От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 05.05.2007 07:29:07
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Это как...

>Легко и просто - ключевые слова в постановке Дурги. Без них будет совсем другой вопрос.

Посмотрите, пожалуйста, внимательнее на текст Дурги.

"Легко и просто" относилось к конкретному случаю таблицы умножения. Так что придавать этим словам ключевое значение по отношению ко всему на свете, вроде как, - некорректно.

Понятно, что если целью дискуссии является непременное уничтожение противника, то выбираются и соответствующие методики. Любое слово оппонента гиперболизируется, выворачивается наизнанку и т.д. и т.п. Но Вы-то не 7-40. Вы же позиционируете себя как человека, честно пытающегося разобраться в вопросе. А при таком подходе, наоборот, даже не вполне логически корректные высказывания оппонента не должны превращаться в повод для смешения его с грязью. Если где-то у оппонента передержка, то на нее, естественно, следует указать, но объявлять каждое сказанное слово ключевым и, исходя из этого, доворачивать дискуссию в другую сторону - не следует.

Дурга абсолютно правильно сказал, что очень многим вещам в современном мире становится опасно доверяться.
В том числе тем, которые прочно вошли в арсенал науки.

Я в прошлом году летом влез в тему аргон-аргонового датирования горных пород. В связи с выполненным Ренне в 1997 году датированием гибели Помпей.

P.R.Renne and others.//Science. V.277, 29 Aug.1997.

По традиционной истории это случилось в 79 г. нашей эры. К 1997 году - за 1918 лет до измерения. У Ренне получилась дата 1925(+/-)60 лет. Совершенно великолепное попадание. Но на стенах откопанных в Помпеях зданий фрески, слабо отличаются от картин Рафаэля. Повсеместно кресты. А сообщающий о гибели Помпей Плиний младший(по которому и датируют их гибель) в своих письмах императору Траяну, ничтоже сумняшеся, пишет про инспекцию им такого-то города, в котором пожарное дело пущено на самотек, в городе нет даже пожарных насосов(!).

Понятно, что доверия к античности этого автора у меня никакого. Но естественно-научный метод его великолепно подтверждает. Как быть? Может, в естественно-научном методе что-то не в порядке с его идейными основаниями?

Начинаю разбираться с логикой датирования. Оказывается, аргон-аргоновый метод основан на важнейшем постулате-допущении, что когда будущая горная порода была расплавленной магмой Ar-40,получившийся в результате распада калия-40, из магмы полностью выносился. См. например:

С.Б.Брандт, С.В.Рассказов, И.С.Брандт, А.В.Иванов. Формальное исследование изохронных построений в 40Ar/39Ar - геохронометрии. // Геохимия, 2004, № 8, с.835-842
Ivanov A.V and others. Achievements and Limitations of the K-Ar and 40-Ar/39-Ar Methods: What's in 1t for Dating the Quaternary Sedimentary Deposits// Int/ Symposium/ Speciation in Ancient Lakes, SIAL III - Irkutsk, September 2-7, 2002.

Все бы хорошо, но тысяча лет возраста породы соответствует количеству Ar-40 типа 10^10 на см3 при концентрации атомов твердого тела 10^22 на см3. До столь полноценного освобождения материалов от примесей не удается добраться даже с помощью многократной зонной плавки в вакууме. А примесь аргона в калийсодержащей породе еще и очень интересна. Атом калия в расплаве отдает свой внешний s-электрон в зону проводимости кристалла, и получившийся ион становится по массе и по размеру неотличим от атома аргона. Т.е. диффузионные характеристики ионов калия и атомов аргона - идентичны. То, что калий оказывается ионом, ничего не меняет. Поскольку ион располагается в поле множественных ионов и свободных электронов, его заряд на диффузию не влияет(по аналогии с плотной плазмой).

Получается, что Ренне мерял не накопившийся с момента извержения аргон, а остаточный аргон магмы.

Ничуть не менее интересна ситуация с радиоуглеродным методом датирования. Когда Либби разрабатывал радиоуглеродный метод, центральным постулатом метода оказалось допущение, что весь углерод поступает в растение из воздуха - в форме углекислого газа. О возможности поступления углерода через корневую систему никто даже не задумался. Хотя к этому времени(конец 40-х) уже существовала по меньшей мере одна работа 1923 года, в которой было зафиксировано потребление растением углерода, поступившего через корневую систему.

Breazeale J.F. The Absorption of Carbon by the Roots of Plants// J. of Agreeculture Research. Vol. XXVI, No 7, Nov.17, 1923.

"Интереса для" беру растение, помещаю под стеклянный колпак. Корни в воде с питательными веществами, которая сообщается с атмосферой, а потому может иметь в растворенном виде углекислый газ. Стебель проходит сквозь дырочку в стеклянной пластине, на которой стоит колпак. И уплотнен. Под колпаком остается только мизерное количество атмосферного углекислого газа. Растение(фикус, например) растет себе как ни в чем ни бывало. Пускает новые листочки, набирает массу. Осуществляет фотосинтез, в результате которого через 10 суток давление выработанного избыточного кислорода начинает приподымать стеклянный колпак. Взвешиваю растение. Оно, оказывается, за 10 дней набирает углерода в сухой массе приблизительно на порядок больше, чем этого углерода было в атмосферном воздухе под колпаком. И нисколько не отстает в своем развитии от собратьев, живших при тех же условиях освещения, но в открытом атмосферном воздухе.

Покровский С.Г. Корневое углеродное питание - как возможный источник ошибок радиоуглеродного датирования/Актуальные проблемы современной науки. 2006, №6, с.213-216


Еще одним постулатом радиоуглеродного метода является следующий. Полагается, что накопленный в биологической ткани изотоп С-14 остается на своем месте, пока его не постигнет участь распасться.
Но вот лежит в болотах торф. Берут колонку, разделяют на слои и меряют радиоуглеродный возраст. На такой-то глубине 1000 лет, на такой-то 12 тыс. лет. А потом прикидывают скорость накопления торфа. И получается, что чем древнее торф, тем как бы меньше его накапливалось в год. По экспоненте.
http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume37/Number2/azu_radiocarbon_v37_n2_575_584_v.pdf&type=application/pdf

Зато выходящий из торфа метан - оказывается много "моложе"(по радиоуглероду), чем породивший его торф.
Aravena R. et al// Radiocarbon 35(2): 271-276

Это реальные измерения, опубликованные в "Radiocarbon". Все мировое радиоуглеродное сообщество в недоумении, но наотрез отказывается признать возможность преимущественного выхода именно С-14. Иначе придется признать, что ключевой постулат радиоуглеродного датирования - неверен.

В дискуссиях по радиоуглероду (с дфмн В.Левченко), по аргон-аргоновому методу(с дфмн А.Ивановым) отношение к нашему брату ровно такое же, как в дискуссии по "лунной эпопее". Мол, взялись дилетанты исправлять признанные всем мировым научным сообществом положения.

Причем в этой борьбе игнорируются прямые экспериментальные подтверждения правоты "опровергателей". Например, биолог из Грузии через корневую систему внедряет в растение фенол или бенз(а)пирен с меченными атомами С-14. А потом обнаруживает эти меченнные атомы в полностью переваренном растением виде в составе белков, аминокислот. Типа: биологическая наука сама по себе, а радиоуглеродный метод - сам по себе.

Одно дело, когда радиоуглеродщики не знают этих фактов и соображений. Так ведь тот же самый В.Левченко(ударная сила радиоуглеродного сообщества в борьбе с новохронологами) конкретно от меня знает про возможность корневого питания. И не первый год. Эксперимент с растениями под колпаком я выполнил в марте 2005 г. И сразу сообщил на форумах. Чуть раньше дал ссылки на работы ботаника из Грузии.
Предложен и вполне нормальный физический механизм постепенного изменения изотопного состава углерода органики. Согласующийся и с хорошей сохранностью изотопного состава в древесине калифорнийской остистой сосны, и с изменением изотопного состава торфа.
Люди все это знают.

НО... Воинствующее неприятие! Вот если бы критики были специалистами в данной конкретной области знания, да еще и Нобелевскими лауреатами, - тогда да! А то, что в одном городище середины первого тысячелетия н.э. два бревна из одного строения дают РУ-даты отличающиеся на тысячу лет( http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/05_NEST.HTM),
- это типа как бы и не проблема метода. Метод верен!
______________________________

Это - к слову о праве на сомнения в том, что, казалось бы признано всем миром. Либби ведь за РУ-метод получил Нобелевскую премию. Но - есть факты, которые противоречат методу. А раз так, то имеет смысл и усомниться в правильности того, что считается правильным всем мировым сообществом. Только так и надо поступать.

Другое дело, что неверна и позиция априорного сомнения во всем подряд. Типа: что бы мне ни говорили, - все врут. Но сведение позиции опровергателей именно к такой постановке вопроса неправильно. У опровергателей есть основания для сомнений. И там, где они сомневаются, они же в меру сил разрабатывают вопросы, по поводу которых возникли сомнения.
Я вот только что изложил, как опровергатели разрабатывают вопросы радиоуглеродного и аргон-аргонового датирования.

В дискуссии по Луне сами видите, что проблема нами тоже разрабатывается с полной серьезностью. Разумеется, мы все люди, у всех у нас есть ошибки. Но именно поэтому, например, обсуждение скорости Сатурна и длится с января. Сам же себя и проверяешь. Сегодня видишь то, что не видел вчера. Вся логика пересматривается, обновляется. Скорость оценена таким-то методом. А вдруг чего-то недоучел, ошибся? Значит, надо попытаться ее оценить другим, независимым от него и от его допущений, методом.

Обещанный связный материал обновленной статьи - будет сильно отличаться от статьи, которая размещена в копилке. В частности, я откажусь от оценки скорости по конусу Маха. Согласующаяся с диапазоном 1300-1550 скорость очень неплохо получается из косого скачка уплотнения. А конус Маха дает заниженную скорость.
И покажу, почему конус косого скачка оказался на таком-то кадре выглядящим как конус Маха.

Именно потому, что интересна истина, а не собственные ранние незрелые соображения.
______________________________

Все, отдохнул немножко.
Спускаюсь в цех работать. Не факт, что сегодня я еще хотя бы раз загляну на форум.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 07:29:07)
Дата 05.05.2007 12:03:03

Re: Это как...

>Обещанный связный материал обновленной статьи - будет сильно отличаться от статьи, которая размещена в копилке. В частности, я откажусь от оценки скорости по конусу Маха. Согласующаяся с диапазоном 1300-1550 скорость очень неплохо получается из косого скачка уплотнения. А конус Маха дает заниженную скорость.
>И покажу, почему конус косого скачка оказался на таком-то кадре выглядящим как конус Маха.
>Именно потому, что интересна истина, а не собственные ранние незрелые соображения.

Станислав, с какого момента для Вас в программе "Аполлон" вдруг стала интересна истина?! Ещё 4 месяца назад, до моего прихода, в 1-й ветке, Вы вели с "Аполлоном" регилигиозную войну ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185906.htm ):

"для меня лично отказ от борьбы против американской лунной мистификации - есть нечто вроде акта религиозного предательства. Типа должен смириться с идеями Антихриста. - Не смирюсь. Буду воевать, сколько есть сил и ума".

То есть ни о каком поиске истины и речи не идёт - священная война, джихад, крестовый поход с полным самоотречением. С какого, интересно, момента крестоносец и воин Аллаха в одном лице вдруг объявляет свой поход против неверных "поиском истины"?

Вы уж разберитесь внутри самого себя - Вы истину ищете или ведёте религиозную войну супротив шайтана? Поиск истины несовместим с джихадом: участнику джихада истина - нет, Истина - прекрасно известна, сама мысль о её поиске есть святотатство; он чувствует лишь священный долг огнём и мечом насадить её повсюду.

Если же Вы всё-таки решите, что истина Вам дороже Ваших верований, то тут уже неизбежен полный и окончательный разрыв с верой, как бы тяжёл он ни был: прежде, чем к поиску истины приступить, Вам придётся раз и навсегда от своей религии отказаться, совершить именно тот самый "акт религиозного предательства", о котором Вы говорили - то есть необходимо очищение, очищение катарсисом. И только после этого, очистившись полностью, скинув с себя путы верований, перестав ощущать тяжкое бремя священного долга - можно посмотреть на мир новым взглядом и уже в этом мире искать истину - "с чистого листа". На прежнем же пути, на пути джихада, поиск истины невозможен в принципе.

Но я уверен, что Вам это не под силу: отказ от своих религиозных убеждений всегда был для людей тяжким испытанием, это под силу только очень сильным людям. Почему-то мне кажется, что Вам это не под силу. А потому Вы, наверное, обречены продолжать свой священный поход против всего мира, поход бессмысленный и безнадежный. И вместо истины выдавать на-гора терриконы "незрелых соображений". ИМХО. :(((((((
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (05.05.2007 12:03:03)
Дата 05.05.2007 20:59:11

Re: Это как...

>Станислав, с какого момента для Вас в программе "Аполлон" вдруг стала интересна истина?! Ещё 4 месяца назад, до моего прихода, в 1-й ветке, Вы вели с "Аполлоном" регилигиозную войну

Поясняю.

Для нас, русских, истина священна. И за истину можно и нужно вести священную войну. Именно священную, а не религиозную.

Религиозные войны - это нечто европейское, т.е. дикое, скотское, не могущее не вызвать омерзения у нормальных людей. Такой-то маркграф типа в 10 минут становится ярым протестантом и искореняет все, что мешает ему стать обладателем отлаженного и весьма доходного католического монастырского хозяйства.

Вы ведь из тех же, из европейцев. Вы типа, по-Вашему, пошутили относительно подать в суд и "озолотиться". А меня аж передернуло.
Во, думаю, скот, и нас по своим скотским меркам меряет. На борьбе за разоблачение "лунной аферы", по моим понятиям, ни в коем случае нельзя копейки заработать. Вложить в нее все, остаться с голым задом, - можно. И это будет правильно. А вот зарабатывать нельзя. Именно потому что это священная война. ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ.

Я не думаю, что Вы сказанное способны понять. Вы это просто запомните: истина, правда - может быть святыней. И для русских это обыденно.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 20:59:11)
Дата 06.05.2007 00:56:39

О священных войнах

>>Станислав, с какого момента для Вас в программе "Аполлон" вдруг стала интересна истина?! Ещё 4 месяца назад, до моего прихода, в 1-й ветке, Вы вели с "Аполлоном" регилигиозную войну
>Поясняю.
>Для нас, русских, истина священна. И за истину можно и нужно вести священную войну. Именно священную, а не религиозную.
>Религиозные войны - это нечто европейское, т.е. дикое, скотское, не могущее не вызвать омерзения у нормальных людей.

Да полно Вам в слова играть, Стас. Священная война и религиозная война - это одно и то же в своей сути. Война за то, что облечено ореолом святости. И Вы сами говорили именно о религиозном предательстве. И речи Вы рекли вовсе не о войне за истину, а о борьбе против очередного Нечистого.

Вся Ваша исходная патетика - сугубо религиозная, и риторика такая же: "отказ от борьбы против ...", "акт религиозного предательства", "смириться с идеями Антихриста", "не смирюсь. Буду воевать, сколько есть сил и ума". Ни о каком правдоискательстве (как Вы это пытались представить) и речи быть не может. Истина заранее известна, Нечистый намечен - "американская лунная мистификация". И дальше путь один - священная война супротив Нечистого, с полным самоотречением, с отдачей всего ума и всех сил, до последней капли крови, до последнего дыхания. А отказ от этой священной - акт религиозного предательства, измена даже не Родине, а измена божеству. Всё знакомо, всё старо как мир, та же риторика, те же священные цели, те же оправданные свыше средства без разбора, без различия.

>Такой-то маркграф типа в 10 минут становится ярым протестантом и искореняет все, что мешает ему стать обладателем отлаженного и весьма доходного католического монастырского хозяйства.
>Вы ведь из тех же, из европейцев. Вы типа, по-Вашему, пошутили относительно подать в суд и "озолотиться". А меня аж передернуло.
>Во, думаю, скот, и нас по своим скотским меркам меряет. На борьбе за разоблачение "лунной аферы", по моим понятиям, ни в коем случае нельзя копейки заработать. Вложить в нее все, остаться с голым задом, - можно. И это будет правильно. А вот зарабатывать нельзя. Именно потому что это священная война. ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ.

Совершенно точно. В данном случае нисколько не сомневаюсь в Вашей искренности - всё так и есть. Мотивы настоящих бойцов за религию всегда нематериальны, а личная их война всегда бескорыстна. Она ведётся не ради персонального блага и не ради блага окружающих - она ведётся во имя божества, которое познаётся не телом и не разумом, но надсознательными чувствами. Этим Вы отличаетесь от многих опровергателей, для которых эта война - лишь средства заработать гонорарами на книгах, фильмах, интервью. Они - пришедшие со стороны любители наживы, им безразлично, на чём наживаться - на опровержении "Аполлона" или Эйнштейна, на двойниках Ельцина или ещё на чём. Лишь истинные воины джихада не зарабатывют этим не копейки, считают правильным бросить семью, продать дом и штаны ради своей войны.

Вот только чего никогда не узнаёт большинство таких бойцов - что священные идеи в их головы вложили те же, кто затем у них купил по сходной цене и дом, и штаны. И что когда они падут на той войне - тем же достанется и их жена. И что даже их собственные мощи будут выставлены прозелитами, ради воодушевления других праведных бойцов и для привлечения новых, в том самом месте, где по сходной цене торгуют прочими символами святости.

>Я не думаю, что Вы сказанное способны понять.

Я понимаю гораздо больше, чем Вы даже можете себе представить.

>Вы это просто запомните: истина, правда - может быть святыней. И для русских это обыденно.

Вы даже не знаете, каким святотатством звучат Ваши слова в рамках Вашей же концепции. И вряд ли узнаете, потому что Вашей священной войне за истину не предшествовал другой важный этап, а именно - столь же свойственное русскому народу правдоискательство. Вы перешли сразу к войне за истину, не утрудив себя предварительно её поисками. В результате "истиной" для Вас стало нечто чрезвычайно от неё далёкое. Критерий же выбора Вами Вашей личной истины был предопределён ещё в детстве, причём предопределён теми, кто о Вас лично никогда не знал и не узнает.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.05.2007 00:56:39)
Дата 06.05.2007 04:23:21

Re: О священных...

>В результате "истиной" для Вас стало нечто чрезвычайно от неё далёкое. Критерий же выбора Вами Вашей личной истины был предопределён ещё в детстве, причём предопределён теми, кто о Вас лично никогда не знал и не узнает.

Ну, приехали!
Мы знаем, что Вы еврей. Но это не повод для того, чтобы на данном форуме заниматься изложением талмудической философии.






От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 07:29:07)
Дата 05.05.2007 07:51:09

Re: Это как...

Добавлю ссылочку - про бенз(а)пирен приедаемый растениями.

T. Devdariani, T. Dolidze, V. Tabidze

Peptide Conjugates of Benz(a)Pyrene in Plants

Presented by Member of the Academy T. Beridze, December 28, 2001

Abstract. The metabolism of carcinogenic polycyclic aromatic hydrocarbon (PAH) _ 7,10-14C-benz(a)pyrene in seedlings of corn (Zea mays L.), pumpkin (Cucurbita pepo L.), bean (Phaseolus vulgaris L.), pea (Pisum sativum L.) was investigated. The BP is absorbed by plants through roots and then transported through stem to leaves. Part of BP is accumulated in vacuoles with inclusion of carbon radioactive atom in low molecular weight substances _ organic acids, amino acids, peptides of low molecular weight and proteins. The aromatic rings of part of BP are entirely destructed which specifies the isolation of radioactive carbon dioxide. The BP metabolites _ oxy-, dioxy- and quinone derivatives form conjugates with low molecular peptides. In BP-treated plants in comparison with control plants the content of low molecular weight peptides is increased.
http://www.acnet.ge/moambe/New/pub14/165_2.htm