Вы сказанное способны понять.

Я понимаю гораздо больше, чем Вы даже можете себе представить.

>Вы это просто запомните: истина, правда - может быть святыней. И для русских это обыденно.

Вы даже не знаете, каким святотатством звучат Ваши слова в рамках Вашей же концепции. И вряд ли узнаете, потому что Вашей священной войне за истину не предшествовал другой важный этап, а именно - столь же свойственное русскому народу правдоискательство. Вы перешли сразу к войне за истину, не утрудив себя предварительно её поисками. В результате "истиной" для Вас стало нечто чрезвычайно от неё далёкое. Критерий же выбора Вами Вашей личной истины был предопределён ещё в детстве, причём предопределён теми, кто о Вас лично никогда не знал и не узнает.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.05.2007 00:56:39)
Дата 06.05.2007 04:23:21

Re: О священных...

>В результате "истиной" для Вас стало нечто чрезвычайно от неё далёкое. Критерий же выбора Вами Вашей личной истины был предопределён ещё в детстве, причём предопределён теми, кто о Вас лично никогда не знал и не узнает.

Ну, приехали!
Мы знаем, что Вы еврей. Но это не повод для того, чтобы на данном форуме заниматься изложением талмудической философии.






От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 07:29:07)
Дата 05.05.2007 07:51:09

Re: Это как...

Добавлю ссылочку - про бенз(а)пирен приедаемый растениями.

T. Devdariani, T. Dolidze, V. Tabidze

Peptide Conjugates of Benz(a)Pyrene in Plants

Presented by Member of the Academy T. Beridze, December 28, 2001

Abstract. The metabolism of carcinogenic polycyclic aromatic hydrocarbon (PAH) _ 7,10-14C-benz(a)pyrene in seedlings of corn (Zea mays L.), pumpkin (Cucurbita pepo L.), bean (Phaseolus vulgaris L.), pea (Pisum sativum L.) was investigated. The BP is absorbed by plants through roots and then transported through stem to leaves. Part of BP is accumulated in vacuoles with inclusion of carbon radioactive atom in low molecular weight substances _ organic acids, amino acids, peptides of low molecular weight and proteins. The aromatic rings of part of BP are entirely destructed which specifies the isolation of radioactive carbon dioxide. The BP metabolites _ oxy-, dioxy- and quinone derivatives form conjugates with low molecular peptides. In BP-treated plants in comparison with control plants the content of low molecular weight peptides is increased.
http://www.acnet.ge/moambe/New/pub14/165_2.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (04.05.2007 21:34:29)
Дата 05.05.2007 04:28:27

Re: Это как...

>ЗЫ. Я пока был занят и не нашел встретиться с Александром Петровичем, а в маршрутке и на остановке что-то давно не встречались. Тем не менее, может быть вы подготовите связанный текст, который я мог бы его попросить посмотреть?

Раз не встретились, то пока и не спешите.
На меня сейчас свалились всякие разные дела.
Связный текст - новый вариант статьи - я готовлю, но работа над ним затянется из-за этого "всякого-разного", видимо,не менее, чем до 20-х чисел.

Как только текст будет готов, вышлю Вам по электронной почте. Тогда же у меня появится возможность и куда-то выезжать. Обнинск недалеко, но на то, чтобы съездить поговорить день все-таки необходим. А я, извиняюсь, это сообщение в 4 часа утра пишу с работы. И это в ночь с пятницы на субботу.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.05.2007 19:57:34)
Дата 04.05.2007 21:06:52

Re: Уныло отвечаете

>>т.е. вы признаете истиной только то, что легко и просто проверяется вами, а во всем остальном сомневаетесь?
>Без "легко и просто": просто "проверяется". Попробуйте проанализировать "лунную аферу" с этой точки зрения.

Отвечу за Игоря С., повторив ответ Дурге: никакой лунной аферы не было и в помине. Программа "Аполлон" прекрасно проверяема, гораздо легче, чем великое множество вещей, от бытия Наполеона в Москве до полёта Гагарина и "Луноходов". Одному конкретному человеку проверить "Аполлон" непросто, но ещё сложнее ему проверить полёт Гагарина, "Лунохода" и Полтавскую битву. Даже существование Антарктиды непроверяемо для великого множества людей в т. ч. и в цивилизованных странах. "Аполлон" в этом ряду выделяется лишь тем, что о нём известно гораздо больше, чем о большинстве упомянутых вещей, и проверяем он гораздо проще, поскольку его материальными свидетельствами пронизана вся американская космонавтика и вся селенология.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (02.05.2007 14:20:22)
Дата 02.05.2007 15:31:01

Re: Ну вот...

>Может быть, нам поступить следующим образом.
>Очевидно, я не смогу контролировать каждое ваше сообщение на предмет вычищения из него, скажем так, эмоциональных включений, не относящихся к обсуждению аргументов.
>Не хотелось бы и просто удалять ваши сообщения (о бане речи не идет), содержащие такие включения.
>Но вы же видите, что ваши оппоненты, зачастую, поддаются на ваши попытки вывести их из равновесия. От этого страдает дискуссия.

Нет. Из всех нынешних оппонентов из равновесия выпадает только Станислав Покровский - на мой взгляд (не настаиваю) деятель вообще весьма неуравновешенный. Никто больше. Остальные уже ушли. :)

>>Увы, "по делу" или "не по делу" - это дело весьма субъективное. Если я спрошу, кончились ли у имярек аргументы и надо ли воспринимать как капитуляцию, например, попытку подвести итоги, не ответив ни на один вопрос по существу, - это, на мой взгляд, вопрос очень даже по делу. Но Вы можете счесть иначе.
>А давайте вы не будете это спрашивать?

Почему? Если человек перестал приводить аргументы и перешёл к заклинаниям и декларациям - можно же спросить, остались у него ещё аргументы или уже всё?

>Если увидите в сообщении имярек аргументы - приведете свои контраргументы, не привлекая привходящие обстоятельства.

А если не увижу?

>Ну ведь не спрашивают в научной полемике у оппонента - кончились ли у него аргументы, и не означает ли его молчание капитуляцию?

В научной полемике возражения оппонента не принято оставлять без ответа и не принято пытаться подводить итоги, не ответив на возражения оппонента. Как только такое происходит - полемика сразу перестаёт быть научной. И поэтому в такой ситуации не остаётся ничего другого, как уточнить у собеседника: есть ли у него ещё аргументы, и если нет, то то означает ли его молчание/попытка подвести итоги/попытка сменить тему признанием неспособности отстоять свои утверждения?

>Просто рассматриваются аргументы, к ним приводятся контраргументы, не привлекая доводов ad hominem.
>Почему бы и вам так не поступать?

Потому что в научной полемике не принято оставлять возражения без ответа. Если ответа нет - принято об этом прямо сообщать. Если же этого не происходит - то мне просто приходится уточнять: есть ли ещё возражения или уже нет, или молчание нужно воспринимать как признание неспособности защитить свою позицию?

>Это имело бы и тот еще плюс, что количество реплик с вашей стороны бы сильно сократилось.
>Сейчас, извините, я уже от нескольких участников дискуссии слышал, что ваши сообщения они не читают из-за огромного количества пустопорожней болтовни, а читают лишь цитируемое оппонентами в ответах на ваши сообщения.

Ну и что?

>Мне представляется, вы не должны преследовать цель "завалить" оппонентов объемом написанного (здесь вы уже и так абс.чемпион форума)

Вроде, ещё не чемпион и даже не в группе лидеров? ;)

>Достаточно констатировать
>В аргументе таком-то имярек такого-то допускается нарушение такого-то закона.
>И все. ЗВучит коротко, и без намеков.

Никаких намёков я не делаю. Поскольку имярек такой-то на постоянной основе нарушает фундаментальные законы и в этом ничем не выделяется среди своих единомышленников, то констатация: "Вот из таких кадров имяреки и рекрутируются" не содержит в себе никаких намёков, но лишь указывает на неоднократно доказанный самими имяреками факт. Звучит, кстати, тоже коротко. :) Что плохого в том, чтобы сообщать неоднократно доказанный факт? Вы так не любите фактов? ;)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (02.05.2007 15:31:01)
Дата 04.05.2007 08:57:03

Может, так поступить?

Привет!
>>Но вы же видите, что ваши оппоненты, зачастую, поддаются на ваши попытки вывести их из равновесия. От этого страдает дискуссия.
>
>Нет. Из всех нынешних оппонентов из равновесия выпадает только Станислав Покровский - на мой взгляд (не настаиваю) деятель вообще весьма неуравновешенный. Никто больше. Остальные уже ушли. :)
За каждое нелицеприятное высказывание ваших оппонентов в отношении вас банить не их, а вас?
Т.е., чтобы ваши призывы быть снисходительными и вежливыми по отношению к вашим оппонентам превратились в вашу ответственность?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (04.05.2007 08:57:03)
Дата 04.05.2007 11:35:09

Re: Может, так...

>За каждое нелицеприятное высказывание ваших оппонентов в отношении вас банить не их, а вас?

Дело Ваше. Только в таком случае я буду в вечном бане, потому как Станислава несёт постоянно, ему не нужен повод, чтобы ругаться, и вчерашнее его возвращение - прекрасная тому демонстрация (см. его вчерашние посты). Опять же он спит и видит, как избавиться от меня, чтобы уже ничем не сдерживать поток своих бредовых фантазий грез.

>Т.е., чтобы ваши призывы быть снисходительными и вежливыми по отношению к вашим оппонентам превратились в вашу ответственность?

Я крайне снисходителен по отношению к оппонентам, как Вы можете убедиться (уже то, что я с ними общаюсь... :))) ).

Кроме того, я достаточно вежлив, особливо в последнее время. :) Сообщение многократно подтверждённых фактов в нейтральной форме не есть невежливость, не так ли? Вы ведь не хотите сказать, что стремитесь избегать фактов и не любите, когда их сообщают? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (04.05.2007 11:35:09)
Дата 04.05.2007 11:58:26

Re: Может, так...

Замечания по этике:

№ 1.
>Станислава несёт постоянно, ему не нужен повод, чтобы ругаться

№2
>Опять же он спит и видит, как избавиться от меня, чтобы уже ничем не сдерживать поток своих бредовых фантазий грез.

№3
>Я крайне снисходителен по отношению к оппонентам, как Вы можете убедиться (уже то, что я с ними общаюсь... :))) ).
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.05.2007 11:58:26)
Дата 04.05.2007 12:35:18

Замечаний по этике нет


Сразу дихлофосом?

И Вы утретесь

один из таких жуликов 7-40.

яркий пример жульничества 7-40

7-40 не оппонент, а мошенник. И его надо вычистить с форума. Впрочем, такого рода мерзавцев

А, значит, и до дихлофоса недалеко.
Но пока, здесь на форуме, - просто ВЫЧИСТИТЬ. Чтобы воздух не портил.

Значит, ПШЕЛ ВОН!


(c) Станислав Покровский, 02-03.05

На всякий случай повторю: никаких претензий, никаких "замечаний по этике" к Стасу я не имею, заранее ему извиняю всё прошлое и будущее, административных мер в его отношении прошу не принимать. Не надо мешать человеку демонстрировать, из каких рядов рекрутируются опровергатели и каков уровень их аргументации.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (04.05.2007 12:35:18)
Дата 04.05.2007 19:49:36

Re: Замечаний по...

>На всякий случай повторю: никаких претензий, никаких "замечаний по этике" к Стасу я не имею, заранее ему извиняю всё прошлое и будущее, административных мер в его отношении прошу не принимать.

На всякий случай повторяю: ни одно из высказываний 7-40 этически приемлемым не считаю.

Продолжение дискуссии считаю возможной, В ТОМ И ТОЛЬКО В ТОМ случае, когда каждое физическое явление со стороны оппонента объяснено с его(или НАСА) точки зрения. И эта позиция отстаивается. Если объяснения с точки зрения защитников нет, либо они отказываются объяснять неувязки со своей точки зрения, а начинают играть на прочих полях, - банить к чертовой матери - как мерзавцев и бездарей.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.05.2007 19:49:36)
Дата 04.05.2007 20:55:40

Re: Замечаний по...

>>На всякий случай повторю: никаких претензий, никаких "замечаний по этике" к Стасу я не имею, заранее ему извиняю всё прошлое и будущее, административных мер в его отношении прошу не принимать.
>
>На всякий случай повторяю: ни одно из высказываний 7-40 этически приемлемым не считаю.

>Продолжение дискуссии считаю возможной, В ТОМ И ТОЛЬКО В ТОМ случае, когда каждое физическое явление со стороны оппонента объяснено с его(или НАСА) точки зрения. И эта позиция отстаивается.

То есть это - Ваша полная и безоговорочная капитуляция? Ни одной неувязки в версии НАСА Вы найти не в состоянии, ни одно из своих утверждений отстоять не можете, свести концы с концами в собственных постронеиях не способны - и Вам остаётся только плакаться, чтобы собеседники объясняли Вам общеизвестные факты?

Так вот даже не мечтайте, Станислав. Никто и не подумает объяснять Вам какие-либо физические явления, если только не захочет показать ещё раз, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Никто Вам ничего не обязан. Это Вы взялись опровергать общеизвестные вещи - значит, Вам и обосновывать свои фантастические построения. И покуда Вы не сможете найти в насовской версии противоречия - она останется во всех учебниках, энциклопедиях, справочниках. А о Вас никто и не вспомнит.

>Если объяснения с точки зрения защитников нет, либо они отказываются объяснять неувязки со своей точки зрения, а начинают играть на прочих полях, - банить к чертовой матери - как мерзавцев и бездарей.

Требовать объяснений от защитников по поводу "Аполлона" - всё равно, что требовать объяснений по поводу перехода Суворова через Альпы и называть всех, кто объяснений не предоставляет, мерзавцами и бездарями.

Что до неувязок, то Вам пока не удалось найти ни одной. Но, конечно, никто не мешает Вам продолжить поиски. Когда найдёте что-нибудь - обращайтесь, мы Вас просветим. :)