От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К All
Дата 10.09.2007 09:32:28
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства? (11)

Привет!

Ветка 10 будет помещена в архив в ближайшее время.


продолжение дискуссии и обсуждения книги
А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"
http://moon.thelook.ru

Правила дискуссии:
Критикуются аргументы, а не личности. Запрещаются попытки психологического давления на оппонентов, например:
- использование терминов опровергатели и т.д. Разрешенные термины - защитники и скептики
- домысливание за оппонента, например, при отсутствии ответа на сообщение озвучивание выводов, что оппоненту нечего возразить и т.д.

Кто несогласен вести дискуссию в спокойном и научно-беспристрастном стиле - напоминаю, есть форум Авиабазы - там можно полемизировать с оппонентами в "базарном" тоне - желающих прошу туда.

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195124.htm
7-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/210865.htm
8-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199198.htm
ветка 9
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/200/200377.htm
ветка 10
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205591.htm
ветка 11
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/225723.htm
От Мигель
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (10.09.2007 09:32:28)
Дата 25.09.2007 06:11:38

Лучше назвать "Человек на Луне. Какие сомнения?" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (25.09.2007 06:11:38)
Дата 25.09.2007 18:31:53

Re: Лучше назвать...

Вопрос поставлен правильно.

Сомнений много. Доказательств - нет.
От VladT
К Мигель (25.09.2007 06:11:38)
Дата 25.09.2007 06:23:19

Диалектический вариант: "Человек на Луне. Сомнения и доказательства" (-)
От Durga
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (10.09.2007 09:32:28)
Дата 24.09.2007 17:39:01

Вопрос дядюшке и 7-40

Дядюшка ВВ и 7-40
Пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,

... что вы думаете:

Были ли американцы на Луне?

1. ДА
2. Вероятно ДА
3. Не знаю
4. Вероятно НЕТ
5. НЕТ

Большое спасибо!

Жду ответа,
Искренне надеюсь, что 7-40 не затруднит дать ответ.
От 7-40
К Durga (24.09.2007 17:39:01)
Дата 25.09.2007 00:26:51

Re: Вопрос дядюшке...

>Дядюшка ВВ и 7-40
>Пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,
>... что вы думаете:
>Были ли американцы на Луне?
>1. ДА
>2. Вероятно ДА
>3. Не знаю
>4. Вероятно НЕТ
>5. НЕТ
>Большое спасибо!
>Жду ответа,
>Искренне надеюсь, что 7-40 не затруднит дать ответ.

Не затруднит. 1. ДА. Только я не просто думаю так, я знаю это.
От Durga
К 7-40 (25.09.2007 00:26:51)
Дата 25.09.2007 17:25:11

Великолепно!

Привет
>>Дядюшка ВВ и 7-40
>>Пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,
>>... что вы думаете:
>>Были ли американцы на Луне?
>>1. ДА
>>2. Вероятно ДА
>>3. Не знаю
>>4. Вероятно НЕТ
>>5. НЕТ
>>Большое спасибо!
>>Жду ответа,
>>Искренне надеюсь, что 7-40 не затруднит дать ответ.
>
>Не затруднит. 1. ДА.


Спасибо за ответ, я знал что вас не затруднит.

>Только я не просто думаю так, я знаю это.

Вы не будете возражать, если на этом основании я буду называть вас "свидетелем Аполлона"? или по арабски - шахидом? Ведь только свидетель может знать доподлинно!



PS шахид по арабски - свидетель, то есть человек, настолько убежденный в том, что нет бога кроме Аллаха, что готов свидетельствовать в этом, и даже если надо на базе этого знания отрывать головы себе и другим.
От 7-40
К Durga (25.09.2007 17:25:11)
Дата 25.09.2007 17:44:17

Re: Великолепно!

>>Только я не просто думаю так, я знаю это.
>
>Вы не будете возражать, если на этом основании я буду называть вас "свидетелем Аполлона"? или по арабски - шахидом?

Конечно, не буду. С меня не убудет. ;)

>Ведь только свидетель может знать доподлинно!

С чего вы решили? Тысячи людей являются свидетелями фокусов, но фокусы не перестают быть от этого фокусами.

>PS шахид по арабски - свидетель, то есть человек, настолько убежденный в том, что нет бога кроме Аллаха, что готов свидетельствовать в этом, и даже если надо на базе этого знания отрывать головы себе и другим.

Дурга, с моей стороны вашей голове ничего не угрожает, слава Аллаху. ;)
От Durga
К 7-40 (25.09.2007 17:44:17)
Дата 25.09.2007 18:01:38

Re: Великолепно!

Привет
>>>Только я не просто думаю так, я знаю это.
>>
>>Вы не будете возражать, если на этом основании я буду называть вас "свидетелем Аполлона"? или по арабски - шахидом?
>
>Конечно, не буду. С меня не убудет. ;)

>>Ведь только свидетель может знать доподлинно!
>
>С чего вы решили? Тысячи людей являются свидетелями фокусов, но фокусы не перестают быть от этого фокусами.

Как это верно.
Может вы подскажете кто в такой ситуации может знать доподлинно?
И как можно знать доподлинно?
Может речь идет о таком свидетеле фокуса, который к тому же сумел опровергнуть всех, кто говорил "это фокус!"?

>>PS шахид по арабски - свидетель, то есть человек, настолько убежденный в том, что нет бога кроме Аллаха, что готов свидетельствовать в этом, и даже если надо на базе этого знания отрывать головы себе и другим.
>
>Дурга, с моей стороны вашей голове ничего не угрожает, слава Аллаху. ;)
==========Идеализму - бой! ==========
От 7-40
К Durga (25.09.2007 18:01:38)
Дата 25.09.2007 19:03:13

Re: Великолепно!

>>С чего вы решили? Тысячи людей являются свидетелями фокусов, но фокусы не перестают быть от этого фокусами.
>Как это верно.
>Может вы подскажете кто в такой ситуации может знать доподлинно?

В какой? В ситуации с фокусом? Фокусник, чаще всего.

>И как можно знать доподлинно?

Как обычно.

>Может речь идет о таком свидетеле фокуса, который к тому же сумел опровергнуть всех, кто говорил "это фокус!"?

Нет. В случае фокуса всё проще. Я вам этот пример привёл для того, чтобы показать вам ложность (или, по крайней мере, неуниверсальность) вашего утверждения "только свидетель может знать доподлинно". К вопросу о программе "Аполлон" тема фокусов не имеет отношения.
От Дядюшка ВВ
К Durga (24.09.2007 17:39:01)
Дата 24.09.2007 21:25:29

Re: Вопрос дядюшке...

>Дядюшка ВВ и 7-40
>Пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,
>... что вы думаете:
>Были ли американцы на Луне?
>1. ДА
>2. Вероятно ДА
>3. Не знаю
>4. Вероятно НЕТ
>5. НЕТ
>Большое спасибо!

Конечно не трудно - моё мнение ясно и однозначно: Американцы на Луне были. Это так же естественно как то, что Гагарин летал в космос. И я даже больше скажу - имею наглость считать всех, кто думает иначе невежественными ламерами. Не скрою, что подвержен стереотипу - если человек мало мальски разбирается в космической технике и истории космонавтики, то он не станет опровергать программу Аполлон. И наоборот. Таково моё мнение, хоть и не знаю, зачем вам оно...
>Жду ответа,
>Искренне надеюсь, что 7-40 не затруднит дать ответ.
От Durga
К Дядюшка ВВ (24.09.2007 21:25:29)
Дата 25.09.2007 17:34:55

Хорошо

Привет
>>Дядюшка ВВ и 7-40
>>Пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,
>>... что вы думаете:
>>Были ли американцы на Луне?
>>1. ДА
>>2. Вероятно ДА
>>3. Не знаю
>>4. Вероятно НЕТ
>>5. НЕТ
>>Большое спасибо!
>
>Конечно не трудно - моё мнение ясно и однозначно: Американцы на Луне были. Это так же естественно как то, что Гагарин летал в космос. И я даже больше скажу - имею наглость считать всех, кто думает иначе невежественными ламерами. Не скрою, что подвержен стереотипу - если человек мало мальски разбирается в космической технике и истории космонавтики, то он не станет опровергать программу Аполлон. И наоборот. Таково моё мнение, хоть и не знаю, зачем вам оно...

А вот, например, Красильникову было не просто ответить на такой вопрос. И Игорю С тоже. Думаю и вам без моральной поддержки со стороны 7-40 :)

Скажите, а что вы думаете про человека, который сомневается в программе Аполлон, считает что в том, что о ней известно не сходятся концы с концами? При том, что сумма его знаний по вопросу выражена вот этой библиотекой?

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/210/210370.htm

И в конце концов никто не "опровергает Аполлон". Люди просто выражают свои сомнения по отношению к тому, что американцы были на Луне, свой скептицизм по отношению к этому вопросу, а также пытаются построить версию, больше похожую на правду.

От Игорь С.
К Durga (25.09.2007 17:34:55)
Дата 25.09.2007 19:52:01

Домыслов не надо

> Красильникову было не просто ответить на такой вопрос. И Игорю С тоже.

С чего вы взяли, что мне было "не просто"? Не надо домысливать на основе того, что вы "отличаете только кабеля от кобеля и то с трудом".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дядюшка ВВ
К Durga (25.09.2007 17:34:55)
Дата 25.09.2007 18:48:45

Re: Хорошо

>А вот, например, Красильникову было не просто ответить на такой вопрос. И Игорю С тоже. Думаю и вам без моральной поддержки со стороны 7-40 :)

А причём тут Красильников и моральная поддержка? Вы меня спросили про мнение и я ответил. У каждого своё мнение.

>Скажите, а что вы думаете про человека, который сомневается в программе Аполлон, считает что в том, что о ней известно не сходятся концы с концами? При том, что сумма его знаний по вопросу выражена вот этой библиотекой?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/210/210370.htm

Я считаю про него то же самое, что я и написал в начале. Какая мне разница, чем этот человек подкрепляет знания? Вот у меня дома например есть все произведения Шопена, но это же не означает, что я их все смогу сыграть. :)

>И в конце концов никто не "опровергает Аполлон". Люди просто выражают свои сомнения по отношению к тому, что американцы были на Луне, свой скептицизм по отношению к этому вопросу, а также пытаются построить версию, больше похожую на правду.

Вот только эти сомнения не имеют как правило никакого отношения к суровой действительности. А в версии как правило не сходятся концы с концами.
От Durga
К Дядюшка ВВ (25.09.2007 18:48:45)
Дата 25.09.2007 19:28:54

Re: Хорошо

Привет
>>А вот, например, Красильникову было не просто ответить на такой вопрос. И Игорю С тоже. Думаю и вам без моральной поддержки со стороны 7-40 :)
>
>А причём тут Красильников и моральная поддержка? Вы меня спросили про мнение и я ответил. У каждого своё мнение.


Ну хорошо, хорошо что вы так сказали.

>>Скажите, а что вы думаете про человека, который сомневается в программе Аполлон, считает что в том, что о ней известно не сходятся концы с концами? При том, что сумма его знаний по вопросу выражена вот этой библиотекой?
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/210/210370.htm
>
>Я считаю про него то же самое, что я и написал в начале. Какая мне разница, чем этот человек подкрепляет знания? Вот у меня дома например есть все произведения Шопена, но это же не означает, что я их все смогу сыграть. :)

Ну хорошо - невежественными ламерами. Значит ли по вашему, что если бы у человека было больше знаний о программе "Аполлон", он перестал бы сомневаться? Или требуются не только знания, а еще что-то ("уметь играть Шопена") чтобы сомнения исчезли?

>>И в конце концов никто не "опровергает Аполлон". Люди просто выражают свои сомнения по отношению к тому, что американцы были на Луне, свой скептицизм по отношению к этому вопросу, а также пытаются построить версию, больше похожую на правду.
>
>Вот только эти сомнения не имеют как правило никакого отношения к суровой действительности. А в версии как правило не сходятся концы с концами.

В каком смысле "сомнения не имеют отношения к суровой действительности?"
От Дядюшка ВВ
К Durga (25.09.2007 19:28:54)
Дата 25.09.2007 21:04:49

Re: Хорошо

>Ну хорошо - невежественными ламерами. Значит ли по вашему, что если бы у человека было больше знаний о программе "Аполлон", он перестал бы сомневаться?

Именно! Я рад, что вы в конце концов до этого сами дошли.

>>Вот только эти сомнения не имеют как правило никакого отношения к суровой действительности. А в версии как правило не сходятся концы с концами.
>
>В каком смысле "сомнения не имеют отношения к суровой действительности?"

Хорошо, что вы не спрашиваете про концы ;) Ну так что это означает? Это означает например вот что - у Попова появились сомнения насчёт того, почему на фотографии несколько бликов. И он сомнивается в подлинности даной фотографии. Но его сомнения никакого отношения к суровой действительности не имеют, ибо в действительности это не фотография вовсе, а панорама, составленная из нескольких фотографий. Или ещё - у Попова появились сомнения, почему астронавты так редко заменялись на дублёров. Он считает это подозрительным и думает, что дублёры были ненадёжными. Однако в суровой действительности оказывается, что дублёры были из той самой группы и тоже летали на Луну, а таких, что были дублёрами, а не летали всего трое...

И так далее - можно долго перечислять но мне лень.
От 7-40
К Durga (25.09.2007 17:34:55)
Дата 25.09.2007 17:47:37

Re: Хорошо

>Скажите, а что вы думаете про человека, который сомневается в программе Аполлон, считает что в том, что о ней известно не сходятся концы с концами? При том, что сумма его знаний по вопросу выражена вот этой библиотекой?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/210/210370.htm

А можно я, можно я отвечу? Я про такого человека подумал бы, что он самоуверенный дурак.

Но ведь вы не себя имеете в виду? Сумма ваших знаний куда скромнее названной подборки, полагаю...

>И в конце концов никто не "опровергает Аполлон". Люди просто выражают свои сомнения по отношению к тому, что американцы были на Луне, свой скептицизм по отношению к этому вопросу, а также пытаются построить версию, больше похожую на правду.

Конечно-конечно. И как успехи в построении версии?
От Durga
К 7-40 (25.09.2007 17:47:37)
Дата 25.09.2007 17:56:19

Re: Хорошо

Привет
>>Скажите, а что вы думаете про человека, который сомневается в программе Аполлон, считает что в том, что о ней известно не сходятся концы с концами? При том, что сумма его знаний по вопросу выражена вот этой библиотекой?
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/210/210370.htm
>
>А можно я, можно я отвечу? Я про такого человека подумал бы, что он самоуверенный дурак.

Разве сомнения в чем-либо выдают дурака?
Да еще самоуверенного?
Вы знаете, по моему как раз наоборот, не так ли?
Некритическое, без сомнений, мышление выдает дурака.

>Но ведь вы не себя имеете в виду? Сумма ваших знаний куда скромнее названной подборки, полагаю...

>>И в конце концов никто не "опровергает Аполлон". Люди просто выражают свои сомнения по отношению к тому, что американцы были на Луне, свой скептицизм по отношению к этому вопросу, а также пытаются построить версию, больше похожую на правду.
>
>Конечно-конечно. И как успехи в построении версии?

Продвигаемся помаленьку.
От 7-40
К Durga (25.09.2007 17:56:19)
Дата 25.09.2007 19:11:04

Re: Хорошо

>Привет
>>>Скажите, а что вы думаете про человека, который сомневается в программе Аполлон, считает что в том, что о ней известно не сходятся концы с концами? При том, что сумма его знаний по вопросу выражена вот этой библиотекой?
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/210/210370.htm
>>
>>А можно я, можно я отвечу? Я про такого человека подумал бы, что он самоуверенный дурак.
>
>Разве сомнения в чем-либо выдают дурака?

Сомнения в чём-либо вообще - нет. Но сомнения в некоторых конкретных вещах - без малейшего сомнения. Как бы вы сами назвали человека, который сомневается в существовании Антарктиды? Или в том, что советские войска вошли в 45-м в Берлин?

>Да еще самоуверенного?

Как бы вы назвали человека, который не просто сомневается в том, что советские войска вошли в Берлин, но и с достойным лучшего применения упорством об этом месяцами долдонит на форумах, разыскивает в подтверждение своих сомнений различные противоречия в описании этого события и уподобляет своих оппонентов приверженцам религиозных культов?

>Вы знаете, по моему как раз наоборот, не так ли?

Я знаю, что по-вашему наоборот. Ваше мнение мне знакомо. Вы не раз о нём сообщали. И я вам не раз сообщал, что принял ваше мнение к сведению. Но, видимо, этого вам недостаточно, раз вы продолжаете раз за разом ставить меня об этом в известность снова и снова.

>Некритическое, без сомнений, мышление выдает дурака.

Это не всегда верно.

>>>И в конце концов никто не "опровергает Аполлон". Люди просто выражают свои сомнения по отношению к тому, что американцы были на Луне, свой скептицизм по отношению к этому вопросу, а также пытаются построить версию, больше похожую на правду.
>>Конечно-конечно. И как успехи в построении версии?
>Продвигаемся помаленьку.

Но хотя бы что-то уже удалось построить?
От Дядюшка ВВ
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (10.09.2007 09:32:28)
Дата 19.09.2007 16:10:48

Re: [2Дядюшка ВВ] Конструкция и...

Поскольку ответа на вопрос:
>как вы додумались до того, чтобы считать секунды на таймере YouTube реальным временем?
я не дождался, то из поясню. Смотрим ролик:

0.00 - 0.11 - далняя камера, общий вид ракеты.
0.12 - 0.15 - тоже общий вид, но уже с другой камеры.
0.16 - 0.21 - сближение на хвост ракеты.
0.22 - 0.30 - собственно момент старта. Сближение с другой камеры на хвост.
0.31 - 0.33 - слежение за хвостом ракеты.
0.34 - 0.36 - стартовая позиция с факелом двигателей.
0.37 - 0.38 - факел.
0.39 - 0.45 - исчезающий из кадра факел.
0.46 - 0.48 - башня.
0.49 - 1.38 - камера следит за ракетой в полёте.
1.39 - 2.25 - переключение на камеру на самолёте.
2.26 - 2.30 - другой ракурс.
2.31 - 2.38 - ещё один ракурс.
2.39 - 2.50 - снова вид с наземной камеры.
2.51 - 2.57 - снова с самолёта.
2.58 - 3.04 (разделение ступеней) - камера с самолёта, но уже другая.

Так вот - с момента старта до момента разделения мы имеем 16 разных камер. Тот, кто приготавливал диск DVD (С которого собственно и вырезан ролик) имел 16 плёнок. Он их оцифровал и обработал в программе нелинейного монтажа. И сделал этот ролик. Потом приготовил звуковую дорожку. Теперь вопрос - разве обязан он с точностью до секунды следовать плану старта? Почему он не мог скажем немного повторить некоторые вещи - например с разных камер показать один и тот же момент? Мы будем человека за это судить? Я уже не упоминаю про частоту кадров и скорость прокрутки - ведь скорее всего старт на земле снимали скоростными каиерами, а вот с самолётов скорее всего обычными. И это всё следовало синхронизировать. Но точно я таких данных не имею - их имел тот, кто имел исходные плёнки и готовил материал для DVD. И скорее всего это не был один человек.
А теперь представим себе, что появляется Покровсий, и смотря на секундомер на ролике, который получился начинает говорить - ракета неправильная! Разделение ступеней 6 секунд позднее, чем надо. Ну и разве это не смешно?
От Karev1
К Дядюшка ВВ (19.09.2007 16:10:48)
Дата 21.09.2007 14:24:55

Спасибо

>0.00 - 0.11 - далняя камера, общий вид ракеты.
>0.12 - 0.15 - тоже общий вид, но уже с другой камеры.
>0.16 - 0.21 - сближение на хвост ракеты.
>0.22 - 0.30 - собственно момент старта. Сближение с другой камеры на хвост.
>0.31 - 0.33 - слежение за хвостом ракеты.
>0.34 - 0.36 - стартовая позиция с факелом двигателей.
>0.37 - 0.38 - факел.
>0.39 - 0.45 - исчезающий из кадра факел.
>0.46 - 0.48 - башня.
>0.49 - 1.38 - камера следит за ракетой в полёте.
>1.39 - 2.25 - переключение на камеру на самолёте.
>2.26 - 2.30 - другой ракурс.
>2.31 - 2.38 - ещё один ракурс.
>2.39 - 2.50 - снова вид с наземной камеры.
>2.51 - 2.57 - снова с самолёта.
>2.58 - 3.04 (разделение ступеней) - камера с самолёта, но уже другая.

>Так вот - с момента старта до момента разделения мы имеем 16 разных камер. Тот, кто приготавливал диск DVD (С которого собственно и вырезан ролик) имел 16 плёнок. Он их оцифровал и обработал в программе нелинейного монтажа. И сделал этот ролик. Потом приготовил звуковую дорожку. Теперь вопрос - разве обязан он с точностью до секунды следовать плану старта? Почему он не мог скажем немного повторить некоторые вещи - например с разных камер показать один и тот же момент? Мы будем человека за это судить? Я уже не упоминаю про частоту кадров и скорость прокрутки - ведь скорее всего старт на земле снимали скоростными каиерами, а вот с самолётов скорее всего обычными. И это всё следовало синхронизировать. Но точно я таких данных не имею - их имел тот, кто имел исходные плёнки и готовил материал для DVD. И скорее всего это не был один человек.
Спасибо. Это отличный ответ на часто встречающееся утверждение 7-40: "Как же НАСА не боясь разоблачений выкладывает ролики полета ракеты?" Как видим ролик сделан так, чтоб никакие измерения по нему были невозможны или были бы оспорены ссылками на неизвестную скорость прокрутки.
От 7-40
К Karev1 (21.09.2007 14:24:55)
Дата 24.09.2007 16:10:23

Re: Спасибо

>Спасибо. Это отличный ответ на часто встречающееся утверждение 7-40: "Как же НАСА не боясь разоблачений выкладывает ролики полета ракеты?" Как видим ролик сделан так, чтоб никакие измерения по нему были невозможны или были бы оспорены ссылками на неизвестную скорость прокрутки.

А Вы закажите в НАСА хронометрически точные копии отдельных роликов. В чём проблема?
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (19.09.2007 16:10:48)
Дата 20.09.2007 13:31:29

Re: [2Дядюшка ВВ]

>А теперь представим себе, что появляется Покровсий, и смотря на секундомер на ролике, который получился начинает говорить - ракета неправильная! Разделение ступеней 6 секунд позднее, чем надо. Ну и разве это не смешно?

Так Покровский именно это и говорит.
Надергали кадров, составили из них нечто. Причем основные моменты таки привязали к режиму полета. А в промежуточные воткнули мусор. Причем даже нельзя быть уверенными, что это кадры одного полета. И даже полета одного типа ракеты.

А Вы настаивали на этом ролике как на свидетельстве работы двигателей второй ступени. Я же отверг это свидетельство на основании того, что ролик представляет из себя совершенно грубый монтаж. А вот о том, что ракета неправильная я на основании данного ролика не говорил.
От А.Б.
К Дядюшка ВВ (19.09.2007 16:10:48)
Дата 19.09.2007 18:07:05

Re: На самом деле - это грустно.... (-)
От Дядюшка ВВ
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (10.09.2007 09:32:28)
Дата 19.09.2007 15:35:38

Утверждение Дмитрия Кропотова по поводу S-II

Я наконец нашёл то ваше утверждение Дмитрий, которое искал:

https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/190859#0002E991

>Конечно. Выясняется, что никаких доказательств того, что двигатели второй ступени работали, у защитников нет.
>Ранее на эту роль предлагались кадры сброса переходника, в которых факел поджигал его внутренности. Выяснилось, что даже в лучшем для защитников случае - это кадры не от пилотируемых экспедиций.
>Далее предлагалось в качестве аргумента смотреть ролик, где, дескать, хотя и не видно светящихся сопел (ну ракурс камеры так лег, а то бы показали :), но могучие двигатели второй ступени так разгоняют ракету, что она быстро опережает отставшую первую ступень.

Вот по этому поводу и вопрос - как вам нравится ролик, который я приводил?
http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU
Говоря это "Конечно. Выясняется, что никаких доказательств того, что двигатели второй ступени работали, у защитников нет." вы не знали про существование ролика старта Аполлона-8? Или вы знали, но сознательно не информировали участников форума, как в сучае с панорамой в книге Попова?
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (19.09.2007 15:35:38)
Дата 25.09.2007 13:41:54

Re: Утверждение Дмитрия...

Привет!
>Я наконец нашёл то ваше утверждение Дмитрий, которое искал:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/190859#0002E991

>>Конечно. Выясняется, что никаких доказательств того, что двигатели второй ступени работали, у защитников нет.
>>Ранее на эту роль предлагались кадры сброса переходника, в которых факел поджигал его внутренности. Выяснилось, что даже в лучшем для защитников случае - это кадры не от пилотируемых экспедиций.
>>Далее предлагалось в качестве аргумента смотреть ролик, где, дескать, хотя и не видно светящихся сопел (ну ракурс камеры так лег, а то бы показали :), но могучие двигатели второй ступени так разгоняют ракету, что она быстро опережает отставшую первую ступень.
>
>Вот по этому поводу и вопрос - как вам нравится ролик, который я приводил?
> http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU
>Говоря это "Конечно. Выясняется, что никаких доказательств того, что двигатели второй ступени работали, у защитников нет." вы не знали про существование ролика старта Аполлона-8? Или вы знали, но сознательно не информировали участников форума, как в сучае с панорамой в книге Попова?


В книге в качестве доказательств от НАСА обсуждаются фото- и киноматериалы, относительно которых есть уверенность, что они стали доступны широкой общественности ранее 1989 года.

В наше время можно сделать любой ролик, также как и фотографию.

Вот и вам вопрос - почему эти кадры - весьма впечатляющие не вошли в фильм "Для всего человечества" - там режиссер вынужден был вообще дать большинство эпизодов либо от беспилотных полетов А-4 и А-6 либо вообще от запусков С-1Б.
А такой замечательный вид на работающие водородные движки в космосе - вообще, насколько мне известно, уникальный - в фильм не вошел.Почему?
Эти кадры - еще раз повторюсь, весьма впечатляющие, не вошли ни в один из документальных фильмов НАСА про лунные программы. Снова возникает резонный вопрос - почему?

Кстати, не удивлюсь, если в очередном выпуске фильмов spacecraftfilms для А-8 под влиянием критики будет включен "найденный" красивый фильм о пролете от терминатора до терминатора, взамен того убожества, что там есть сейчас (несколько разрозненных эпизодов продолжительностью несколько минут и со скоростью съемки 6 кадров в сек).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (25.09.2007 13:41:54)
Дата 25.09.2007 16:15:27

Re: Утверждение Дмитрия...

>В книге в качестве доказательств от НАСА обсуждаются фото- и киноматериалы, относительно которых есть уверенность, что они стали доступны широкой общественности ранее 1989 года.
>В наше время можно сделать любой ролик, также как и фотографию.

Обсуждается фильм, который к НАСА имеет то же отношение, что и 2001: Космическая одиссея.

>Вот и вам вопрос - почему эти кадры - весьма впечатляющие не вошли в фильм "Для всего человечества" - там режиссер вынужден был вообще дать большинство эпизодов либо от беспилотных полетов А-4 и А-6 либо вообще от запусков С-1Б.

Думаю, вам следует спросить об этом режисёра. Я к сожалению вам не отаечу, ибо не знаю.

>А такой замечательный вид на работающие водородные движки в космосе - вообще, насколько мне известно, уникальный - в фильм не вошел. Почему?

Не думаю, что кого-то особо интересуют водородные движки. Люди как правило любят длинные факелы ракет. Вот например в фильме Аполлон-13 все факелы показанны как твёрдотопливные - и водородников второй и третьей ступени, и гептильников ЛМ-а...

>Эти кадры - еще раз повторюсь, весьма впечатляющие, не вошли ни в один из документальных фильмов НАСА про лунные программы. Снова возникает резонный вопрос - почему?

Вы видели все документальные фильмы НАСА? Следует позавидовать...

>Кстати, не удивлюсь, если в очередном выпуске фильмов spacecraftfilms для А-8 под влиянием критики будет включен "найденный" красивый фильм о пролете от терминатора до терминатора, взамен того убожества, что там есть сейчас (несколько разрозненных эпизодов продолжительностью несколько минут и со скоростью съемки 6 кадров в сек).

Дмитрий - вы что до сих пор думаете, что НАСА обращает внимание на критику? Она и не знает о ней. И соответственно и не думает ничего менять. Критика имеет огромное значение только в глазах опровер..(цензура)
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (25.09.2007 13:41:54)
Дата 25.09.2007 15:03:37

Re: Утверждение Дмитрия...

>Вот и вам вопрос - почему эти кадры - весьма впечатляющие не вошли в фильм "Для всего человечества" - там режиссер вынужден был вообще дать большинство эпизодов либо от беспилотных полетов А-4 и А-6 либо вообще от запусков С-1Б.

А почему этот вопрос задаётся Дядюшке ВВ? Вы же не думаете, что он и есть режиссёр? Имя режиссёра Вам известно, вроде, он ещё жив - почему бы Вам не задать вопрос по адресу?

>А такой замечательный вид на работающие водородные движки в космосе - вообще, насколько мне известно, уникальный - в фильм не вошел.Почему?

Может, потому, что этот "замечательный вид" вовсе не показался Рейнерту чем-то замечательным и достаточно впечатляющим, чтобы включить его в фильм? К тому же ничего уникального в этом виде быть не может: при каждом старте "Шаттла" подобный вид могут созерцать десятки тысяч людей.

>Эти кадры - еще раз повторюсь, весьма впечатляющие, не вошли ни в один из документальных фильмов НАСА про лунные программы. Снова возникает резонный вопрос - почему?

Может, потому, что документалисты НАСА вовсе не находят их столь впечатляющими?

>Кстати, не удивлюсь, если в очередном выпуске фильмов spacecraftfilms для А-8 под влиянием критики будет включен "найденный" красивый фильм о пролете от терминатора до терминатора, взамен того убожества, что там есть сейчас (несколько разрозненных эпизодов продолжительностью несколько минут и со скоростью съемки 6 кадров в сек).

Как я понимаю, в том выпуске есть полная запись всей киноплёнки, снятой в А-8, включая тот самый фильм от терминатора до терминатора. Поэтому было бы странно, если бы они "в очередном выпуске" включили бы туда что-то ещё: им было бы сложно объяснить, откуда это что-то ещё взялось.

А качество фильма должно быть совсем не таким плохим, как Вы описываете. Конечно, качество оцифровки может быть разным, но 16-мм плёнка - это 16-мм плёнка. Это вполне себе неплохое качество. Может, если Вас не устраивает качество оцифровки, Вам имеет смысл обратиться в НАСА или в аффилированную организацию и попросить их прислать плёночную копию? Наверняка они попросят денег, но качество редко когда бывает бесплатным...
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (25.09.2007 15:03:37)
Дата 26.09.2007 09:57:16

Re: Утверждение Дмитрия...

Привет!

>>Кстати, не удивлюсь, если в очередном выпуске фильмов spacecraftfilms для А-8 под влиянием критики будет включен "найденный" красивый фильм о пролете от терминатора до терминатора, взамен того убожества, что там есть сейчас (несколько разрозненных эпизодов продолжительностью несколько минут и со скоростью съемки 6 кадров в сек).
>
>Как я понимаю, в том выпуске есть полная запись всей киноплёнки, снятой в А-8, включая тот самый фильм от терминатора до терминатора. Поэтому было бы странно, если бы они "в очередном выпуске" включили бы туда что-то ещё: им было бы сложно объяснить, откуда это что-то ещё взялось.

Ну, например есть такой факт - в отчете экспедиции А-8 ( http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a410/A08_MissionReport.pdf, p.20) говорится о _четырех_ отснятых кассетах 16-мм пленки
На обложке диска с этими пленками из коллекции spacecraftfilms (скан в копилке

[80K]

)
упомянуто уже 5 кассет.

На самом же диске размещены файлы
с шести кассет (они так и называются - H,I,J,K,R,Q)
И на самой интересной кассете Q, о которой не упомянуто нигде - ни в описании диска, ни в отчете экспедиции - заснят в течение полусекунды вид далекой Земли, якобы над Луной.

ТАк что количество кассет с отснятой пленкой с момента публикации отчета астронавтов увеличилось в 1.5 раза (с 4-х до 6-ти).
Думаю, это не предел - в новых версиях фильмов spacecraftfilms оно может стать и больше :)


>А качество фильма должно быть совсем не таким плохим, как Вы описываете. Конечно, качество оцифровки может быть разным, но 16-мм плёнка - это 16-мм плёнка. Это вполне себе неплохое качество.
Ну, качество, конечно, дело субъективное, однако разница с качеством, например, роликов, снятых такой же камерой во время полета Джемини (выход в космос Э.Уайта, демонстрируемый под видом выхода в космос из Аполлона в фильме Для всего человечества) - очень большая. Изображение движется не плавно, а рывками, заметными на глаз, что говорит о скорости съемки не выше 6 кадров в секунду.

>Может, если Вас не устраивает качество оцифровки, Вам имеет смысл обратиться в НАСА или в аффилированную организацию и попросить их прислать плёночную копию? Наверняка они попросят денег, но качество редко когда бывает бесплатным...

Они сейчас вам сфабрикуют все что угодно, любой монтаж - прецеденты имеются. Публиковать качественные фильмы надо было в 60х годах, а не через 40 лет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К 7-40 (25.09.2007 15:03:37)
Дата 25.09.2007 15:53:53

Re: Утверждение Дмитрия...

>Эти кадры - еще раз повторюсь, весьма впечатляющие, не вошли ни в один из документальных фильмов НАСА про лунные программы. Снова возникает резонный вопрос - почему?

Может, потому, что документалисты НАСА вовсе не находят их столь впечатляющими?

и может быть потому ещё, что в задачи документального кино вовсе не входит "впечатлить" кого-то, не важно будь он адекватный зритель или из этих (как они разрешают себя называть, я уже не помню, но вы понимаете о ком я говорю).
Зато вот в фильме "Козерог-1" масса впечатляющих кадров и влияние этого фильма чувствуется на излишне впечатлительных людей.
От Durga
К Almar (25.09.2007 15:53:53)
Дата 25.09.2007 18:08:06

Ну чья бы корова мычала...

Привет
>>Эти кадры - еще раз повторюсь, весьма впечатляющие, не вошли ни в один из документальных фильмов НАСА про лунные программы. Снова возникает резонный вопрос - почему?
>
>Может, потому, что документалисты НАСА вовсе не находят их столь впечатляющими?

>и может быть потому ещё, что в задачи документального кино вовсе не входит "впечатлить" кого-то, не важно будь он адекватный зритель или из этих (как они разрешают себя называть, я уже не помню, но вы понимаете о ком я говорю).
>Зато вот в фильме "Козерог-1" масса впечатляющих кадров и влияние этого фильма чувствуется на излишне впечатлительных людей.


Своё искусство "документалистики" вы нам уже прекрасно продемонстрировали в случае с Лениным, но похоже даже не поняли, что неправильно. Я конечно вас понимаю, восток дело тонкое.

Если все шахиды Аполлона так относятся к документалистике (с упором на пропаганду), то надо признать, что документальных материалов для них вообще не существует.
От Almar
К Durga (25.09.2007 18:08:06)
Дата 25.09.2007 19:31:00

не припомню такого случая

>Своё искусство "документалистики" вы нам уже прекрасно продемонстрировали в случае с Лениным

не припомню такого случая.
Был случай с фотографией Троцкого и Бухарина. Это пожалуй единственное место за которое уцепились сталинсты не найдя для себя ничего другого в моей статье "Сталинизм в собственом соку" http://www.politidea.info/portal/istoriya/stalinizm.html

Но я ответил на все обвинения в во время полемики.

От 7-40
К Almar (25.09.2007 15:53:53)
Дата 25.09.2007 17:52:45

Re: Утверждение Дмитрия...

>>>Эти кадры - еще раз повторюсь, весьма впечатляющие, не вошли ни в один из документальных фильмов НАСА про лунные программы. Снова возникает резонный вопрос - почему?
>
>>Может, потому, что документалисты НАСА вовсе не находят их столь впечатляющими?

>и может быть потому ещё, что в задачи документального кино вовсе не входит "впечатлить" кого-то, не важно будь он адекватный зритель или из этих (как они разрешают себя называть, я уже не помню, но вы понимаете о ком я говорю).

Вообще-то задача насовской документалистики (из той, что я видел) - похоже, в основном пропагандистская и образовательная. То есть на людей как раз с одной стороны хотят произвести хорошее впечатление (вот, мол, какие замечательные вещи мы делаем на передовом крае лучшей в мире науки и техники), а с другой - в какой-то мере образовать их, рассказать, что к чему и, наверное, пробудить в обществе энтузиазм к приобретению новых знаний. Чтоб финансирование выделяло. :)

В общем, советская космическая документалистика примерно в том же русле. С бОльшим упором на пропаганду. :)
От Almar
К 7-40 (25.09.2007 17:52:45)
Дата 25.09.2007 19:26:02

ок

Вообще-то задача насовской документалистики (из той, что я видел) - похоже, в основном пропагандистская и образовательная. То есть на людей как раз с одной стороны хотят произвести хорошее впечатление (вот, мол, какие замечательные вещи мы делаем на передовом крае лучшей в мире науки и техники), а с другой - в какой-то мере образовать их, рассказать, что к чему и, наверное, пробудить в обществе энтузиазм к приобретению новых знаний. Чтоб финансирование выделяло. :)

если речь идет о пропагандистских фильмах, то конечно. Если речь идет о документальных съемках для научного архива, то там за впечатлениями не гонятся.
От Дядюшка ВВ
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (10.09.2007 09:32:28)
Дата 18.09.2007 00:15:53

Специальное приглашение Дурге :)

По просьбам модератора и пользователей "Авиабазы" Дурга приглашается для участия в теме:

http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45

Вас действительно ждут с нетерпением.
От Durga
К Дядюшка ВВ (18.09.2007 00:15:53)
Дата 18.09.2007 13:52:49

Я конечно глубоко признателен вам

Я конечно глубоко признателен вам и благодарю за приглашение, но вынужден его отклонить. Уровень дискуссий там низок, в среднем на один толковый пост десяток оскорблений и банальных обзывалок. Люди которые "ни ухом, ни рылом" в психиатрии пытаются ставить диагнозы всем подряд, естественно, диагноз по DSM-IV поставить не способны*. Движок форума часто сбоит. Скорость медленная. Наконец я в большей мере сейчас занимаюсь методологическими вопросами, чем вопросами по теме того форума. Впрочем если у кого нибудь возникнут ко мне какие либо вопросы или адресованные мне сообщения, находящиеся в рамках правил форума, я на них готов ответить здесь.



* Я, например, со своей стороны основываясь на своих скромных знаниях психиатрии мог бы поставить диагноз 7-40, и мог бы его обосновать, но, безусловно, необходим более полный осмотр. К тому же это повсеместно оффтопик.
От Дядюшка ВВ
К Durga (18.09.2007 13:52:49)
Дата 18.09.2007 14:30:59

Re: Я конечно...

>Я конечно глубоко признателен вам и благодарю за приглашение, но вынужден его отклонить. Уровень дискуссий там низок, в среднем на один толковый пост десяток оскорблений и банальных обзывалок.

Ну это как посмотреть. Если смотреть по уровню ответов, то я думаю он выше, чем тут. Я никогда не видел, чтоб какой либо технический вопрос по программе Аполлон остался там без качественного ответа со ссылками. Я никогда не встречал там мании величия и хвастанья образованием.

Грубость и обзывалка конечно встречается - но только в отношении к старым знакомым, с которыми уже всё ясно. Или в случае откровенного тупизма собеседника (ему объясняют, а он отказывается понимать). А в отношении культурных людей -
никогда.

>Люди которые "ни ухом, ни рылом" в психиатрии пытаются ставить диагнозы всем подряд, естественно, диагноз по DSM-IV поставить не способны*.

Опять же, только в отношении старых знакомых. К новичкам - никогда.

>Движок форума часто сбоит. Скорость медленная.

У меня например ходит без проблем. Не хуже чем К-М.

>Наконец я в большей мере сейчас занимаюсь методологическими вопросами, чем вопросами по теме того форума. Впрочем если у кого нибудь возникнут ко мне какие либо вопросы или адресованные мне сообщения, находящиеся в рамках правил форума, я на них готов ответить здесь.

Ну это уж как хотите. Если надумаете придти - всегда рады ;)
От Durga
К Durga (18.09.2007 13:52:49)
Дата 18.09.2007 14:17:53

К вопросу о моем третьем тезисе и об уровне авиабазы

Третий тезис я выражал примерно так: защитники сами не уверены летали ли американцы на Луну или нет, но они это знают, то есть знают, что об этом написано в учебниках, но не могут быть на сто процентов уверены, правда ли там написана. Ясно им из практики, что это надо знать, чтобы тебе поставили в зачетку пять. Здесь Ю. Красильников (самый главный защитник! не шутите!) не способен дать свой ответ на простой вопрос "Были ли американцы на Луне?". Вам странно? Вы наверное считаете что такой человек уж в этом то вопросе вопросов не имеет? Я бы на его месте, например ответил: "да, и что дальше?" столько раз сколько нужно. Однако вместо этого Красильников пускается в странные гнилые рассуждения о личности оппонента и о том, что дескать в учебниках написано, тем самым демонстрируюя, что находится в состоянии глубокой фрустрации. Возможно вы посчитаете, что Красильников пользуется манипуляциями, просто хитрит, или не хочет отвечать, потому что считает это ниже своего достоинства - на самом деле опыт политических споров показывает, что это не верно, что человек действительно серьезно дезориентирован в вопросе.

====================================================
http://forums.airbase.ru/2007/09/16/topic-52269,20--Opredelimsya-s-perspektivami-dlya-kazhdogo-uchastnika.html

Tico, 29.08.2007 11:44 (ответ на Старый, 29.08.2007 01:53)

Tico
Модератор

Sidorov>> Позор вам.
Старый> "Нам" это всему человечеству кроме вас?

И после этого она ещё утверждает, что не женщина
- Доказательства прав на землю нельзя найти в священных книгах. Они находятся в инструкциях к матчасти.
- Any sufficiently advanced good is indistinguishable from evil (c) Charles T. Rubin, a corollary to Clarke's law.
- Я не нашел ни одного железного доказательства аферы (с) Гош.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Sidorov, 30.08.2007 08:49

Sidorov
Втянувшийся

Дорогой Юрий Красильников,
как вы уже наверное поняли, я люблю доводить начатое до конца и ещё очень обращаю внимание на малозаметные детали.
По этой причине, хотел бы поставить точку в одном, открытом до сих пор вопросе...

Вот, пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,

... что вы, Юрий Красильников, думаете:

Были ли американцы на Луне?

1. ДА
2. Вероятно ДА
3. Не знаю
4. Вероятно НЕТ
5. НЕТ

Большое спасибо!
Каждый человек, способный самостоятельно анализировать информацию, рано или поздно приходит к пониманию очевидного факта - американцы никогда не были на Луне.
Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Сергей-4030, 30.08.2007 08:57

Сергей-4030
Опытный

Ну, ладно, мы-то еще ничего, в конце концов - хотим общаемся с Сидоровым, хотим нет. А представляете каково его родителям?
Профессия:разработчик ПО, диплом - прикладная математика. (OOD, Java+J2EE, C++).
Увлечения:фотография, ремонт авто, работа по дереву, мотоцикл. Непатриот.
Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Yuri Krasilnikov, 30.08.2007 08:59 (ответ на Sidorov, 30.08.2007 08:49)

Yuri Krasilnikov
Опытный

Sidorov> Дорогой Юрий Красильников,
Sidorov> как вы уже наверное поняли, я люблю доводить начатое до конца и ещё очень обращаю внимание на малозаметные детали.
Sidorov> По этой причине, хотел бы поставить точку в одном, открытом до сих пор вопросе...

Дорогой наш недоумок,

если вы хотите, чтобы другие отвечали на ваши вопросы - не стоит обвинять их в "умственной близорукости"

А до вашей любви доводить дело до конца мне дела нет, что же до того, что "я очень обращаю внимание на малозаметные детали" - то тут вы брешете, как всегда.

Sidorov> Большое спасибо!

И Вам не хворать

PS Только не сочтите "недоумка" оскорблением, сидоров. Ответ на ваш вопрос я давать замучился, и любой, кроме недоумков, его понял.

Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Памятливый45, 30.08.2007 09:06 (ответ на _B1_, 23.08.2007 17:49)

Памятливый45
Опытный

>> Качественно разным требованием к работке системы управления летательным аппаратом.
_B1_> Да ну?!
>> Ну примерно как отличается тренировка правого лётчика в полёте по горизонтали, от тренировки при посадке.
>> Может я и ошибаюсь, но мне кажется уважаемый В1 вряд ли согласится взлетать в Аэрофлоте с лётчиком, который тренировался только в горизонтальном полёте и не разу не совершилл самостоятельной посадки на данном типе самоллёта.
_B1_> Не правы вы, уважаемый. Ой как не правы.
_B1_> Пилотирование самолета в горизонтальном полете "несколько" отличается от взлета/посадки.
_B1_> А пилотирование ЛМа, в отличие от самолета, не зависит от того на какой высоте над небесным телом он летит, с какой скоростью, и в каком направлении.
_B1_> Если проводить аналогию с самолетом - то посадка ЛМа по сравнению с орбитальными тренировками эквивалентна, скажем, прямому горизонтальному полету пилота, который прямолинейно горизонтально не летал на этом типе самолета (но летал на других типах - летный аналог ЛМа)
Тоже горизонтально и прямолинейно?
И в песочек с камнями садился?
Кадры горизонта никуда не пропали и нигде не отсутствуют.
(Модератор)
Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Старый, 30.08.2007 10:34 (ответ на Памятливый45, 30.08.2007 09:06)

Старый
Аксакал

_B1_>> Если проводить аналогию с самолетом - то посадка ЛМа по сравнению с орбитальными тренировками эквивалентна, скажем, прямому горизонтальному полету пилота, который прямолинейно горизонтально не летал на этом типе самолета (но летал на других типах - летный аналог ЛМа)
Памятливый45> Тоже горизонтально и прямолинейно?
Памятливый45> И в песочек с камнями садился?

В1, вы заметили что он вообще не понял о чём вы говорили? Вас же предупреждали: он не понимает предложения длиннее четырёх слов. Дело даже не в том что он ни асилил слов "по сравннию" и "эквивалентна". Дело в том что он асилил всего три слова: "посадка" и "прямолинейно горизонтально".
Если б вы допустим сказали "Пересадка с тренажёра на ЛМ эквивалентна пересадке с Камаза на ЗиЛ" то он бы вас спросил: "И ЗиЛ тоже на Луну везли?".
Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Yuri Krasilnikov, 30.08.2007 23:32 (ответ на Sidorov, 30.08.2007 08:49)

Yuri Krasilnikov
Опытный

Sidorov> Дорогой Юрий Красильников,
Sidorov> как вы уже наверное поняли, я люблю доводить начатое до конца и ещё очень обращаю внимание на малозаметные детали.

Ой, держите меня семеро! сидоров "очень обращает внимание на малозаметные детали"!

Вот пример с "большого форума". Сидоров по поводу фото со следами воздействия струи на грунт, которое здесь уже приводилось:

Ну зачем же так нагло врать?

Берём открываем большую фотографию...
и что мы видим - грунт как был в одних местах рыжеватого цвета, так и остался.

Совершенно не видно ничего похожего на следы оплавления и вообще нет следов какого-либо воздействия реактивной струи на 'реголит'.

...

P.S. Вообще эти верующиe ещё и отъявленные мойшенники. Они спокойно врут, даже когда их можно сразу поймать за руку. А там, где не всё так ясно... гасите свет. Вы расстанетесь со своим кошельком и ещё будете говорить спасибо.

Не только о лунной афере


Вот так сидоров обращает внимание на малозаметные детали

Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Sidorov, 31.08.2007 19:13

Sidorov
Втянувшийся

Да, да - я таки очень обращаю внимание на малозаметные детали.

И именно поэтому, я обнаружил, что верующие в полёты американцев на Луну - самые настощие жулики. Кстати, об этом пишу, чуть ли не с первых дней здесь.

Вот смотрите что делает Ю.Красильников:

Во-первых, он ничего не отвечает на мой вопрос (который вообще является основным в этой теме).

Во-вторых, Ю.Красильников якобы меня цитирует - но как!
Оставляет за кадром самое главное...

Willy (он же здесь Bell - ещё один приём жуликов, выступать в разных лицах) сообщает: "...на снимках видно, что под соплом грунт стал рыжеватого цвета, на фоне окружающего серого. Можете считать это за следы ПЛАВЛЕНИЯ."

На ЭТО, я ему отвечаю - Ну зачем же так нагло врать?

Берём открываем большую фотографию... Non-image content type ('text/html; charset=iso-8859-1') image = http://www.panoramas.dk/fullscreen3/apollo_lm.jpg= error.
и что мы видим - грунт как был в одних местах рыжеватого цвета, так и остался.

Совершенно не видно ничего похожего на следы оплавления и вообще, нет следов какого-либо воздействия реактивной струи на 'реголит'.

Это же фото на сайте НАСА (больше видно 'поверхности Луны'):
AS11-40-5927 - Lunar Module Eagle touches down on the Moon

Кстати, на сколько я помню, ни один верующий не объяснил, где на этих фотографиях видны следы воздействия реактивной струи, стоящего на 'лунной поверхности' ЛМ...


P.S. Покажите, пожалуйста, следы оплавления и изменение цвета грунта (смотреть лучше во весь экран):
-
Взято тут


Каждый человек, способный самостоятельно анализировать информацию, рано или поздно приходит к пониманию очевидного факта - американцы никогда не были на Луне.
Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Дядюшка ВB., 31.08.2007 19:35

Дядюшка ВB.
Втянувшийся

Сидоров> Покажите, пожалуйста, следы оплавления и изменение цвета грунта (смотреть лучше во весь экран)
Сидорова - вы смеётесь или издеваетесь? Знаете - это уже становится не смешно...
Ну извините, не угодил, виноват дурак исправлюсь (с) vvu
Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Yuri Krasilnikov, 31.08.2007 19:38 (ответ на Дядюшка ВB., 31.08.2007 19:35)

Yuri Krasilnikov
Опытный

Сидоров>> Покажите, пожалуйста, следы оплавления и изменение цвета грунта (смотреть лучше во весь экран)
Д.В.> Сидорова - вы смеётесь или издеваетесь?

Вот так нынче "обращают внимание на мельчайшие детали"

Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Sidorov, 31.08.2007 20:18

Sidorov
Втянувшийся

Перенесем обсуждение раздува 'реголита' под ЛМ, в соответствующую ветку: Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

А здесь, будет ждать ответа от уважаемого всеми верующими в астронавтов на Луне, Ю.Красильникова.

Вот, пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,

... что вы, Юрий Красильников, думаете:

Были ли американцы на Луне?

1. ДА
2. Вероятно ДА
3. Не знаю
4. Вероятно НЕТ
5. НЕТ

Большое спасибо!

Я извиняюсь перед всеми, кто не понимает - зачем я задаю один и тот же вопрос... Дело в том, что самый большой Авторитет по Луне - просто напросто НИЧЕГО не может ответить.

Так как Ю.Красильников должет выбрать вариант ответа #3.

Ха-ха-ха!

НЕ ЗНАЕТ Ю.Красильников, были ли американцы на Луне или нет.

У советского человека (совка) в голове неразрешимая проблема.

В Kнижках написано - были, а умом Ю.Красильников понимает - не были.

Вроде и были, но... и не были. Были, не были. Были - не были.

В сумме получается "0".
Или другими словами - НЕ ЗНАЮ.


P.S. - Юрочка, а кто это в штaнишки накакал?
- "Не знаааю..."
Каждый человек, способный самостоятельно анализировать информацию, рано или поздно приходит к пониманию очевидного факта - американцы никогда не были на Луне.
Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Yuri Krasilnikov, 01.09.2007 02:25 (ответ на Sidorov, 31.08.2007 20:18)

Yuri Krasilnikov
Опытный

Sidorov> Перенесем обсуждение раздува 'реголита' под ЛМ, в соответствующую ветку: Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"
Sidorov> А здесь, будет ждать ответа от уважаемого всеми верующими в астронавтов на Луне, Ю.Красильникова.
Sidorov> Вот, пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,
Sidorov> ... что вы, Юрий Красильников, думаете:

Дорогой наш недоумок,

что я думаю - я говорил тебе раз двадцать. Что до тебя не доходит - это не мои проблемы.

Sidorov> Я извиняюсь перед всеми, кто не понимает - зачем я задаю один и тот же вопрос... Дело в том, что самый большой Авторитет по Луне - просто напросто НИЧЕГО не может ответить.

сидоров, у тебя с головой как? Нормально? Я - никакой не авторитет по Луне. Ни одного научного труда о ней у меня нет.

Sidorov> НЕ ЗНАЕТ Ю.Красильников, были ли американцы на Луне или нет.
Sidorov> У советского человека (совка) в голове неразрешимая проблема.

Проблемы никакой нет.

В учебниках, энциклопедиях, справочниках написано - были. Ученые с мировыми именами говорят - были. А недоумок сидоров, который - никто и звать его - никак, истерически вопит - не были! не были!

Вот и угадай с трех раз, чью точку зрения разделит вменяемый человек, хоть советский, хоть индонезийский

Если и это до тебя не дошло, сидоров, то ты даже и не недоумок, а просто идиот.

Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Tico, 01.09.2007 11:32 (ответ на Yuri Krasilnikov, 01.09.2007 02:25)

Tico
Модератор

Y.K.> Если и это до тебя не дошло, сидоров, то ты даже и не недоумок, а просто идиот.

Можно подумать, что это новость
- Доказательства прав на землю нельзя найти в священных книгах. Они находятся в инструкциях к матчасти.
- Any sufficiently advanced good is indistinguishable from evil (c) Charles T. Rubin, a corollary to Clarke's law.
- Я не нашел ни одного железного доказательства аферы (с) Гош.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Старый, 01.09.2007 11:55 (ответ на Tico, 01.09.2007 11:32)

Старый
Аксакал

Y.K.>> Если и это до тебя не дошло, сидоров, то ты даже и не недоумок, а просто идиот.
Tico> Можно подумать, что это новость

Да, блин, опровергатель определённо измельчал и деградировал.
Кстати, где аФон?
Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Sidorov, 01.09.2007 20:14 (ответ на Yuri Krasilnikov, 01.09.2007 02:25)

Sidorov
Втянувшийся

Y.K.> что я думаю - я говорил тебе раз двадцать.

Ни одного раза Ю.Красильников мне не отвечал - что ОН САМ ДУМАЕТ.
А всё время бежал в кусты (как сейчас) и ссылался на энциклопедии и учебники.

Вот, пожалуйста, закончим же эту тягомотину, ответьте только одним или двумя словами!

... что вы, Юрий Красильников, думаете:
Были ли американцы на Луне?

1. ДА.
2. Вероятно ДА.
3. Не знаю.
4. Вероятно НЕТ.
5. НЕТ.

Большое спасибо!
Каждый человек, способный самостоятельно анализировать информацию, рано или поздно приходит к пониманию очевидного факта - американцы никогда не были на Луне.
Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Yuri Krasilnikov, 01.09.2007 20:17 (ответ на Sidorov, 01.09.2007 20:14)

Yuri Krasilnikov
Опытный

Y.K.>> что я думаю - я говорил тебе раз двадцать.
Sidorov> Ни одного раза Ю.Красильников мне не отвечал - что ОН САМ ДУМАЕТ.
Sidorov> А всё время бежал в кусты (как сейчас) и ссылался на энциклопедии и учебники.
Sidorov> Вот, пожалуйста, закончим же эту тягомотину, ответьте только одним или двумя словами!
Sidorov> ... что вы, Юрий Красильников, думаете:

Сидоров, я думаю, что ты все-таки совершенный, законченнейший идиот.

Sidorov> Большое спасибо!

Всегда пожалуйста, заходите еще...

Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Просто Зомби, 16.09.2007 12:44 (ответ на Сергей-4030, 30.08.2007 08:57)

Просто Зомби
Втянувшийся
Сергей-4030> Ну, ладно, мы-то еще ничего, в конце концов - хотим общаемся с Сидоровым, хотим нет. А представляете каково его родителям?

Отец сыну:
- а всё потому, что ты у меня во (стучит по столу)
Сын:
- ой, кто-то стучит, пойду открою
Отец, поднимаясь:
- ладно, инвалид, сиди, я уж сам...

(С)
Сообщить модератору Удалить Редактировать Цитировать
Просто Зомби, 16.09.2007 12:53 (ответ на Sidorov, 27.08.2007 08:09)

Просто Зомби
Втянувшийся
Sidorov> Кстати я тоже думаю, что на этом подфоруме - эта ветка одна из наиболее ценных.
Sidorov> Надо тему прослеживать пару-тройку лет и тогда увидим результаты...
Sidorov> Например, всего 24 месяца тому назад, я лично назвал бы любого сомневающегося в полётах американцев на Луну - законченным идиотом.
Sidorov> Но всё течёт, всё меняется.

Заболевание прогрессирует

От Игорь С.
К Durga (18.09.2007 14:17:53)
Дата 18.09.2007 20:36:29

К вопросу о втыкании морковки корнем вверх

>Третий тезис я выражал примерно так: защитники сами не уверены летали ли американцы на Луну или нет, но они это знают, то есть знают, что об этом написано в учебниках, но не могут быть на сто процентов уверены, правда ли там написана. Ясно им из практики, что это надо знать, чтобы тебе поставили в зачетку пять. Здесь Ю. Красильников (самый главный защитник! не шутите!) не способен дать свой ответ на простой вопрос "Были ли американцы на Луне?".

Давайте выполним экспериемнт: вы зададите вопрос и узнаете ответ. Не путайте отказ доказывать общеизвестную вещь и незнание общеизвестной вещи.
Вам это объясняли уже сто раз.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (18.09.2007 20:36:29)
Дата 18.09.2007 21:16:35

Не понял. Давайте задам вам вопрос:

Дорогой Игорь С,
как вы уже наверное поняли, я люблю доводить начатое до конца и ещё очень обращаю внимание на малозаметные детали.
По этой причине, хотел бы поставить точку в одном, открытом до сих пор вопросе...

Вот, пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,

... что вы, Игорь С, думаете:

Были ли американцы на Луне?

1. ДА
2. Вероятно ДА
3. Не знаю
4. Вероятно НЕТ
5. НЕТ

Большое спасибо!

Жду, Игорь, ответа.

Именно так был задан вопрос Красильникову, но что-то случилось и он ответить не смог - ни Да, ни Нет. Вы предлагаете пойти мне туда и еще раз задать этот вопрос?
От Баювар
К Durga (18.09.2007 21:16:35)
Дата 20.09.2007 13:14:14

Отвечу я шутки ради.

>Вот, пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,

>... что вы, Игорь С, думаете:

>Были ли американцы на Луне?

>1. ДА
>2. Вероятно ДА
>3. Не знаю
>4. Вероятно НЕТ
>5. НЕТ

Отвечу я шутки ради. Не были! Все съемки -- Дисней и Голливуд, они это умеют. Лунный грунт исследовали -- мало ли что можно исследовать, какая-нить фирмешка наваяла искусственных минералов, всё равно не с чем сравнить на подлинность. Ну и всё так.

Как себе скептики или защитники представляют теоретическую возможность сбить меня с этой позиции? Ну то есть меня ткнуть носом даже не в реальность -- хотя бы в нечто теоретически возможное.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (20.09.2007 13:14:14)
Дата 20.09.2007 13:48:08

Re: Для начала:

>Все съемки -- Дисней и Голливуд, они это умеют.

>Как себе скептики или защитники представляют теоретическую возможность сбить меня с этой позиции?


"масштабные" съемки в явном вакууме - как голливуд исхитрился снять? Учтите - тогда не было "крэя" который бы мог все это "виртуально" нарисовать...
От Баювар
К А.Б. (20.09.2007 13:48:08)
Дата 20.09.2007 13:56:09

Диснейские мультяшки.

>>Все съемки -- Дисней и Голливуд, они это умеют.

>>Как себе скептики или защитники представляют теоретическую возможность сбить меня с этой позиции?

>"масштабные" съемки в явном вакууме - как голливуд исхитрился снять? Учтите - тогда не было "крэя" который бы мог все это "виртуально" нарисовать...

Диснейские мультяшки. Фото, ретушь-спецэффекты, размножение.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (20.09.2007 13:56:09)
Дата 20.09.2007 14:02:56

Re: Деталюшек многвато...

в каждом кадре - "мультяшку" такую рисовать - замучисьььььььься - раньше поседеешь и помрешь от старости, чем прорисуешь.
От Баювар
К А.Б. (20.09.2007 14:02:56)
Дата 20.09.2007 14:08:15

похоже на уязвимую позицию опровергателей

>в каждом кадре - "мультяшку" такую рисовать - замучисьььььььься - раньше поседеешь и помрешь от старости, чем прорисуешь.

А это похоже на уязвимую позицию опровергателей: такое-то сопло невозможно было тогда сделать, ибо не было теории никелевых сплавов. Или ракета не могла за такое-то время спрогрессировать от сих до сих.

Мало ли чего они в своих студиях умеют, мы же толком не знаем, не спецы.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (20.09.2007 14:08:15)
Дата 20.09.2007 19:32:22

Re: Вовсе нет.

Прикиньте необходимый объем RAMа для обработки кадра "кинеметографического разрешения" - затем объем "HDD", потребный для накопления обработанных кадров (на то время - бобин для лентопротяжки). И посчитайте во что это все выльется.... по времени. Ну и... надо будет засветить на каком супер-пупер CRT-контроллере получали видеоизображение для редактирования. Коли про мультяшки-то всерьез говорить. :)
От Баювар
К А.Б. (20.09.2007 19:32:22)
Дата 20.09.2007 19:44:14

мультяшки как-то делались и до компьютеров

>Прикиньте необходимый объем RAMа для обработки кадра "кинеметографического разрешения" - затем объем "HDD", потребный для накопления обработанных кадров (на то время - бобин для лентопротяжки). И посчитайте во что это все выльется.... по времени. Ну и... надо будет засветить на каком супер-пупер CRT-контроллере получали видеоизображение для редактирования. Коли про мультяшки-то всерьез говорить. :)

Дык мультяшки как-то делались и до компьютеров, и мы точно не знаем, как именно. Понятно, не рисовал художник с нуля каждый кадр. Может быть, сделали некий фильм без указующих на вакуум эффектов, а потом их взяли, да их и подрисовали.

Или вообще, вакуумный павильон отгрохали. А чего не так с силой тяжести -- отманипулировали частотой кадров. Вообще, в кино чего только не увидишь...

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (20.09.2007 19:44:14)
Дата 20.09.2007 19:49:37

Re: Друже - я не спроста указал на проблему "разрешения".

>...и мы точно не знаем, как именно.

Кто как. :) Но - скажети мне честно - вы "с разбегу" - не беретесь отличить мультяшку от... скажем "Звездных войн"? :)

>Или вообще, вакуумный павильон отгрохали.

О да. Колоссаль! :) И где эта циклопическая конструкция. способная удержать кровлю на такой площади под давлением 1 ати? :)
Кто строил? Из каких материалов? За скоко "Убитых Енотов"? :))
От Баювар
К А.Б. (20.09.2007 19:49:37)
Дата 21.09.2007 12:53:18

такой вывод

>>...и мы точно не знаем, как именно.

>Кто как. :) Но - скажети мне честно - вы "с разбегу" - не беретесь отличить мультяшку от... скажем "Звездных войн"? :)

НА самом деле не знаю -- с таким-то качеством...

>>Или вообще, вакуумный павильон отгрохали.

>О да. Колоссаль! :) И где эта циклопическая конструкция. способная удержать кровлю на такой площади под давлением 1 ати? :)

>Кто строил? Из каких материалов? За скоко "Убитых Енотов"? :))

Получается такой вывод. Одно из двух: либо обе стороны признают возможность аргументировать "неизвестным техническим несовершенством", либо нет.

В первом случае надо взять единственный снимок или фильм, и показать, что иначе, как на Луне, его получить было невозможно. Поскольку невозможны как комп-мультяшки, так и вакуумный павильон.

Во втором -- кончать эту бодягу с никелевыми сплавами и т.д.

А другого золота в Альпах нет...
От Karev1
К Баювар (21.09.2007 12:53:18)
Дата 21.09.2007 14:32:43

А как вы видите, что снимали в вакууме?


>>>Или вообще, вакуумный павильон отгрохали.
>
>>О да. Колоссаль! :) И где эта циклопическая конструкция. способная удержать кровлю на такой площади под давлением 1 ати? :)
Какие проблемы с изображением вакуумома? Вот 1/6-ю "же" изобразить - это да. Только она у них что-то не очень убедительная получилась.
От Баювар
К Karev1 (21.09.2007 14:32:43)
Дата 21.09.2007 19:46:07

позиции упертого опровергателя

>>>>Или вообще, вакуумный павильон отгрохали.

>>>О да. Колоссаль! :) И где эта циклопическая конструкция. способная удержать кровлю на такой площади под давлением 1 ати? :)

>Какие проблемы с изображением вакуумома? Вот 1/6-ю "же" изобразить - это да. Только она у них что-то не очень убедительная получилась.

Вернусь к своей позиции упертого опровергателя. Какой именно ролик, демонстрирующий наличие 1/6 "же", Вас бы убедил?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (21.09.2007 19:46:07)
Дата 21.09.2007 20:55:07

Re: Рискну предположить. :)

Прыжок в скафандре с места на 1,5 метра вверх и сальто вперед в верхней точке. :))
От Баювар
К А.Б. (21.09.2007 20:55:07)
Дата 21.09.2007 21:56:11

Стопудово кобинированные съемки.

>Прыжок в скафандре с места на 1,5 метра вверх и сальто вперед в верхней точке. :))

Стопудово кобинированные съемки. Американец, подвергающий себя смертельному риску заради ублажения Мухина. Не верю.

А другого золота в Альпах нет...
От Karev1
К Баювар (21.09.2007 21:56:11)
Дата 24.09.2007 13:51:12

Re: Стопудово кобинированные...

>>Прыжок в скафандре с места на 1,5 метра вверх и сальто вперед в верхней точке. :))
>
>Стопудово кобинированные съемки. Американец, подвергающий себя смертельному риску заради ублажения Мухина. Не верю.

Ну хотя бы сняли свой эксперимент с перышком с хорошим разрешением, что видно было. чтооно не из свинца. И чтоб люди вокруг двигались в естественном темпе. Это,конечно, то же можно подделать, но они и этого не сделали. Ну и прыжок с места совсем не убедительный.
От Баювар
К Karev1 (24.09.2007 13:51:12)
Дата 24.09.2007 16:39:47

Опровергать, так опровергать!

>>>Прыжок в скафандре с места на 1,5 метра вверх и сальто вперед в верхней точке. :))

>>Стопудово кобинированные съемки. Американец, подвергающий себя смертельному риску заради ублажения Мухина. Не верю.

>Ну хотя бы сняли свой эксперимент с перышком с хорошим разрешением, что видно было. чтооно не из свинца. И чтоб люди вокруг двигались в естественном темпе. Это,конечно, то же можно подделать, но они и этого не сделали. Ну и прыжок с места совсем не убедительный.

Опровергать, так опровергать! Что можно было подделать, то подделали. Вопрос так и ставлю: а в сухом остатке что-то есть? Вот А.Б. предложил таковым считать ролик с кадрами пыли из под колес, которая летит как будто бы в вакууме. Если вам нечем крыть, то сливайте воду. И ПС передайте, пусть не позорится со своими конусами и никелями.

С прыжками вот как: простые неубедительны, а сложные опасны. Подделка!

А другого золота в Альпах нет...
От Karev1
К Баювар (24.09.2007 16:39:47)
Дата 25.09.2007 16:37:47

Re: Опровергать, так...

>
>Опровергать, так опровергать! Что можно было подделать, то подделали. Вопрос так и ставлю: а в сухом остатке что-то есть? Вот А.Б. предложил таковым считать ролик с кадрами пыли из под колес, которая летит как будто бы в вакууме. Если вам нечем крыть, то сливайте воду.
Меня на все не хватает. Но пыль из-под колес на первый взгляд весьма сомнительная.

>С прыжками вот как: простые неубедительны, а сложные опасны. Подделка!
Но ведь прыгали. И всего-то на полметра. А обставили так как буд-то на 1,5. Зачем?Чтоб убедить нас. А опыт с перышком? Разве не для этого делался?
А вообще, по поводу хотя бы единственного убедительного довода... Помните историю с Чикатилло? Его же первый раз милиция взяла задолго до финиша. Но у него алиби оказалось железное - группа крови не та. И отпустили. И еще сколько людей погубил. Оказалось, что алиби-то нежелезное. Так и тут: может какой-то аргумент кажется "железным", а на самом деле просто мы не все в этом понимаем.
От 7-40
К Karev1 (25.09.2007 16:37:47)
Дата 25.09.2007 17:54:29

Re: Опровергать, так...

>Меня на все не хватает. Но пыль из-под колес на первый взгляд весьма сомнительная.

А на второй?

>>С прыжками вот как: простые неубедительны, а сложные опасны. Подделка!
>Но ведь прыгали. И всего-то на полметра. А обставили так как буд-то на 1,5. Зачем?Чтоб убедить нас.

Где обставили?

>А опыт с перышком? Разве не для этого делался?

Для чего "для этого"? Вы официальную версию знаете?
От Баювар
К Karev1 (25.09.2007 16:37:47)
Дата 25.09.2007 17:08:24

Сравнение не довод.

>Меня на все не хватает. Но пыль из-под колес на первый взгляд весьма сомнительная.

При чем тут номер взгляда? Такая пыль возможна на Земле или нет?

>>С прыжками вот как: простые неубедительны, а сложные опасны. Подделка!

>Но ведь прыгали. И всего-то на полметра. А обставили так как буд-то на 1,5. Зачем?Чтоб убедить нас. А опыт с перышком? Разве не для этого делался?

Не в кассу. Взяли и прыгнули.

>А вообще, по поводу хотя бы единственного убедительного довода... Помните историю с Чикатилло? Его же первый раз милиция взяла задолго до финиша. Но у него алиби оказалось железное - группа крови не та. И отпустили. И еще сколько людей погубил. Оказалось, что алиби-то нежелезное. Так и тут: может какой-то аргумент кажется "железным", а на самом деле просто мы не все в этом понимаем.

Сравнение не довод. В конце-то концов, разобрались, что группы крови и спермы могут отличаться. Вот такой вот факт. А Вы -- неубедительно...

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (24.09.2007 16:39:47)
Дата 24.09.2007 22:39:21

Re: Опровергать, так...

> И ПС передайте, пусть не позорится со своими конусами и никелями.

Нет уж, уважаемый Баювар!

Ситуация с никелевыми сплавами отличается необыкновенным изяществом.

Случай расшифровки жульничества, достойный преподавания на лекциях по металловедению.
В июне этого года на конференции видный и уважаемый ученый прочел доклад на тему отличий между тем, что делали металлофизики в прошлом, и что предстоит делать на современном, нанотехнологическом, этапе. Очень важный был доклад - методологически. Из редких докладов, на которые способны только очень большие ученые - которым удается осмыслить проблематику своей науки философски. И все-таки этому докладу не хватало самого необходимого - ярких примеров. По реакции зала было ясно: понравилось! Красиво, чувствуется, что абсолютно правильно, - но ни хрена не понятно!
Пример случая с никелевыми жаропрочными сплавами - именно тот, который и был тогда нужен. Конфетка! Тем более в такой замечательной облатке, как "лунная афера". Сразу за душу берет. Кто-то немедленно в бой бы ринулся: за рiдну Техасчину! Главное, сразу мышление пошло бы. А не то, что в одно ухо влетело, в другое вылетело.

Впрочем, уважаемый Баювар, Вам большое спасибо. Своей репликой Вы подтолкнули меня к этим пояснениям. И теперь мне стало ясно, что надо поделиться "никелевым трофеем" с парочкой-троечкой докторов наук от металлофизики - электронные адреса, благо, у меня есть, - прямо в тезисах докладов с той самой конференции.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 22:39:21)
Дата 25.09.2007 10:24:31

Сам себя не погладишь

>> И ПС передайте, пусть не позорится со своими конусами и никелями.

>Нет уж, уважаемый Баювар!

>Ситуация с никелевыми сплавами отличается необыкновенным изяществом.

Сам себя не погладишь -- никто не погладит...

Там моё высказывание под ифом стояло: если-то. Если один ролик, грунт, чего там -- не опровергается, то ВСЕ дальнейшие опровержения следует прекратить. Вы не заметили -- Вас пока что таблицам умножения дообучают на разных примерах?

Ох, зря Вы это тогда про черный день и детские сопельки...

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (25.09.2007 10:24:31)
Дата 25.09.2007 18:37:01

Re: Сам себя...

>Там моё высказывание под ифом стояло: если-то. Если один ролик, грунт, чего там -- не опровергается, то ВСЕ дальнейшие опровержения следует прекратить.

Вы бы свою логику изложили в учебнике, что ли.
Она и вправду уникальна.
От 7-40
К Karev1 (24.09.2007 13:51:12)
Дата 24.09.2007 16:15:49

Re: Стопудово кобинированные...

>Ну хотя бы сняли свой эксперимент с перышком с хорошим разрешением, что видно было. чтооно не из свинца. И чтоб люди вокруг двигались в естественном темпе. Это,конечно, то же можно подделать, но они и этого не сделали.

Это чтоб потом разоблачители радостно восклицали: видите, как они пытаются нас всех убедить, что летали? видите, как пыжатся? а мы всё равно не верим! потому что это тоже можно подделать! и несложно притом!

>Ну и прыжок с места совсем не убедительный.

Конечно, неубедительный. А Вы видели, как неубедительны съёмки Гагарина на малокадровой системе? Вот меня они бы ни за что не убедили! ;)
От А.Б.
К Баювар (21.09.2007 21:56:11)
Дата 21.09.2007 23:21:42

Re: Ага. Как в анекдоте...

Как заставить американца, немца и русского прыгнуть с Эйфелевой башни.

Американец - за миллион баксов - легко, такая у них мечта национальная. знаете ли... (если голливуду верить) :)
От А.Б.
К Karev1 (21.09.2007 14:32:43)
Дата 21.09.2007 14:41:10

Re: Атмосферу выдаст пыль. :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (20.09.2007 14:08:15)
Дата 20.09.2007 16:00:41

По никелевым сплавам - уточняю логику.

>А это похоже на уязвимую позицию опровергателей: такое-то сопло невозможно было тогда сделать, ибо не было теории никелевых сплавов. Или ракета не могла за такое-то время спрогрессировать от сих до сих.

Давайте специально для Вас уточню логическую схему.

В 1967 году немецкая работа фиксирует что болтающиеся непонятным образом параметры прочности никелевых жаропрочных сплавов на самом деле "не болтаются", а пребывают в прекрасном согласии с содержанием с сплавах такой-то интерметаллидной фазы. И теперь остается только позаботиться о том, чтобы обеспечить в сплавах нужное объемное содержание этой фазы.
Это факт состояния дел по жаропрочным никелевым сплавам в научной мысли западного лагеря.

Моментально после этой находки, между 1967 и 1970 годами, рождаются уже не единичные сплавы, а целые классы жаропрочных материалов. Которые в США в 1970 году обзывают суперсплавами.


Фактом является именно состояние дел в области жаропрочных сплавов в 1967 г. - Только-только поняли, в чем был тупик.

А отсутствие теории объясняет другой важный факт.
15-20-летний ступор, когда после создания жаропрочной стали до 900 градусов, все попытки получить более высокотемпературные варианты до конца 60-х упирались в стену - материалы не получались. Обезьяна на пишущей машинке ничего толкового не выстукивала. - Ни за какие деньги.

Появление же теории дислокаций и ее плодотворных следствий объясняет стремительность разработки буквально за 2-3 года в конце 60-х большой массы жаропрочных высокотемпературных материалов. И не только жаропрочных...




От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 16:00:41)
Дата 20.09.2007 18:54:06

невежество -- не аргумент

>>А это похоже на уязвимую позицию опровергателей: такое-то сопло невозможно было тогда сделать, ибо не было теории никелевых сплавов. Или ракета не могла за такое-то время спрогрессировать от сих до сих.

>Появление же теории дислокаций и ее плодотворных следствий объясняет стремительность разработки буквально за 2-3 года в конце 60-х большой массы жаропрочных высокотемпературных материалов. И не только жаропрочных...

Видите ли, невежество -- не аргумент. Если кто не знает, как именно были сделаны голливудские фальсификации или аполлоновы сопла, то это не дает ему права утверждать, что этого не было.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (20.09.2007 18:54:06)
Дата 20.09.2007 19:24:14

Re: невежество --...


>Видите ли, невежество -- не аргумент. Если кто не знает, как именно были сделаны голливудские фальсификации или аполлоновы сопла, то это не дает ему права утверждать, что этого не было.

Это - вообще невпопад.

Тем более, я про никелевые жаропрочные сплавы говорил А.Б. по совсем другому поводу.

А именно: я опровергал утверждение, что к моменту конструирования ракеты для полета на Луну, создание ракеты было чисто инженерной задачей. Бери известное, компоную оптимальным образом - и лети.

По меньшей мере одна откровенно научная задачка к этому моменту была - проблема жаропрочных материалов. И она как немцами, так и русскими в 60-е решалась именно средствами самой современной науки, методом, который нынче обзывают словом "нанотехнологии".

А вот метод "обезьяны с пишущей машинкой", которым пытались решать проблему те же американцы в 50-е, нужные температуры не "вытягивал".

И это не мое незнание. Это именно знание. Причем профессиональное.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 19:24:14)
Дата 21.09.2007 14:39:28

Re: невежество --...

>А именно: я опровергал утверждение, что к моменту конструирования ракеты для полета на Луну, создание ракеты было чисто инженерной задачей. Бери известное, компоную оптимальным образом - и лети.

>По меньшей мере одна откровенно научная задачка к этому моменту была - проблема жаропрочных материалов. И она как немцами, так и русскими в 60-е решалась именно средствами самой современной науки, методом, который нынче обзывают словом "нанотехнологии".

Жаропрочные сплавы - совсем не обязательная вещь для ЖРД (в смысле желательная, но некритичная). Проблема решается в обход, через различные способы охлаждения стенок КС.
Критичной жаропрочность является для лопаток турбин ВРД. Как говорят двигателисты: "На хороших лопатках и забор полетит"
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (21.09.2007 14:39:28)
Дата 21.09.2007 17:23:52

Re: невежество --...

>>А именно: я опровергал утверждение, что к моменту конструирования ракеты для полета на Луну, создание ракеты было чисто инженерной задачей. Бери известное, компоную оптимальным образом - и лети.
>
>>По меньшей мере одна откровенно научная задачка к этому моменту была - проблема жаропрочных материалов. И она как немцами, так и русскими в 60-е решалась именно средствами самой современной науки, методом, который нынче обзывают словом "нанотехнологии".
>
>Жаропрочные сплавы - совсем не обязательная вещь для ЖРД (в смысле желательная, но некритичная). Проблема решается в обход, через различные способы охлаждения стенок КС.
>Критичной жаропрочность является для лопаток турбин ВРД. Как говорят двигателисты: "На хороших лопатках и забор полетит"

Давайте еще раз поясню логический нюанс. Точнее - два.

1) В описании Ф-1 от 1976 года присутствует использование никелевого жаропрочного сплава.
При том, что никель дороже и дефицитнее имевшихся в то время жаропрочных сталей, при том, что 3-минутная работа не предъявляла никаких особых требований к коррозионной стойкости, при том, что никелевый жаропрочный сплав нужно было еще разрабатывать(и второй - кобальтовый - тоже), - нет никаких оснований для выбора в пользу нового материала, кроме более высоких ожидаемых температур работы.
И действительно, жаропрочные никелевые сплавы имеют рабочие температуры в условиях требования длительной прочности - до 1100 градусов, в то время как жаропрочные стали - 900 градусов.

Но по всей группе никелевых жаропрочных сплавов в 1967, когда Ф-1 уже был создан, ситуация была такова, что случайное, необъяснимое гуляние прочностных свойств наконец-то было объяснено с позиций анализа металлических фаз материала. В ближайшие последующие 2-3 года это привело к революции в разработке множественных жаропрочных материалов. Но к 1967 году по крайней мере открытая научная пресса не знала, почему прочность сплавов при высокой температуре совершенно непредсказуемым образом может падать до недопустимых величин. Угрожающих в случае КС Ф-1 прорывом корпуса КС.

В 1976 году составители отчета уже знали, что никелевые сплавы нормально держали ту температуру, которую можно было бы ожидать на стенках КС Ф-1. Они так же знали, что один из никелевых жаропрочных сплавов, разработанных еще в конце 50-х после модификации - стал держать температуру до 1100 градусов.

А вот разрыв буквально в 2-3 года между якобы разработкой Ф-1 и реальным появлением логики и технологии модификации уже имевшихся сплавов - отследить могли очень немногие люди.

2) Охлаждение - вещь необходимая. Но охлаждение предполагает наличие потока тепла через материал. При серьезном охлаждении великолепным хладагентом водой температура по разные стороны стенки тепловыделяющего элемента(твэла) ядерного реактора - несколько сот градусов. И это при толщине стенки - десятые доли миллиметра.

Никель и его сплавы - имеют очень приличный коэффициент поглощения излучения в видимой и ближней ИК области - масштаба 40-60 процентов. Если среда в камере сгорания имеет высокую оптическую плотность по саже, то оценка излучающей способности может быть выполнена применением простой формулы Стефана-Больцмана. Масштаб поглощения излучения 1.5-2.5 МВт/м2. И это тепло должно уходить через никелевый сплав. И только в малой степени уноситься потоком вдоль стенок. Но такие потоки и требуют нескольких сот градусов перепада температуры на стенке. Приблизительно по 100 градусов на мм. При комнатной температуре теплопроводность никеля 23 Вт/(м град). Если бы она не изменялась с ростом температуры, перепад на стенке толщиной 7 мм был бы масштаба 700 градусов. Температура охлаждающего керосина - масштаба комнатной, на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300 - итого те самые 1000 градусов. Которые и требовали жаропрочных никелевых сплавов. Которые были бы уже непосильны для сталей.

Если бы стенка не охлаждалась, она бы приобрела температуру, близкую к температуре в КС. Благодаря охлаждению, ее удается удерживать на уровне 900-1100 градусов. Но даже эти тепературы требуют материала, который бы при указанных температурах не оказывался низкопрочным. Не лопался бы и не деформировался бы пластически. В этом смысл понятия жаропрочность.

А есть еще металлургическое понятие жаростойкость.
Когда А.Б. начал было говорить про окалину, он рассуждал по сути дела о проблемах жаростойкости. Которая, впрочем, тоже предполагает стойкость к термическому удару - не разрушиться при быстром нагреве или охлаждении.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 17:23:52)
Дата 24.09.2007 16:21:55

Re: невежество --...

>Никель и его сплавы - имеют очень приличный коэффициент поглощения излучения в видимой и ближней ИК области - масштаба 40-60 процентов. Если среда в камере сгорания имеет высокую оптическую плотность по саже, то оценка излучающей способности может быть выполнена применением простой формулы Стефана-Больцмана. Масштаб поглощения излучения 1.5-2.5 МВт/м2. И это тепло должно уходить через никелевый сплав. И только в малой степени уноситься потоком вдоль стенок. Но такие потоки и требуют нескольких сот градусов перепада температуры на стенке. Приблизительно по 100 градусов на мм. При комнатной температуре теплопроводность никеля 23 Вт/(м град). Если бы она не изменялась с ростом температуры, перепад на стенке толщиной 7 мм был бы масштаба 700 градусов. Температура охлаждающего керосина - масштаба комнатной, на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300 - итого те самые 1000 градусов. Которые и требовали жаропрочных никелевых сплавов. Которые были бы уже непосильны для сталей.
>Если бы стенка не охлаждалась, она бы приобрела температуру, близкую к температуре в КС. Благодаря охлаждению, ее удается удерживать на уровне 900-1100 градусов. Но даже эти тепературы требуют материала, который бы при указанных температурах не оказывался низкопрочным. Не лопался бы и не деформировался бы пластически. В этом смысл понятия жаропрочность.

Станислав, какая температура (по официальным данным) была на:
1) стенках КС Ф-1?
2) стенках КС РД-107?
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 17:23:52)
Дата 24.09.2007 12:13:37

Станислав, вопрос

>2) Охлаждение - вещь необходимая. Но охлаждение предполагает наличие потока тепла через материал. При серьезном охлаждении великолепным хладагентом водой температура по разные стороны стенки тепловыделяющего элемента(твэла) ядерного реактора - несколько сот градусов. И это при толщине стенки - десятые доли миллиметра.

>Никель и его сплавы - имеют очень приличный коэффициент поглощения излучения в видимой и ближней ИК области - масштаба 40-60 процентов. Если среда в камере сгорания имеет высокую оптическую плотность по саже, то оценка излучающей способности может быть выполнена применением простой формулы Стефана-Больцмана. Масштаб поглощения излучения 1.5-2.5 МВт/м2. И это тепло должно уходить через никелевый сплав. И только в малой степени уноситься потоком вдоль стенок. Но такие потоки и требуют нескольких сот градусов перепада температуры на стенке. Приблизительно по 100 градусов на мм. При комнатной температуре теплопроводность никеля 23 Вт/(м град). Если бы она не изменялась с ростом температуры, перепад на стенке толщиной 7 мм был бы масштаба 700 градусов. Температура охлаждающего керосина - масштаба комнатной, на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300 - итого те самые 1000 градусов. Которые и требовали жаропрочных никелевых сплавов. Которые были бы уже непосильны для сталей.


А если толщина стенки камеры не 7 мм, а 2 мм, ну и пусть как вы говорите "на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300" (а вы вообще уверены, что там трубки?, мне вот почему-то кажется, что там выфрезерованы каналы прямо в обечайке внутренней стенки камеры), то тогда температура стенки будет 550С? И американцы в шоколаде? Или после нового уточнения вашего расчета у них опять появяться 1000 градусов на стенке камеры? :)


Все фигня, кроме пчел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (24.09.2007 12:13:37)
Дата 24.09.2007 22:49:41

Re: Станислав, вопрос

>А если толщина стенки камеры не 7 мм, а 2 мм, ну и пусть как вы говорите "на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300" (а вы вообще уверены, что там трубки?, мне вот почему-то кажется, что там выфрезерованы каналы прямо в обечайке внутренней стенки камеры), то тогда температура стенки будет 550С? И американцы в шоколаде? Или после нового уточнения вашего расчета у них опять появяться 1000 градусов на стенке камеры? :)

Я читал описание двигателя. Так что и про трубочки - оттуда.И про никелевый сплав.
И даже цифра 7 мм-оттуда. Правда, точно не помню, как она возникла. Я там по чертежикам одни размеры вынужден был получать из других. Сейчас я как бы не знаю, где у меня запрятано описание: сбросил не на ту флэшку - а летом переезд на новое место жительства состоялся. С коробками разгребаться - еще не один месяц.

Но ссылочку мне подбрасывал 7-40. Она - в одной из предыдущих дискуссий.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 22:49:41)
Дата 25.09.2007 10:01:16

Re: Станислав, вопрос

>>А если толщина стенки камеры не 7 мм, а 2 мм, ну и пусть как вы говорите "на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300" (а вы вообще уверены, что там трубки?, мне вот почему-то кажется, что там выфрезерованы каналы прямо в обечайке внутренней стенки камеры), то тогда температура стенки будет 550С? И американцы в шоколаде? Или после нового уточнения вашего расчета у них опять появяться 1000 градусов на стенке камеры? :)
>
>Я читал описание двигателя. Так что и про трубочки - оттуда.И про никелевый сплав.

Скачал описание, действительно камера набрана из трубок, фрезерованные канавки оказались на SSME.

>И даже цифра 7 мм-оттуда. Правда, точно не помню, как она возникла. Я там по чертежикам одни размеры вынужден был получать из других.


Что же у вас за чертеж был? со всеми размерами? Надо 7-40 спросить.

>Но ссылочку мне подбрасывал 7-40. Она - в одной из предыдущих дискуссий.
Все фигня, кроме пчел.
От 7-40
К Пасечник (25.09.2007 10:01:16)
Дата 25.09.2007 12:06:43

Re: Станислав, вопрос

>Что же у вас за чертеж был? со всеми размерами? Надо 7-40 спросить.

Можно поискать в архивах. Там были просто ссылки на пэдээфэшники (найденные за несколько минут) с описанием некоторых узлов привода ТНА, если не путаю.
От А.Б.
К Пасечник (24.09.2007 12:13:37)
Дата 24.09.2007 20:54:33

Re: Доберусь до справочника - уточню цифру, но...

http://www.bibusmetals.com.ua/dload/nikel200-201.pdf

Теплопроводность никеля - как бы в районе 70 Вт/м/К. А вовсе не около 20, как меня заверяли. Поправочка в 3 раза - уже есть, наверное. А дальше... ну на поправку в порядок скоро наберется. :))
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.09.2007 20:54:33)
Дата 24.09.2007 23:26:20

Re: Доберусь до

> http://www.bibusmetals.com.ua/dload/nikel200-201.pdf

>Теплопроводность никеля - как бы в районе 70 Вт/м/К. А вовсе не около 20, как меня заверяли. Поправочка в 3 раза - уже есть, наверное. А дальше... ну на поправку в порядок скоро наберется. :)

23 для никеля одного из технических сортов - из справочника "Теплофизические свойства материалов при низких температурах". Реквизиты справочника смогу дать завтра - книга у меня на работе.


В толстенном справочнике "Физические величины", который у меня сейчас перед носом, 72 при 1000 К~700 С - для чистого элемента

А вот в разделе жаропрочных материалов для трех самых жаропрочных советских никелевых сплавов из таблички ХН60Ю, ХН70ВМТЮ, ХН80ТБЮ при температуре 1400 К~1100 С теплопроводности соответственно: 29,24,27 Вт/(м град).

Для тех, кто не знаком с маркировкой сплавов: цифра после Н(никель) означает процентное содержание никеля. 60%, 70% и 80%. Стоящий перед Н хром(Х)- значительная добавка. Во всех сплавах его 15-18%. Остальные элементы - легирующие добавки с содержанием до 1%.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 23:26:20)
Дата 24.09.2007 23:57:41

Немножко теории

>В толстенном справочнике "Физические величины", который у меня сейчас перед носом, 72 при 1000 К~700 С - для чистого элемента

>А вот в разделе жаропрочных материалов для трех самых жаропрочных советских никелевых сплавов из таблички ХН60Ю, ХН70ВМТЮ, ХН80ТБЮ при температуре 1400 К~1100 С теплопроводности соответственно: 29,24,27 Вт/(м град).

Поскольку ведущая составляющая теплопроводности металлов и сплавов - электронная, теплопроводность и удельное сопротивление металлов связаны.

Электронная теория металлов говорит, что движению электронов под действием электрического поля препятствуют искажения решетки, дефекты. Но именно дефекты решетки, как я ранее говорил, - и препятствуют движению атомных плоскостей.

В нашем случае материалы с повышенной прочностью при высокой температуре - получаются за счет сохраняющихся длительное время искажений решетки в форме выделений интерметаллидных фаз. Вот они-то, эти искажения, и затрудняют движение электронов, переносящих тепло. Т.е. снижают теплопроводность.

Именно поэтому оценка по чистому элементу никелю с невозмущенной решеткой - некорректна. А вот уже технический никель с примесями, искажающими решетку, - ближе к истине.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 23:57:41)
Дата 25.09.2007 00:34:20

Re: Немножко теории

Я не понял, в чём состоит очередное опровержение? Американцам что, не удалось создать КС нужной жаропрочности? До Ф-1 никаких проблем с жаропрочностью не возникало, создавались двигатели на том же топливе с гораздо более высокими удельными характеристиками, с более высокими давлениями в КС - и ничего, всё было ОК, а тут вдруг бац! и с жаропрочностью проблемы возникли? При более низком давлении в КС и вообще более умеренных характеристиках? Это надо объяснить. Как так удалось допрыгаться до таких проблем, которые до тех пор беспроблемно решались и в более сложных случаях?
От А.Б.
К 7-40 (25.09.2007 00:34:20)
Дата 25.09.2007 09:15:11

Re: Именно.

>Американцам что, не удалось создать КС нужной жаропрочности?

Вплоть до того, что от проходящего потока тепла "дельта Т" на стенках сопла (у камеры сгорания - еще хуже ситуация) составляет несколько сот градусов. В итоге... сопло разрушается возникшими от теплового расширения напряжениями. Как стакан в который крутой кипяток плеснули - дзинь - и на куски. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (25.09.2007 09:15:11)
Дата 25.09.2007 19:21:54

Re: Именно.

>>Американцам что, не удалось создать КС нужной жаропрочности?
>
>Вплоть до того, что от проходящего потока тепла "дельта Т" на стенках сопла (у камеры сгорания - еще хуже ситуация) составляет несколько сот градусов. В итоге... сопло разрушается возникшими от теплового расширения напряжениями. Как стакан в который крутой кипяток плеснули - дзинь - и на куски. :)

Дзинь - и на куски. - Если бы и вправду попытались создать двигатель формата Ф-1 при имевшихся на тот момент материалах.
____________________________________
В одной из ушедших в подвал веток я поставил вопрос о жаропрочности следующим образом.

Если пламя КС не слишком оптически плотное, т.е. длина пробега излучения сопоставима с радиусом камеры, то излучающий объем нарастает как куб радиуса, а воспринимающая поток стенка - только как квадрат. Соответственно удельный поток тепла на стенку растет пропорционально радиусу камеры сгорания.

Другой предельный случай - это когда пробег излучения очень мал - типа одного санитиметра. И излучающая поверхность практически равна поверхности воспринимающей излучение. Удельный поток не зависит от радиуса.

Промежуточный, наиболее реалистичный, вариант - длина пробега излучения несколько сантиметров. И моделью излучающего тела является поверхность меньшего на несколько сантиметров радиуса, чем воспринимающая излучение. Для двигателей малого радиуса отношение излучающей модельной поверхности к воспринимающей - мало. И мегаватты на метр квадратный излучения превращаются в сотни тысяч киловатт на стенке.
При росте радиуса отношение излучающей и воспринимающей поток поверхностей приближается к единице. При одной и той же температуре горящих газов удельный поток на стенку становится все больше по мере роста радиуса камеры сгорания.

Поскольку при равных температурах и давлениях тяга Ф-1 в несколько раз превосходит тягу любого созданного в те годы двигателя, я вправе предположить, что это связано в числе прочих причин еще и с проблемами стеночных материалов. По крайней мере я совершенно точно знаю, что вопрос о стеночных материалах очень остро встал при создании "Энергии".

И о ужас! - Вижу, что американцы в 60-х не решились применить в Ф-1 жаропрочную сталь, а воспользовались материалом, который только предстоит еще разработать. Дорогостоящий материал, который к моменту изготовления Ф-1 в остальном цивилизованном мире вел себя странным образом - не проявлял устойчивости прочностных характеристик при высоких температурах.
А вот прекрасно, надежно работающую сталь X10NiCrAlTi32.20(цитирую: "При температурах ~ 900 С сталь обладает еще относительно высокой длительной прочностью")... - похерили.
Похерили и другие стали с высокой жаропрочностью, известные даже с 1940-х(сталь X5NiCrTi26.15).

Я могу только чувствовать, что не могли американцы в отчете НАСА назвать эти стали - теплофизики моментально усомнились бы. Не поверили бы в столь низкие температуры на стенке. Пришлось писать, что такая-то фирма разработала особый жаропрочный сплав. Из групы тех сплавов, про которые уже с 1970 года идет слава, как о суперсплавах.

Еще раз. Я ни в коем случае не предлагаю проблему никелевых сплавов рассматривать как доказательство того, что американцы не летали.
Возвращаю Вас к исходному вопросу: мол, все проблемы были инженерными. В СССР и ФРГ к 1967 году, т.е. к моменту первого пробного полета на Ф-1, проблема указанных никелевых сплавов была глубоко научной. И требовала напряжения извилин и применения нового революционного подхода к работе с материалами.

И американские инженеры, которым еще совсем недавно их президент Кеннеди говорил: учите физику,- не только никелевые сплавы в момент разработали. Они в том же двигателе применили еще и новый жаропрочный кобальтовый сплав. По которым у всего цивилизованного мира были, судя по всему, аналогичные проблемы(положительные результаты появились вслед за результатами по никелевым - ну... чуточку позже - в 1972 причины упрочнения еще изучались).

Лунные экспедиции на двигателях Ф-1 - это как бы гимн воинствующей антинаучности, гимн большим мешкам денег - в решении больших технических проблем!


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2007 19:21:54)
Дата 25.09.2007 19:53:38

Re: Именно.

>В одной из ушедших в подвал веток я поставил вопрос о жаропрочности следующим образом.
>Если пламя КС не слишком оптически плотное, т.е. длина пробега излучения сопоставима с радиусом камеры, то излучающий объем нарастает как куб радиуса, а воспринимающая поток стенка - только как квадрат. Соответственно удельный поток тепла на стенку растет пропорционально радиусу камеры сгорания.

Вы тогда об оптической плотности вообще даже не вспомнили, так как даже не догадывались о её роли (если вообще знали, что это такое). Так что разоблачать Вы бросились, про оптическую плотность не вспоминая. Это я Вам напомнил про неё, это я у Вас спросил: а какая там оптическая толщина?

Ну так как, Станислав, какова оптическая толщина керосинового пламени? Подсказкой будет вид керосинового выхлопа из сопла. Или любое пламя свечки.

>Другой предельный случай - это когда пробег излучения очень мал - типа одного санитиметра. И излучающая поверхность практически равна поверхности воспринимающей излучение. Удельный поток не зависит от радиуса.
>Промежуточный, наиболее реалистичный, вариант - длина пробега излучения несколько сантиметров. И моделью излучающего тела является поверхность меньшего на несколько сантиметров радиуса, чем воспринимающая излучение. Для двигателей малого радиуса отношение излучающей модельной поверхности к воспринимающей - мало. И мегаватты на метр квадратный излучения превращаются в сотни тысяч киловатт на стенке.

Посмотрите на пламя свечи. Оно прозрачно? На пламя костра. Прозрачно? Давление в КС 70 атмосфер.

>Поскольку при равных температурах и давлениях тяга Ф-1 в несколько раз превосходит тягу любого созданного в те годы двигателя, я вправе предположить, что это связано в числе прочих причин еще и с проблемами стеночных материалов.

Предположить? То есть никаких доказательств снова нет, опять одна игра разыгравшегося воображения?

>По крайней мере я совершенно точно знаю, что вопрос о стеночных материалах очень остро встал при создании "Энергии".

Правда? А ведь там размер КС такой же, как у некоторых других керосиновых ЖРД. НК-33, например.

>Я могу только чувствовать, что не могли американцы в отчете НАСА назвать эти стали - теплофизики моментально усомнились бы.

Чувствовать... То есть чувствуете, что "Аполлон" - афера, а доказать не можете?

>Лунные экспедиции на двигателях Ф-1 - это как бы гимн воинствующей антинаучности, гимн большим мешкам денег - в решении больших технических проблем!

Чтобы летать на Луну, нужно иметь много денег. Увы. Люди и в Зимбабве, и в Америке все одинаковые, у всех на плечах одинаковые головы. Но Зимбабве на Луну летать не может. Денег нет.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.09.2007 19:53:38)
Дата 25.09.2007 22:16:59

Re: Именно.

>Ну так как, Станислав, какова оптическая толщина керосинового пламени? Подсказкой будет вид керосинового выхлопа из сопла. Или любое пламя свечки.

А Вы для начала произнесите открытым текстом: какова, на основании Ваших подсказок, должна бы быть длина пробега излучения в керосиновом ЖРД.

А там и я дам цифирьку для сопоставления. Со ссылочкой на журнальчик, такая-то страничка.

И посмотрим, не получится ли у Вас очередное снятие штанов и порча воздуха.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2007 22:16:59)
Дата 25.09.2007 22:28:57

Re: Именно.

>>Ну так как, Станислав, какова оптическая толщина керосинового пламени? Подсказкой будет вид керосинового выхлопа из сопла. Или любое пламя свечки.
>
>А Вы для начала произнесите открытым текстом: какова, на основании Ваших подсказок, должна бы быть длина пробега излучения в керосиновом ЖРД.

Длина пробега излучения - это оптическую толщу теперь так называют? ;)

Станислав, излучение бывает разным. Бывает оптическим, бывает инфракрасным, бывает ультрафиолетовым, и так далее. Какова инфракрасная толща в КС - понятия не имею. Думаю, мала. Но как человек, для которого перенос излучения - профессия, подскажу Вам: чем выше толща - тем ничтожнее Ваши рассуждения. Потому что роль объёма быстро падает с ростом тау. И с другой стороны тоже так: чем меньше толща - тем ничтожнее Ваши рассуждения. Потому что доля излучённой радиационной энергии быстро падает с уменьшением тау.

>А там и я дам цифирьку для сопоставления. Со ссылочкой на журнальчик, такая-то страничка.

Даже любопытно.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.09.2007 22:28:57)
Дата 26.09.2007 02:56:58

Оптическая толщина и длина пробега излучения.

>Длина пробега излучения - это оптическую толщу теперь так называют? ;)

Вообще говоря, оптическая толщина среды по определению есть отношение характерной толщины среды к средней(или спектральной - в зависимости от задачки) длине пробега излучения.

Говорить об оптической толще газов керосинового ЖРД как о чем-то, не связанном с размерами, как-то и неприлично. А вот длина пробега излучения - это как бы характеристика среды.
Впрочем, Вы же профессионально этим занимаетесь... Т.е. по идее, должны бы все неплохо знать. Будем считать, что Вы просто пошутили. - Идет?
_________________________________________________
Итак, для оценки длины пробега излучения воспользуемся результатами расчетов из метода, предложенного в ТВТ, 1971, т.9, № 4, с. 708-716.

Для "стандартного"(использованное автором слово) воздушно-керосинового ЖРД в условиях стехиометрического горения для длины пути луча рассчитывалась степень черноты основных отвечающих за излучение и поглощение компонент - СО2 и Н2О. Задавались размером камеры 86 см(я так понимаю, что при таком размере удобно было пересчитывать полное давление в удобные оптические плотности. При полном давлении 8 атм оптическая плотность паров составляла красивую величину 80 см х атм).

При 2000 градусов и общем давлении смеси газов 8 атм степень черноты паров воды составляла 0.3(для сопоставления для СО2 0.14). Отсюда с легкостью рассчитывается длина пробега излучения - около 2.5 метров(из условий термодинамического равновесия поглощения и излучения - С.П.).
При 2173 К степень черноты снижалась до 0.15, соответственно длина пробега излучения возрастала до 5.3 метра(С.П.).

Поскольку при стехиометрическом горении в воздухе 3/4 объема составляет азот, то длина свободного пробега излучения в кислород-керосиновом двигателе будет раза в 4 меньше. Около 60 см при 2000 К и около 130 см при 2200 К.
С тенденцией к дальнейшему росту с температурой. - С.П.

Пересчет на случай в 7.5 раз большего давления уже для 2200 К длина свободного пробега излучения составляет что-то около 17 см. - С.П.

Что касается самой статьи, то там же указано, что при температурах выше 800 К полоса 15 мкм не существенна. Рассчитывается вклад полос в ближней ИК области - основная составляющая около 2.7 мкм.(А оно и вправду - закон смещения Вина - помните его?- прямо и указывает на ближний ИК - С.П.)

Расчеты степени черноты, полученные по предложенному в работе методу - при повышенных давлениях прекрасно сходились с аппроксимациями экспериментальных графиков и диаграмм.
Метод работоспособен при 2000 К до парциальных давлений водяного пара до 400 атм. С тенденцией роста при росте температуры.

Ну и последнее. Уже по "Теплопередаче"(Исаченко, Осипова, Сукомел) - при высоких оптических плотностях роль СО2 резко снижается. И работает в основном излучение и поглощение излучения водяным паром. Некоторая добавка от СО2 - мало что меняет.
_______________________________________

Таким образом, длина свободного пробега излучения уже при 2200 К составляет половину радиуса камеры сгорания Ф-1. А при 3000 К, с учетом дальнейшего явного снижения степени черноты с ростом температуры) представляется вполне сопоставимой с радиусом.
___________________________________

Учитывая хорошую сходимость расчетов авторов со следствиями из экспериментальных графиков и диаграмм именно для керосиновых двигателей, мы можем нормально предполагать, что несгоревший углерод, составляющий дым на выходе сопла, в камере присутствует еще в неконденсированном, атомном состоянии. И потому не особо влияет на оптическую плотность среды.

Следовательно, модель Покровского, по которой рост размеров камеры при прочих равных условиях(давление, температура газов) приводит к пропорциональному росту энергонапряженности стенок, - близка к реальному положению дел.

Американцы в середине 70-х как бы не зря всполошились и начали придумывать, какой был жаропрочный материал для стенок камеры сгорания Ф-1, - развитие расчетных методов теплофизики вкупе с вполне подтверждающими расчеты экспериментальными работами(напр. ТВТ, 1971, т.9, № 4, с. 703-707) показало, что пора бы и об отмазках задуматься...
________________________________

В заключение хочу поблагодарить внимательно следящего за дискуссией старого товарища, который прислал мне сканы статей из "Теплофизики высоких температур"(ТВТ). - Фонд ГПНТБ, в котором располагается нужный номер, - так и остается закрытым на ремонт.











От 7-40
К А.Б. (25.09.2007 09:15:11)
Дата 25.09.2007 12:07:28

Re: Именно.

>>Американцам что, не удалось создать КС нужной жаропрочности?
>
>Вплоть до того, что от проходящего потока тепла "дельта Т" на стенках сопла (у камеры сгорания - еще хуже ситуация) составляет несколько сот градусов. В итоге... сопло разрушается возникшими от теплового расширения напряжениями. Как стакан в который крутой кипяток плеснули - дзинь - и на куски. :)

Как же это они так оплошали-то?
От Karev1
К Пасечник (24.09.2007 12:13:37)
Дата 24.09.2007 14:09:35

По описаниям,

>>тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300 - итого те самые 1000 градусов. Которые и требовали жаропрочных никелевых сплавов. Которые были бы уже непосильны для сталей.
Стенки охлаждаются не только снаружи, но и изнутри. Наружный ряд форсунок впрыскивает только горючее и тем самым создается пленочное охлаждение. Такой способ применяется на советских ЖРД, наверное, и на американских
>

>А если толщина стенки камеры не 7 мм, а 2 мм, ну и пусть как вы говорите "на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300" (а вы вообще уверены, что там трубки?, мне вот почему-то кажется, что там выфрезерованы каналы прямо в обечайке внутренней стенки камеры), то тогда температура стенки будет 550С? И американцы в шоколаде? Или после нового уточнения вашего расчета у них опять появяться 1000 градусов на стенке камеры? :)


...вроде стенки сделаны из двух рядов трубок. Как это выполнено технически - не знаю. Вероятно, сваркой.
От Игорь С.
К Durga (18.09.2007 21:16:35)
Дата 18.09.2007 22:06:26

Ничего, если я сначала попрошу вас ответить на мой вопрос?

>Вот, пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,
>... что вы, Игорь С, думаете:
>Были ли американцы на Луне?
>1. ДА
>2. Вероятно ДА
>3. Не знаю
>4. Вероятно НЕТ
>5. НЕТ

исключительно, чтобы лучше нам с вами лучше понять суть - мне, вашего вопроса, а вам - моего ответа:

Что вы, Durga, думаете, квантовая механия верна?
1. ДА
2. Вероятно ДА
3. Не знаю
4. Вероятно НЕТ
5. НЕТ

>Жду, Игорь, ответа.

Как только, так и

>Именно так был задан вопрос Красильникову, но что-то случилось и он ответить не смог - ни Да, ни Нет. Вы предлагаете пойти мне туда и еще раз задать этот вопрос?

Не надо. Я читал.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (18.09.2007 22:06:26)
Дата 19.09.2007 17:19:37

Ну вот, и здесь что-то случилось.

Привет.
Я признаться думал, что сейчас приду, увижу что Игорь С ответил "да", и похвалю его за этот честный ответ. Вот Иванов А Гуревич - учитесь у него - взял и честно сказал: "я уверен, что они там были", я его даже зауважал после этого. Но для вас что-то трудное оказалось в этом простейшем вопросе, правда?

Почему то мне на него ответить просто, а вы же переводите стрелки на меня, отвечаете вопросом на вопрос, хотя знаете, что это дурной тон. Должен сказать вам, что из этого следует что вы - безответственное трепло. Ответить правду - "не знаю" не можете, потому что потеряете лицо, ответить кривду "да" - тоже не можете, потому что уже не верите, что они туда летали (да, вы знаете, что об этом написано в книгах, но правда ли это - не знаете)


>исключительно, чтобы лучше нам с вами лучше понять суть - мне, вашего вопроса, а вам - моего ответа:

>Что вы, Durga, думаете, квантовая механия верна?
>1. ДА
>2. Вероятно ДА
>3. Не знаю
>4. Вероятно НЕТ
>5. НЕТ

>>Жду, Игорь, ответа.
>
>Как только, так и

Не знаю, как ваш вопрос поможет что либо понять, тем более всё что нужно итак ясно. Соглашусь с теми, кто вам уже напомнил о нелепости вашей новой аналогии с квантовой механикой. Ведь вам же известен тезис об асимптотическом приближении к истине, согласно которому ни одна теория окончательно не верна. с другой стороны она отвечает данным эксперимента, а потому верна. Если бы вы воспользовались своими излюбленными аналогиями о наступлении зимы, или о приходе в Москву Наполеона - вопрос хотя бы сохранил корректную формулировку, а так... Ну пусть будет "Да". Как всегда решили напустить туману, чтобы в нем убежать в кусты от неприятного вопроса.
От Игорь С.
К Durga (19.09.2007 17:19:37)
Дата 19.09.2007 18:41:00

Отлично!

>Ну пусть будет "Да".

Тогда мой ответ тоже - "Да".


ЗЫ. Извините, остальной ваш треп я похерил, комментировать не буду.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (19.09.2007 18:41:00)
Дата 19.09.2007 18:47:10

Почему сразу не смог ответить?

Без моей помощи?
От Игорь С.
К Durga (19.09.2007 18:47:10)
Дата 19.09.2007 20:41:10

Пардон,

мы давно на ты?

>Без моей помощи?

Без какой помощи?

Вас интеесует, почему я сначала задал вопрос? Мне надо было понять, что, какой смысл вы вкладываете в соответствующие градации. Ибо между да и нет существенно больше пяти градаций, написанных вами. Мое "да" можно интерпретировать только вместе с вашим "да".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (19.09.2007 20:41:10)
Дата 20.09.2007 02:33:13

Непонятно

Причем здесь мое да?
От VladT
К Durga (20.09.2007 02:33:13)
Дата 20.09.2007 06:09:15

Видимо, дело вот в чём.

Ваше "да" содержит (явные или неявные) оговорки. Поэтому и его "да" содержит таковые. Вам надо было задать вопрос примерно в таком виде: Верите ли Вы (материалам, заявлениям) НАСА, что американцы были на Луне?
От Игорь С.
К VladT (20.09.2007 06:09:15)
Дата 20.09.2007 08:12:14

Нет

>Ваше "да" содержит (явные или неявные) оговорки. Поэтому и его "да" содержит таковые. Вам надо было задать вопрос примерно в таком виде: Верите ли Вы (материалам, заявлениям) НАСА, что американцы были на Луне?

А что это изменит? Любой вопрос содержит некий контекст, понимание. Если это понимание одинако у задающего вопрос и отвечающего, то все ОК, они правильно поймут друг друга. Если существуют существенные различия в понимании, как у нас с Durga, то единственный способ - тот, который предложил я.

Что здесь непонятно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (20.09.2007 08:12:14)
Дата 20.09.2007 14:53:30

Re: Нет + Владу

Привет
>>Ваше "да" содержит (явные или неявные) оговорки. Поэтому и его "да" содержит таковые. Вам надо было задать вопрос примерно в таком виде: Верите ли Вы (материалам, заявлениям) НАСА, что американцы были на Луне?
>

Ну так и ответил бы он с оговорками. Ответил бы "Вероятно, да" и внес бы оговорки. А на ваш вопрос он ответил бы, что он не верит, а знает, что американцы были на Луне. Это мы уже "плавали, знаем".

>А что это изменит? Любой вопрос содержит некий контекст, понимание. Если это понимание одинако у задающего вопрос и отвечающего, то все ОК, они правильно поймут друг друга. Если существуют существенные различия в понимании, как у нас с Durga, то единственный способ - тот, который предложил я.

Совершенно непонятно. Если бы вы объяснили бы связь между вашим вопросом и нашими ответами, то это было бы понятно. А лучше, если бы вы сразу объяснили контекст, или дали свои оговорки, как это сделал я в ответе на ваш вопрос. Ведь вопрос был лично к вам, а ваше мышление как я понимаю не должно зависеть от моего, ваше мнение относительно того, были ли американцы на Луне не должно зависеть от моего относительно квантовой механики.

>Что здесь непонятно?

Это и не понятно.
От А.Б.
К Игорь С. (20.09.2007 08:12:14)
Дата 20.09.2007 10:11:56

Re: Элементарное понимается труднее всего. :)

Например - сколько градусов тепла на улице - есть Цельсий, есть Кельвин а еще Фаренгейт и Реомюр. И все - "градусы". Но Мы плохо понимаем фаренгейты - а амы - цельсии. А кельвины понимают только школьники определенных классов и ученые. :))
От VladT
К Игорь С. (18.09.2007 22:06:26)
Дата 19.09.2007 07:23:10

Сравнение очень неудачное.

>>Были ли американцы на Луне?
>>1. ДА
>>2. Вероятно ДА
>>3. Не знаю
>>4. Вероятно НЕТ
>>5. НЕТ

>исключительно, чтобы лучше нам с вами лучше понять суть - мне, вашего вопроса, а вам - моего ответа:

>Что вы, Durga, думаете, квантовая механия верна?
>1. ДА
>2. Вероятно ДА
>3. Не знаю
>4. Вероятно НЕТ
>5. НЕТ

Сравнение очень неудачное. Сравнивается, с одной стороны, некое историческое событие, факт - было/не было, - с другой стороны, теоретическая модель - верна/не верна, - что само по себе двусмысленно: что значит верна?модель логически непротиворечива? или соответствует реальности? критерии соответсвия.

Сравнивать надо с другими историческими событиями. Например.

Согласны ли Вы с тем, что что убийца Кеннеди - Ли Харви Освальд - действовал в одиночку?
1. ДА
2. Вероятно ДА
3. Не знаю
4. Вероятно НЕТ
5. НЕТ

----------------------
Кеннеди убил Освальд.
28.10.2003 23:19 | В.В.Ванчугов


Кеннеди убил Освальд. Телекомпания ABC провела самостоятельное расследование одного из самых загадочных преступлений ХХ века. Эксперты проанализировали перипетии убийства президента США Джона Кеннеди\John Kennedy, совершенного 40 лет назад.

До сего дня существуют серьезные сомнения в официальной версии, гласящей, что убийца Кеннеди - Ли Харви Освальд\Lee Harvey Oswald - действовал в одиночку. Расследование, проведенное комиссией под руководством Эрла Уоррена\Earl Warren, пришло к выводу, что убийц было несколько. Результаты расследования Уоррена легли в основу известного фильма "Джи. Эф. Кей"\J.F.K., снятого режиссером Оливером Стоуном\Oliver Stone. Сомнения в том, что официальная версия убийства справедлива, подкреплялись тем, что Освальд был вскоре убит.

Телекомпания ABC провела компьютерную реконструкцию эпизода убийства. В ее основу были положены более 500 фотографий, карты, фильмы и результаты вскрытия тела президента. Эксперты ABC пришли к выводу, что Освальд действовал в одиночку. ABC также считает, что убийца Освальда - Джек Руби\Jack Ruby желал отомстить за убийство Кеннеди и также действовал в одиночку.

Washington ProFile

----------------------
см. http://www.humanities.edu.ru/db/msg/39660
От Игорь С.
К VladT (19.09.2007 07:23:10)
Дата 25.09.2007 21:34:38

удачное.


>Сравнивать надо с другими историческими событиями.

Для чего именно надо? Вы уверены, что правильно преставляете мои цели?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (10.09.2007 09:32:28)
Дата 16.09.2007 12:31:21

Я еще раз предлагаю

Скептикам перечислить те пункты, которые они считают доказанными в результате дискусии как опровергающие версию НАСА. Хотя бы три. Хотя бы один.

ЗЫ. Результаты Покровского просьба не приводить, ибо пока еще не было ни одного, от которого он сам бы со временем не отказался.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (16.09.2007 12:31:21)
Дата 16.09.2007 19:32:10

Re: Я еще...

Привет!

Главное, что доказано - отсутствие доказательств пребывания людей на Луне и на окололунной орбите
1.НАСА не предоставила крупных лунных камней для исследования в лабораториях СССР
2.У НАСА нет качественных фильмов с лунной орбиты, которые бы позволили заключить,что их снимал человек.
>Скептикам перечислить те пункты, которые они считают доказанными в результате дискусии как опровергающие версию НАСА. Хотя бы три. Хотя бы один.
Да без проблем. Хоть пять.
1.Старт с Луны, идущий на ролике в 1.5 раза быстрее, чем по возможностям модуля.
2.Наличие посторонних источников освещения на фото модулей на Луне (освещение сопел двигателей ориентации)
3.Наличие посторонних источников освещения на фото модулей на орбите Луны
4.Отсутствие следов раздувания пыли под модулями
5.Несимметричная форма шлейфа пыли при езде ровера


>ЗЫ. Результаты Покровского просьба не приводить, ибо пока еще не было ни одного, от которого он сам бы со временем не отказался.
Хм. От определения скорости ракеты как заниженной он не отказывался. О чем вы вообще?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (16.09.2007 19:32:10)
Дата 24.09.2007 16:28:14

Re: Я еще...

>Главное, что доказано - отсутствие доказательств пребывания людей на Луне и на окололунной орбите

Что такое "доказательство пребывания людей на Луне и на окололунной орбите"? Что это такое? По каким объективным критерием нечто утверждается в качестве "доказательства пребывания людей на Луне и на окололунной орбите"

>1.НАСА не предоставила крупных лунных камней для исследования в лабораториях СССР

СССР их запрашивал?

>2.У НАСА нет качественных фильмов с лунной орбиты, которые бы позволили заключить,что их снимал человек.

Позволили заключить КОМУ? По каким объективным признакам подобное заключение предлагается делать?

>>Скептикам перечислить те пункты, которые они считают доказанными в результате дискусии как опровергающие версию НАСА. Хотя бы три. Хотя бы один.
>Да без проблем. Хоть пять.
>1.Старт с Луны, идущий на ролике в 1.5 раза быстрее, чем по возможностям модуля.

Это где? Модуль стартует именно так, как должен.

>2.Наличие посторонних источников освещения на фото модулей на Луне (освещение сопел двигателей ориентации)

Сопла освещены именно так, как должны.

>3.Наличие посторонних источников освещения на фото модулей на орбите Луны

Все источники именно такие, как должны быть.

>4.Отсутствие следов раздувания пыли под модулями

Следы присутствуют и именно такие, какие должны быть.

>5.Несимметричная форма шлейфа пыли при езде ровера

Шлейф именно такой, какой должен быть.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (16.09.2007 19:32:10)
Дата 23.09.2007 09:44:02

Требования доказательств

>Главное, что доказано - отсутствие доказательств пребывания людей на Луне и на окололунной орбите
>1.НАСА не предоставила крупных лунных камней для исследования в лабораториях СССР
>2.У НАСА нет качественных фильмов с лунной орбиты, которые бы позволили заключить,что их снимал человек.
>>Скептикам перечислить те пункты, которые они считают доказанными в результате дискусии как опровергающие версию НАСА. Хотя бы три. Хотя бы один.
>Да без проблем. Хоть пять.
>1.Старт с Луны, идущий на ролике в 1.5 раза быстрее, чем по возможностям модуля.
>2.Наличие посторонних источников освещения на фото модулей на Луне (освещение сопел двигателей ориентации)
>3.Наличие посторонних источников освещения на фото модулей на орбите Луны
>4.Отсутствие следов раздувания пыли под модулями
>5.Несимметричная форма шлейфа пыли при езде ровера

Хорошо. Будем разбирать и подводить итоги по порядку? Начиная с требований доказательств?

Тогда вопросы к вам.

1.Вы согласны, что в разговоре о доказательствах надо ориентироваться на научные и технические круги и сложившиеся в них правила, а не на пожелания неквалифицированных слушателей?

2. Вы согласны, что к настоящему моменту полет американцев на Луну является общепризнанным в научных и инженерных кругах фактом?

>>ЗЫ. Результаты Покровского просьба не приводить, ибо пока еще не было ни одного, от которого он сам бы со временем не отказался.
>Хм. От определения скорости ракеты как заниженной он не отказывался. О чем вы вообще?

Еще нет. Но если он отказался от всего предыдущего, то что его остановит в этом случае? Опять переключится на новую идею и данный ошибочный результат представит как неизбежные ошибки в поиске истины.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (23.09.2007 09:44:02)
Дата 25.09.2007 10:13:39

кто выходит?

>1.Вы согласны, что в разговоре о доказательствах надо ориентироваться на научные и технические круги и сложившиеся в них правила, а не на пожелания неквалифицированных слушателей?

Мои вопросы о пригодности критерия «квалифицированного меньшинства» Вы проигнорировали, но хотя бы наконец открыто выдвинули требование веры в «научные и технические круги и сложившиеся в них правила».
Однако хотелось бы понять чем обосновано такое требование.
Сравним с другими вариантами.
Требование веры в «доброго царя» понятно – царь от Бога.
Требование веры в «прогрессивное человечество» тоже понятно – суть в слове «прогрессивное».
Требование веры в рынок, а по сути в «олигархов», которые сначала сами заработают, а затем и другим дадут возможность поживиться, следует из разной у людей способности к «экономической эффективности».

А из чего исходите Вы в данном случае?
И есть ли четкие границы у предложеных Вами кругов? Скажем, Греф входит в них или выходит?


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (16.09.2007 19:32:10)
Дата 16.09.2007 19:47:46

Re: Я еще...

>>ЗЫ. Результаты Покровского просьба не приводить, ибо пока еще не было ни одного, от которого он сам бы со временем не отказался.
>Хм. От определения скорости ракеты как заниженной он не отказывался. О чем вы вообще?

Кроме этого, Покровский не отказывался:

1)от необходимости свечения под пятками у астронавтов. Просто перестал акцентировать на этом - логикой и ссылками на результаты физики поверхностей, оптики аэрозолей - оппонентов не прошибешь. Они типа академиев не кончали. И таких слов не знают.
Их убедит только эксперимент на реальном реголите. А я как бы - даже не Абрамович.

2) Не отказывался и от обязательности мертвого прилипания лунной пыли ко всем поверхностям. Но оппоненты знать не желают про энергию связи.

3) Не отказывался и от всех утверждений о торможении аэрозольных частиц, которыми сопровождалась перепалка с тем же Игорем С., утверждавшего, что аэрозольные частички дыма могут как бы опережать ракету как удачно брошенные кирпичи, не увлекая в движение больших масс воздуха.
.............................
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 19:47:46)
Дата 24.09.2007 16:30:49

Re: Я еще...

>Кроме этого, Покровский не отказывался:
>1)от необходимости свечения под пятками у астронавтов.

Нет, не отказались? Но, вроде, в Вашем начальном расчёте яркость фона оказалась на шесть, кажется, порядков выше, чем Вы первоначально себе мыслили?

>2) Не отказывался и от обязательности мертвого прилипания лунной пыли ко всем поверхностям. Но оппоненты знать не желают про энергию связи.

Э... этого не помню. А что там не так с прилипанием?

>3) Не отказывался и от всех утверждений о торможении аэрозольных частиц, которыми сопровождалась перепалка с тем же Игорем С., утверждавшего, что аэрозольные частички дыма могут как бы опережать ракету как удачно брошенные кирпичи, не увлекая в движение больших масс воздуха.

А от того, что килограмм-сила на разных широтах разная, Вы отказались или нет? Я уже не помню...
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (10.09.2007 09:32:28)
Дата 13.09.2007 21:10:37

Похоже, Попов прав в отношении Сатурна-1Б

Много раз просматривал Шунейко.
И только сейчас обратил внимание на фразу из описания полета А-7( с ракетой-носителем Сатурн-1Б:

***Восемь ЖРД ступени S-IB проработали 2 мин 25 сек и при скорости 1450 м/сек на высоте 62 км первая ступень отделилась. ****
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-2.html

Но выполненные оценки скорости Сатурна-5 по ролику для полета А-11 и по фото для полета А-11 - выводят как раз на этот уровень скоростей.
Т.е. идея Попова о превращении реальной ракеты С-1Б в мистифицированную ракету С-5 - получает подстверждение в виде измерения скорости в момент отделения первой ступени.

Обращает на себя внимание высота отделения первой ступени 62 км, мало отличающаяся от высоты разделения 65-67 км по программе полета С-5. При существенном различии в скоростях.

И это вполне опровергает тезис защиты о том, что различие в положении точки отделения при существенном отличии скоростей должно быть весьма значительным. По крайней мере по высоте различие - минимально. И подручными примитивными средствами - не определяется.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 21:10:37)
Дата 13.09.2007 23:03:45

Re: Похоже, Попов...

>Много раз просматривал Шунейко.
>И только сейчас обратил внимание на фразу из описания полета А-7( с ракетой-носителем Сатурн-1Б:

>***Восемь ЖРД ступени S-IB проработали 2 мин 25 сек и при скорости 1450 м/сек на высоте 62 км первая ступень отделилась. ****
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-2.html

>Но выполненные оценки скорости Сатурна-5 по ролику для полета А-11 и по фото для полета А-11 - выводят как раз на этот уровень скоростей.
>Т.е. идея Попова о превращении реальной ракеты С-1Б в мистифицированную ракету С-5 - получает подстверждение в виде измерения скорости в момент отделения первой ступени.

Так, вроде, С-5, даже если это переделанный С-1Б, имеет совершенно другие параметры, например, аэродинамические потери (про 5 двигателей вместо 8 я просто не упоминаю уже). Так что если просто С-1Б "одеть" в костюмчик С-5, то он уже только из-за аэродинамических потерь будет иметь другую скорость разделения. Время работы двигателей, опять-таки, другое. 20 секунд значат что-то? Стартовая тяговооружённость другая.

>Обращает на себя внимание высота отделения первой ступени 62 км, мало отличающаяся от высоты разделения 65-67 км по программе полета С-5. При существенном различии в скоростях.
>И это вполне опровергает тезис защиты о том, что различие в положении точки отделения при существенном отличии скоростей должно быть весьма значительным. По крайней мере по высоте различие - минимально.

Так стартовая тяговооружённость С-1Б заметно выше, чем у С-5, УИ тоже не совпадает. И время разделения не совпадает аж на целых 20 секунд. И высота не совпадает. То есть ничего не совпадает. Никто не спорит, что при другой тяговооружённости, УИ и времени работы можно долететь до близкой высоты. Но какая связь с исходным тезисом? Если Вы очень попросите, я готов поискать программу тангажа для С-1Б, подставить в свою программу данные С-1Б вместо С-5 и посмотреть, получится ли соответствующая высота разделения и скорость. Но с данными С-5 это не получится, как ни пыхти.

>И подручными примитивными средствами - не определяется.

ЛеХко! Я 2 минуты 40 секунд отличу от 2 минут 20 секунд даже без часов. А 62 км от 68 - с почти любым фотоаппаратом.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.09.2007 23:03:45)
Дата 14.09.2007 21:55:37

Re: Похоже, Попов...

>Так, вроде, С-5, даже если это переделанный С-1Б, имеет совершенно другие параметры, например, аэродинамические потери (про 5 двигателей вместо 8 я просто не упоминаю уже).

Вообще-то по Шунейко аэродинамические потери оцениваются для С-5 величиной 46 метров в секунду. Что как бы избавляет нас от необходимости про них вспоминать. Типа: вносят слишком малую погрешность.

А я еще на одну малозаметную цифру укажу. Время выхода на максимальный скоростной напор у А-7 было 78 сек.
А у А-8, который на ракете С-5 - 77 сек.

Понятно, что скоростной напор при этом разный. Но...

Кстати, на фото из Full Moon перед разделением отчетливо видна работа 4 периферийных ЖРД С-1Б, а работы центральной группы двигателей не видно. - Вопреки описанию.

>Время работы двигателей, опять-таки, другое. 20 секунд значат что-то? Стартовая тяговооружённость другая.

Я уже несколько раз упоминал: вид пламени факела С-5 говорит о том, что непосредственно перед разделением работает только центральный двигатель(или центральная группа двигателей, если это в реальности двигатели С-1Б).

Вот и представьте себе ракету С-1Б, которой меняют тактику работы движков первой ступени. Выключают не центральный, а 4 периферийных. Что затягивает выработку топлива на 18 секунд.



>Так стартовая тяговооружённость С-1Б заметно выше, чем у С-5, УИ тоже не совпадает.

Не припоминаете, как Покровский указывал, что 15 секунд, через которые А-12 скрылся в облаках, как бы - слишком быстро. Я так и сказал: "ракета скакнула".
А Вы как бы рассчитали, что именно через 15 секунд она и должна была бы оказаться на такой высоте, чтобы полностью пройти нижнюю кромку облачности, обоначенную в описании полетов.

И как-то совершенно не подумали, что облачность на нижней кромке была рваная. А потому скрыться в ней было трудно. Да и работа движка создает очень хорошее окно в облачности, через которое по крайней мере факел очень хорошо виден. А отражающие его свет капельки, составляющие облачность, - прекрасно подсвечивают, делают прекрасно наблюдаемой всю ракету.

>Если Вы очень попросите, я готов поискать программу тангажа для С-1Б, подставить в свою программу данные С-1Б вместо С-5 и посмотреть, получится ли соответствующая высота разделения и скорость.

Не попрошу.

>ЛеХко! Я 2 минуты 40 секунд отличу от 2 минут 20 секунд даже без часов. А 62 км от 68 - с почти любым фотоаппаратом.

Пусть над этим Вашим возражением посмеются Ваши коллеги по "Идиот-клубу".

Не хватало еще требовать от американцев, чтобы они старты якобы разных ракет проводили с совершенно идентичными временами разделения и в совершенно одинаковых точках. Тем более, что демонстрация понятных последнему дураку различий была чрезвычайно простой - изменить тактику выработки топлива.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 21:55:37)
Дата 15.09.2007 00:10:59

Re: Похоже, Попов...

>>Так, вроде, С-5, даже если это переделанный С-1Б, имеет совершенно другие параметры, например, аэродинамические потери (про 5 двигателей вместо 8 я просто не упоминаю уже).
>
>Вообще-то по Шунейко аэродинамические потери оцениваются для С-5 величиной 46 метров в секунду. Что как бы избавляет нас от необходимости про них вспоминать. Типа: вносят слишком малую погрешность.

Вроде, я Вам уже объяснял, что аэродинамические потери прямо пропорциональны площади и обратно пропорциональны массе. Так что если Вы захотите выдать за С-5 ракету с массой Сатурна-1Б, то его потери будут вчетверо выше, порядка 200 м/с.

>А я еще на одну малозаметную цифру укажу. Время выхода на максимальный скоростной напор у А-7 было 78 сек.
>А у А-8, который на ракете С-5 - 77 сек.
>Понятно, что скоростной напор при этом разный. Но...

Естественно, разный. И траектория тоже разная. Даже высота - и то разная.

>Кстати, на фото из Full Moon перед разделением отчетливо видна работа 4 периферийных ЖРД С-1Б, а работы центральной группы двигателей не видно. - Вопреки описанию.

Вопреки какому описанию? Дайте мне ссылку на описание. Я вот посмотрел на рисунок и вижу, что всё происходит в точности как должно быть по версии НАСА. Покажите ссылку на версию НАСА, с которой Вы усмотрели противоречие.

>>Время работы двигателей, опять-таки, другое. 20 секунд значат что-то? Стартовая тяговооружённость другая.
>
>Я уже несколько раз упоминал: вид пламени факела С-5 говорит о том, что непосредственно перед разделением работает только центральный двигатель(или центральная группа двигателей, если это в реальности двигатели С-1Б).

Так это Вам говорит. Но кому какое дело, что Вам говорит какой-то вид? Факел выглядит именно так, как он должен выглядеть. Но Вам он может говорить о чём угодно, в этом праве Вам никто не отказывает. Как солдату в анекдоте:
- Рядовой Сидоров, о чём Вы думаете, когда видите танк?
- О бабах...
- ???
- Я всегда о них думаю...

>Вот и представьте себе ракету С-1Б, которой меняют тактику работы движков первой ступени. Выключают не центральный, а 4 периферийных. Что затягивает выработку топлива на 18 секунд.

А как заставить её эти 18 секунд никуда не лететь и оставаться там же, где был бы стандартный "Сатурн-1Б"?

>>Так стартовая тяговооружённость С-1Б заметно выше, чем у С-5, УИ тоже не совпадает.
>Не припоминаете, как Покровский указывал, что 15 секунд, через которые А-12 скрылся в облаках, как бы - слишком быстро. Я так и сказал: "ракета скакнула".

Ну и что, что Покровский сказал? На самом деле РН скрылась в облаках именно за то время, за которое должна. Что и было в деталях показано.

>А Вы как бы рассчитали, что именно через 15 секунд она и должна была бы оказаться на такой высоте, чтобы полностью пройти нижнюю кромку облачности, обоначенную в описании полетов.
>И как-то совершенно не подумали, что облачность на нижней кромке была рваная. А потому скрыться в ней было трудно. Да и работа движка создает очень хорошее окно в облачности, через которое по крайней мере факел очень хорошо виден. А отражающие его свет капельки, составляющие облачность, - прекрасно подсвечивают, делают прекрасно наблюдаемой всю ракету.

Всё это очень интересно, но лучше все такие заключения делать на основе подробнейших кино- и видеозаписей старта А-12, которые имеются в великом изобилии. Заодно сможете проверить, с точностью до какого миллиметра указана высота облачности и до какой миллисекунды отмерены 15 секунд.

>>Если Вы очень попросите, я готов поискать программу тангажа для С-1Б, подставить в свою программу данные С-1Б вместо С-5 и посмотреть, получится ли соответствующая высота разделения и скорость.
>Не попрошу.

Мне же проще. :)

>>ЛеХко! Я 2 минуты 40 секунд отличу от 2 минут 20 секунд даже без часов. А 62 км от 68 - с почти любым фотоаппаратом.
>Пусть над этим Вашим возражением посмеются Ваши коллеги по "Идиот-клубу".

Они не посмеются. Потому что это под силу любому человеку с высшим техническим образованием, не перешедшим в разряд пациентов соответствующего клуба.

>Не хватало еще требовать от американцев, чтобы они старты якобы разных ракет проводили с совершенно идентичными временами разделения и в совершенно одинаковых точках.

Ещё бы! Это было бы крайне подозрительно.

>Тем более, что демонстрация понятных последнему дураку различий была чрезвычайно простой - изменить тактику выработки топлива.

Как ни вырабатывай топливо на "Сатурне-1В" - на нём не долететь до той же точки разделения за то же время, что "Сатурн-5", при той скорости, что имеет при разделении стандартный С-1Б. Тем паче, если его внешний контур увеличить до размеров С-5.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.09.2007 00:10:59)
Дата 16.09.2007 19:11:19

Re: Похоже, Попов...


>Вроде, я Вам уже объяснял, что аэродинамические потери прямо пропорциональны площади и обратно пропорциональны массе. Так что если Вы захотите выдать за С-5 ракету с массой Сатурна-1Б, то его потери будут вчетверо выше, порядка 200 м/с.

Очень хорошо и логично!

Итак. С-1Б, имевший в полете А-7 скорость к моменту разделения 1450 м/с, к этому времени потерял на аэродинамические потери 200 м/с.
Какая должна была быть скорость ракеты С-1Б, выдаваемой за С-5, если
а) она имела практически ту же массу, что и реальная С-1Б
б) имела практически такое же, как и у С-1Б сечение

Ась?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 19:11:19)
Дата 24.09.2007 16:33:08

Re: Похоже, Попов...

>>Вроде, я Вам уже объяснял, что аэродинамические потери прямо пропорциональны площади и обратно пропорциональны массе. Так что если Вы захотите выдать за С-5 ракету с массой Сатурна-1Б, то его потери будут вчетверо выше, порядка 200 м/с.
>
>Очень хорошо и логично!

>Итак. С-1Б, имевший в полете А-7 скорость к моменту разделения 1450 м/с, к этому времени потерял на аэродинамические потери 200 м/с.
>Какая должна была быть скорость ракеты С-1Б, выдаваемой за С-5, если
>а) она имела практически ту же массу, что и реальная С-1Б
>б) имела практически такое же, как и у С-1Б сечение
>Ась?

Простите, не понял? Т. е. С-1Б имела практически ту же массу и то же сечение, что С-1Б (то есть что она сама), но при этом выдавалась за С-5?! ;) А никто не заметил, что она в полтора раза тоньше, чем должна быть С-5? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.09.2007 16:33:08)
Дата 26.09.2007 04:23:55

Re: Похоже, Попов...

>Простите, не понял? Т. е. С-1Б имела практически ту же массу и то же сечение, что С-1Б (то есть что она сама), но при этом выдавалась за С-5?! ;) А никто не заметил, что она в полтора раза тоньше, чем должна быть С-5? ;)

А что, удвоение сечения(1.5х1.5~2) приводит к росту аэродинамического сопротивления в 5 раз?
__________________________________________

Впрочем, насколько Вы знаете, я все-таки не слишком большой сторонник версии С-5 = С-1Б.

Версия того, что сначала рьяно взялись за увеличение габаритов и грузоподъемности, полагая все проблемы сугубо инженерными, а потом спеклись - уткнулись в проблемы, которые без хорошего научного поиска не проломить, - как-то по-человечески понятнее. Мог и получиться ублюдочный(по сравнению с заявленными характеристиками) Ф-1. И соответствующая ракета.

Но и срочная переоблицовка С-1Б при полном провале задуманного - тоже могла иметь смысл. А лишние какие-то 50-60 м/с скорости обеспечиваются довольно несложно: небольшим снижением массы верхней части ракеты, изменением тактики работы двигателей, легкой модернизацией двигателя от аппарата к аппарату - в ходе серийного производства.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 21:55:37)
Дата 14.09.2007 22:45:17

Поправочка

>Вот и представьте себе ракету С-1Б, которой меняют тактику работы движков первой ступени. Выключают не центральный, а 4 периферийных. Что затягивает выработку топлива на 18 секунд.

Мысль корректно должна выглядеть так:

По сравнению с конкретным случаем полета А-7, где до конца работают все 8 двигателей первой ступени, в полете, выдаваемом за полет С-5 происходит выключение периферийных двигателей, что позволяет замедлить расход топлива и затянуть разделение до времени 163-168 сек. с момента запуска.

____________________________________

Продолжим рассуждения по гипотезе.

Работа наоборот 4 периферийных двигателей без центральной группы, испытанная в каких-то полетах С-1 или С-1Б, видимо, позволила проверить полетный режим, а дальнейшем использовать кадры для монтажа роликов, демонстрирующих якобы старты С-5.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 22:45:17)
Дата 15.09.2007 00:14:14

Re: Поправочка

>>Вот и представьте себе ракету С-1Б, которой меняют тактику работы движков первой ступени. Выключают не центральный, а 4 периферийных. Что затягивает выработку топлива на 18 секунд.
>
>Мысль корректно должна выглядеть так:
>По сравнению с конкретным случаем полета А-7, где до конца работают все 8 двигателей первой ступени, в полете, выдаваемом за полет С-5 происходит выключение периферийных двигателей, что позволяет замедлить расход топлива и затянуть разделение до времени 163-168 сек. с момента запуска.

В А-7 все 8 двигателей 1-й ступени не работают до конца. В полёте, выдаваемом на полёт С-5, происходит полёт С-5.

>Продолжим рассуждения по гипотезе.
>Работа наоборот 4 периферийных двигателей без центральной группы, испытанная в каких-то полетах С-1 или С-1Б, видимо, позволила проверить полетный режим, а дальнейшем использовать кадры для монтажа роликов, демонстрирующих якобы старты С-5.

Вообще-то С-1 по диаметру немножко отличается от С-5. Совсем чуть-чуть. Раза в полтора. И не только по диаметру.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (10.09.2007 09:32:28)
Дата 13.09.2007 00:01:33

Остановка советской лунной программы.

Возникновение новой версии - требует разъяснения следствий.

Остановка советской лунной программы в версии Попова объясняется тем, что СССР, благодаря Скайлэбу, осознали безадежное отставание.

Мой вариант.

СССР к 1974 г. в основном реализует все ранее разработанные программы. И, получив, благодаря Скайлэбу, оценку максимальных лунных возможностей американцев, - прекрасно осознает, что его лунные успехи на долгие десятилетия останутся самыми высокими реальными лунными достижениями.

Советское руководство прекрасно знало, что тот формат лунных полетов, который обозначен американцами, - фикция.
Но оставалась вероятность того, что лунные полеты, пусть с заметно более слабыми программами, - были.
Мы знаем, насколько плохо контролировался полет А-11. Какие-то перехваты связи. Не владеющая ситуацией Крымская обсерватория.
А вдруг что-то было -???

Но теперь становится ясно другое.
Советский Союз наработал базу результатов, однозначно свидетельствующих, что американских полетов не было не только в широко разрекламированном формате, но даже в минимальном - в формате возвращаемых автоматических станций. Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.

И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 00:01:33)
Дата 20.09.2007 19:45:31

Re: Остановка советской...

Гипотеза, сразу несколько вопросов закроем. Думаю ключевым моментом должно быть невыполнение СССР уже готовой программы облета Луны.

Всем хорошо известны по форумам люди белогвардейской ориентации,
частенько любящие поговорить об экспорте хлеба в царской России и
поистерить по поводу аграрной политики СССР. Я говорю "поистерить",
потому что эмоции здесь обычно идут на зашкал, а понимание реальных
проблем отсутствует вовсе. Эти неадекватные реакции свидетельствует
о программе манипуляции сознанием, тем более что проявляются они не
у колхозников, которые могли с проблемами столкнуться, а у городской
интеллигенции. В тему идут "паспорта-колхозники", "хлебный-1913",
"голодомор-украина", "колбаса-электричка", "еда-дефицит" реже "Хрущев
-кукуруза", "профессор-картошка" и "новочеркасск"

Есть некоторые моменты, которые можно сообщать этим кликушам, но в
силу мощного эмоционального заряда, связанного с проблемой до
сознания они не доходят и никакого разбора вопроса не происходит.
Однако надо их разобрать, чтобы яснее стало где зарыта собака.

Во-первых, о продаже хлеба: Зерно, если его использовать только на хлеб
в России производилось в достаточном количестве (в царской России правда,
было, что кому и лебеда - хлеб). Зерновой вопрос возникал всвязи с
производством зерна фуражного, которое является сырьем для получения
молока и мяса. По мировой статистике от 70% до 90% зерна идет не на
изготовление хлеба, а на корм скоту.

Потому интеллигенту может быть не ясным, как это так: производство зерна
в России сократили в два раза, да еще и экспортируем, а в СССР постоянно
наращивали, да еще и в Канаде закупали. Ситуация проще: перестали производить
фуражное зерно, вот и не нужно стало 80%. От импорта зерна перешли к импорту
мяса.

А поскольку основные проблемы в те годы у СССР были с мясом, то требовалось
решение, позволяющее его получать - то есть требовались корма. И тут
в качестве решения пришла кукуруза.
Потому видимо после хорошего подпития в США Хрущев рассудил, что зерно -
это маленький стебелек с маленькими семенами, а кукуруза - большой стебель
с большим початком, то пусть мол на корм скоту идет не зерно (жаба душит),
а кукуруза. Идея вроде не плохая, даже Кара-Мурза ее назвал великим делом.
Я специально спрашивал колхозников в чем тут засада. А в том, что закон
сохранения вещества никто не отменял. А потому первый раз на поле кукуруза
вырастает, но выжирает из земли всё что можно. А потом на этом месте семь лет
вообще ничего не растет. Такая вот это культура. Так что как раз к полету
Гагарина устроил Хрущев то что больше похоже на диверсию - высадил кукурузу
и обеднил поля. Начались проблемы - сначала с мясом, а потом и с хлебом,
которые пытались решать весьма грубо.

"Однако чудо не наступило и в 1962г. правительство приняло решение стимулировать
животноводство повышением в полтора раза цен на мясо. Новые цены не увеличили
количество мяса, но вызвали волнения в городах. Наиболее крупное из них в городе
НовоЧеркесске подавили силой оружия. Были жертвы. В следующем году возникли перебои
не только с мясом, молоком и маслом, но и с хлебом. Длинные очереди с ночи
выстраивались у хлебных магазинов. Ширились антиправительственные настроения.
И тогда было решено выйти из кризиса с помощью закупок американского зерна.
Эта “временная” мера стала органической частью государственной политики вплоть
до кончины СССР."

http://www.planeta-cccp.ru/index.php?id=12

Оно и понятно - проблемы эти были закономерным следствием политики захвата
власти КПСС, приказной политики. Какой-нибудь шпион сунул Хрущеву приказ,
Хрущев его подписал, и приказы не обсуждаются, а исполняются. Так что кто
здесь чего мудрил непонятно, но пошел в результате Хрущев в США с челобитной
- зерно просить. Кстати, не очень понятно, почему именно в США. Однако США
несмотря на сопротивление своих граждан продажи зерна в СССР согласовали, и,
очевидно, не даром. Но что мог дать Хрущев Кеннеди за зерно?

А вот что: идеологический эффект от полета Гагарина был очень высок. И если бы
СССР осуществил еще и первый полет на Луну, а то и на Марс, то США со своим
олигархическим новым мировым порядком могли бы вполне оказаться на обочине
истории. Политики предложили друг другу мягкий выход из неприятного положения
в которое (каждый в свое) влезли. Кеннеди дал Хрущеву контракт на зерно на 10 лет,
а Хрущев Кеннеди - фору в десять лет для полета на Луну. Иначе говоря пообещал,
что вплоть до 1972-го года СССР ни на Луну, ни к Луне не полетит. Так появилось
обращение Кеннеди к американцам о десятилетнем сроке полета на Луну и неторопливое
развитие советской лунной программы с Н-1.

Олигархи США судя по всему были крайне раздасадованы этим соглашением и потому
кокнули Кеннеди, а наши "отцы" - сняли Хрущева. Между тем американцам становилось
ясно что они не успевают создать ракету С-3 хотя бы для полета вокруг Луны к 1972 году,
и в то же время знают, что шансы СССР на полет на Луну достаточно велики, а полет
русских к Луне в 1972-м году - реальность. И что они таким образом безвозвратно
проигрывают то, что выторговал Кеннеди. В такой ситуации афера выглядит едва ли
не единственным выходом из ситуации, к коему американцы и не замедлили прибегнуть.

Руководство СССР, обнаружив, что вытворяют американцы могло сказать, что так не договаривались,
и что либо американцы летят на Луну честно, либо пусть заключают новый договор с СССР.
Иначе в рамках действия старого договора в 1972-м году советские космонавты высадятся
как раз в районе, "хорошо исследованном" американскими астронавтами (ну чтоб самим не
исследовать). А чтобы подтолкнуть американцев к сговорчивости запустили на Луну Луноход-1.
Впрочем американцы судя по всему искренне надеялись, что им удасться довести С-5 хотя-бы
до возможности отправить первую экспедицию по облету Луны. Но в 1972 году истек срок соглашений,
и перед СССР возникла дилемма - либо первыми лететь к Луне, а это в обязательном порядке
предполагало вскрытие американского шулерства, и демонстрацию его всему миру что в свою
очередь накалило бы международную обставновку либо искать выход из затруднительного положения.
Терпеть и ждать пока американцы на авось упражняются со своими сатурнами не имело смысла.

В общем все шло к пролонгированию договора Луна-Зерно. Чтобы конкретно напугать
американцев отправили Луноход 2 к месту посадки А-17 (на некотором расстоянии, дабы
пока он едет, американцы могли подумать). Судя по тому что Луноход-2 спихнули в яму,
пауки договорились. Очевидно было принято соглашение, что первыми к Луне и на луну
полетят таки американцы. Когда созреют. Ну а пока суть да дело, американцы поставляют
в СССР зерно. Не столько сколько смогут, а столько, сколько нужно. С тех пор и тянется
эта история. Работы по Н-1 СССР свернул - когда там американцы сподобятся. В облет
Луны так никто и не полетел. Американцам этот полет вдруг стал очень не нужен - а зачем,
если идеологическая цель достигнута итак, а практическая цель в тумане? Так американцы
оставили в покое Луну. А что касается зерна...

===
"Великое зерновое ограбление



Лето 1972 года. В СССР ожидается катастрофически низкий урожай зерновых, однако масштабы
бедствия не известны не только аналитикам, но и Советскому руководству. На переговорах с
Минсельхозом США советские чиновники изъявляют желание закупить большой объем зерновых,
в том числе пшеницу и кукурузу.



В июле 1972 г. делегация в составе 3 человек от корпорации «Экспортхлеб» (хорошее название
для организации, которая занималась в основном закупками зерна). Буквально в течение нескольких
дней эти три делегата провели переговоры о закупке зерновых с шестью компаниями, так называемой
«большой шестеркой». Смелые аналитики оценивали объем закупок со стороны СССР как «чудовищный»
- около 2,7 млн. тонн. Умеренные аналитики не верили таким цифрам, не подозревая, что СССР
законтрактовал уже 8 млн. тонн.



Минсельхоз США был очень рад Советским закупкам, поскольку ему необходимо было избавляться от
накопленных зерновых запасов. Компании продавцы держали в секрете объемы контрактов, дабы не
травмировать рынок. Ведь для того, чтобы поставить в СССР зерно компаниям пришлось бы покупать
его на внутреннем рынке, соответственно рост внутренних цен был совсем не в интересах компаний.



Вернувшись в Москву, делегация доложила об успешно выполненной миссии, однако вместо орденов
ее члены получили новое задание: прикупить еще чуть-чуть зерна, поскольку в СССР виды на
урожай оказались совсем унылые. В августе делегация вернулась в США и законтрактовала
тем же способом еще зерновых. В итоге по фиксированным ценам было куплено 19 (!) миллионов
тонн. Смелые аналитики к тому времени говорили уже о 4 миллионах тонн, однако масштабов
катастрофы никто себе не представлял. Компании держали свои контракты в секрете, русские
делегаты убеждали каждую, что «мы работаем только с Вами». На затоваренном зерновом рынке
каждая компания была рада продать как можно больше, не сомневаясь, что легко покроет
дефицит на внутреннем рынке.



Но к концу августа рынок начал прозревать, когда все трейдеры кинулись закупать зерно и
фрахтовать пароходы. В короткий срок цены взлетели почти в 2 раза. И тут напрягся Минсельхоз
США. Дело в том, что в тот момент существовала практика выравнивания внутренних и мировых
цен в США. То есть, если компания экспортировала зерно по цене превышающий внутреннюю –
разница выплачивалась правительству, если наоборот- мировые цены были ниже внутренних,
то разница правительством компенсировалась. Эта практика была вполне приемлемой пока
объем платежей в ту и другую стороны был примерно равен. Когда дело дошло до экспорта
19 миллионов тонн по ценам почти вдвое превышающим внутренние счет экспортных субсидий
пошел на сотни миллионов. Начали нервничать налогоплательщики, которые не могли взять
в толк почему они за свой счет должны субсидировать поставки зерна «империи зла». Кстати
или вернее некстати это был год президентских выборов… В итоге размер субсидий был
урезании и убытки, понесенные от «Советских контрактов» были разделены между
государством и компаниями.



В итоге ФБР начало расследование, а Конгресс США – слушания о зерновом кризисе. "

http://www.prodrazverstka.ru/vyhod.htm

В общем в те годы "Лунный трактор" Луноход-2 намолотил в закрома родины 19 млн тонн зерна.
Наверное неплохо. По завершению перетираний Никсон получил импичмент. Брежнев получил орден.
Американцы поставляли зерно в СССР вплоть до 1980-го года, когда история зерновой торговли
между СССР и США закончилась после ввода советских войск в Афганистан: Америка объявила эмбарго
на поставку своего зерна в СССР. Но это была уже совсем другая история.

Что мы имеем сегодня? Россия так и не решается лететь к Луне "поперед батьки", хотя имеет
для этой программы всё. Дошло до смешного: Роскосмос предлагает полететь туда кому-нибудь за
смешную цену - 100 миллионов долларов, притом что полетевший туда станет первым. Россия выглядит
по идиотски (впрочем это с ней уже давно). Что США дает за эту нелепую позу России? Да наверное
самой России ничего, разве что некоторым властным россиянам. Теперь, когда в России нет понятия
мы, а есть елита и быдло, ее можно очень дешево купить.
От Баювар
К Durga (20.09.2007 19:45:31)
Дата 20.09.2007 20:04:52

опять крестьянское мышление

>о программе манипуляции сознанием, тем более что проявляются они не
>у колхозников, которые могли с проблемами столкнуться, а у городской
>интеллигенции. В тему идут "паспорта-колхозники", "хлебный-1913",
>"голодомор-украина", "колбаса-электричка", "еда-дефицит" реже "Хрущев
>-кукуруза", "профессор-картошка" и "новочеркасск"

>Есть некоторые моменты, которые можно сообщать этим кликушам,

Вот Вы правы, а эти заблуждаются. Насчет колбас и электричек. Почему Вы так считаете?

>Потому интеллигенту может быть не ясным, как это так: производство зерна
>в России сократили в два раза, да еще и экспортируем, а в СССР постоянно
>наращивали, да еще и в Канаде закупали. Ситуация проще: перестали производить
>фуражное зерно, вот и не нужно стало 80%. От импорта зерна перешли к импорту
>мяса.

Угу, а что, не надо так?

>А поскольку основные проблемы в те годы у СССР были с мясом, то требовалось
>решение, позволяющее его получать - то есть требовались корма.

Ой вэй, опять крестьянское мышление! Неужели из своего жизненного опыта Вам неведомо, что решение любой задачи требует того, сего и этого. Линейное, так сказать, программирование. Ага, и хозяин (буренки ли фермы) здесь нужен, именно отвечать за всё, факторы комбинировать приментельно к меняющимся условиям.

>Я специально спрашивал колхозников в чем тут засада. А в том, что закон
>сохранения вещества никто не отменял. А потому первый раз на поле кукуруза
>вырастает, но выжирает из земли всё что можно. А потом на этом месте семь лет
>вообще ничего не растет. Такая вот это культура. Так что как раз к полету

Больше никого не спрашивали, ручной труд придает неслыханную мудрость? Так вот, докладываю. Я для физкультуры вокруг городка катаюсь на велике через поля. Ну и навскидку: кукруза-ячмень-рапс примерно в равных долях на чередующихся полях.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (20.09.2007 20:04:52)
Дата 20.09.2007 20:40:01

Эмоции - выкл.

Давайте здесь о лунной программе.


>>Я специально спрашивал колхозников в чем тут засада. А в том, что закон
>>сохранения вещества никто не отменял. А потому первый раз на поле кукуруза
>>вырастает, но выжирает из земли всё что можно. А потом на этом месте семь лет
>>вообще ничего не растет. Такая вот это культура. Так что как раз к полету
>
>Больше никого не спрашивали, ручной труд придает неслыханную мудрость? Так вот, докладываю. Я для физкультуры вокруг городка катаюсь на велике через поля. Ну и навскидку: кукруза-ячмень-рапс примерно в равных долях на чередующихся полях.

Повторяете ошибку Хрущева.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 00:01:33)
Дата 13.09.2007 13:17:52

Re: Остановка советской...

>Но теперь становится ясно другое.
>Советский Союз наработал базу результатов, однозначно свидетельствующих, что американских полетов не было не только в широко разрекламированном формате, но даже в минимальном - в формате возвращаемых автоматических станций.

Прекрасно! В таком случае, если вам это стало ясно, вы конечно же согласны поделиться с нами своими соображениями о причинах. Ибо например мне совершенно не "ясно". То есть - откуда вам известно, что СССР наработал такую базу даных?

>Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.

И тут следует снова задать стандартный вопрос - вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал? Ибо например селенологи считают, что он настоящий. Вот на Авиабазе даже масса ссылок есть:
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679
Я понимаю - все могут ошибаться. Но интересно просто - почему все учёные мира в этом вопросе ошибаются, а Покровский нет. Как можно это объяснить?
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Дядюшка ВВ (13.09.2007 13:17:52)
Дата 14.09.2007 09:30:40

Предупреждение за нарушение правил

Привет!
>>Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.
>
>И тут следует снова задать стандартный вопрос - вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?
Не надо здесь задавать таких вопросов, так как, по моему мнению, единственная его цель - вывести собеседника из равновесия, т.е. оказать на него психологическое давление.
Отвечать на такие вопросы не нужно. А для вас - предупреждение, что здесь не надо задавать таких вопросов, для этого есть Авиабаза.

> Ибо например селенологи считают, что он настоящий. Вот на Авиабазе даже масса ссылок есть:
> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679
>Я понимаю - все могут ошибаться. Но интересно просто - почему все учёные мира в этом вопросе ошибаются, а Покровский нет. Как можно это объяснить?
Это не вопрос настоящей дискуссии, он опять же направлен на оказание психологического давления на оппонента..

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (14.09.2007 09:30:40)
Дата 14.09.2007 10:51:51

Re: Предупреждение за...

>>>Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.
>>
>>И тут следует снова задать стандартный вопрос - вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?
>Не надо здесь задавать таких вопросов, так как, по моему мнению, единственная его цель - вывести собеседника из равновесия, т.е. оказать на него психологическое давление.

А по моему мнению нет. По моему мнению это вопрос стандартный, задаваемый в случае, когда опонент делает твёрдое утверждение без ссылки на источник. Тогда следует спросить - это его сугубо личное мнение, или это мнение кого-либо ещё, ибо это необходимо знать, чтоб вести серьёзный разговор.

Уважаемый Кропотов - я прошу вас не вмешиваться в ход дисскусии с вашими утверждениями о "психологическом давлении". При желании под этот термин можно подогнать что угодно, даже простое несогласие с мнением опонента. Если я задаю нормальный и культурный вопрос опоненту, то прошу мне в этом не мешать.

>Отвечать на такие вопросы не нужно. А для вас - предупреждение, что здесь не надо задавать таких вопросов, для этого есть Авиабаза.

Нужно или не нужно отвечать решать не вам, а опоненту. Если вам не по душе вопросы, которые я задаю, вы всегда можете меня забанить и этим закончить вашу проблему. Я ничего не говорю, когда тут наказывают за нарушение правил, но перебарщивать я бы не советовал. Это вас не красит как модератора.

>>Я понимаю - все могут ошибаться. Но интересно просто - почему все учёные мира в этом вопросе ошибаются, а Покровский нет. Как можно это объяснить?
>Это не вопрос настоящей дискуссии, он опять же направлен на оказание психологического давления на оппонента..

Повторяю ещё раз - каждый вопрос направлен на оказание психологического давления для того, чтоб получить ответ. Скажите лучше, что вам этот вопрос не нравится потому, что он подчёркивает всё нелепость ситуации. Но если это так - для вас единственный выход меня забанить и этим избавиться от неудобных вопросов. А за одно и выставить себе свидетельство.
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (14.09.2007 10:51:51)
Дата 14.09.2007 13:20:51

Re: Предупреждение за...

Привет!

>>>>Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.
>>>
>>>И тут следует снова задать стандартный вопрос - вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?
>>Не надо здесь задавать таких вопросов, так как, по моему мнению, единственная его цель - вывести собеседника из равновесия, т.е. оказать на него психологическое давление.
>
>А по моему мнению нет. По моему мнению это вопрос стандартный, задаваемый в случае, когда опонент делает твёрдое утверждение без ссылки на источник. Тогда следует спросить - это его сугубо личное мнение, или это мнение кого-либо ещё, ибо это необходимо знать, чтоб вести серьёзный разговор.
Если вас интересует источник сведений - спросите об этом вежливо.
По моему мнению, формулировка вопроса "вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?"
однозначно показывает, что он является риторическим, хамским как по форме, так и по существу.

>Уважаемый Кропотов - я прошу вас не вмешиваться в ход дисскусии с вашими утверждениями о "психологическом давлении". При желании под этот термин можно подогнать что угодно, даже простое несогласие с мнением опонента. Если я задаю нормальный и культурный вопрос опоненту, то прошу мне в этом не мешать.
Я бы и не вмешивался, если бы видел нормальные и культурные вопросы. Представьте себя на семинаре в вузе, и профессор вас спросит в ответ на ваше высказывание, которое, как вы знаете, резко неприемлется профессором - "вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?"
Полагаю, смысл реплики профессора в контексте дискуссии ясен, и уж культурным и вежливым его назвать будет весьма трудно.

>>Отвечать на такие вопросы не нужно. А для вас - предупреждение, что здесь не надо задавать таких вопросов, для этого есть Авиабаза.
>
>Нужно или не нужно отвечать решать не вам, а опоненту.
Для вежливых вопросов по существу - да, для остальных - не обязательно. Оппонент может в пылу полемики ответить вам также невежливо, что приведет к снижению уровня дискуссии, а следить за уровнем - прямая обязанность модератора.
Знаете, как в судебном заседании судья решает - отвечать свидетелю на некоторые вопросы или нет. Это нормально и входит в обязанности модератора по удержанию дискуссии от забалтывания и скатывания во взаимные оскорбления.

>Если вам не по душе вопросы, которые я задаю, вы всегда можете меня забанить и этим закончить вашу проблему. Я ничего не говорю, когда тут наказывают за нарушение правил, но перебарщивать я бы не советовал. Это вас не красит как модератора.
Просто на авиабазе порядки другие и вам непривычно, когда вам делают замечания за невежливость и софистику.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (14.09.2007 13:20:51)
Дата 14.09.2007 14:16:42

Re: Предупреждение за...

>Если вас интересует источник сведений - спросите об этом вежливо.
>По моему мнению, формулировка вопроса "вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?"
>однозначно показывает, что он является риторическим, хамским как по форме, так и по существу.

У вас неверное мнение. Вопрос не риторический - он вполне серьёзный. И я всё таки подожду, пока Покровский на него ответит. А раз уж вы про него говорите, то я вас спрошу - вы также считаете, что лунный грунт грубо подделан? (сразу говорю - вопрос не риторический и я буду ждать ответа :)

>Я бы и не вмешивался, если бы видел нормальные и культурные вопросы. Представьте себя на семинаре в вузе, и профессор вас спросит в ответ на ваше высказывание, которое, как вы знаете, резко неприемлется профессором - "вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?"
>Полагаю, смысл реплики профессора в контексте дискуссии ясен, и уж культурным и вежливым его назвать будет весьма трудно.

Вы считаете, что форум это семинар в Вузе, а я профессор? Право Кропотов, у меня таких амбиций нет. А посему убедительно прошу понимать мои вопросы в самом прямом смысле. То есть понимать их так, как они написанны, а не так, как вы себе это воображаете.

>>Нужно или не нужно отвечать решать не вам, а опоненту.
>Для вежливых вопросов по существу - да, для остальных - не обязательно. Оппонент может в пылу полемики ответить вам также невежливо, что приведет к снижению уровня дискуссии, а следить за уровнем - прямая обязанность модератора.

Вот когда он ответит невежливо - тогда и спрашивайте с него. Я же задал вопрос вполне вежливым тоном, без вульгарного языка и оскорблений. А вы не знаю из чего делаете проблему и разводите оффтоп. Вот ответет Покровский - "сам додумался", и я буду говорить о его мнении. А если скажет, что "подсказал такой то человек" - я попрошу ссылочку и мы будем обсуждать мнение этого человека.

>Знаете, как в судебном заседании судья решает - отвечать свидетелю на некоторые вопросы или нет. Это нормально и входит в обязанности модератора по удержанию дискуссии от забалтывания и скатывания во взаимные оскорбления.

Вы считаете себя судьёй? А форум считаете судом, где вершиться судьба НАСА. У вас действительно богатое воображение :) Ну да ладно - если Покровский не возражает вы конечно можете решать за него, на какие вопросы отвечать а на какие нет. Я бы конечно обиделся на его месте и предпочёл сам решать за себя. Ну это уже в принципе ваше дело и я не вмешиваюсь...

>Просто на авиабазе порядки другие и вам непривычно, когда вам делают замечания за невежливость и софистику.

На Авиабазе порядки действительно другие. Там модераторы участвуют в дисскуссии на равне с остальными и пользуются правами только в случае нарушения правил. А тут я вижу ситуация немного инная. Ну уж как есть так есть.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (14.09.2007 14:16:42)
Дата 14.09.2007 19:47:10

По заявке Дядюшки ВВ.

Версия остановки советской лунной программы - как остановки на уровне достаточности при понимании заведомого отсутствия должных американских свидетельств пребывания на Луне - это моя версия.

Которая является развитием "версии Покровского" о ситуации, приведшей к согласию важнейших мировых правительств, но прежде всего СССР,- допустить осуществление американцами шоу с лунными полетами.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (13.09.2007 13:17:52)
Дата 13.09.2007 17:58:45

Re: Остановка советской...

>Прекрасно! В таком случае, если вам это стало ясно, вы конечно же согласны поделиться с нами своими соображениями о причинах. Ибо например мне совершенно не "ясно". То есть - откуда вам известно, что СССР наработал такую базу даных?

Вообще-то я не являюсь рупором государственных структур СССР. А выдаю собственную логическую реконструкцию событий.

>>Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.
>
>И тут следует снова задать стандартный вопрос - вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал? Ибо например селенологи считают, что он настоящий. Вот на Авиабазе даже масса ссылок есть:
> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679

В данном случае додумалось достаточно много людей.
И в пользу этого вывода достаточно красноречиво говорит то что к числу критиков американских полетов принадлежит Мохов А.В. - соавтор целого ряда работ по исследованию лунного грунта Института геохимии рудных месторождений РАН, соавтор акад. О.Богатикова.

Мохов А.В. Луна под микроскопом: новые данные по минералогии Луны. Атлас. 2007.М.: Наука, 2007 ISBN 5-02-034280-7

>Я понимаю - все могут ошибаться. Но интересно просто - почему все учёные мира в этом вопросе ошибаются, а Покровский нет. Как можно это объяснить?

Вопрос, на который нельзя отвечать.
Потому как он в своем теле несет заведомо ложную посылку: "все ученые мира в этом вопросе ошибаются".

Почему ложную?
1) Потому что 99.99% ученых мира в этих вопросах ни ухом ни рылом.
2) Потому что даже среди тех ученых, которые так или иначе взялись за осмысление вопроса или более-менее прилично ознакомились с ходом дискуссий и аргументацией сторон, существует достаточно значительное количество отрицающих реальность американских полетов на Луну. В частности, ваш оппонент Покровский, который принадлежит к научному миру, в частности, Попов. В частности, вышеупомянутый Мохов А.В. Согласны с критической позицией многие научные работники, с которыми приходится общаться лично и по интернету. Позитивные неофициальные отзывы очень даже научных работников только на одну мою статью с измерением скорости ракеты уже поступили ко мне из Обнинска, из Черноголовки, из Жуковского, из Пущино, из Питера.

И, судя по динамике процесса, судя даже по результатам проведенного Кропотовым голосования, показавшего, что более 50% наблюдающих за лунными дискуссиями - солидарны с позицией критиков,- речь уже давно не об одиночках-маргиналах.
И процент сомневающихся или даже отрицающих американские полеты растет! - По мере углубления критики и роста ее систематичности и самосогласованности.

Какой уж там один Покровский!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 17:58:45)
Дата 13.09.2007 18:45:22

Re: Остановка советской...

>В данном случае додумалось достаточно много людей.
>И в пользу этого вывода достаточно красноречиво говорит то что к числу критиков американских полетов принадлежит Мохов А.В. - соавтор целого ряда работ по исследованию лунного грунта Института геохимии рудных месторождений РАН, соавтор акад. О.Богатикова.
>Мохов А.В. Луна под микроскопом: новые данные по минералогии Луны. Атлас. 2007.М.: Наука, 2007 ISBN 5-02-034280-7

Правда? Откуда это известно? Кстати, Мохов сам занимался американским грунтом?

>2) Потому что даже среди тех ученых, которые так или иначе взялись за осмысление вопроса или более-менее прилично ознакомились с ходом дискуссий и аргументацией сторон, существует достаточно значительное количество отрицающих реальность американских полетов на Луну. В частности, ваш оппонент Покровский, который принадлежит к научному миру, в частности, Попов.

Покровский принадлежит к научному миру? Он филолог или ботаник?

>В частности, вышеупомянутый Мохов А.В. Согласны с критической позицией многие научные работники, с которыми приходится общаться лично и по интернету. Позитивные неофициальные отзывы очень даже научных работников только на одну мою статью с измерением скорости ракеты уже поступили ко мне из Обнинска, из Черноголовки, из Жуковского, из Пущино, из Питера.

Да неужели! Так я и поверил! Ну, разве что филологи...
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.09.2007 18:45:22)
Дата 13.09.2007 19:51:42

Re: Остановка советской...

>Да неужели! Так я и поверил!

Ну, положим, именно Вы в этом как раз не сомневаетесь.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 19:51:42)
Дата 13.09.2007 20:19:39

Re: Остановка советской...

>>Да неужели! Так я и поверил!
>
>Ну, положим, именно Вы в этом как раз не сомневаетесь.

Что старушкам на лавочке в Жуковском нравятся Ваши россказни? Мало сомневаюсь.
От Durga
К Дядюшка ВВ (13.09.2007 13:17:52)
Дата 13.09.2007 17:15:30

Давайте будем честными

Я понимаю, что ложь преувеличения вы возможно и за ложь то не считаете, но тем не менее это ложь.

>Я понимаю - все могут ошибаться. Но интересно просто - почему все учёные мира в этом вопросе ошибаются, а Покровский нет. Как можно это объяснить?

Заявление, что мол "все ученые мира ошибаются" - это грубая ложь преувеличения, и никакого основания расписываться за "всех ученых мира" у вас нет.

Говорите честно, что по вашему мнению есть "большинство ученых мира", при этом желательно показать ссылки на этих ученых: мол ученые такогото университета, такогото и такогото.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 00:01:33)
Дата 13.09.2007 02:25:42

Re: Остановка советской...

>СССР к 1974 г. в основном реализует все ранее разработанные программы. И, получив, благодаря Скайлэбу, оценку максимальных лунных возможностей американцев, - прекрасно осознает, что его лунные успехи на долгие десятилетия останутся самыми высокими реальными лунными достижениями.

Вроде, даже в Вашей теории "Скайлэб" весил более 30 тонн? Советские РН не могли тогда вывести больше 20 тонн, именно этими РН выводились "Луноходы" и луночерпалки. Вроде, тогда даже в Вашей теории "лунные возможности американцев" фундаментально превышали наши?


>Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.

Весь? А как этого до сих пор не обнаружили селенологи?

>И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США.

Так вроде СССР этим вообще ничего не мог доказать никому, ведь все уверены, что США достигли бОльшего? Кстати, почему надо было закрывать на долгие годы марсианскую программу?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.09.2007 02:25:42)
Дата 14.09.2007 23:10:07

Re: Остановка советской...

>Вроде, даже в Вашей теории "Скайлэб" весил более 30 тонн? Советские РН не могли тогда вывести больше 20 тонн, именно этими РН выводились "Луноходы" и луночерпалки. Вроде, тогда даже в Вашей теории "лунные возможности американцев" фундаментально превышали наши?

Вопрос некорректен. Я совершенно четко сказал: речь идет об оценке сверху. Не выше такой-то массы.

Оставляя на совести американцев еще некоторые, причем немалые возможности замыливания глаз наблюдателям. И одну из таких возможностей тоже описал. Выпущенные за габарит основного корпуса Скайлэба элементы, имеющие большую площадь, представляют собой в принципе решетчатые элементы. Площадь дырок в которых знает только изготовитель. И за счет этого площадь, существенная для торможения, может быть существенно уменьшена против объявленной. При одном и том же баллистическом коэффициенте массы вариантов могут отличаться в разы - только за счет игры с этими решетками.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 23:10:07)
Дата 15.09.2007 00:32:23

Re: Остановка советской...

>>Вроде, даже в Вашей теории "Скайлэб" весил более 30 тонн? Советские РН не могли тогда вывести больше 20 тонн, именно этими РН выводились "Луноходы" и луночерпалки. Вроде, тогда даже в Вашей теории "лунные возможности американцев" фундаментально превышали наши?
>
>Вопрос некорректен. Я совершенно четко сказал: речь идет об оценке сверху. Не выше такой-то массы.

А... Простите, не заметил.

>Оставляя на совести американцев еще некоторые, причем немалые возможности замыливания глаз наблюдателям. И одну из таких возможностей тоже описал. Выпущенные за габарит основного корпуса Скайлэба элементы, имеющие большую площадь, представляют собой в принципе решетчатые элементы. Площадь дырок в которых знает только изготовитель. И за счет этого площадь, существенная для торможения, может быть существенно уменьшена против объявленной. При одном и том же баллистическом коэффициенте массы вариантов могут отличаться в разы - только за счет игры с этими решетками.

Какие решётчатые элементы? Не было там решётчатых элементов. Или Вы предлагаете в солнечных батареях дырок наделать? Так их много не наделаешь, чтоб это не стало заметным. И ориентация станции опять-таки изменится. И никаких "разов" не будет: даже непродырявленные СБ не так велики в сравнении с самой станцией.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.09.2007 00:32:23)
Дата 16.09.2007 19:17:46

Re: Остановка советской...

>Какие решётчатые элементы? Не было там решётчатых элементов. Или Вы предлагаете в солнечных батареях дырок наделать? Так их много не наделаешь, чтоб это не стало заметным. И ориентация станции опять-таки изменится. И никаких "разов" не будет: даже непродырявленные СБ не так велики в сравнении с самой станцией.

По рисунку - очень велики. Тем более, что на сопротивление как бы используется только одно из сечений -поперечное направлению движения.

А относительно "много-немного" совсем уж прокол. Существует значительный перепад температур между обращенной к солнцу и теневой стороной выступающих элементов, которые, будучи в первую очередь солнечными батареями, - просто не обладают прочностными свойствами металла. И при отсутствии между ними технологических зазоров - попросту хруснут.

Т.е. дырок изначально много. И все это знают. Они просто обязаны быть. Вопрос о их размерах. Которые мерять издалека как бы весьма и весьма непросто.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 19:17:46)
Дата 24.09.2007 16:37:23

Re: Остановка советской...

>>Какие решётчатые элементы? Не было там решётчатых элементов. Или Вы предлагаете в солнечных батареях дырок наделать? Так их много не наделаешь, чтоб это не стало заметным. И ориентация станции опять-таки изменится. И никаких "разов" не будет: даже непродырявленные СБ не так велики в сравнении с самой станцией.
>
>По рисунку - очень велики. Тем более, что на сопротивление как бы используется только одно из сечений -поперечное направлению движения.

Не так уж и велики. И тем более, что к потоку расположены не перпендикулярно: тем меньше перпендикулярное потоку сечение.

>А относительно "много-немного" совсем уж прокол. Существует значительный перепад температур между обращенной к солнцу и теневой стороной выступающих элементов, которые, будучи в первую очередь солнечными батареями, - просто не обладают прочностными свойствами металла. И при отсутствии между ними технологических зазоров - попросту хруснут.

Хрустнут? Это отчего это?

>Т.е. дырок изначально много. И все это знают. Они просто обязаны быть.

Каких дырок? В пластинах батарей - нет. Сами фотоэлементы не расположены сплошным покровом, но это другая вещь.

> Вопрос о их размерах. Которые мерять издалека как бы весьма и весьма непросто.

Размер СБ с Земли измеряется с ба-альшой точностью. Благо, никаких помех к тому нет.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.09.2007 16:37:23)
Дата 26.09.2007 04:41:28

Re: Остановка советской...

>Хрустнут? Это отчего это?

Из-за термонапряжений при одностороннем быстром прогреве солнышком.



>Каких дырок? В пластинах батарей - нет. Сами фотоэлементы не расположены сплошным покровом, но это другая вещь.

Только об этой "другой вещи" и речь - о зазорах между одиночными фотоэлементами

>Размер СБ с Земли измеряется с ба-альшой точностью. Благо, никаких помех к тому нет.

Я уже знаю, у Вас и атмосфера не турбулентная, и аберраций нет, и про искривление световых пучков Вы никогда слыхом не слыхивали... И с 60 км Вы обычным фотоаппаратом с высочайшей точностью фиксируете ракету, отображаемую несколькими зернами пленки.

Мы как бы не первые три дня знакомы....
От Игорь С.
К 7-40 (13.09.2007 02:25:42)
Дата 13.09.2007 21:05:43

Re

Влад, Вопрос от меня на пейджер вы получали какое-то время назад? Что-то создается впечатление что он (пейджер) у меня не работает...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (13.09.2007 21:05:43)
Дата 13.09.2007 22:42:36

Re: Re

>Влад, Вопрос от меня на пейджер вы получали какое-то время назад? Что-то создается впечатление что он (пейджер) у меня не работает...

Да, получил и ответил. Смотрю на свой пейджер и вижу, что Вы, вроде, ответ мой не открывали. Наверное, это у Вас в браузере всплывающие окна отключены, и предупреждения тоже не выбрасываются...
От Игорь С.
К 7-40 (13.09.2007 22:42:36)
Дата 14.09.2007 21:23:09

Буду разбираться

>Да, получил и ответил. Смотрю на свой пейджер и вижу, что Вы, вроде, ответ мой не открывали. Наверное, это у Вас в браузере всплывающие окна отключены, и предупреждения тоже не выбрасываются...

Если еще актуально, то повторите ответ по мылу.
Пока педжер не работает...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 00:01:33)
Дата 13.09.2007 02:22:47

Re: Остановка советской...



>Но теперь становится ясно другое.
>Советский Союз наработал базу результатов, однозначно свидетельствующих, что американских полетов не было не только в широко разрекламированном формате, но даже в минимальном - в формате возвращаемых автоматических станций. Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.

>И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США.


Хотелось бы еще раз услышать аргументацию, но более подробно, чтобы её понять.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (13.09.2007 02:22:47)
Дата 13.09.2007 20:34:55

Важнейший аргумент.

>Хотелось бы еще раз услышать аргументацию, но более подробно, чтобы её понять.

Важнейший аргумент - это отмеченное видным американским политиком П.Бьюкененом официальное удаление еще в 90-х из программ истории в старших классах средних школ США упоминаний об американских лунных экспедициях - с одновременно сохраняющимся описанием советских космических достижений.

Бьюкенен П.Д. - Смерть Запада (2003)

Цитата из Бьюкенена была использована в лунной дискуссии зимой. И может быть найдена в ахиве форума.
И некоторое время даже сама книга лежала в копилке.

Вообще говоря, это прямое указание не просто на то, что полетов не было, но и на то, что советские лунные успехи -высшие реальные достижения человечества.

Только делается это средствами стирания исторической памяти о лунной афере в мозгах молодого поколения американцев. Которых отучают гордиться этим результатом - заблаговременно, пока на них не обрушился вал разоблачений, способных привести к обрушению политической системы Америки. - Просто из-за резкого и катастрофического разочарования американской публики в ценностях. Легенду про американские лунные экспедиции - выводят из числа существенных для мировоззрения ценностей.

Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 20:34:55)
Дата 16.09.2007 22:30:36

Re: Важнейший аргумент.

>>Хотелось бы еще раз услышать аргументацию, но более подробно, чтобы её понять.
>
>Важнейший аргумент - это отмеченное видным американским политиком П.Бьюкененом официальное удаление еще в 90-х из программ истории в старших классах средних школ США упоминаний об американских лунных экспедициях - с одновременно сохраняющимся описанием советских космических достижений.

>Бьюкенен П.Д. - Смерть Запада (2003)

>Цитата из Бьюкенена была использована в лунной дискуссии зимой. И может быть найдена в ахиве форума.
>И некоторое время даже сама книга лежала в копилке.

>Вообще говоря, это прямое указание не просто на то, что полетов не было, но и на то, что советские лунные успехи -высшие реальные достижения человечества.

>Только делается это средствами стирания исторической памяти о лунной афере в мозгах молодого поколения американцев. Которых отучают гордиться этим результатом - заблаговременно, пока на них не обрушился вал разоблачений, способных привести к обрушению политической системы Америки. - Просто из-за резкого и катастрофического разочарования американской публики в ценностях. Легенду про американские лунные экспедиции - выводят из числа существенных для мировоззрения ценностей.

>Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.


Не так что бы я совсем не следил за дисскусией, и в общих чертах с аргументацией сторон я знаком. В своё время мне показались довольно убедительными аргументы Мирона. Просто я не понял именно фразу про "И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США."

Именно аргументацию выскзанную в этих предложениях я хотел бы услышать более детально. Наверно я задал вопрос слишком лаконично, и было не совсем ясно, что бы я хотел узнать.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (16.09.2007 22:30:36)
Дата 16.09.2007 23:26:52

Re: Важнейший аргумент.

>Не так что бы я совсем не следил за дисскусией, и в общих чертах с аргументацией сторон я знаком. В своё время мне показались довольно убедительными аргументы Мирона. Просто я не понял именно фразу про "И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США."

>Именно аргументацию выскзанную в этих предложениях я хотел бы услышать более детально. Наверно я задал вопрос слишком лаконично, и было не совсем ясно, что бы я хотел узнать.

В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.

По условиям моей версии руководство СССР было абсолютно уверено в американской афере - типа сами же с американцами согласовывали условия договореностей. СССР раздал в разные страны образцы советского лунного грунта - проверяйте сколько угодно, сравнивайте, нюхайте, лижите. Делайте свои, независимые выводы.

Руководство СССР знало, что на Луне уже находятся луноходы и следы аппаратов, которые брали грунт. Увидело, что расчет на научную беспристрастность и гражданскую позицию европейских ученых, имевших полное право ставить вопрос ребром, - что-то сродни вере красноармейцев 1941 года в классовую солидарность немецкого пролетариата. - Столь же бесперспективен.
И прикинуло: организовывать компанию по травле лунной аферы - нарушить договор. А таскать с Луны или отправлять на Луну новые свидетельства - результатов в обозримом будущем не принесет. Новый, качественный результат типа высадки экспедиции - задачка минимум на порядок более сложная. И, возможно, такая высадка была бы слишком откровенным разоблачением аферы, которое не допускалось договоренностями.

И решили ограничиться разумной достаточностью.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:26:52)
Дата 24.09.2007 16:42:57

Re: Важнейший аргумент.

>В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.

Никаких противоречий не было. Ни единого. С поляризационными свойствами всё в полном порядке, соотношение по азоту в советском грунте было таким же:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2002M%26PS...37...27A
Relatively heavy N released around 500oC appears to be the most pure form of the component trapped after reworking, probably from accreted meteoritic matter. Middle temperature isotopically lighter N appears to be a mixture of solar and non-solar N largely homogenised, and therefore solar N can not be seen in its pure form.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1999SoSyR..33..421A
The data obtained are not consistent with the model of secular solar wind nitrogen variations and suggest the existence of two originally different nitrogen components

(ссылки даны Тико с Авиабазы).
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:26:52)
Дата 18.09.2007 20:41:38

Насколько я помню

>В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.

В советском лунном грунте было точно такое же несоответствие представлениям.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (18.09.2007 20:41:38)
Дата 18.09.2007 21:01:26

Re: Насколько я...

>>В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.
>
>В советском лунном грунте было точно такое же несоответствие представлениям.

По приведенным Мухиным цитатам из резолюции по поляризации - с советским лунным грунтом было все вполне в порядке.

С гелием-3 - тоже типа все в порядке.

Вот по азоту - как бы не вполне владею. Знаю, что в советских образцах есть вариации изотопного отношения. Но не обнаружил никаких заявлений о том, чтобы соотношения были бы близки к земным.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:26:52)
Дата 17.09.2007 01:03:46

Re: Важнейший аргумент.

>>Не так что бы я совсем не следил за дисскусией, и в общих чертах с аргументацией сторон я знаком. В своё время мне показались довольно убедительными аргументы Мирона. Просто я не понял именно фразу про "И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США."
>
>>Именно аргументацию выскзанную в этих предложениях я хотел бы услышать более детально. Наверно я задал вопрос слишком лаконично, и было не совсем ясно, что бы я хотел узнать.
>
>В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.

Об этих фактах я читал на форуме.

>По условиям моей версии руководство СССР было абсолютно уверено в американской афере - типа сами же с американцами согласовывали условия договореностей. СССР раздал в разные страны образцы советского лунного грунта - проверяйте сколько угодно, сравнивайте, нюхайте, лижите. Делайте свои, независимые выводы.

>Руководство СССР знало, что на Луне уже находятся луноходы и следы аппаратов, которые брали грунт. Увидело, что расчет на научную беспристрастность и гражданскую позицию европейских ученых, имевших полное право ставить вопрос ребром, - что-то сродни вере красноармейцев 1941 года в классовую солидарность немецкого пролетариата. - Столь же бесперспективен.
>И прикинуло: организовывать компанию по травле лунной аферы - нарушить договор. А таскать с Луны или отправлять на Луну новые свидетельства - результатов в обозримом будущем не принесет. Новый, качественный результат типа высадки экспедиции - задачка минимум на порядок более сложная. И, возможно, такая высадка была бы слишком откровенным разоблачением аферы, которое не допускалось договоренностями.

Тогда о каком договоре вы говорите ? Наверное, это уже есть на форуме, но читать все ветки этой дисскусии слишком долго, принципиальные позиции были обозначенны уже в первых ветках, потом шло только уточнее аргументов.
Ваша версия о договоре возможно самое интересное в этой дискусии. Ведь именно причины молчания советского руководства и есть самое таинственное в этой истории.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (17.09.2007 01:03:46)
Дата 17.09.2007 14:20:07

Re: Важнейший аргумент.

>Ваша версия о договоре возможно самое интересное в этой дискусии. Ведь именно причины молчания советского руководства и есть самое таинственное в этой истории.

Ну а вот это и есть результат логического осмысления целой группы взаимосвязанных событий и тенденций.
Важнейшие:
1) формулировка лично Киссинджером новой политики - взамен "сдерживания коммунизма по всем фронтам". И подавление позиции "ястребов"
2) Замена лозунга реального военного противодействия борьбе с коммунизмом "политическими средствами"
3) Использование Киссинджером в период переговоров по Вьетнаму шантажа усилением "ястребов" - расширение войны в Индокитае непосредственно перед ее завершением - "ради вывода американских войск"
4) Наличие явно произнесенных высшим эшелоном американского руководства заявлений о двойном предназначении "пилотируемой орбитальной станции"(ПОЛ), ярко выраженное в американской политической и военной элите стремление к размещению оружия в космосе, подтверждаемое и изучением позиций когрессменов, и выступлениями не менее двух президентов, и не менее двух министров обороны, множеством комментариев в американской политической прессе 60-х.
5) Наличие явно просматривавшейся связи и заметной скорординированности действий между ортодоксальным евреем Киссинджером, Израилем и советской еврейской диаспорой, которая в то период господствовала в советской науке и культуре.
6) Явный поворот к сокращению роли евреев в наиболее связанных с оборонными программами тематиках(вплоть до ограничения приема в важнейшие оборонные вузы типа МФТИ) непосредственно в период переговоров по ограничению стратегических вооружений и остановке войны во Вьетнаме.
7) Нетривиальная резкость одновременного создания целой группы предприятий и подразделений предприятий, связанных с еще только предстоящими "звездными войнами" в 1974 году - с одновременным резким изменением специальности одной из учебных групп МФТИ(моей) - все это после явного и недвусмыссленного подъема на несколько километров орбиты Скайлэба(той самой ПОЛ) после объявления окончания экспедиций на Скайлэб.

(Список можно продолжить.)

Очевидные выводы.
1) Усиление "ястребов" - было весомым аргументом в позиции Киссинджера на переговорах не только по Вьетнаму, но и по целой группе иных вопросов. И за недопущение этого усиления надо было чем-то платить.
2) Поворот к гонке вооружений в космосе был в планах военно-политической элиты США и рассматривался СССР как весьма и весьма существенная опасность(в связи с принципиальной возможностью нанесения из космоса обезоруживающего удара).
3) Давление на СССР, явно видное в те годы по активации требований о свободном выезде евреев, почему-то именно в переговорный период вылилось в ответную меру СССР по оттеснению еврейской диаспоры от наиболее приоритетных военно-научных задач. В МФТИ это обозначало, что евреев продолжали принимать, но только в группы, ориентированные на открытую науку - в группы с академическими базами. Т.е. еврейская проблема стала проблемой №1 в противостоянии с америкой именно в приоритетных военных областях, важнейшей из которых стремительно становилась военно-космическая.
В частности, наличие сильного проникновения евреев во все сферы советской науки и культуры делало безнадежными попытки Советского государства незаметно, тихо, якобы не нарушая пунктов договоренностей, выполнить операции по проверке и вскрытию с фактами на руках обмана общественного мнения лунной аферой. Это слишком легко вскрывалось по информации от еврейской диаспоры, а у США были средства давления на СССР. Кроме мифической ракеты С-5 с тщательно скрываемыми характеристиками - других средств давления, на которые СССР с достаточной легкостью не находил бы ответ, в 70-е годы не просматривается.
Крылатые ракеты - получили быстрый ответ в виде авиационных радаров, видевших ЛР на фоне земли, изменением курса боевой подготовки истребительной авиации ПВО(сам служил в 70-х в штабе истреб. авиаполка ПВО - упражнение по перехвату КР - было)
На размещение ракет средней дальности в Европе - моментальный ответ с размещением ракет средней дальности на Камчатке.

А вот на создание оружия прорыва ракетно ядерного щита из космоса ответы были возможны только в условиях, если противник не сумеет создать космический танк - тяжелую, прекрасно вооруженную и автоматизированную платформу, уничтожающую советские легкие средства противодействия удару из космоса.
Якобы наличие у США ракеты, способной вывести на орбиту такую платформу и наличие в политической элите США сильной позиции "ястребов", - создавали для США удобную переговорную позицию. В том числе и по допущению со стороны СССР осуществления "лунной аферы" - шоу, предназначенного прежде всего для изменения ставшей взрывоопасной общественной обстановки внутри США.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2007 14:20:07)
Дата 18.09.2007 02:25:57

Re: Важнейший аргумент.

>>Ваша версия о договоре возможно самое интересное в этой дискусии. Ведь именно причины молчания советского руководства и есть самое таинственное в этой истории.
>
>Ну а вот это и есть результат логического осмысления целой группы взаимосвязанных событий и тенденций.
>Важнейшие:
>1) формулировка лично Киссинджером новой политики - взамен "сдерживания коммунизма по всем фронтам". И подавление позиции "ястребов"
>2) Замена лозунга реального военного противодействия борьбе с коммунизмом "политическими средствами"
>3) Использование Киссинджером в период переговоров по Вьетнаму шантажа усилением "ястребов" - расширение войны в Индокитае непосредственно перед ее завершением - "ради вывода американских войск"
>4) Наличие явно произнесенных высшим эшелоном американского руководства заявлений о двойном предназначении "пилотируемой орбитальной станции"(ПОЛ), ярко выраженное в американской политической и военной элите стремление к размещению оружия в космосе, подтверждаемое и изучением позиций когрессменов, и выступлениями не менее двух президентов, и не менее двух министров обороны, множеством комментариев в американской политической прессе 60-х.
>5) Наличие явно просматривавшейся связи и заметной скорординированности действий между ортодоксальным евреем Киссинджером, Израилем и советской еврейской диаспорой, которая в то период господствовала в советской науке и культуре.
>6) Явный поворот к сокращению роли евреев в наиболее связанных с оборонными программами тематиках(вплоть до ограничения приема в важнейшие оборонные вузы типа МФТИ) непосредственно в период переговоров по ограничению стратегических вооружений и остановке войны во Вьетнаме.
>7) Нетривиальная резкость одновременного создания целой группы предприятий и подразделений предприятий, связанных с еще только предстоящими "звездными войнами" в 1974 году - с одновременным резким изменением специальности одной из учебных групп МФТИ(моей) - все это после явного и недвусмыссленного подъема на несколько километров орбиты Скайлэба(той самой ПОЛ) после объявления окончания экспедиций на Скайлэб.

>(Список можно продолжить.)

>Очевидные выводы.
>1) Усиление "ястребов" - было весомым аргументом в позиции Киссинджера на переговорах не только по Вьетнаму, но и по целой группе иных вопросов. И за недопущение этого усиления надо было чем-то платить.
>2) Поворот к гонке вооружений в космосе был в планах военно-политической элиты США и рассматривался СССР как весьма и весьма существенная опасность(в связи с принципиальной возможностью нанесения из космоса обезоруживающего удара).
>3) Давление на СССР, явно видное в те годы по активации требований о свободном выезде евреев, почему-то именно в переговорный период вылилось в ответную меру СССР по оттеснению еврейской диаспоры от наиболее приоритетных военно-научных задач. В МФТИ это обозначало, что евреев продолжали принимать, но только в группы, ориентированные на открытую науку - в группы с академическими базами. Т.е. еврейская проблема стала проблемой №1 в противостоянии с америкой именно в приоритетных военных областях, важнейшей из которых стремительно становилась военно-космическая.
>В частности, наличие сильного проникновения евреев во все сферы советской науки и культуры делало безнадежными попытки Советского государства незаметно, тихо, якобы не нарушая пунктов договоренностей, выполнить операции по проверке и вскрытию с фактами на руках обмана общественного мнения лунной аферой. Это слишком легко вскрывалось по информации от еврейской диаспоры, а у США были средства давления на СССР. Кроме мифической ракеты С-5 с тщательно скрываемыми характеристиками - других средств давления, на которые СССР с достаточной легкостью не находил бы ответ, в 70-е годы не просматривается.
>Крылатые ракеты - получили быстрый ответ в виде авиационных радаров, видевших ЛР на фоне земли, изменением курса боевой подготовки истребительной авиации ПВО(сам служил в 70-х в штабе истреб. авиаполка ПВО - упражнение по перехвату КР - было)
>На размещение ракет средней дальности в Европе - моментальный ответ с размещением ракет средней дальности на Камчатке.

>А вот на создание оружия прорыва ракетно ядерного щита из космоса ответы были возможны только в условиях, если противник не сумеет создать космический танк - тяжелую, прекрасно вооруженную и автоматизированную платформу, уничтожающую советские легкие средства противодействия удару из космоса.
>Якобы наличие у США ракеты, способной вывести на орбиту такую платформу и наличие в политической элите США сильной позиции "ястребов", - создавали для США удобную переговорную позицию. В том числе и по допущению со стороны СССР осуществления "лунной аферы" - шоу, предназначенного прежде всего для изменения ставшей взрывоопасной общественной обстановки внутри США.

Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.
От Игорь С.
К Artur (18.09.2007 02:25:57)
Дата 18.09.2007 20:44:32

Re: Важнейший аргумент.

>>Якобы наличие у США ракеты, способной вывести на орбиту такую платформу

Мы уже выяснили, что платформы были только в ваших фантазиях.

>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.

Все просто: ничего не укладывается в эту концепцию.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (18.09.2007 20:44:32)
Дата 18.09.2007 21:13:21

Re: Важнейший аргумент.

>>>Якобы наличие у США ракеты, способной вывести на орбиту такую платформу
>
>Мы уже выяснили, что платформы были только в ваших фантазиях.

Простите. Массово-габаритный макет СКИФ, который выводился на орбиту, - реальность.

А платформа, которую может вывести противник, - на стадии планирования - всегда НАУЧНО-ОБОСНОВАННАЯ(пусть и нереализуемая) фантазия. Потому как, если она уже существует, - ты уже опоздал навсегда.

Усыхание Каспия - тоже было как бы фантазией - т.е. научно не вполне корректно обоснованным предположением. А вон - плотину на входе Кара-Богаз-гола построили...

>Все просто: ничего не укладывается в эту концепцию.

Гораздо проще: Вы про эту концепцию - ни сном, ни духом. Впрочем, я Вас вполне понимаю: "ничего не знаю" - ответ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫЙ!
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.09.2007 02:25:57)
Дата 18.09.2007 19:03:22

Re: Важнейший аргумент.

>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.

Я с Вами совершенно согласен. И другие причины, наверняка, были. Мы их можем разве что нащупывать и постепенно логически вычислять.

А что-то в принципе не может быть никогда вычислено: типа влияния погоды на настроение высказавшегося резко главы государства или влияние на его мнение утреннего разговора с любовницей.

Считаю, что Вы своим сообшением подтвердили согласие с предложенной мной логикой: советское правительство вынуждено было согласиться с лунной аферой. И принудившие его к этому обстоятельства были весьма серьезными.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 19:03:22)
Дата 18.09.2007 22:42:48

Re: Важнейший аргумент.

>>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.
>
>Я с Вами совершенно согласен. И другие причины, наверняка, были. Мы их можем разве что нащупывать и постепенно логически вычислять.

Слишком сложный вопрос, связанный с кучей обстоятельств, которые надо учесть для более или менее правильной оценки ситуации. Может показаться, что как в "Властелине Колец" - дела Великих понять, не поймешь, а головной боли не оберешься. Но Интернет тем и хорош, что позволяет суммировать мнения заинтересованных людей в выяснении истины. Слишком важен этот конкретный вопрос. Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман. Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.
Только для того, что бы постараться выяснить этот вопрос надо суммировать усилия людей посредством Интернета.

>А что-то в принципе не может быть никогда вычислено: типа влияния погоды на настроение высказавшегося резко главы государства или влияние на его мнение утреннего разговора с любовницей.

>Считаю, что Вы своим сообшением подтвердили согласие с предложенной мной логикой: советское правительство вынуждено было согласиться с лунной аферой. И принудившие его к этому обстоятельства были весьма серьезными.

Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство. Не имело ни какого смысла беспокоиться о попадании этих материалов в руки СССР, ведь спустя считанное число лет СССР своими собственными усилиями оказался способен самостоятельно полететь на Луну. В условиях соревнования с равным соперником, нет никакого смысла думать, что твои успехи никто не повторит. Им нужно было обеспечить сохранность этих материалов в течении ограниченного числа лет, пока СССР сам не решил технические проблемы. А в течении такого числа лет они сумели бы обеспечить неприкосновенность этих материалов без проблем.
Единственное объяснение в этой ситуации, что они просто уничтожили следы свой аферы.

Теперь о маленьком дополнении. Очевидно советское руководство опьяненное своими космическими успехами не верило в то, что американцы могут полететь на луну первыми и допустили бардак в руководстве своим лунным проектом. Это как бы факт, а не предположение. Проблема в том, что СССР не сумел хладнокровно посчитать все варианты поведения американцев, и выяснить реальные возможности американцев полететь на луну. В свое время СССР сумел получить все ключевые технические решения атомного проекта США. При правильно спланированных и потраченных ресурсах на разведку, советское руководство сумело бы получить необходимую информацию о реальном положении или спланировать свои усилия так, что бы суметь самим эффективно проконтролировать реальность высадки на луну и реальность полетов ракеты и вес выносимых ею грузов.
Они проиграли схватку в начале, не спланировав правильное распределение ресурсов, так как все необходимые технические средства контроля долго должны готовиться и остались без средств контроля возможностей соперника.

То, что гипотетическое отставание в весе выводимых на орбиту грузов реально беспокоило советские власти, и служила источником масштабных действий, показала история с Бураном, которы
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата 21.09.2007 01:07:50

Re: Важнейший аргумент.

> Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.

Вы читали роман "Молодая гвардия"?

Сергей Тюленин рассказывает про то, что он швырнул бутылки с бензином в окно школы, где поселились немецкие офицеры. А будущий руководитель "Молодой гвардии" Олег Кошевой, заикаясь, оценивает: "П-п-плохо... П-п-плохо, что один..."

Присоединяйтесь - будем работать!

Для работы нужна СТРУКТУРА. А она требует людей. - Личностей(на первых порах, как правило, - весьма незаурядных!), которые сумели себя подчинить ОБЩЕЙ задаче, на постановку и логику которой они же и влияют.

Замечу. Структуры еще нет. Ей только предстоит родиться. А пока - узкий кружок ничем никому не обязанных единомышленников.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 01:07:50)
Дата 24.09.2007 00:04:29

Re: Важнейший аргумент.


>Присоединяйтесь - будем работать!

К сожалению при наличии свободного времени я бы хотел заниматься вопросами самообразования. А времени не очень много. Есть области, которые меня интересуют, и рядом с которыми я пару статей написал. Думаю в скором времени выложить на форуме для обсуждения.

Как то области новых интересов меня всё дальше и дальше уводят от физики, к моему сожалению...Хочется верить, что области моих интересов когда нибудь все сойдутся вместе в одной точке. Но пока много виражей в довольно разных направлениях.

А в обсуждении нескольких тем я буду стараться по возможности принять участие.

>Для работы нужна СТРУКТУРА. А она требует людей. - Личностей(на первых порах, как правило, - весьма незаурядных!), которые сумели себя подчинить ОБЩЕЙ задаче, на постановку и логику которой они же и влияют.

>Замечу. Структуры еще нет. Ей только предстоит родиться. А пока - узкий кружок ничем никому не обязанных единомышленников.

Я думаю надо делать шаги потихоньку. Нужно иметь сайт, или как то организовать информирование о том, что бы желающие могли присоединяться. Я думаю структура должна быть чисто сетевой, но как говориться это только моё мнение.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата 20.09.2007 19:10:35

Re: Важнейший аргумент.

>Теперь о маленьком дополнении. Очевидно советское руководство опьяненное своими космическими успехами не верило в то, что американцы могут полететь на луну первыми и допустили бардак в руководстве своим лунным проектом. Это как бы факт, а не предположение. Проблема в том, что СССР не сумел хладнокровно посчитать все варианты поведения американцев, и выяснить реальные возможности американцев полететь на луну. В свое время СССР сумел получить все ключевые технические решения атомного проекта США. При правильно спланированных и потраченных ресурсах на разведку, советское руководство сумело бы получить необходимую информацию о реальном положении или спланировать свои усилия так, что бы суметь самим эффективно проконтролировать реальность высадки на луну и реальность полетов ракеты и вес выносимых ею грузов.

Я полагаю, что дело далеко не только в бардаке. А гораздо хуже.
СССР стал перерождаться в смысле мировоззренческом. Наука из источника знаний - в источник званий. Коллективы, в которых все были главными, поскольку сообща делали большое и нужное всем дело, стали коллективами таких-то руководителей. В целом по стране разливалась волна изменения жизненных ценностей - вместо борьбы за справедливое мироустройство или хотя бы за обеспечение мира и безопасности своей страны, приоритетом становился личный успех во всех его формах: материальной, в форме погони за статусом. Массовым стало закрепление достигнутого в форме передачи по наследству - как материальных ценностей, так и места в обществе. Выросшая из народа интеллигенция стала превращаться в сословие. Место в котором практически автоматом обеспечивалось правом рождения в больших городах, доступностью высшего образования и снижением планки требований к получающим его в огромной массе вузов.

Т.е. СССР вступал в фазу общего кризиса. И этот кризис разоружал и науку, и экономику, и армию(дедовщина) и систему политической пропаганды, и т.д.

Если бы я был верующим, я бы сказал: и Бог стал наказывать советский народ - за отступничество от прежних идеалов, за гордыню, за становящееся массовым стяжательство, за индивидуализацию и т.д. Бог, не пустив наших космонавтов на Луну, - спас нас от превращения в нацистов - в возомнивший себя высшей расой народ. А тенденция к тому была.

В 70-е я просто видел и ощущал тревогу очень разных уважаемых мной людей по поводу стремительного загнивания советского общества. И, поскольку этих хороших людей еще было довольно много, я уверен в том, что они еще пронизывали общество до самых верхов: до Политбюро и верхушки КГБ.

Решение сдаться по лунной программе могло быть и совершенно осознанным. - Чтобы победа в космосе не досталась в наследство недостойным - тем, кто не сумеет ею правильно распорядиться. Поражение - во имя спасения своего народа от опасности превратиться в монстра.

Но, как я образно написал в ушедшей в подвал предыдущей ветке, "заповедный меч-кладенец" на Луне спрятали. Когда, мол, перемелется, когда наш народ опомнится и придет в себя, у него хватит и средств, и ума, и желания восстановить историческую справедливость и даже простого человеческого любопытства, - чтобы долететь до Луны и убедиться, что тот народ-праведник, который разгромил фашистов и оставался преимущественно праведником до конца 60-х, - он и лунную гонку не проиграл.

А пока не опомнится - не долетит. Средств вечно не будет хватать: все будет уходить на цацки и на прокорм армии откровенных паразитов.
От Игорь С.
К Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата 19.09.2007 00:55:39

Это выясняется в другом месте

> Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман.

Нет такой вероятности, не обманывайте себя.

>Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.

Объясните, зачем вам нужен этот миф? Вера в вероятность обмана вам помогает?

>Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство.

Вся документация Лунной программы не уничтожена. Уничтожена часть документации, которая принаделажала куче мелких фирм. У них просто нет места хранить столько документации. Почитайте, все это хорошо описано на форуме Авиабаза.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Artur
К Игорь С. (19.09.2007 00:55:39)
Дата 19.09.2007 02:17:21

Re: Это выясняется...

>> Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман.

>Нет такой вероятности, не обманывайте себя.

Именно себя у меня и нет никой необходимости обманывать. Есть множество ситуаций, когда выбор определяется только тем, что тебе кажется более правильным или более истинным, так как нет всей необходимой информации.

>>Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.
>
>Объясните, зачем вам нужен этот миф? Вера в вероятность обмана вам помогает?

Я хочу надеяться, что со временем можно будет узнать правду. Я приму любой исход. Факты надо уважать

>>Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство.
>
>Вся документация Лунной программы не уничтожена. Уничтожена часть документации, которая принаделажала куче мелких фирм. У них просто нет места хранить столько документации. Почитайте, все это хорошо описано на форуме Авиабаза.

Если бы у американцев была вся необходимая документация, то такого спора не было бы в принципе.
И кстати говоря, в разных фильмах о космосе я слышал о полном уничтожении документации.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Artur
К Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата 18.09.2007 23:44:03

Re: Важнейший аргумент.

Часть сообщения почему то не ушла, потому повторяю его.

>>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.

>Я с Вами совершенно согласен. И другие причины, наверняка, были. Мы их можем разве что нащупывать и постепенно логически вычислять.

Слишком сложный вопрос, связанный с кучей обстоятельств, которые надо учесть для более или менее правильной оценки ситуации. Может показаться, что как в "Властелине Колец" - дела Великих понять, не поймешь, а головной боли не оберешься. Но Интернет тем и хорош, что позволяет суммировать мнения заинтересованных людей в выяснении истины. Слишком важен этот конкретный вопрос. Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман. Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.
Только для того, что бы постараться выяснить этот вопрос надо суммировать усилия людей посредством Интернета.

>А что-то в принципе не может быть никогда вычислено: типа влияния погоды на настроение высказавшегося резко главы государства или влияние на его мнение утреннего разговора с любовницей.

>Считаю, что Вы своим сообшением подтвердили согласие с предложенной мной логикой: советское правительство вынуждено было согласиться с лунной аферой. И принудившие его к этому обстоятельства были весьма серьезными.

Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство. Не имело ни какого смысла беспокоиться о попадании этих материалов в руки СССР, ведь спустя считанное число лет СССР своими собственными усилиями оказался способен самостоятельно полететь на Луну. В условиях соревнования с равным соперником, нет никакого смысла думать, что твои успехи никто не повторит. Им нужно было обеспечить сохранность этих материалов в течении ограниченного числа лет, пока СССР сам не решил технические проблемы. А в течении такого числа лет они сумели бы обеспечить неприкосновенность этих материалов без проблем.
Единственное объяснение в этой ситуации, что они просто уничтожили следы свой аферы.

Теперь о маленьком дополнении. Очевидно советское руководство опьяненное своими космическими успехами не верило в то, что американцы могут полететь на луну первыми и допустили бардак в руководстве своим лунным проектом. Это как бы факт, а не предположение. Проблема в том, что СССР не сумел хладнокровно посчитать все варианты поведения американцев, и выяснить реальные возможности американцев полететь на луну. В свое время СССР сумел получить все ключевые технические решения атомного проекта США. При правильно спланированных и потраченных ресурсах на разведку, советское руководство сумело бы получить необходимую информацию о реальном положении или спланировать свои усилия так, что бы суметь самим эффективно проконтролировать реальность высадки на луну и реальность полетов ракеты и вес выносимых ею грузов.
Они проиграли схватку в начале, не спланировав правильное распределение ресурсов, так как все необходимые технические средства контроля долго должны готовиться и остались без средств контроля возможностей соперника.

То, что гипотетическое отставание в весе выводимых на орбиту грузов реально беспокоило советские власти, и служила источником масштабных действий, показала история с Бураном, который оказался самой масштабной и длительной космической программой СССР, в ходе которой как одна деталь программы появилась например "Мрия"
Не умея точно оценить отставание и связанные с ним риски советское руководство просто держало историю с лунной программой про запас.
Да и потом этот инструмент блефа с космическими возможностями был довольно эффективным инструментов в руках США, тут надо вспомнить про "Звездные войны" Рейгана.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 20:34:55)
Дата 13.09.2007 20:52:36

Музей на мысе Канаверал

>Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.

куда возят школьников со всей Америки тоже сожгли?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (13.09.2007 20:52:36)
Дата 13.09.2007 22:30:29

Re: Музей на...

>>Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.
>
>куда возят школьников со всей Америки тоже сожгли?

В Филадельфии экспозицию, посвящённую "Аполлону", не сожгли - ещё лет пять назад, по крайней мере я её видел. В Лестере (Англия) пока тоже ещё не сожгли - в прошом году я застал её на месте. Слава Аллаху!
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.09.2007 20:52:36)
Дата 13.09.2007 21:13:32

Re: Музей на...

>>Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.
>
>куда возят школьников со всей Америки тоже сожгли?

Простите. Возят школьников со всей Америки. Но не возят ВСЕХ школьников. А только небольшую их часть. Зато замалчивают успехи на школьных уроках - для всех.
Это и есть условие "мягкой посадки".

А вот закрытие музея - было бы слишком резким, слишком явным, а потому - опасным - телодвижением.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 21:13:32)
Дата 13.09.2007 21:18:13

Всех

>>>Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.

>>куда возят школьников со всей Америки тоже сожгли?

>Простите. Возят школьников со всей Америки. Но не возят ВСЕХ школьников.

Возят всех, кто хочет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.09.2007 21:18:13)
Дата 13.09.2007 21:58:52

Re: Всех

>Возят всех, кто хочет.

1) Т.е. - не всех.
2)Музей на м.Канаверал - есть музей ВСЕЙ американской космонавтики. В том числе - и первых полетов, и полетов Шаттла. Т.е. опять-таки далеко НЕ ВСЯ экспозиция посвящена лунному эпизоду американской космонавтики. Более того, музей просто обязан в себя включать и сведения о советских результатах.

3) Наоборот, исключение лунного эпизода из учебников касается именно лунной программы КАК ЦЕЛОГО. И касается ВСЕХ школьников. Тем самым мозги школьников очищаются от систематизированных сведений: даты, фамилии, конкретные результаты, исчезает связь этих результатов с прочими историческими событиями. Эпизод теряет свойства события во крови и во плоти, а становится неясной легендой. Не имеющей крючков, которыми он мог бы цепляться за прочие знания в голове.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 21:58:52)
Дата 13.09.2007 22:40:54

Re: Всех

>3) Наоборот, исключение лунного эпизода из учебников касается именно лунной программы КАК ЦЕЛОГО. И касается ВСЕХ школьников. Тем самым мозги школьников очищаются от систематизированных сведений: даты, фамилии, конкретные результаты, исчезает связь этих результатов с прочими историческими событиями. Эпизод теряет свойства события во крови и во плоти, а становится неясной легендой. Не имеющей крючков, которыми он мог бы цепляться за прочие знания в голове.

Я не знаю российской программы общеобразовательной школы... Но, по-моему, даже в советской школе астрономию читали только в последних классах. То есть к числу общеобязателных предметов не относится. И о Гагарине, луноходах и проч. значительная часть школьников не узнавала в советской школе и не узнаЮт в российской. Что, конечно, доказывает...
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.09.2007 22:40:54)
Дата 14.09.2007 22:50:52

Re: Всех


>Я не знаю российской программы общеобразовательной школы... Но, по-моему, даже в советской школе астрономию читали только в последних классах.

Вы уж совсем невпопад.
Вопрос о предмете с наименованием ИСТОРИЯ.

Впрочем, в бытность мою школьником, о полете Гагарина, об атомном ледоколе "Ленин" можно было прочесть уже в букваре. Т.е. в самом первом школьном учебнике.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 22:50:52)
Дата 15.09.2007 00:16:52

Re: Всех

>>Я не знаю российской программы общеобразовательной школы... Но, по-моему, даже в советской школе астрономию читали только в последних классах.
>
>Вы уж совсем невпопад.
>Вопрос о предмете с наименованием ИСТОРИЯ.

А в российской программе предмета под названием "История" упоминаются луноходы? А "Венеры"? А "Молнии"?

>Впрочем, в бытность мою школьником, о полете Гагарина, об атомном ледоколе "Ленин" можно было прочесть уже в букваре. Т.е. в самом первом школьном учебнике.

Но теперь-то их оттуда вымарали, небось? И ведь неспроста, неспроста... :)
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 21:58:52)
Дата 13.09.2007 22:23:22

Нельзя сломать то, чего нет

>>Возят всех, кто хочет.

>1) Т.е. - не всех.

Американцы ничего и никогда не делают для всех

>2)Музей на м.Канаверал - есть музей ВСЕЙ американской космонавтики. В том числе - и первых полетов, и полетов Шаттла. Т.е. опять-таки далеко НЕ ВСЯ экспозиция посвящена лунному эпизоду американской космонавтики.

Почти вся

>Более того, музей просто обязан в себя включать и сведения о советских результатах.

Включает. Фильм о лунной программе начинается с показов совестких успехов и неудач американцев.

>3) Наоборот, исключение лунного эпизода из учебников касается именно лунной программы КАК ЦЕЛОГО. И касается ВСЕХ школьников.

А откуда информация? У американцев, емнип, просто нет единого учебника, откуда можно было бы "что-то исключить"

>Тем самым мозги школьников очищаются от систематизированных сведений: даты, фамилии, конкретные результаты, исчезает связь этих результатов с прочими историческими событиями. Эпизод теряет свойства события во крови и во плоти, а становится неясной легендой. Не имеющей крючков, которыми он мог бы цепляться за прочие знания в голове.

Там никогда не было систематизированных знаний "для всех". Не может исчезнуть то, чего не было.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (13.09.2007 22:23:22)
Дата 14.09.2007 17:49:47

Re: Нельзя сломать...

Привет
>>>Возят всех, кто хочет.
>
>>1) Т.е. - не всех.
>
>Американцы ничего и никогда не делают для всех

Вот еще пример фанатичного утверждения. Вам, Игорь не тяжело делать такие утверждения, или они делаются "в горячей крови"? А как же лунная программа "это маленький шажок для одного человека и большой скачек для всего человечества"? Для всего человечества, Игорь! Или это так, враки?
От Игорь С.
К Durga (14.09.2007 17:49:47)
Дата 16.09.2007 12:28:01

Подлежащее-сказуемое

>>>>Возят всех, кто хочет.
>>>1) Т.е. - не всех.
>>Американцы ничего и никогда не делают для всех
>Вот еще пример фанатичного утверждения.

Вы о своем? В моем ничего фанатичного нет и я готов его доказывать весьма обстоятельно.

>Вам, Игорь не тяжело делать такие утверждения, или они делаются "в горячей крови"?

Не тяжело. Они глубоко продуманы и верифицированы.

> А как же лунная программа "это маленький шажок для одного человека и большой скачек для всего человечества"? Для всего человечества, Игорь! Или это так, враки?

Это не враки, эту путаница в голове. Американцы делали эту программу для себя. Никто бы не дал ни копейки из бюджета США "для человечества".

А то, что сказал Армстронг - это (вполне нормальное, и где-то даже справедливое) желание подчеркнуть, что делая программу для себя они сделали важный шаг в общемировом развитии науки, техники, культуры.

Вообщем, еще раз рекомендую пользоваться технологией "подлежащее - сказуемое".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Durga (14.09.2007 17:49:47)
Дата 14.09.2007 20:03:18

Re: Нельзя сломать...

>>Американцы ничего и никогда не делают для всех
>Вот еще пример фанатичного утверждения. Вам, Игорь не тяжело делать такие утверждения, или они делаются "в горячей крови"? А как же лунная программа "это маленький шажок для одного человека и большой скачек для всего человечества"? Для всего человечества, Игорь! Или это так, враки?

Скачок-то для человечества. Но сделали-то его вовсе не ради человечества. Или вы думаете, что "Аполлон" затеяли ради всего человечества? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (13.09.2007 02:22:47)
Дата 13.09.2007 19:56:42

Re: Остановка советской...

>Хотелось бы еще раз услышать аргументацию, но более подробно, чтобы её понять.

Назовем это лучше логикой рассуждений.
На днях обязательно сделаю очередной вариант резюме.

Идея достаточно нова. А потому ее логика еще "не отлежалась", не устаканилась.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (10.09.2007 09:32:28)
Дата 12.09.2007 21:50:19

Дядюшке ВВ по ушедшему в подвал вопросу.

Вы спросили, уверен ли я в том, что на ролике вместо второй ступени С-5 предложен С-1Б.

НЕ УВЕРЕН. - Я абсолютно не уверен ни в чем относительно того, что было в реальности и как это отразилось в ролике. Я могу предполагать все, что угодно. Сотни версий. И отбрасывать их по мере проверки соответствия тем или иным условиям.

Я уверен только в том, что видимому свечению сопел не соответствуют АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫЕ физические следствия.

Даже если бы это были движки С-1Б, то и они должня были ба сдувать дым. А эти - не сдувают.
Движки С-1Б должны были создавать серьезное ускорение. А эти - не создают.

Первая пришедшая на ум( и изложенная на форуме) версия нарисованности - представляется более обоснованной.
_____________________________

А вот Ваши идеи на этот счет пока представлены весьма невнятно.
Вижу, что упоминание С-1Б оказалось для Вас удобным поводом похерить вопросы про дымы и ускорения.

Так типа я от Вас с этими дымами и ускорениями не отстану. Вы не сможете со мной дискутировать, пока корректно не ответите на эти вопросы.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (12.09.2007 21:50:19)
Дата 14.09.2007 00:00:50

Re: Дядюшке ВВ...

>НЕ УВЕРЕН. - Я абсолютно не уверен ни в чем относительно того, что было в реальности и как это отразилось в ролике. Я могу предполагать все, что угодно. Сотни версий. И отбрасывать их по мере проверки соответствия тем или иным условиям.
>Я уверен только в том, что видимому свечению сопел не соответствуют АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫЕ физические следствия.

Я вас спросил не без умысла про вторую ступень С-1б. А всё потому, что вы выдвинули мнение, будто на ролике МОГЛИ выдать вторую ступень С-1б за S-II. Так вот - да будет вам известно, счо ракета С-1б является двуступенчатой, а её вторая ступень и есть ничто инное, как S-IVB. И двигатель там всего один. Кстати на ролике "Для всего человечества" в Поповской книге именно старт второй ступени С-1б и выдаётся за старт S-IVB. И безо всякого секрета. Вы этого не знали?
И вы не выкрутитесь, что знали, ибо вы говорите:

>Даже если бы это были движки С-1Б, то и они должня были ба сдувать дым. А эти - не сдувают.
>Движки С-1Б должны были создавать серьезное ускорение. А эти - не создают.

То есть во множественном числе. А во второй ступени С-1б он всего один. Так что теперь вам придётся отвечать на вопрос - как можно искать несоответствия в программе Аполлон, когда даже устройство Сатурна-1б вам неизвестно :(

>А вот Ваши идеи на этот счет пока представлены весьма невнятно.
>Вижу, что упоминание С-1Б оказалось для Вас удобным поводом похерить вопросы про дымы и ускорения.
>Так типа я от Вас с этими дымами и ускорениями не отстану. Вы не сможете со мной дискутировать, пока корректно не ответите на эти вопросы.

Упоминание С-1б оказалось удобным поводом показать вам и читателям, что вы не знаете конструкции носителя С-1б. И только. А с дымами и ускорениями я вам отвечу конечно, если вы меня спросите о чём либо. Только спросите конкретно - ибо пока я от вас слышу только про то, что вам ступень и двигатели что-то должны...
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (14.09.2007 00:00:50)
Дата 14.09.2007 20:25:17

Re: Дядюшке ВВ...

>Я вас спросил не без умысла про вторую ступень С-1б. А всё потому, что вы выдвинули мнение, будто на ролике МОГЛИ выдать вторую ступень С-1б за S-II. Так вот - да будет вам известно, счо ракета С-1б является двуступенчатой, а её вторая ступень и есть ничто инное, как S-IVB. И двигатель там всего один.

А вот как раз это не проблема.

Поскольку на фотографии на сайте "Папелацци летят на Луну" у второй ступени С-1Б абсолютно нормально просматриваются аж 6 сопел. Может, и от одного двигателя -почему бы и нет? 6 сопел, которые, при их круговом расположении, - просто не могут выглядеть как пять, размещенных звездочкой. Но поскольку фотомонтаж даже проще, чем пририсовывание(цвета - естественнее), то как бы на этом можно и не заморачиваться. Ну подвигали фотомонтажисты сопла - получили нечто похожее на то, что должно было бы быть у С-5. Ничего невероятного. Применение же американцами фотомонтажа Попов продемонстрировал.

В любом случае - ускоренного движения не просматривается. А легкий дым совершенно не чувствует потока от движков.

Фотомонтаж с использованием сопел работающей второй ступени С-1Б или пририсовывание свечения - дела не меняют.

Кстати, и зад С-5 с четырьмя светящимися соплами чрезвычайно похож на зад С-1Б с такими же четырьмя сетящимися соплами, которые хорошо видны на фото из "Full Moon". Поэтому я не исключаю использования в ролике и первой ступени С-1Б.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 20:25:17)
Дата 15.09.2007 01:16:35

Re: Дядюшке ВВ...

Вот нашёл для вас Покровский ролик интересный.
http://www.youtube.com/watch?v=AuBbMsNth70
Можете мне стопкадр с 8 двигателями первой ступени продемонстрировать?

Кстати - я до сих пор жду раскадровку старта Аполлона-8, где вы покажете, какой дым вам что либо должен. Я напоминаю не затем, чтоб вас погонять - просто, чтоб вы не забыли :)
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (15.09.2007 01:16:35)
Дата 16.09.2007 19:24:55

Re: Дядюшке ВВ...

>Вот нашёл для вас Покровский ролик интересный.
> http://www.youtube.com/watch?v=AuBbMsNth70
>Можете мне стопкадр с 8 двигателями первой ступени продемонстрировать?

>Кстати - я до сих пор жду раскадровку старта Аполлона-8, где вы покажете, какой дым вам что либо должен. Я напоминаю не затем, чтоб вас погонять - просто, чтоб вы не забыли :)

А Вы не получили ответа по мылу? Присланный Вами ролик - битый, не открывается.
Но вот по удивившей меня необычной ругани моего компьютера на тему файла - знакомый программер-системщик заподозрил присылку мне с этим роликом вируса, который мой компьютер просто блокировал.

Так что можете более не напоминать.
И "посылочек" от Вас мне больше не надо.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 19:24:55)
Дата 16.09.2007 20:08:29

Re: Дядюшке ВВ...

>А Вы не получили ответа по мылу? Присланный Вами ролик - битый, не открывается.

Получил вопросики. У меня Mozilla Thunderbird кириллицу не читает. Я вам об этом написал тут на пэйджер но ответа не получил.

>Но вот по удивившей меня необычной ругани моего компьютера на тему файла - знакомый программер-системщик заподозрил присылку мне с этим роликом вируса, который мой компьютер просто блокировал.

Если иметь голову на плечах то и знакомых системщиков не надо. Файл нормальный. Я его выслал вам, а кроме того разместил на Авиабазе в теме "Человек на луне - какие доказательства" - откуда его например скачивал Старый. И всё работало. Если у вас проблемы с мылом то возьмите файл оттуда.

>Так что можете более не напоминать.
>И "посылочек" от Вас мне больше не надо.

Ну не надо так не надо. Каждый способ на капитуляцию принимается :)
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (16.09.2007 20:08:29)
Дата 16.09.2007 22:09:45

Re: Дядюшке ВВ...

>Ну не надо так не надо. Каждый способ на капитуляцию принимается :)

1) Использование данного манипулятивного приема является грубым нарушением правил "лунной" дискуссии. И по отношению к другим участникам я как бы не рекомендовал им пользоваться впредь.
2) Что касается меня, то все свои высказывания о капитуляциях Вы и 7-40 можете можете сразу же затыкать себе в ....(сами догадаетесь?). Я здесь не актер на сцене, и не ради апплодисментов работаю. Уясните себе это! - Это касается увещеваний о капитуляциях даже в серьезных случаях.

А уж в данном....

Вы уже знаете, что на основе анализа поведения углов факела первой ступени я показал, что ролик может быть выброшен на помойку, поскольку является монтажом. В первую очередь - дерганиной из всевозможных кадров, не имеющих связи с режимами работы агрегатов ракеты. Никто от защиты не предложил мне разумной физической модели, способной объяснить странности динамики факела. В сущности - это отказ от дискуссии на данную тему.

И не вымучив даже подобия правдоподобного объяснения причин этой бредятины, - Вы мне предлагаете заниматься мартышкиным трудом по анализу откровенно помоечного ролика?

3) Принципиальный момент: не Вы мне будете диктовать, какую линию в дискуссии вести. И я даже не спрашиваю, согласны Вы с этим или нет.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 22:09:45)
Дата 16.09.2007 22:49:30

Re: Дядюшке ВВ...

>1) Использование данного манипулятивного приема является грубым нарушением правил "лунной" дискуссии. И по отношению к другим участникам я как бы не рекомендовал им пользоваться впредь.

Да ладно вам. Я ведь не напоминаю вам про нарушения правил, когда вы свои воображения выдаёте за действительность (например по поводу личности 7-40 :)

>2) Что касается меня, то все свои высказывания о капитуляциях Вы и 7-40 можете можете сразу же затыкать себе в ....(сами догадаетесь?). Я здесь не актер на сцене, и не ради апплодисментов работаю. Уясните себе это! - Это касается увещеваний о капитуляциях даже в серьезных случаях.

Да вы успокойтесь и не волнуйтесь так. Ведь тут народ зачем собирается - чтоб развлекаться. Про капитуляцию я просто так сказал - чтоб вас мотивировать. Ну а раз вы не хотите раскадровку сделать, то и не надо.

>Вы уже знаете, что на основе анализа поведения углов факела первой ступени я показал, что ролик может быть выброшен на помойку, поскольку является монтажом. В первую очередь - дерганиной из всевозможных кадров, не имеющих связи с режимами работы агрегатов ракеты.

Вот вот. Как раз поэтому я и просил вас раскадровку сделать - чтоб понять, в чём вы видите неправильность факела. И если бы вы популярно это показали и доказали, то я бы признал, что ролик действительно подделан. А так приходиться вам верить на слово - а на слово я верить не привык...

>Никто от защиты не предложил мне разумной физической модели, способной объяснить странности динамики факела. В сущности - это отказ от дискуссии на данную тему.

Никакой защиты тут нет - поэтому и не предложили. Защита в суде, а тут не суд. Мне между прочим тоже интересно, что в факеле странного. И если бы вы сделали раскадровку и показали конкретно - это могло бы быть интересно. А раз вы её делать не хотите, то значит всё и останется как было - упущен очередной шанс уличить НАСА в подделке ролика...

>И не вымучив даже подобия правдоподобного объяснения причин этой бредятины, - Вы мне предлагаете заниматься мартышкиным трудом по анализу откровенно помоечного ролика?

Чтоб объяснить что не так, следует сначала это увидеть. Я вам сразу сказал, что смотря ролик я не вижу никакого дыма, который д.б. сдуваем второй ступенью. Но конечно заставлять вас раскадровку делать я тоже не стану - это всё таки много работы. Но при этом не думаю, что вам поверят на слово. Я по крайней мере на слово не верю, как и говорил. Так что ролик вы можете считать помоечным, но пока вы этого не доказали это останется вашим мнением и только.

>3) Принципиальный момент: не Вы мне будете диктовать, какую линию в дискуссии вести. И я даже не спрашиваю, согласны Вы с этим или нет.

А я вам и не собираюсь диктовать. И не имею такого права к тому же. Я просто хотел увидеть наглядное доказательство поддельности ролика. Если вы его не хотите давать, то вас конечно же заставлять никто не станет :)
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (16.09.2007 22:49:30)
Дата 16.09.2007 23:31:34

Re: Дядюшке ВВ...

Я Вам назвал промежуток длиной 29 секунд, в течение которого факел ведет себя самым фантастическим образом. Останавливайте ролик, прикладывайте транспортир - и наслаждайтесь.

Доказательство монтажности ролика - безусловное. И неоспоримое. А Ваши и 7-40 выкрутасы - всего-лишь уход в глухую несознанку.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 20:25:17)
Дата 14.09.2007 21:24:43

Re: Дядюшке ВВ...

>>Я вас спросил не без умысла про вторую ступень С-1б. А всё потому, что вы выдвинули мнение, будто на ролике МОГЛИ выдать вторую ступень С-1б за S-II. Так вот - да будет вам известно, счо ракета С-1б является двуступенчатой, а её вторая ступень и есть ничто инное, как S-IVB. И двигатель там всего один.
>
>А вот как раз это не проблема.
>Поскольку на фотографии на сайте "Папелацци летят на Луну" у второй ступени С-1Б абсолютно нормально просматриваются аж 6 сопел.

Какой фотографии?? Ссылку, пожалуйста. У 2-й ступени С-1Б есть только одно сопло. Слушайте, Вы, часом, не перепутали С-1Б и С-1? Вы что, так и не узнали до сих пор, чем С-1Б отличался от С-1???

>Может, и от одного двигателя -почему бы и нет? 6 сопел, которые, при их круговом расположении, - просто не могут выглядеть как пять, размещенных звездочкой. Но поскольку фотомонтаж даже проще, чем пририсовывание(цвета - естественнее), то как бы на этом можно и не заморачиваться. Ну подвигали фотомонтажисты сопла - получили нечто похожее на то, что должно было бы быть у С-5. Ничего невероятного. Применение же американцами фотомонтажа Попов продемонстрировал.
>В любом случае - ускоренного движения не просматривается. А легкий дым совершенно не чувствует потока от движков.
>Фотомонтаж с использованием сопел работающей второй ступени С-1Б или пририсовывание свечения - дела не меняют.

Какой фотомонтаж, где Вам привиделся фотомонтаж?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.09.2007 21:24:43)
Дата 14.09.2007 22:06:56

Re: Дядюшке ВВ...

>Какой фотографии?? Ссылку, пожалуйста. У 2-й ступени С-1Б есть только одно сопло. Слушайте, Вы, часом, не перепутали С-1Б и С-1? Вы что, так и не узнали до сих пор, чем С-1Б отличался от С-1???

Прошу прощения, но до самых последних дней я как бы и не пытался играться в версию Попова про С-1Б, поскольку приличных описаний ракеты мне не попадалось. Все какие-то мутные. А потому и особенности конструкции не сильно меня интересовали.

Впрочем, если шесть сопел у С-1, то логика подделки от этого не страдает. Ну поигрались с кадрами С-1 вместо С-1Б...


>Какой фотомонтаж, где Вам привиделся фотомонтаж?

Фотомонтаж на ролике очевиден хотя бы по тем признакам, на которые я указал, - абсолютно неправильно ведущие себя во времени ролика углы конуса факела. Т.е. ролик смонтирован из надерганных невесть в какие моменты времени и невесть при каких полетах кадров. И Вы это читали.

А посему - канделябром за "привиделся"!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 22:06:56)
Дата 15.09.2007 00:19:40

Re: Дядюшке ВВ...

>>Какой фотографии?? Ссылку, пожалуйста. У 2-й ступени С-1Б есть только одно сопло. Слушайте, Вы, часом, не перепутали С-1Б и С-1? Вы что, так и не узнали до сих пор, чем С-1Б отличался от С-1???
>
>Прошу прощения, но до самых последних дней я как бы и не пытался играться в версию Попова про С-1Б, поскольку приличных описаний ракеты мне не попадалось. Все какие-то мутные. А потому и особенности конструкции не сильно меня интересовали.
>Впрочем, если шесть сопел у С-1, то логика подделки от этого не страдает. Ну поигрались с кадрами С-1 вместо С-1Б...

Так если логике подделки всё равно, какая ракета, то зачем вообще себя ограничивать какой-то ракетой? Скажите просто - нарисовали. Обобщённо этак. :)

>>Какой фотомонтаж, где Вам привиделся фотомонтаж?
>Фотомонтаж на ролике очевиден хотя бы по тем признакам, на которые я указал, - абсолютно неправильно ведущие себя во времени ролика углы конуса факела.

Они ведут себя абсолютно правильно.

>Т.е. ролик смонтирован из надерганных невесть в какие моменты времени и невесть при каких полетах кадров. И Вы это читали.

Откуда это следует? Из того, что Вам привиделась неправильность каких-то углов?

>А посему - канделябром за "привиделся"!

Не жалко канделябр?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.09.2007 00:19:40)
Дата 15.09.2007 00:38:24

Re: Дядюшке ВВ...

>Они ведут себя абсолютно правильно.

Вы даже имеете возможность это обосновать.

>Откуда это следует? Из того, что Вам привиделась неправильность каких-то углов?

Еще раз канделябром - за "привиделось".
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.09.2007 00:38:24)
Дата 15.09.2007 00:40:08

Re: Дядюшке ВВ...

>>Они ведут себя абсолютно правильно.
>Вы даже имеете возможность это обосновать.

Даже не надейтесь на это.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.09.2007 00:40:08)
Дата 16.09.2007 19:32:50

Re: Дядюшке ВВ...

>>>Они ведут себя абсолютно правильно.
>>Вы даже имеете возможность это обосновать.
>
>Даже не надейтесь на это.

Другого ответа я и не ожидал!

Но, как Вы понимаете, он мне был абсолютно необходим.
Для того, чтобы продемонстрировать читателям, как ведется дискуссия со стороны защиты - методами примитивной демагогии.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 19:32:50)
Дата 24.09.2007 16:47:07

Re: Дядюшке ВВ...

>>>>Они ведут себя абсолютно правильно.
>>>Вы даже имеете возможность это обосновать.
>>
>>Даже не надейтесь на это.
>
>Другого ответа я и не ожидал!
>Но, как Вы понимаете, он мне был абсолютно необходим.
>Для того, чтобы продемонстрировать читателям, как ведется дискуссия со стороны защиты - методами примитивной демагогии.

А в чём демагогия-то?
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Дядюшка ВВ (14.09.2007 00:00:50)
Дата 14.09.2007 09:26:05

Предупреждение за нарушение правил

Привет!
>Я вас спросил не без умысла про вторую ступень С-1б. А всё потому, что вы выдвинули мнение, будто на ролике МОГЛИ выдать вторую ступень С-1б за S-II.

>Так что теперь вам придётся отвечать на вопрос - как можно искать несоответствия в программе Аполлон, когда даже устройство Сатурна-1б вам неизвестно :(

Очевидно, что ошибка или забывчивость вашего оппонента относительно устройства С-1Б, даже если они и имели место, никак не связаны с его знаниями того, как должны протекать физические процессы влияния реактивной струи на дым.

> А с дымами и ускорениями я вам отвечу конечно, если вы меня спросите о чём либо. Только спросите конкретно - ибо пока я от вас слышу только про то, что вам ступень и двигатели что-то должны...

Аргументы, предложенные вашим оппонентом, предельно конкретны.
Речь идет о физических процессах, которые, исходя из знаний вашего оппонента должны протекать определенным образом, однако на демонстрируемых нам видеоматериалах таких эффектов не отмечается.

Вы можете ничего не ответить оппоненту.
Вы можете указать на то, что его знания неверны - аргументировав этот довод, но не привлекая в качестве аргумента сам обсуждаемый тезис.

Однако вы почему-то предпочитаете, уцепившись за ошибку или забывчивость оппонента, ставить вопрос вообще о возможности для него обсуждать эту тему.

Тогда прямо так и скажите - раз Покровский, по вашему мнению, не знает устройства С-1Б, его доводы о физических процессах столкновения реактивной струи с дымом не имеют ценности.
Но это будет всего лишь "Адвокатский довод", который в книге проф.Поварнина "Искусство спора" трактуется как прием недобросовестной дискуссии:
"2.3.Непозволительные (недобросовестные) уловки или софизмы в доказательстве.
...
2.3.2.2.4.”Адвокатский довод” - софист "пользуется к своей выгоде какой-либо неосторожностью противника" (Кант),– ошибкой его, или даже прямо опиской, оговоркой и т.д"
"



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (14.09.2007 09:26:05)
Дата 14.09.2007 10:16:48

Re: Предупреждение за...

>>Так что теперь вам придётся отвечать на вопрос - как можно искать несоответствия в программе Аполлон, когда даже устройство Сатурна-1б вам неизвестно :(
>
>Очевидно, что ошибка или забывчивость вашего оппонента относительно устройства С-1Б, даже если они и имели место, никак не связаны с его знаниями того, как должны протекать физические процессы влияния реактивной струи на дым.

Простите, я не заметил здесь доказательства того, что физические процессы в пяти взаимодействующих струях протекают так же, как в одной. Буду благодарен Вам за ссылку. Спасибо заранее.

>> А с дымами и ускорениями я вам отвечу конечно, если вы меня спросите о чём либо. Только спросите конкретно - ибо пока я от вас слышу только про то, что вам ступень и двигатели что-то должны...
>
>Аргументы, предложенные вашим оппонентом, предельно конкретны.
>Речь идет о физических процессах, которые, исходя из знаний вашего оппонента должны протекать определенным образом, однако на демонстрируемых нам видеоматериалах таких эффектов не отмечается.

Простите, но "знания" оппонента, мне кажется, не являются таковыми. Почему Вы вообще решили, что это знания? Если оппонент не имеет понятия даже о том, сколько на самом деле есть самих струй, то какова связь с реальностью его рассуждений? Упоминаемые Вами "физические процессы", происходят в неизвестных оппоненту условиях с неизвестными оппоненту начальными данными и неизвестным оппоненту взаимодействием. Хотя, возможно, я что-то пропустил, и где-то здесь есть доказательства, что всё это не влияет на результат. Тогда я прошу прощения и буду благодарен за ссылку на эти доказательства.

>Тогда прямо так и скажите - раз Покровский, по вашему мнению, не знает устройства С-1Б, его доводы о физических процессах столкновения реактивной струи с дымом не имеют ценности.

Доводы Покровского о физических процессах чего бы то ни было не имеют ценности потому, что он не знает физику. Что было неоднократно продемонстрировано и им самим, и его оппонентами. Вообще же трудно понять, о каких "физических доводах" Вы вообще говорите. Возможно, я чего-то пропустил, тогда буду благодарен за ссылку на физические доводы Покровского.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К 7-40 (14.09.2007 10:16:48)
Дата 14.09.2007 13:22:58

Предупреждение за провокацию флейма

Привет!

>Доводы Покровского о физических процессах чего бы то ни было не имеют ценности потому, что он не знает физику.
Провокация флейма.
Если не научитесь спрашивать оппонентов вежливо и по существу - не рассчитывайте на ответы.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (10.09.2007 09:32:28)
Дата 11.09.2007 17:52:40

Думаю, что кое-какие итоги, к которым однозначно пришли все - есть

Итак, самым важным итогом мне представляется отказ защитников защищать тезис о том,
что американцы летали на Луну. Некоторые могут удивиться - как же так, когда они
именно этим и занимаются?

Так вот, тем кто в дискуссии не участвует только кажется что они этим занимаются.
На самом деле они это не делают, и это можете узнать у самого 7-40. Он вам популярно
изложит суть своей деятельности. И это на самом деле очень важный момент, который
нужно понять.


Когда я еще давно знакомился с дискуссией, то уловить этот было не просто. Поясню:
Допустим некто не то чтобы двоечник, но очень странный ученик доказывает теорему,
но в доказательстве делает логическую ошибку - доказывает ее только для частного случая,
например, для угла в 30 градусов. Ему говорят, что так не годится, что теорема не доказана,
но он этого не понимает. Тогда ему предлагают проверить для угла в 50 градусов, он проверяет,
и всё сходится и для этого частного случая. Но теорема тем не менее не доказана, дают угол
в 120 градусов, после вычислений выясняется что для него теорема тоже справедлива.

Тогда этот ученик начинает заявлять, что теорема доказана, что вот он уже для трех углов
проверил и всё совпало, и даже бросает донкихотовский вызов - мол вы назовите мне угол
а я докажу что для него тоже всё верно. "Мои противники не способны найти ни одного угла, для
которого теорема бы не выполнялась, а раз так, то теорема так и останется неопровергнутой,
следовательно... доказанной?" Нет, странный ученик здесь осторжничает, и говорит что доказывать
он ее не намерен, и раз в нее верит "весь цивилизованный мир", то следовательно...
следовательно... Короче всё правильно.

Попов предусмотрительно написал введение к своей книге, где установил определенные
правила общения, и предложил названия сторонам, скептики и защитники. Если вы читали
дискуссию, то наверное удивились жесткому, принципиальному нежеланию 7-40 следовать
этим предложенным названиям, и постоянное навязывание оппонентом клички "опровергатель".
Сам 7-40 объясняет это свое нежелание смешной и нелепой причиной, к тому же отдающей
шизофренией: мол, если мы свою работу впервые опубликовали на сайте skeptik.net то мы
и есть скептики.

О шизофрении см, например статью:
http://www.med2000.ru/perevod/article245.htm
- Церковь там очень интересная, - сказал он, - рубежа XV-XVI веков...
- Да, - согласился я.
- А валы-то высокие? - неожиданно спросил он.
- Там нет валов, - удивился я.
- Как нет? - завозмущался мой новый знакомец, - ведь это церковь рубежа? Рубежа!
А укрепленные рубежи обязательно должны иметь валы!

Возможно, правда, что 7-40 сознательно не хочет быть защитником, а только скептиком
потому что это проще.

В общем, первый вывод таков:
Добросовестной защиты тезиса о том, что американцы были на Луне нет и не будет
Расчет стоит на том, что незнакомый человек, прочитав дискуссию может подумать, что есть
люди, которые защищают этот тезис, на самом деле это не так. Защитники не согласны защищать
они согласны только быть скептиками по отношению к скептикам, то есть нападать на
опровергающие тезисы.

Все защитники принимают так называемые "тезисы Старого", а по существу тезисы о личностях
их оппонентов. То есть намерены критиковать не столько аргументы, сколько личности скептиков.

И это второй вывод, с которым согласятся все - и скептики, и защитники:
То что говорят защитники является не просто недобросовестной защитой, а очень
недобросовестной защитой - чаще атакой на личности скептиков

Наконец третий итог состоит в том, что большинство защитников поспешило психологически
дистанцироваться от конкретики вопроса о том, летали или нет. Потому трудно даже сказать,
верят они сами в то, что полет был или нет. Они предпочитают идти за мнением большинства,
и им становится неудобно "за мировую науку", которая в таком случае есть набор недотеп или
аферистов. Сформулируем его так: Защитники психологически избегают включения своей личности в
отношение к полетам, избегают формирования собстенной точки зрения - верить в полеты или нет,
предпочитая опереться на мировые авторитеты: мол зубры мировой науки в это верят, а я лишь
солдат и мое дело маленькое я доверяю их опыту и авторитету, и буду говорить так, как они.
В доказательство этого тезиса стоит припомнить утверждение Маркова, который был не прочь
быть "зомби", если только это зомби НАСА и РАН.

Наконец четвертым итогом дискуссий может служить результат голосования на форумах IXBT и
Кропотова показывающий, что более 50% людей не верят в то, что американцы летали на Луну. Это
очень показательный результат, ведь начинали с малого процента, что даже представитель НАСА в
телепередаче удивлялся, почему русские в основном верят, в то время как американцы - нет. Таким
образом излюбленная ссылка 7-40 на массы, на "общеизвестное мнение" становится лживой.

Думаю что эти четыре тезиса есть устойчивый и согласованный промежуточный итог дискуссии,
который может быть принят всеми.
От Игорь С.
К Durga (11.09.2007 17:52:40)
Дата 11.09.2007 19:33:21

Кто - все?

>Итак, самым важным итогом мне представляется отказ защитников защищать тезис о том, что американцы летали на Луну. Некоторые могут удивиться - как же так, когда они именно этим и занимаются?

На колу мочало, начинай сначала. И это действительно однозначно главный диагноз обсуждения. Можно взять самую первую ветку, где подробно написано, что приход весны, 2х2=4, Великую отчественную войну, поход Наполеона - не защищают. Все это сто раз было объяснено, как и то, что программа Апполон не была научной. Было сто раз объяснено, что ни одно достижение советской космонавтики никто никогда не будет защищать.

Было объяснено, что доказательство требует знаний и работы на уровне близком к проектному. Причем эти знания требуются естественно и от тех, кто требует доказательств. Даже если уж говорить о науке, что неправильно по отношению к лунной программе, ведь никто не требует, чтобы доказательство теоремы Ферма, (которое, кстати, занимает всего то страниц 500, а не тысячи томов, как документация по Аполло) передоказывалось каждому желающему и сомневающемуся.

Впрочем, это я уже двадцатый раз пересказываю.
У меня вывод один: у скептиков бурно развитая фантазия, демонстративно не обременяющая себя научными, по крайней мере в понимании науки 20-го века, доказательствами и считающими совершено убедительными обоснование с помощью тезиса "я бы так не сделал".

Ни одно из "опровержений" скептиков не было доведено до логического конца, ни в одном из них они не снизошли до последовательных вычислений всей совокупности материалов хотя бы на уровне курсовой работы по физике.

Вообщем, лунная афера опять осталась недоказанной.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (11.09.2007 19:33:21)
Дата 13.09.2007 15:44:36

Лично

Игорь, загляните на пейджер и ответьте мне на вопрос
От Игорь С.
К Karev1 (13.09.2007 15:44:36)
Дата 13.09.2007 20:25:03

Re: Лично

>Игорь, загляните на пейджер и ответьте мне на вопрос

У меня такое ощущение, что пэйджер у меня не работает. И вообще, Опера, которой я в основном пользуюсь почему-то на форуме СГКМ постоянно дает ошибку, приходится для него запускать IE.

Пошлите на мыло, если не хотите вслух.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (11.09.2007 19:33:21)
Дата 13.09.2007 15:43:02

И еще туда же


>На колу мочало, начинай сначала. И это действительно однозначно главный диагноз обсуждения. Можно взять самую первую ветку, где подробно написано, что приход весны, 2х2=4, Великую отчественную войну, поход Наполеона - не защищают. Все это сто раз было объяснено, как и то, что программа Апполон не была научной. Было сто раз объяснено, что ни одно достижение советской космонавтики никто никогда не будет защищать.
Здесь у вас и у других защитников - логический разрыв. С одной стороны вы утверждаете, что программа Аполлон не была научной и поэтому научные методы ее доказательства не нужны, а с другой стороны постоянно аппелируете к научной методике.
Еще один очень серьезный логический провал я вижу в постоянных ссылках на другие космические программы, тоже, якобы, недоказанные. Допустим это так. И что? из этого следует, что и программа Аполлон не нуждается в защите? С какой стати? Может логичнее усомниться во всех космических достижениях? Так почему бы не начать с Аполлона? Заранее предвижу ответ. Мои слова доводятся до абсурда и говорится: Что ж нам сомневаться в спутниках связи и пилотируемой космонавтике? Эти-то достижения доказаны вполне.
Подозреваю, что те кто мог занятся проверкой Аполлона по профессиональной принадлежности (не люди, а организации), подсознательно ощущают, что следом им будет задан вопрос: А вы хорошо доказали, что Гагарин полетел первый, а что ваши фото с Венеры, не выдумка, а ...? А так как они-то точно знают, что невыдумка, но и доказательств у них нет, то им не хочется думать, что создатели Аполлона могли действовать иначе, и даже не хочется вставать в их положение, оправдывающихся.
От Игорь С.
К Karev1 (13.09.2007 15:43:02)
Дата 13.09.2007 20:38:09

Нет разрыва


>>На колу мочало, начинай сначала. И это действительно однозначно главный диагноз обсуждения. Можно взять самую первую ветку, где подробно написано, что приход весны, 2х2=4, Великую отчественную войну, поход Наполеона - не защищают. Все это сто раз было объяснено, как и то, что программа Апполон не была научной. Было сто раз объяснено, что ни одно достижение советской космонавтики никто никогда не будет защищать.

>Здесь у вас и у других защитников - логический разрыв. С одной стороны вы утверждаете, что программа Аполлон не была научной и поэтому научные методы ее доказательства не нужны,

Да. И в этот момент мы говорим о существующем реальном техническом достижении. Для которого существуют свои способы доказательств, отличные от научных.

> а с другой стороны постоянно аппелируете к научной методике.

Научная методика и научные доказательства - несколько разные вещи. Но я не буду сейчас на этом останавливаться.

Если нам предлагают расчет скорости ракеты, то это вопрос научный и его надо рассматривать по научной
методике доказательства. В чем проблема то? Корректность научных вопросов надо доказывать по научной методике, инженерных - по инженерной.

Есть еще вопросы по этой части?

>Еще один очень серьезный логический провал я вижу в постоянных ссылках на другие космические программы, тоже, якобы, недоказанные. Допустим это так. И что? из этого следует, что и программа Аполлон не нуждается в защите?

Нет, из этого следует реакция проверяльщиков Апполона. Если они готовы применять ту же систему критики что и для Аполлона к другим программам - разговор пойдет по одной траектории, не готовы - по другой.

>С какой стати? Может логичнее усомниться во всех космических достижениях?

Чем усомнить только в Аполлоне - безусловно логичнее. Проблема в том, что никто из скептиков не хочет быть логичным.

> Так почему бы не начать с Аполлона?

А почему бы не начать с полета Гагарина?

>Заранее предвижу ответ. Мои слова доводятся до абсурда и говорится: Что ж нам сомневаться в спутниках связи и пилотируемой космонавтике? Эти-то достижения доказаны вполне.

По "научной" методологии Попова? Сильно сомневаюсь.

>Подозреваю, что те кто мог занятся проверкой Аполлона по профессиональной принадлежности (не люди, а организации), подсознательно ощущают, что следом им будет задан вопрос: А вы хорошо доказали, что Гагарин полетел первый, а что ваши фото с Венеры, не выдумка, а ...? А так как они-то точно знают, что невыдумка, но и доказательств у них нет, то им не хочется думать, что создатели Аполлона могли действовать иначе, и даже не хочется вставать в их положение, оправдывающихся.

Можно, я не буду это комментировать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (13.09.2007 20:38:09)
Дата 14.09.2007 11:21:00

Re: Нет разрыва

>>Еще один очень серьезный логический провал я вижу в постоянных ссылках на другие космические программы, тоже, якобы, недоказанные. Допустим это так. И что? из этого следует, что и программа Аполлон не нуждается в защите?
>
>Нет, из этого следует реакция проверяльщиков Апполона. Если они готовы применять ту же систему критики что и для Аполлона к другим программам - разговор пойдет по одной траектории, не готовы - по другой.
Конечно, готовы. Невопрос! И Попов об этом говорит.
>>С какой стати? Может логичнее усомниться во всех космических достижениях?
>
>Чем усомнить только в Аполлоне - безусловно логичнее. Проблема в том, что никто из скептиков не хочет быть логичным.
С чего вы это взяли?
>> Так почему бы не начать с Аполлона?
>
>А почему бы не начать с полета Гагарина?
Просто потому, что мне это интересно, а доказывать полет Гагарина - нет. Закончим с Аполлоном, можно будет занятся и Гагариным, если кому-то будет интересно, в чем я лично - сомневаюсь. В данной ситуации защитники используют тему Гагарина, просто для отвлечения внимания. Я сколько раз говорил: Да ради бога. Хоть Гагарина, хоть Титова, хоть Глена. Только давайте сначала с Аполлонами разберемся. Нельзя сразу объять все вопросы.
>>Заранее предвижу ответ. Мои слова доводятся до абсурда и говорится: Что ж нам сомневаться в спутниках связи и пилотируемой космонавтике? Эти-то достижения доказаны вполне.
>
>По "научной" методологии Попова? Сильно сомневаюсь.
Я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в существовании спутников связи и факте полета человека в космос. Но если такие есть - ради бога. На "авиабазе" места много, и охотников поглумиться предостаточно.
>
>Можно, я не буду это комментировать?

КАк хотите.
От 7-40
К Karev1 (14.09.2007 11:21:00)
Дата 14.09.2007 12:46:25

Re: Нет разрыва

>>>Заранее предвижу ответ. Мои слова доводятся до абсурда и говорится: Что ж нам сомневаться в спутниках связи и пилотируемой космонавтике? Эти-то достижения доказаны вполне.
>>По "научной" методологии Попова? Сильно сомневаюсь.
>Я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в существовании спутников связи и факте полета человека в космос.

А я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в реальности "Аполлона". Чем Ваши представления о вменяемости лучше моих?

...Кстати, людей, кликушествующих на разных форумах о подделке чего угодно - от всех американских межпланетных станций до советских луноходов - больше, чем Вы можете себе представить. Я лично могу Вам указать на таких, и Дядюшка ВВ тоже приводил примеры с польских форумов. Чем все эти деятели хуже, чем разоблачители "Аполлона"?
От Karev1
К 7-40 (14.09.2007 12:46:25)
Дата 14.09.2007 17:30:39

Re: Нет разрыва. И, кстати, про Антарктиду.

>>Я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в существовании спутников связи и факте полета человека в космос.
>
>А я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в реальности "Аполлона". Чем Ваши представления о вменяемости лучше моих?
Чисто абстрактно - ничем.
Но вы, как обычно, пытаетесь увести неудобный разговор в сторону. Я еще раз четко подтверждаю, что "ДОПУСКАЮ ПРАВО КОГО УГОДНО, СОМНЕВАТЬСЯ И ТРЕБОВАТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЛЮБОЙ КОСМИЧЕСКОЙ ПРОГРАММА". Однако, в данный момент мы обсуждаем именно Аполлон и подключение сюда обсуждения всей космонавтики является простым отвлечением внимания. Обещаю вам, что, если после этой дискуссии вы затеете проверку подлинности, скажем полета Гагарина или достоверность нахождения на стационарной орбите спутников связи, то я приму в ней посильное участие. (Правда уже в качестве защитника ;-))
Кстати, вы в последних постах в качестве примера часто упоминаете Антарктиду. Должен вас огорчить. Пример - явно не в вашу пользу. Дело в том, что в 18 веке наука считала, что Антарктида должна быть. Объяснение было весьма научным с точки зрения тех ученых. Они считали, что Антарктида как грузик снизу придает устойчивость Земле. Если б ее не было, говорили они, то Земля бы опрокинулась. Но нашелся смелый человек, некто капитан Кук, который развеял это заблуждение и доказал, что Антарктиды не существует. Кстати, чем думаете знаменит Кук? Чего он там открыл? Острова какие-то. На главное его достижение - закрытие Антарктиды. А вы говорите: "Всем известно, что Антарктида сущуствует" :-(. Видите как все было сложно.
От 7-40
К Karev1 (14.09.2007 17:30:39)
Дата 14.09.2007 20:37:10

Re: Нет разрыва....

>>>Я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в существовании спутников связи и факте полета человека в космос.
>>А я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в реальности "Аполлона". Чем Ваши представления о вменяемости лучше моих?
>Чисто абстрактно - ничем.

Прекрасно. Я с Вами согласен.

>Но вы, как обычно, пытаетесь увести неудобный разговор в сторону.

Этот разговор очень, очень удобен для меня. Вы даже не представляете, как я комфортно себя чувствую, ведя его. ;)

>Я еще раз четко подтверждаю, что "ДОПУСКАЮ ПРАВО КОГО УГОДНО, СОМНЕВАТЬСЯ И ТРЕБОВАТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЛЮБОЙ КОСМИЧЕСКОЙ ПРОГРАММА".

Замечательно. Я тоже.

>Однако, в данный момент мы обсуждаем именно Аполлон и подключение сюда обсуждения всей космонавтики является простым отвлечением внимания.

Нет, не является. "Аполлон" - одна из космических программ, и на любом её этапе её можно сравнивать с другими программами. Собственно, разоблачители аферы именно это и пытаются делать, правда, почему-то не избегая подтасовок.

> Обещаю вам, что, если после этой дискуссии вы затеете проверку подлинности, скажем полета Гагарина или достоверность нахождения на стационарной орбите спутников связи, то я приму в ней посильное участие. (Правда уже в качестве защитника ;-))

Вот у меня была идея ради хохмы открыть подветочку с замечательной теорией фальсификации Гагарина и не только. Постараюсь это сделать. Завтра я, к сожалению, вынужден буду всех покинуть на полторы недельки, уезжаю на ВАК в Казань, но когда вернусь - попробую найти время.

>Кстати, вы в последних постах в качестве примера часто упоминаете Антарктиду. Должен вас огорчить. Пример - явно не в вашу пользу. Дело в том, что в 18 веке наука считала, что Антарктида должна быть. Объяснение было весьма научным с точки зрения тех ученых. Они считали, что Антарктида как грузик снизу придает устойчивость Земле. Если б ее не было, говорили они, то Земля бы опрокинулась. Но нашелся смелый человек, некто капитан Кук, который развеял это заблуждение и доказал, что Антарктиды не существует. Кстати, чем думаете знаменит Кук? Чего он там открыл? Острова какие-то. На главное его достижение - закрытие Антарктиды. А вы говорите: "Всем известно, что Антарктида сущуствует" :-(. Видите как все было сложно.

То, что Вы рассказали, я вообще-то и так знал; но я не понял, чем этот пример не в мою пользу? Что бы ни говорил Кук, что бы ни говорили сегодняшние учёные, как бы они друг другу ни противоречили, Антарктиды не существует, и это ясно как дважды два. Антарктида - это заговор учёных и милитаристов, которые расположили вблизи Южного Полюса свои тайные базы, сговорились между собой и дурят всё человечество. Противоречия в показаниях великого учёного и землепроходца Кука, его расхождения с сегодняшней официальной лживой версией - лишнее подтверждение того, что Антарктиды нет. Вообще, как можно поверить, что на свете существует целый континент, где земля никому не принадлежит? Где якобы таятся несметрые полезные ископаемые, которые до сих пор никто не прибрал к рукам - и это в наше время, когда страны готовы глотки драть друг другу за малейший островок, где только предполагается наличие лишней чашки с нефтью? Вам самим не смешно? Антарктида - это типичный жидо-масонский заговор. Недаром там сплошные Айсберги роятся... ;)
От Durga
К 7-40 (14.09.2007 12:46:25)
Дата 14.09.2007 17:15:53

Рыцарю Печального Образа


>А я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в реальности "Аполлона". Чем Ваши представления о вменяемости лучше моих?

Видите, какая ситуация - по голосованиям в IXBT 50% сомневаются в реальности аполлона, а по голосованию на форуме Дмитрия - и того больше. Ваша готовность записать 50% людей в невменяемые свидетельствует только об одном - что здесь есть только один невменяемый - и сами понимаете кто.

Для меня сейчас этот вопрос не оставляет никаких сомнений. Постоянное несоответствие понимания вами смысла слов тому смыслу что заложен в русском языке: нелепое понимание значений слов "информация", "знание", "спорить", "аргументация", "физика" свидетельствуют об этом "как погоны на плечах военного - на его звание". Пока что вы еще удивляете людей, но скором им это надоест.
От 7-40
К Durga (14.09.2007 17:15:53)
Дата 14.09.2007 20:45:18

Предупреждение за нарушение правил

>>А я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в реальности "Аполлона". Чем Ваши представления о вменяемости лучше моих?
>
>Видите, какая ситуация - по голосованиям в IXBT 50% сомневаются в реальности аполлона, а по голосованию на форуме Дмитрия - и того больше. Ваша готовность записать 50% людей в невменяемые свидетельствует только об одном - что здесь есть только один невменяемый - и сами понимаете кто.

Почему? Невменяемость может быть вполне ограничена. Куда как более 50 % населения не верят в то, что Земля ближе к Солнцу северной зимой - все эти люди совершенно невменяемы применительно к элементарным астрономическим фактам. Дремучие невежды, чьё мнение по данному вопросу не стОит даже скорлупки от выеденного яйца, любое упоминание о которых в любом разговоре по астрономической тематике есть демагогия самого низкого пошиба. И любой, кто будет апеллировать в астрономической дискуссии к этой безграмотной толпе астрономических невежд, будет назван мною бессовестным демагогом и пустозвоном. И я на это имею все права.

>Для меня сейчас этот вопрос не оставляет никаких сомнений. Постоянное несоответствие понимания вами смысла слов тому смыслу что заложен в русском языке: нелепое понимание значений слов "информация", "знание", "спорить", "аргументация", "физика" свидетельствуют об этом "как погоны на плечах военного - на его звание". Пока что вы еще удивляете людей, но скором им это надоест.

Делаю Вам предупреждение за нарушение правил форума. Инсинуации в адрес оппонента, агрументум ад хоминем, увод разговора в офтопик. Моё предупреждение, конечно, сугубо неофициально. Между нами. ;)
От Администрация (И.Т.)
К 7-40 (14.09.2007 20:45:18)
Дата 19.09.2007 12:22:33

Предупреждение за самовольное модерирование

Не надо копировать администрацию, тем более в заголовке.
Поскольку вы не раз забывали правила, напоминаю, что отвечать на постинги администрации на форуме правила запрещают. Только по почте.
От Durga
К 7-40 (14.09.2007 20:45:18)
Дата 15.09.2007 02:24:48

Re: Предупреждение за...

Привет
>>>А я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в реальности "Аполлона". Чем Ваши представления о вменяемости лучше моих?
>>
>>Видите, какая ситуация - по голосованиям в IXBT 50% сомневаются в реальности аполлона, а по голосованию на форуме Дмитрия - и того больше. Ваша готовность записать 50% людей в невменяемые свидетельствует только об одном - что здесь есть только один невменяемый - и сами понимаете кто.
>
>Почему? Невменяемость может быть вполне ограничена. Куда как более 50 % населения не верят в то, что Земля ближе к Солнцу северной зимой - все эти люди совершенно невменяемы применительно к элементарным астрономическим фактам. Дремучие невежды, чьё мнение по данному вопросу не стОит даже скорлупки от выеденного яйца, любое упоминание о которых в любом разговоре по астрономической тематике есть демагогия самого низкого пошиба.

Отметим очень характерный жидизм и расизм, стремление делить людей и раздавать статусы - дескать есть "ученые", высшая каста и есть низшая каста, чернь, быдло, невежды. Впрочем другого не ожидалось. Обидно только что Игорь С поплелся за тобой, как Санчо панса за Дон Кихотом - видимо надеясь на научное генералгубернаторство, видимо думая, что топая за чванливым демагогом сможет выглядить умнее. На самом деле якшаясь с тобой изгваздается так, что потом не отмоется.


Отметим также что и здесь ты не смог не обойтись без придумывания своих собственных слов, даже слово невменяемый получило новое толкование.

>И любой, кто будет апеллировать в астрономической дискуссии к этой безграмотной толпе астрономических невежд, будет назван мною бессовестным демагогом и пустозвоном. И я на это имею все права.

Не смешил бы ты носки со своими правами, поскольку сам являешься бессовестным демагогом и пустозвоном.


>>Для меня сейчас этот вопрос не оставляет никаких сомнений. Постоянное несоответствие понимания вами смысла слов тому смыслу что заложен в русском языке: нелепое понимание значений слов "информация", "знание", "спорить", "аргументация", "физика" свидетельствуют об этом "как погоны на плечах военного - на его звание". Пока что вы еще удивляете людей, но скором им это надоест.
>
>Делаю Вам предупреждение за нарушение правил форума. Инсинуации в адрес оппонента, агрументум ад хоминем, увод разговора в офтопик. Моё предупреждение, конечно, сугубо неофициально. Между нами. ;)

Чтож - я только констатировал факты.
От 7-40
К Durga (15.09.2007 02:24:48)
Дата 15.09.2007 03:12:40

Re: Предупреждение за...

>>>Видите, какая ситуация - по голосованиям в IXBT 50% сомневаются в реальности аполлона, а по голосованию на форуме Дмитрия - и того больше. Ваша готовность записать 50% людей в невменяемые свидетельствует только об одном - что здесь есть только один невменяемый - и сами понимаете кто.
>>
>>Почему? Невменяемость может быть вполне ограничена. Куда как более 50 % населения не верят в то, что Земля ближе к Солнцу северной зимой - все эти люди совершенно невменяемы применительно к элементарным астрономическим фактам. Дремучие невежды, чьё мнение по данному вопросу не стОит даже скорлупки от выеденного яйца, любое упоминание о которых в любом разговоре по астрономической тематике есть демагогия самого низкого пошиба.
>
>Отметим очень характерный жидизм и расизм

А так же сионизм, апартеид и расовая сегрегация.

> стремление делить людей и раздавать статусы - дескать есть "ученые", высшая каста и есть низшая каста, чернь, быдло, невежды.

Нет никакого стремления. Есть люди, знающие астрономию (не очень много), и есть люди, которые в ней ничего не смыслят (огромное большинство). Мнение последних по астрономическим вопросам не стОит ломанного гроша, не играет никакой роли, не имеет никакого значения, и любая апелляция к нему есть демагогия худшего пошиба. Я принадлежу к первой группе.

Есть люди, знающие биологию (не очень много), и есть люди, которые в ней ничего не смыслят (огромное большинство). Мнение последних по биологическим вопросам не стОит ломанного гроша, не играет никакой роли, не имеет никакого значения, и любая апелляция к нему есть демагогия худшего пошиба. Я принадлежу ко второй группе. Я - дремучий невежда в биологии, я ней ни в зуб ногой. Моё мнение по вопросам биологии не имеет никакой цены, и если вдруг даже мне захочется высказаться по биологическим вопросам, любая апелляция к моему мнению будет демагогией.

Так вам лучше понятно?

>Впрочем другого не ожидалось. Обидно только что Игорь С поплелся за тобой, как Санчо панса за Дон Кихотом - видимо надеясь на научное генералгубернаторство, видимо думая, что топая за чванливым демагогом сможет выглядить умнее. На самом деле якшаясь с тобой изгваздается так, что потом не отмоется.

Вроде, мы на брудершафт не пили? Дурга, у вас что, плохое настроение сегодня? Не получается себя сдерживать? Может, вам имеет смысл отдохнуть немного? Я вот тут на недельку уеду в Казань на конференцию, вы от меня и отдохнёте, соберётесь с мыслями...

>Отметим также что и здесь ты не смог не обойтись без придумывания своих собственных слов, даже слово невменяемый получило новое толкование.

Каких слов?

>>И любой, кто будет апеллировать в астрономической дискуссии к этой безграмотной толпе астрономических невежд, будет назван мною бессовестным демагогом и пустозвоном. И я на это имею все права.
>
>Не смешил бы ты носки со своими правами, поскольку сам являешься бессовестным демагогом и пустозвоном.

Не переживайте так сильно. Кем бы я ни был, это не поможет вам опровергнуть программу "Аполлон". Может, имеет смысл сосредоточиться на опровержении насовской версии, а не на разоблачении подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности?

>>>Для меня сейчас этот вопрос не оставляет никаких сомнений. Постоянное несоответствие понимания вами смысла слов тому смыслу что заложен в русском языке: нелепое понимание значений слов "информация", "знание", "спорить", "аргументация", "физика" свидетельствуют об этом "как погоны на плечах военного - на его звание". Пока что вы еще удивляете людей, но скором им это надоест.
>>
>>Делаю Вам предупреждение за нарушение правил форума. Инсинуации в адрес оппонента, агрументум ад хоминем, увод разговора в офтопик. Моё предупреждение, конечно, сугубо неофициально. Между нами. ;)
>
>Чтож - я только констатировал факты.

Здесь, на форуме, кажется, запрещено констатировать такие факты. Или только мне сторонникам насовской версии запрещено? На следующей неделе проверим. ;)
От Durga
К 7-40 (15.09.2007 03:12:40)
Дата 17.09.2007 20:30:08

Поговорим о главном

>> стремление делить людей и раздавать статусы - дескать есть "ученые", высшая каста и есть низшая каста, чернь, быдло, невежды.
>
>Нет никакого стремления. Есть люди, знающие астрономию (не очень много), и есть люди, которые в ней ничего не смыслят (огромное большинство). Мнение последних по астрономическим вопросам не стОит ломанного гроша, не играет никакой роли, не имеет никакого значения, и любая апелляция к нему есть демагогия худшего пошиба. Я принадлежу к первой группе.

>Есть люди, знающие биологию (не очень много), и есть люди, которые в ней ничего не смыслят (огромное большинство). Мнение последних по биологическим вопросам не стОит ломанного гроша, не играет никакой роли, не имеет никакого значения, и любая апелляция к нему есть демагогия худшего пошиба. Я принадлежу ко второй группе. Я - дремучий невежда в биологии, я ней ни в зуб ногой. Моё мнение по вопросам биологии не имеет никакой цены, и если вдруг даже мне захочется высказаться по биологическим вопросам, любая апелляция к моему мнению будет демагогией.

>Так вам лучше понятно?

Так понятно. Вы просто подтвердили сказанное мной. "Моё мнение по вопросам биологии не имеет никакой цены, и если вдруг даже мне захочется высказаться по биологическим вопросам, любая апелляция к моему мнению будет демагогией." - как раз и говорит о некоторых весьма тоталитарных преимуществах, которые получает элита перед остальными людми, и что вам кажется что это правильно. Я же так не считаю.



>Вроде, мы на брудершафт не пили? Дурга, у вас что, плохое настроение сегодня? Не получается себя сдерживать? Может, вам имеет смысл отдохнуть немного? Я вот тут на недельку уеду в Казань на конференцию, вы от меня и отдохнёте, соберётесь с мыслями...

Поезжайте-поезжайте, вы мне порядком надоели, к тому же с вами всё более-менее ясно. Я займусь Игорем.

>>Отметим также что и здесь ты не смог не обойтись без придумывания своих собственных слов, даже слово невменяемый получило новое толкование.
>
>Каких слов?

>>>И любой, кто будет апеллировать в астрономической дискуссии к этой безграмотной толпе астрономических невежд, будет назван мною бессовестным демагогом и пустозвоном. И я на это имею все права.
>>
>>Не смешил бы ты носки со своими правами, поскольку сам являешься бессовестным демагогом и пустозвоном.
>
>Не переживайте так сильно. Кем бы я ни был, это не поможет вам опровергнуть программу "Аполлон". Может, имеет смысл сосредоточиться на опровержении насовской версии, а не на разоблачении подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности?

А вот этот вопрос имеет смысл разобрать подробно, потому что он важен с точки зрения методологии. Итак от вас поступило заявление, что программу "Аполлон" вы доказывать не собираетесь, что программа "Аполлон" в доказательствах не нуждается, и что мол это вы сами опровергните программу Аполлон. Я заметил, что вы встали на тот же путь, на какой встают верующие, когда говорят в споре с атеистами - мы не будем доказывать, что бог есть, это вы докажите, что бога нет. На это был ответ, что мол это вы сами и верующие.

Существует достаточно веток с дискуссиями на эту тему, где верующие заявляют о своем якобы равенстве с атеистами на основании того, что, мол, мы верим что бог есть, а они верят, что бога нет - все верят, а значит атеизм - это религия. На что атеисты отвечают: давайте посмотрим доказательства атеистов - бога нет потому что материального объекта "бог" еще никто не видел. Верующие утверждают: "но вы ведь не всю вселенную рассмотрели, вы и землю не всю знаете. А вдруг Бог есть на Марсе?". В свою очередь верующие предоставляют свои "доказательства" - чудесные исцеления, мироточивые иконы и проч. Атеисты исследуя их находят, что либо в деле шулерство, либо все может происходить и без привлечения гипотезы о боге. Но главный аргумент верующих - это то, что их много, а много людей по мнению верующих не может заблуждаться. И на чьей стороне правда?

Приведем еще пример. То что некто 7-40 существует нам ясно из форума на практике. А существует ли некто 7-81? Вы например возьметесь утверждать, что он существует и станете требовать от нас, чтобы мы доказали, что его нет. И что, есть логика в этом? Мы например будем искать его гуглем в интернете и не найдем. Вы нам тут же скажете, что, мол, отсутствие 7-81 не доказано потому что вы не поискали альтавистой. Если мы поищем всеми поисковиками, то вы может и согласитесь что в интернете 7-81 нет, но тут же заявите, что он есть в жизни, живет в одной из московских квартир и прячется под лавкой. Мол :) обойдите все квартиры и докажите, что ни в одной из них его нет. Игорь С говорит это почти прямым текстом - прочитайте всю документацию по программе "Аполлон", напишите уравнения для каждой струйки в двигателе Ф-1 - тогда может быть мы вам поверим. Здесь мы имеем дело с попыткой применить такую методологию, при которой физически невозможно установить истину в силу большого требуемого труда и всилу неверных изначальных посылок о том, кто и что должен доказать. Это методология не научная а религиозная.

Теперь что у нас с лунной программой. Есть вроде как некое доказательство, которое на поверку оказывается таким, "что всё выглядит так, как могло быть снято и на земле или на ее орбите". Полетов на Луну не наблюдается. Материальных обьектов-доказательств не предоставляется, по крайней мере не предоставляется нам (утверждается, что предоставляется неким сертифицированным людям, но это не катит - они в той же шайке и к тому же предпочитают помалкивать потому что "очень заняты"). В этих условиях некоторые могут не просто верить, а быть уверенными в том, что высадки на Луну были. Мне же отсутствие объекта или программы, существование которой не доказано кажется куда более вероятным, нежели ее наличие. Вот например доказательства со стороны НАСА - фотки, видео, грунт, техника в музее - скажите, Игорь С, АБ, 7-40, Дядюшка ВВ - вы считаете, что НАСА должна была предоставить доказательства, или она могла бы вообще не предоставлять - просто заявить, что мол, летали и всё. И для такой авторитетной организации как НАСА можно доказательства не предоставлять? Вы бы обрели уверенность сразу после того, как это было бы просто заявлено? Или уж хотябы после согласия с этим АН СССР вы бы обрели уверенность?

Ну да ладно. Изучая то, что "свидетели Аполлона" (я бы назвал верующими в Аполлон, но тут же пошли бы возражения, что мол мы не верим, мы знаем, а знать доподлинно может только свидетель) говорят можно прийти к выводу, что главным _для_себя_ доказываюшим аргументом они считают мнение авторитетной прослойки (мое мнение ничто, мнение специалиста - всё - такую идею толкал 7-40), которая якобы верит (то есть знает - другие свидетели) во всё это. Ну и мнение масс, "всего цивилизованного человечества", или там "образованного человечества" или там еще какого-нибудь правильного человечества. Следовательно - отвечаю на вопрос 7-40 - раз главным аргументом в программе"Аполлон" являются массы верующих(знающих), и единственной приемлемой методологией обращения с этой программой является религиозная методология, то лучший способ "опровержения" программы - сокращение количества верующих до очень маленького числа. Полностью выкорчевать конечно не удастся, секточка аполоверующих останется, я думаю надолго.

Потому я считаю так:
С точки зрения науки (например истории техники) программу "Аполлон" можно считать опровергнутой, потому что последние оставшиеся защитники отказались ее защищать.

С точки зрения религиозной, и с точки зрения мнения масс опровержение прграммы можно будет считать состоявшимся если более 70% людей перестанут верить в эту программу. Что касается секточки, то и хрен с ней, пусть остается, мне не жалко.

И если мы занимаемся именно последней программой, то лучшим путем будет продемонстрировать, что верить в программу "Аполлон" - значит следовать за тем кто готов признаться в "подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности", значит якшаться с народом в высшей мере гнусным и сволочным. Если людям станет ясно что любой активно верующий в "Аполлон" по совместительству еще и сволочь (а это вроде не аппелируется, так? :)))), то именно такая деятельность обещает быть наиболее продуктивной в плане поставленных целей. Впрочем лично мне этот вопрос до лампы - программа "Аполлон" - хороший повод для того, чтобы заняться изучением человеческого фанатизма.
От 7-40
К Durga (17.09.2007 20:30:08)
Дата 24.09.2007 17:08:00

Re: Поговорим о...

>Так понятно. Вы просто подтвердили сказанное мной. "Моё мнение по вопросам биологии не имеет никакой цены, и если вдруг даже мне захочется высказаться по биологическим вопросам, любая апелляция к моему мнению будет демагогией." - как раз и говорит о некоторых весьма тоталитарных преимуществах, которые получает элита перед остальными людми, и что вам кажется что это правильно. Я же так не считаю.

Ну и что, что не считаете? Разве Вас кто-то ущемляет в правах из-за Вашего мнения?

>А вот этот вопрос имеет смысл разобрать подробно, потому что он важен с точки зрения методологии. Итак от вас поступило заявление, что программу "Аполлон" вы доказывать не собираетесь, что программа "Аполлон" в доказательствах не нуждается, и что мол это вы сами опровергните программу Аполлон. Я заметил, что вы встали на тот же путь, на какой встают верующие, когда говорят в споре с атеистами - мы не будем доказывать, что бог есть, это вы докажите, что бога нет. На это был ответ, что мол это вы сами и верующие.

Это путь, на который встаёт приверженец научной методологии, когда невежественный посторонний начинает требовать от него доказательства общеизвестных исторических фактов.

>Игорь С говорит это почти прямым текстом - прочитайте всю документацию по программе "Аполлон", напишите уравнения для каждой струйки в двигателе Ф-1 - тогда может быть мы вам поверим. Здесь мы имеем дело с попыткой применить такую методологию, при которой физически невозможно установить истину в силу большого требуемого труда и всилу неверных изначальных посылок о том, кто и что должен доказать. Это методология не научная а религиозная.

Нет. Не нужно писать все уравнения. Найдите три противоречия в в насовской версии программы "Аполлон". И докажите, что эти противоречия существуют в действительности, а не только в Вашем воображении.

>Вот например доказательства со стороны НАСА - фотки, видео, грунт, техника в музее - скажите, Игорь С, АБ, 7-40, Дядюшка ВВ - вы считаете, что НАСА должна была предоставить доказательства, или она могла бы вообще не предоставлять - просто заявить, что мол, летали и всё.

Я считаю, что НАСА не только не должна была, но и не предоставляла никаких доказательств. Точно так же, как Советская Армия не предоставляла никаких доказательств, что она была в Берлине, а Буш - что был в Ираке.

>Следовательно - отвечаю на вопрос 7-40 - раз главным аргументом в программе"Аполлон" являются массы верующих(знающих), и единственной приемлемой методологией обращения с этой программой является религиозная методология, то лучший способ "опровержения" программы - сокращение количества верующих до очень маленького числа. Полностью выкорчевать конечно не удастся, секточка аполоверующих останется, я думаю надолго.

Попробуйте сократить число верующих в то, что у Плутона минимум 3 спутника. Я думаю, уже сейчас число верующих в это ничтожно мала. Попробуйте действовать в этом направлении. И посмотрите потом, исчезнут спутники Плутона или нет.

>Потому я считаю так:
>С точки зрения науки (например истории техники) программу "Аполлон" можно считать опровергнутой, потому что последние оставшиеся защитники отказались ее защищать.

А теорему Ферма?

>С точки зрения религиозной, и с точки зрения мнения масс опровержение прграммы можно будет считать состоявшимся если более 70% людей перестанут верить в эту программу. Что касается секточки, то и хрен с ней, пусть остается, мне не жалко.

А если более 70 % людей перестанут верить в то, что кит - это млекопитающее, кит станет от этого рыбой?

>И если мы занимаемся именно последней программой, то лучшим путем будет продемонстрировать, что верить в программу "Аполлон" - значит следовать за тем кто готов признаться в "подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности", значит якшаться с народом в высшей мере гнусным и сволочным. Если людям станет ясно что любой активно верующий в "Аполлон" по совместительству еще и сволочь (а это вроде не аппелируется, так? :)))), то именно такая деятельность обещает быть наиболее продуктивной в плане поставленных целей. Впрочем лично мне этот вопрос до лампы - программа "Аполлон" - хороший повод для того, чтобы заняться изучением человеческого фанатизма.

Приятно поговорить на хорошо модерируемом форуме с научно мыслящими людьми.
От Дядюшка ВВ
К Durga (17.09.2007 20:30:08)
Дата 17.09.2007 23:56:43

Re: Поговорим о...

>А вот этот вопрос имеет смысл разобрать подробно, потому что он важен с точки зрения методологии. Итак от вас поступило заявление, что программу "Аполлон" вы доказывать не собираетесь, что программа "Аполлон" в доказательствах не нуждается, и что мол это вы сами опровергните программу Аполлон. Я заметил, что вы встали на тот же путь, на какой встают верующие, когда говорят в споре с атеистами - мы не будем доказывать, что бог есть, это вы докажите, что бога нет. На это был ответ, что мол это вы сами и верующие.

Вы неправильно поняли. Программа "Аполлон", как и каждая научная программа, в доказательствах нуждается. И эти доказательства были представленны научному обществу тогда, когда проводилась программа. Сегодня вы в интернете можете легко найти эти доказательства - это научные работы по лунному грунту, техническая документация, результаты исследований, фото и видео материалы, рассказы участников, конструкторов и так далее. Ни одна космическая программа не является так хорошо документированной, как программа Аполлон. А сегодня она в доказательствах действительно не нуждается. Но это только потому, что они уже давно есть.
Вы зря проводите тут аналогию с верой. Вера является характеристичной для определённого человека и не доказывается экспериментально. А научные факты - да. И они находятся в учебниках и энциклопедиях так долго, пока не будут опровержены с представлением доказательств.

>Приведем еще пример. То что некто 7-40 существует нам ясно из форума на практике. А существует ли некто 7-81? Вы например возьметесь утверждать, что он существует и станете требовать от нас, чтобы мы доказали, что его нет. И что, есть логика в этом? Мы например будем искать его гуглем в интернете и не найдем. Вы нам тут же скажете, что, мол, отсутствие 7-81 не доказано потому что вы не поискали альтавистой. Если мы поищем всеми поисковиками, то вы может и согласитесь что в интернете 7-81 нет, но тут же заявите, что он есть в жизни, живет в одной из московских квартир и прячется под лавкой.

Тут никакой аналогии с программой Аполлон. Впишите в Гугле и проверьте сами.

>Мол :) обойдите все квартиры и докажите, что ни в одной из них его нет. Игорь С говорит это почти прямым текстом - прочитайте всю документацию по программе "Аполлон", напишите уравнения для каждой струйки в двигателе Ф-1 - тогда может быть мы вам поверим. Здесь мы имеем дело с попыткой применить такую методологию, при которой физически невозможно установить истину в силу большого требуемого труда и всилу неверных изначальных посылок о том, кто и что должен доказать. Это методология не научная а религиозная.

Инного пути в науке нет. Все научные факты были доказанны с огромным трудом и в эти доказательства вложена солидная работа. Иногда при этом опровергались вещи, считавшиеся до этого научными фактами. Если вы надеетесь на то, что вы опровергните программу Аполлон выражанием своего ИМХО на форуме - вы надеетесь напрасно. На слово вам никто не поверит. Кстати Игорь вам правильно сказал. Совсем не важно для вас опровергать всё. Выбирите одно - например конструкцию двигателя Ф-1. Напишите статью, опровергающую общепринятую точку зрения по этому двигателю и напечатайте её в каком нибудь уважаемом журнале. Например "Новости Космонавтики". Если специалисты по ракетной технике признают вашу правоту (а они это обязательно сделают, коль только вы не допустите ощибок) то это будет уже достаточно важное опровержение.

>раз главным аргументом в программе"Аполлон" являются массы верующих(знающих), и единственной приемлемой методологией обращения с этой программой является религиозная методология, то лучший способ "опровержения" программы - сокращение количества верующих до очень маленького числа. Полностью выкорчевать конечно не удастся, секточка аполоверующих останется, я думаю надолго.

Я вам уже написал про главные аргументы. Думаю, что вы поймёте. Если нет - скажите мне и я вам повторю нужное колличество раз. А мнение просвещённого человечества кстати тоже легко изменить. Для этого следует предоставить им неопровержимые доказательства. На слово ни один уважающий себя человек не поверит. Поэтому если хотите сократить число людей, которые считают программу Аполлон научно доказанной и реальной, то для вас одна дорога - представить им доказательства. От того, что вы будете заклинать "людей на Луне не было, людей на Луне не было" ничего не изменится - с вас только будут глумиться.

>Потому я считаю так:
>С точки зрения науки (например истории техники) программу "Аполлон" можно считать опровергнутой, потому что последние оставшиеся защитники отказались ее защищать.

От того, что вы будете повторять "с точки зрения науки программу "Аполлон" можно считать опровергнутой" она опровергнута не будет. С точки зрения науки программу "Аполлон" можно будет считать опровергнутой тогда, когда упоминание о ней исчезнет из учебников в школах и вузах, когда в справочниках и энциклопедиях её опровержение будет находится. А это произойдёт тогда, когда в уважающихся технических изданиях и журналах скептики докажут несоответствия. До этого момента она может быть опровергнута только в вашем воображении.

>С точки зрения религиозной, и с точки зрения мнения масс опровержение прграммы можно будет считать состоявшимся если более 70% людей перестанут верить в эту программу. Что касается секточки, то и хрен с ней, пусть остается, мне не жалко.

Мнение масс (если вы имеете в виду невежественных подзаборных ламеров) ничего не значит. Если же вы имеете в виду например мнение инженеров ракетчиков, или геологов, или астрономов скажем - тогда да. Тогда хватит думаю и 30%.

>И если мы занимаемся именно последней программой, то лучшим путем будет продемонстрировать, что верить в программу "Аполлон" - значит следовать за тем кто готов признаться в "подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности", значит якшаться с народом в высшей мере гнусным и сволочным.

Вы можете это показать только опровергая официальную версию НАСА в уважаемых в научном мире изданиях (например "Science") с фактами в руках. В другом случае ваши опровержения не будут стоить и ломанного гроша. Как не стоят сейчас. И именно это так называемые вами "защитники" и пытаются вам тут втолковать. Именно этим мы тут и занимаемся - а не защитой программы "Аполлон".
От Игорь С.
К Durga (17.09.2007 20:30:08)
Дата 17.09.2007 22:41:37

Не вижу предмета для разговора

>С точки зрения науки (например истории техники) программу "Аполлон" можно считать опровергнутой, потому что последние оставшиеся защитники отказались ее защищать.

Точка зрения науки - выяснение истины, даже если её никто не защищает.

Вас тов. Мухин завел куда-то не туда. Вы хотите искать истину - ищите её, вам никто не мешает. Как это делают в науке - вам объяснили, много раз.

Хотите поиграть в трибунал Армиии Воли Народа - опять же играйте, но почему в ваших игрищах должен принимать участие кто-то еще?

Кстати, вы неверно поняли мои слова - все о всем полете надо знать для того, чтобы доказать. Чтобы опровергнуть, достаточно привести один
контрпример, для этого "все о всем полете" знать не нужно, достаточно знать с требуемой точностью "достаточно об опровергаемом факте". Разница понятна или нужно подробнее?

С этой точки зрения миллион попыток опровергнуть ничего не стоит, а одно опровержение решает все. А вы все пытаетесь побить количеством попыток...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (17.09.2007 22:41:37)
Дата 18.09.2007 10:14:51

Один вопрос.

>Кстати, вы неверно поняли мои слова - все о всем полете надо знать для того, чтобы доказать. Чтобы опровергнуть, достаточно привести один
>контрпример, для этого "все о всем полете" знать не нужно, достаточно знать с требуемой точностью "достаточно об опровергаемом факте". Разница понятна или нужно подробнее?

>С этой точки зрения миллион попыток опровергнуть ничего не стоит, а одно опровержение решает все. А вы все пытаетесь побить количеством попыток...

В ближайшие недели в каком-то журнале должна выйти статья Покровского о скорости первой ступени РН "Сатурн-5" по результатам измерений на одном из видеороликов об одном из пусков С-5.
В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.
Скажите, если не будет найдено сколько-нибудь убедительных возражений по существу расчетов, то вы признаете факт фальсификации полетов С-5? Или тогда в ход пойдут аргументы типа: Видеоролик подброшен в сеть и в продажу кем-то с целью дискредитации НАСА;видеоролик собран из разных пусков и носит рекламный характер или подвергнут обработке и разные эпизоды прокручены с разной скоростью, опять же для большей наглядности; вероятно это не пуск к Луне, а не совсем удачный испытательный полет; ошибочно выложен ролик о пуске совсем другой ракеты и т.п.? Будет предложенно собрать и проанализировать все имеющиеся и могущие быть где-то (конечно, в архиве НАСА) в наличии видеоролики о пусках С-5?
От Игорь С.
К Karev1 (18.09.2007 10:14:51)
Дата 18.09.2007 20:58:02

Два конуса

>В ближайшие недели в каком-то журнале должна выйти статья Покровского о скорости первой ступени РН "Сатурн-5" по результатам измерений на одном из видеороликов об одном из пусков С-5.

Я меня есть эта статья. И я поговорил с Будником, который якобы дал положительный отзыв. Так вот, мне Будник сказал, что он не разбирался в статье. На мой вопрос, а какая, собственно, связь между ударной волной и микронными частицами Будник сказал что-то типа: не знаю, я об этом не думал.

И еще - я посмотрел ролик, приложеный к статье. И у меня есть вопрос. На ролике ясно видны два конуса, один внутри другого и между ними более разреженное пространство. Как это объясняет Покровский?

>В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.

Т.е. нарушение уравнений баланса вы не рассматриваете как нарушение физических законов?

>Скажите, если не будет найдено сколько-нибудь убедительных возражений по существу расчетов, то вы признаете факт фальсификации полетов С-5?

Почему же не будет найдено. Их уже сейчас сколько угодно. Придется кому-то, может быть мне в том же журнале опубликовать свое опровержение, только и всего.

>Или тогда в ход пойдут аргументы типа: Видеоролик подброшен в сеть и в продажу кем-то с целью дискредитации НАСА;видеоролик собран из разных пусков и носит рекламный характер или подвергнут обработке и разные эпизоды прокручены с разной скоростью, опять же для большей наглядности; вероятно это не пуск к Луне, а не совсем удачный испытательный полет; ошибочно выложен ролик о пуске совсем другой ракеты и т.п.? Будет предложенно собрать и проанализировать все имеющиеся и могущие быть где-то (конечно, в архиве НАСА) в наличии видеоролики о пусках С-5?

Не понял. Что вы хотите сказать? Выход статьи переведет дискуссию в другой уровень, научный. С другим уровнем ответствености за сказанное. На статью будут десятки опровержений и доказательств с учетом баланса. И с ведром помоев на того, кто статью принял к публикации. Ну, и на Покровского, естественно.

Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (18.09.2007 20:58:02)
Дата 18.09.2007 21:21:39

Re: Два конуса

>Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.

Внутри конуса, соответствующего 8-9 М? - Простите, а Вы не задумывались о физических причинах возникновения такого конуса?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 21:21:39)
Дата 18.09.2007 22:25:02

Но вы же мне

>>Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.

>Внутри конуса, соответствующего 8-9 М? - Простите, а Вы не задумывались о физических причинах возникновения такого конуса?

сейчас расскажите, да?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (18.09.2007 22:25:02)
Дата 20.09.2007 13:36:07

Re: Но вы...

>>>Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.
>
>>Внутри конуса, соответствующего 8-9 М? - Простите, а Вы не задумывались о физических причинах возникновения такого конуса?
>
>сейчас расскажите, да?

Не... я такого не могу. Это что-то вроде черной кошки, которой нет в темной комнате.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 13:36:07)
Дата 23.09.2007 09:33:13

Т.е рисунки в вашей статье - черная кошка?

>>>>Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.
>>
>>>Внутри конуса, соответствующего 8-9 М? - Простите, а Вы не задумывались о физических причинах возникновения такого конуса?

>>сейчас расскажите, да?

>Не... я такого не могу. Это что-то вроде черной кошки, которой нет в темной комнате.

Они четко видны на рисунках 1а и 1б в вашей статье. Эти рисунки - черная кошка, которой нет в черной комнате?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.09.2007 09:33:13)
Дата 26.09.2007 06:24:56

Re: Т.е рисунки...

>Они четко видны на рисунках 1а и 1б в вашей статье. Эти рисунки - черная кошка, которой нет в черной комнате?

На кадре Рис. 1-б мы видим струю дыма, сжимающуюся внешним давлением после остановки двигателя(двигателей).

Воздух в косом скачке уплотнения вблизи головы ракеты был довернут по радиусу и сжат. Но конусообразная часть ракеты кончилась. И сжатый воздух начал расширяться в сторону оси. Взаимодействие давления этого воздуха с внутренним, ослабевающим по радиусу, давлением струи реактивных газов определяло форму параболы внешней границы дыма на рис. 1.

После исчезновения внутреннего давления струи - на рис. 1-б происходит перестройка остаточного дымового факела. Если нормальный вид факела - параболический, то здесь по мере приближения к ракете он все сильнее и сильнее сжат - что отражает быстрое снижение внутреннего давления струи. Клубящийся выступ на факеле - отражает что-то типа хлопка газа после выключения газовой плиты.
Давление в потоке топлива или окислителя при выключении двигателя сильно снижается. И он не может вырваться из форсунок в находящуюся под еще достаточно большим давлением камеру сгорания. После релаксации давления в камере сгорания это топливо и/или окислитель, разгоняясь начинает расширяться в пустоту. В КС происходит взрыв - и только после этого сколько-нибудь серьезного поступления топлива или окислителя в КС больше нет.

Конусы(точнее - параболы) внутри дымового факела на рис.1 - определяются внутренней конфигурацией струи реактивных газов работающего двигателя. Взаимное движение частей струи. Угол внутреннего конуса определяется углом расширительной части сопла. А вне этого конуса газы прорываются ввиду расширения под действием внутреннего давления струи. Довольно быстро тормозятся. И начинают клубиться.

Если угол внешней части факела на этом этапе имеет связь с углом косого скачка уплотнения, т.е. как-то его отслеживает(искажая, однако), то внутренние конусы - практически никакой.

От Дядюшка ВВ
К Karev1 (18.09.2007 10:14:51)
Дата 18.09.2007 14:18:28

Re: Один вопрос.

>В ближайшие недели в каком-то журнале должна выйти статья Покровского о скорости первой ступени РН "Сатурн-5" по результатам измерений на одном из видеороликов об одном из пусков С-5.
>В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.

Как только появится статья - сразу давайте её сюда. Будем обсуждать.
От Игорь С.
К Дядюшка ВВ (18.09.2007 14:18:28)
Дата 18.09.2007 21:00:46

Пришлите мне мыло

>Как только появится статья - сразу давайте её сюда. Будем обсуждать.

я вам её вышлю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Дядюшка ВВ (18.09.2007 14:18:28)
Дата 18.09.2007 14:21:46

Re: Еще один вопрос.

>>В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.

Вы прикидки сделали - в каком месте, тогда, должна была хлопнуться эта РН, на удивление туземцам?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.09.2007 14:21:46)
Дата 18.09.2007 20:21:31

Re: Еще один...

>>>В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.
>
>Вы прикидки сделали - в каком месте, тогда, должна была хлопнуться эта РН, на удивление туземцам?

Проблема исключительно туземцев.

В краях всевозможных вариантов падения 1 ступени в Северной Атлантике - с островами туго, а с туземцами еще туже. Типа - не позаботились заранее о том, что надо бы насыпать острова и поселиться - ради подтверждения правильности версии НАСА. Да и НАСА на эти цели из предоставленных ей сумм - не отщипнула.
От 7-40
К Karev1 (13.09.2007 15:43:02)
Дата 13.09.2007 16:14:37

Re: И еще...

>>На колу мочало, начинай сначала. И это действительно однозначно главный диагноз обсуждения. Можно взять самую первую ветку, где подробно написано, что приход весны, 2х2=4, Великую отчественную войну, поход Наполеона - не защищают. Все это сто раз было объяснено, как и то, что программа Апполон не была научной. Было сто раз объяснено, что ни одно достижение советской космонавтики никто никогда не будет защищать.
>Здесь у вас и у других защитников - логический разрыв. С одной стороны вы утверждаете, что программа Аполлон не была научной и поэтому научные методы ее доказательства не нужны, а с другой стороны постоянно аппелируете к научной методике.

По-моему, Вы путаете. Если я не ошибаюсь, к научной методике апеллирует именно Попов и его последователи, именно они требуют, чтобы "Аполлон" доказывался как научная теория. "Защитники" лишь говорят вам, что программа "Аполлон" не есть научная теория. Но они при этом ничего не имеют против того, чтобы при рассмотрении этой программы использовались научные методы.

>Еще один очень серьезный логический провал я вижу в постоянных ссылках на другие космические программы, тоже, якобы, недоказанные. Допустим это так. И что? из этого следует, что и программа Аполлон не нуждается в защите?

Нет, то, что программа "Аполлон" не нуждается в доказательствах, не следует из того, что другие космические программы не доказываются. То, что программа "Аполлон" не нуждается в том, чтобы её доказывали снова и снова, следует из того, что общепризнанные исторические факты не нуждаются в том, чтобы их доказывали снова и снова.

Нуждается ли в защите? О какой защите речь? Если Вы подадите на организаторов и участников программы "Аполлон" в суд, они, безусловно, будут нуждаться в защите.

>С какой стати? Может логичнее усомниться во всех космических достижениях? Так почему бы не начать с Аполлона?

Зависит от того, как понимать логичность. Если Вы желаете усомниться во всех космических достижениях, никто Вам не помешает. Если Вы начнёте с Аполлона - никто Вам не помешает. Если Вы сочтёте, что это и есть логичность, Вам никто не помешает. В чём вообще проблема? Этот вопрос я уже не раз задавал, последний раз - Дурге на днях. Что Вас вообще беспокоит, что Вам мешает жить на свете? Разве кто-то запрещает Вам сомневаться в чём угодно? Вроде бы нет. Да хоть в круглости Земли сомневайтесь. В правах Вас за это не поражают, свободы Ваши не ограничивают. В чём суть проблемы, я не пойму никак.

>Заранее предвижу ответ. Мои слова доводятся до абсурда и говорится: Что ж нам сомневаться в спутниках связи и пилотируемой космонавтике? Эти-то достижения доказаны вполне.

Ну, люди могут так подумать. Но это тоже их личное дело. То, что один считает доказанным, другой может счесть недоказанным. Это дело вкуса и личных предпочтений. В чём беда-то, я не пойму?

>Подозреваю, что те кто мог занятся проверкой Аполлона по профессиональной принадлежности (не люди, а организации), подсознательно ощущают, что следом им будет задан вопрос: А вы хорошо доказали, что Гагарин полетел первый, а что ваши фото с Венеры, не выдумка, а ...? А так как они-то точно знают, что невыдумка, но и доказательств у них нет, то им не хочется думать, что создатели Аполлона могли действовать иначе, и даже не хочется вставать в их положение, оправдывающихся.

Я подозреваю, что те, кто мог бы заняться проверкой "Аполлона", нисколько не боятся того, что кто-то потребует от них доказательства полёта "Венер" и Гагарина. Я подозреваю, что они не видят никаких причин сомневаться в "Аполлоне" и убеждены, что его фальсификация неизмеримо сложнее, чем настоящий полёт. Я подозреваю, что им просто не приходит просто в голову заниматься этой проверкой, точно так же, например, как ни одному географу не приходит просто в голову заниматься проверкой того, существует ли на самом деле Антарктида.
От Durga
К Игорь С. (11.09.2007 19:33:21)
Дата 11.09.2007 20:16:44

Я сформулировал 4 тезиса выводов дискуссий. Вы с ними согласны?

Я даже дал в ответе 7-40 некоторую редакцию. Вы согласны с ними или нет?

То что вы заявляете "приход Наполеона в Москву не защищают" мол это и так все знают это есть формулировка моего первого тезиса:
"защиты полетов амеров на Луну нет и не будет."

(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
От Игорь С.
К Durga (11.09.2007 20:16:44)
Дата 13.09.2007 20:46:22

Нет

>Я даже дал в ответе 7-40 некоторую редакцию. Вы согласны с ними или нет?

Нет, не согласен. Я же написал свой ответ. В нем что-то требует пояснений?

>То что вы заявляете "приход Наполеона в Москву не защищают" мол это и так все знают это есть формулировка моего первого тезиса:
>"защиты полетов амеров на Луну нет и не будет."

Это не ваш тезис. Его сформулировали задолго до вас.
Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".

>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")

Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (13.09.2007 20:46:22)
Дата 13.09.2007 21:24:42

Вот только не надо противоречить только из духа противоречия.

Привет

Такой подход продемонстрирует только ваше намерение позанудствовать.

>>Я даже дал в ответе 7-40 некоторую редакцию. Вы согласны с ними или нет?
>
>Нет, не согласен. Я же написал свой ответ. В нем что-то требует пояснений?

После его прочтения я понял что с первым тезисом вы согласны.

>>То что вы заявляете "приход Наполеона в Москву не защищают" мол это и так все знают это есть формулировка моего первого тезиса:
>>"защиты полетов амеров на Луну нет и не будет."
>
>Это не ваш тезис. Его сформулировали задолго до вас.
>Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".

Ну это не важно ведь, кто первый сказал, верно? Пусть вы - я признаюсь сразу и не понял, потому что для меня это было по существу как признание капитуляции. И тут гордиться особо нечем. Для нас этот тезис "критиков скептиков" по существу означает ответ на первую часть книги - "доказывать не будем!".

>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>
>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".

Наверное следует взять теорему Ферма для примера. Заявление автора что он не желает доказывать теорему (если к нему возникли вопросы у неверящих в его доказательство), и что теорема должна считаться доказанной, если она не опровергнута было бы очень странным.
От Durga
К Durga (13.09.2007 21:24:42)
Дата 14.09.2007 17:45:20

Re: Вот только...

И вообще это очень напоминает спор атеистов с верующими, когда верующие заявляют: "Мы не будем доказывать, что Бог есть, а вы докажите что Бога нет".
От 7-40
К Durga (14.09.2007 17:45:20)
Дата 14.09.2007 20:53:17

Re: Вот только...

>И вообще это очень напоминает спор атеистов с верующими, когда верующие заявляют: "Мы не будем доказывать, что Бог есть, а вы докажите что Бога нет".

Здесь верующими являются разоблачители аферы. Только вот никто от них не требует, чтобы они что-то доказывали. Их вообще никто не трогает. Это они пишут книжонки и открывают по разным форумам всё новые и новые темы, где требуют от людей, совершенно непричастных в своём большинстве к программе "Аполлон", чтобы им вновь и вновь доказывали общеизвестные факты.
От Игорь С.
К Durga (13.09.2007 21:24:42)
Дата 13.09.2007 22:42:12

Re:

>Такой подход продемонстрирует только ваше намерение позанудствовать.

Я - зануда, это все знают :о)

>>Это не ваш тезис. Его сформулировали задолго до вас.
>>Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".

>Ну это не важно ведь, кто первый сказал, верно?

Это - важно. Ибо впечатление создается совершенно разное. И уж вы то, как специалист по манипуляциям, точно должны это понимать.

>Пусть вы - я признаюсь сразу и не понял, потому что для меня это было по существу как признание капитуляции.

Не понял. Если я откажусь доказывать, что Наполеон взял Москву, я капитулирую, по вашему?

>И тут гордиться особо нечем.

А кто гордится? Да и чем? Потратили столько времени на попытки объяснить вам, что надо доказывать, а что противопоказано, и вот результат.

>Для нас этот тезис "критиков скептиков" по существу означает ответ на первую часть книги - "доказывать не будем!".

А вы слышали другой ответ? Нужно быть идиотом, чтобы в здравом уме доказывать, что Наполеон взял Москву, что Гагарин летал в космос, что американцы были на Луне.

Доказывают только то, что неизвестно.

>>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".

>Наверное следует взять теорему Ферма для примера.

Возьмите. Ничего не изменится. Сегодня доказывать теорему Ферма вам ни один математик не будет.

>Заявление автора что он не желает доказывать теорему (если к нему возникли вопросы у неверящих в его доказательство), и что теорема должна считаться доказанной, если она не опровергнута было бы очень странным.

Для вас - странно. Для всех остальных - нет. Если кто-то сегодня напишет, что доказательство теоремы Ферма ( или Пифагора, или любой другой доказанной теоремы) неверно, то ему никто ничего доказывать не будет. Наоборот, с него спросят доказательства, почему он считает что доказательство неверно.

Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (13.09.2007 22:42:12)
Дата 14.09.2007 17:40:53

Re: Re:

Привет
>>Такой подход продемонстрирует только ваше намерение позанудствовать.
>
>Я - зануда, это все знают :о)

>>>Это не ваш тезис. Его сформулировали задолго до вас.
>>>Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".
>
>>Ну это не важно ведь, кто первый сказал, верно?
>
>Это - важно. Ибо впечатление создается совершенно разное. И уж вы то, как специалист по манипуляциям, точно должны это понимать.

А для вас важно не что сказано, а какое впечатление создает, верно? Это кстати мой второй тезис - защита не просто недобросовестная, а очень недобросовестная - сознательно включающая в себя психологическое давление на оппонентов. Кстати есть соответствующие перлы Старого с авиабазы, где он прямо заявляет, что занимается психологическим давлением.


>>Пусть вы - я признаюсь сразу и не понял, потому что для меня это было по существу как признание капитуляции.
>
>Не понял. Если я откажусь доказывать, что Наполеон взял Москву, я капитулирую, по вашему?

Если вы участвуя в дискуссии об этом так скажете, то да.


>>И тут гордиться особо нечем.
>
>А кто гордится? Да и чем? Потратили столько времени на попытки объяснить вам, что надо доказывать, а что противопоказано, и вот результат.

Мне даже нравится это слово: "противопоказано"! Это почемуж противопоказано то? Что случится, если вы возьмете и подоказываете? Небо перевернется?

>>Для нас этот тезис "критиков скептиков" по существу означает ответ на первую часть книги - "доказывать не будем!".
>
>А вы слышали другой ответ? Нужно быть идиотом, чтобы в здравом уме доказывать, что Наполеон взял Москву, что Гагарин летал в космос, что американцы были на Луне.

В такой ситуации наверное надо встать в позу и сказать "ФЕ! Это ж самоочевидно, это все знают!". Но главное - продемонстрировать такую позу сомневающимся, верно?

>Доказывают только то, что неизвестно.

А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?

>>>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
>
>>Наверное следует взять теорему Ферма для примера.
>
>Возьмите. Ничего не изменится. Сегодня доказывать теорему Ферма вам ни один математик не будет.

Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

>>Заявление автора что он не желает доказывать теорему (если к нему возникли вопросы у неверящих в его доказательство), и что теорема должна считаться доказанной, если она не опровергнута было бы очень странным.
>
>Для вас - странно. Для всех остальных - нет.

Вы готовы расписаться за всех остальных? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

>Если кто-то сегодня напишет, что доказательство теоремы Ферма ( или Пифагора, или любой другой доказанной теоремы) неверно, то ему никто ничего доказывать не будет.

Вы готовы расписаться за никого? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.


>Наоборот, с него спросят доказательства, почему он считает что доказательство неверно?

>Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны.

Вы готовы расписаться за никто? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
Мне не нравится эта ваша секретарьпарткомовская замашка говорить за всех. Говорите за себя. Это раз.

А во-второх обьяснения, почему они не верны были даны. Замечания же о том, что в этой ситуации будет нападение на объяснения, вместо встречных объяснений от вас не поступало.

Если бы вы заявили, что наука вместо ответа на сомнения кого либо имеет право выступать с обоснованиями того, что сомневающийся - козел, это было бы сильно, но вы пока стесняетесь так говорить.



> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Никогда еще, Санчо, ты не говорил таких странных вещей.
От Игорь С.
К Durga (14.09.2007 17:40:53)
Дата 15.09.2007 13:06:55

Неверно

>>>>Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".
>>>Ну это не важно ведь, кто первый сказал, верно?
>>Это - важно. Ибо впечатление создается совершенно разное. И уж вы то, как специалист по манипуляциям, точно должны это понимать.

>А для вас важно не что сказано, а какое впечатление создает, верно?

Неверно. Вообще говоря, в обычной дискуссии, мне в первую очередь важно что сказано. Но если одни и те же слова воспринимаются участниками дискуссии по разному, если целью одного из участников (это про вас, Durga) является доказательство недоказуемого и аппеляция к неквалифицированному слушателю,
то важным становится и впечатление. В свою очередь я хотел бы услышать ваш ответ на этот же вопрос. Вам важно что сказано или важно произвести впечатление?

>Это кстати мой второй тезис - защита не просто недобросовестная, а очень недобросовестная - сознательно включающая в себя психологическое давление на оппонентов.

Это вы о себе? Честно говоря, мне кажется вы больше пытаетесь давить на зрителей.

>Кстати есть соответствующие перлы Старого с авиабазы, где он прямо заявляет, что занимается психологическим давлением.

На этом форуме Старого нет. Это его личная точка зрения.

>>>Пусть вы - я признаюсь сразу и не понял, потому что для меня это было по существу как признание капитуляции.
>>
>>Не понял. Если я откажусь доказывать, что Наполеон взял Москву, я капитулирую, по вашему?

>Если вы участвуя в дискуссии об этом так скажете, то да.

Это вы из мухинской "Дуэли" почерпнули такой подход? В любом случае в известной мне науке так не принято.
Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.

>>>И тут гордиться особо нечем.
>>
>>А кто гордится? Да и чем? Потратили столько времени на попытки объяснить вам, что надо доказывать, а что противопоказано, и вот результат.

>Мне даже нравится это слово: "противопоказано"! Это почемуж противопоказано то? Что случится, если вы возьмете и подоказываете? Небо перевернется?

Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?

Я доказываю вам не полеты НАСА. Я доказываю, если хотите, что никаких поводов мне лезть и изучать досконально материалы НАСА вы пока не предъявили. Как предъявите - схожу и изучу. Но не раньше.

Возражения есть против такого подхода?

>>>Для нас этот тезис "критиков скептиков" по существу означает ответ на первую часть книги - "доказывать не будем!".
>>А вы слышали другой ответ? Нужно быть идиотом, чтобы в здравом уме доказывать, что Наполеон взял Москву, что Гагарин летал в космос, что американцы были на Луне.

>В такой ситуации наверное надо встать в позу и сказать "ФЕ! Это ж самоочевидно, это все знают!". Но главное - продемонстрировать такую позу сомневающимся, верно?


Это ваше дело. Може вставать в позу, можете не вставать. Когда мне надо опровергнуть что - то, в науке это обычное дело, я не пристаю к другим, а собираю материал, облекаю его в доказательную форму и показываю специалистам. Заметьте, не политических форумах и не профессорам по другой специальности, а крупнейшим специалистам именно по тому вопросу, где я хочу что-то опровергнуть. Не вижу причин, по которым вам разрешается делать по-другому.

>>Доказывают только то, что неизвестно.
>
>А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?

То не доказывают. Предлагают перерыть литературу, понять почему известно, сформулировать четко вопрос.
Иногда (но далеко не всегда) при доброжелательном отношении отвечают на вопросы сомневающихся. Хотя общий ответ - иди и учи.

>>>>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>>>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
>>
>>>Наверное следует взять теорему Ферма для примера.
>>
>>Возьмите. Ничего не изменится. Сегодня доказывать теорему Ферма вам ни один математик не будет.

>Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.

>>>Заявление автора что он не желает доказывать теорему (если к нему возникли вопросы у неверящих в его доказательство), и что теорема должна считаться доказанной, если она не опровергнута было бы очень странным.
>>
>>Для вас - странно. Для всех остальных - нет.

>Вы готовы расписаться за всех остальных? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

Найдите автора теоремы, который будет доказывать свою теорему неверящим (а не людям, которые будет доказывать наличие ошиьки в доказательстве) и я признаю свою неправоту и принесу извинения.

>>Если кто-то сегодня напишет, что доказательство теоремы Ферма ( или Пифагора, или любой другой доказанной теоремы) неверно, то ему никто ничего доказывать не будет.

>Вы готовы расписаться за никого? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

Найдите математика, который будет доказывать этому человеку и я признаю своб неправоту и принесу свои извинения.

>>Наоборот, с него спросят доказательства, почему он считает что доказательство неверно?

>>Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны.

>Вы готовы расписаться за никто? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

Найдите человека, который будет "некте" доказывать формулы СТО и я признаю свою правоту и принесу свои извинения.

>Мне не нравится эта ваша секретарьпарткомовская замашка говорить за всех. Говорите за себя. Это раз.

Так это исключительно потому, что вы не понимаете что я говорю исключительно за себя. :о) Я могу чем-то помочь?

>А во-второх обьяснения, почему они не верны были даны.

Я что-то нить потерял. Это вы о чем, какие объяснения? Что американцы не летали на Луну?

>Замечания же о том, что в этой ситуации будет нападение на объяснения, вместо встречных объяснений от вас не поступало.

Вам об этом сказали уже раз десять. Нападений ессно никаких нет, есть разбор, который показывает что никаких квалифицированных оснований в чем-то сомневаться скептики пока не выдвинули.

>Если бы вы заявили, что наука вместо ответа на сомнения кого либо имеет право выступать с обоснованиями того, что сомневающийся - козел, это было бы сильно, но вы пока стесняетесь так говорить.

Перечитайте "Письмо ученому соседу". Вы думаете что вы делает что-то новое, никогда не происходившее в истории науки? И попробуйте ответить на это письмо.
Это будет в самом деле любопытный эксперимент. На это вы время найдете?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>Никогда еще, Санчо, ты не говорил таких странных вещей.

Да ничего странного. Просто я прочитал историю перехода к гелиоцентрической системе и не нашел ни единого аргумента с точки зрения практики за такой переход к моменту перехода. Переход был осуществлен из чисто теоретических соображений. Можете попытаться доказать, что это не так.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (15.09.2007 13:06:55)
Дата 18.09.2007 11:01:02

Про "важно произвести впечатление"

>>>Это - важно. Ибо впечатление создается совершенно разное. И уж вы то, как специалист по манипуляциям, точно должны это понимать.
>
>>А для вас важно не что сказано, а какое впечатление создает, верно?
>
>Неверно. Вообще говоря, в обычной дискуссии, мне в первую очередь важно что сказано. Но если одни и те же слова воспринимаются участниками дискуссии по разному, если целью одного из участников (это про вас, Durga) является доказательство недоказуемого и аппеляция к неквалифицированному слушателю,
>то важным становится и впечатление. В свою очередь я хотел бы услышать ваш ответ на этот же вопрос. Вам важно что сказано или важно произвести впечатление?

>>Это кстати мой второй тезис - защита не просто недобросовестная, а очень недобросовестная - сознательно включающая в себя психологическое давление на оппонентов.
>
>Это вы о себе? Честно говоря, мне кажется вы больше пытаетесь давить на зрителей.
Игорь, разве вы не видите, что основной "защитник" на этом форуме - 7-40, постоянно этим и занимается: производит впечатление на посторонних и оказывает психологическое давление на оппонентов. Я даже подборку цитат из 7-40 по одной из тем сделал и выложил, вы читали? А уж на авиабазе это цветет махровым цветом. Я туда на днях зашел, так приходится просить, чтоб все было "сухо и по делу".
>>Кстати есть соответствующие перлы Старого с авиабазы, где он прямо заявляет, что занимается психологическим давлением.
>
>>>>>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>>>>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
Ну, почему же? Именно доказывают и верящим и неверящим. От того, что ее уже доказали ранее сотням миллионов людей не следует, что ее нельзя или трудно доказать миллиардному сомневающемуся. Я готов хоть сейчас. :-)
От Игорь С.
К Karev1 (18.09.2007 11:01:02)
Дата 18.09.2007 21:05:51

Re: Про "важно...

>>Это вы о себе? Честно говоря, мне кажется вы больше пытаетесь давить на зрителей.
>Игорь, разве вы не видите, что основной "защитник" на этом форуме - 7-40, постоянно этим и занимается: производит впечатление на посторонних и оказывает психологическое давление на оппонентов.

К глубокому сожалению, у меня появляется впечатление, что он прав. Хотя я еще "помучаюсь"...


>>>>>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
>Ну, почему же? Именно доказывают и верящим и неверящим. От того, что ее уже доказали ранее сотням миллионов людей не следует, что ее нельзя или трудно доказать миллиардному сомневающемуся. Я готов хоть сейчас. :-)

Karev1, её не доказывают. Вы путаете школьный подход, когда изложение доказательства из учебника называют доказательством. Но речь то о математиках, а не школьниках. Доказать - это представить новое доказательство.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (18.09.2007 21:05:51)
Дата 18.09.2007 21:25:47

В огороде бузина, в киеве дядька.

Привет
>>>Это вы о себе? Честно говоря, мне кажется вы больше пытаетесь давить на зрителей.
>>Игорь, разве вы не видите, что основной "защитник" на этом форуме - 7-40, постоянно этим и занимается: производит впечатление на посторонних и оказывает психологическое давление на оппонентов.
>
>К глубокому сожалению, у меня появляется впечатление, что он прав. Хотя я еще "помучаюсь"...



????????

В чем прав? В том что оказывает давление? Вообще хороший ответ на вопрос "Разве вы не видите?...."
От Игорь С.
К Durga (18.09.2007 21:25:47)
Дата 18.09.2007 22:27:12

Re: В огороде...

>>К глубокому сожалению, у меня появляется впечатление, что он прав. Хотя я еще "помучаюсь"...

>????????

>В чем прав? В том что оказывает давление? Вообще хороший ответ на вопрос "Разве вы не видите?...."

Я отвечу на этот вопрос позже.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (15.09.2007 13:06:55)
Дата 17.09.2007 21:17:54

Re: Неверно

Привет
>>>>>Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".
>>>>Ну это не важно ведь, кто первый сказал, верно?
>>>Это - важно. Ибо впечатление создается совершенно разное. И уж вы то, как специалист по манипуляциям, точно должны это понимать.
>
>>А для вас важно не что сказано, а какое впечатление создает, верно?
>
>Неверно. Вообще говоря, в обычной дискуссии, мне в первую очередь важно что сказано. Но если одни и те же слова воспринимаются участниками дискуссии по разному, если целью одного из участников (это про вас, Durga) является доказательство недоказуемого и аппеляция к неквалифицированному слушателю,
>то важным становится и впечатление. В свою очередь я хотел бы услышать ваш ответ на этот же вопрос. Вам важно что сказано или важно произвести впечатление?

Ситуация сложилась такая, что со стороны защитников постоянно осуществлялось психологическое давление и попытка создать впечатление. В результате многие участники форума введены в заблуждение, я имею ввиду, например, Р.К. в его ответе мне в ветке о 9/11 насчет деятельности 7-40. Приходится этому противостоять аналогичными средствами. Со своей стороны я готов подписать некий пакт о неиспользовании методов направленных на то, чтобы произвести впечатление, судя по всему вы тоже, а вот 7-40 боюсь не согласиться, или согласиться, но не сможет. Мне приятно общаться, если разговор идет по сути проблем вместо применения методов производства впечатления.

>>Это кстати мой второй тезис - защита не просто недобросовестная, а очень недобросовестная - сознательно включающая в себя психологическое давление на оппонентов.
>
>Это вы о себе? Честно говоря, мне кажется вы больше пытаетесь давить на зрителей.

>>Кстати есть соответствующие перлы Старого с авиабазы, где он прямо заявляет, что занимается психологическим давлением.
>
>На этом форуме Старого нет. Это его личная точка зрения.
Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.

>>>>Пусть вы - я признаюсь сразу и не понял, потому что для меня это было по существу как признание капитуляции.
>>>
>>>Не понял. Если я откажусь доказывать, что Наполеон взял Москву, я капитулирую, по вашему?
>
>>Если вы участвуя в дискуссии об этом так скажете, то да.
>
>Это вы из мухинской "Дуэли" почерпнули такой подход? В любом случае в известной мне науке так не принято.
>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.

Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.

>>>>И тут гордиться особо нечем.
>>>
>>>А кто гордится? Да и чем? Потратили столько времени на попытки объяснить вам, что надо доказывать, а что противопоказано, и вот результат.
>
>>Мне даже нравится это слово: "противопоказано"! Это почемуж противопоказано то? Что случится, если вы возьмете и подоказываете? Небо перевернется?
>
>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?

Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.

>Я доказываю вам не полеты НАСА. Я доказываю, если хотите, что никаких поводов мне лезть и изучать досконально материалы НАСА вы пока не предъявили. Как предъявите - схожу и изучу. Но не раньше.

>Возражения есть против такого подхода?

Вот так и напишите свое кредо: "Я, Игорь С, изучив материалы скептиков нашел их не убедительными и не считаю достаточными для того, чтобы даже хоть чуть-чуть усомниться в программе "Аполлон". Вы готовы расписаться под этой фразой?

Вы можете делать всё что хотите в рамках правил форума, но в результате защита будет недобросовестной.

>>>>Для нас этот тезис "критиков скептиков" по существу означает ответ на первую часть книги - "доказывать не будем!".
>>>А вы слышали другой ответ? Нужно быть идиотом, чтобы в здравом уме доказывать, что Наполеон взял Москву, что Гагарин летал в космос, что американцы были на Луне.
>
>>В такой ситуации наверное надо встать в позу и сказать "ФЕ! Это ж самоочевидно, это все знают!". Но главное - продемонстрировать такую позу сомневающимся, верно?
>

>Это ваше дело. Може вставать в позу, можете не вставать. Когда мне надо опровергнуть что - то, в науке это обычное дело, я не пристаю к другим, а собираю материал, облекаю его в доказательную форму и показываю специалистам. Заметьте, не политических форумах и не профессорам по другой специальности, а крупнейшим специалистам именно по тому вопросу, где я хочу что-то опровергнуть. Не вижу причин, по которым вам разрешается делать по-другому.

Дело то политическое. А потом, я не вижу причин, по которым нам запрещается делать по-другому. Вроде как не в тоталитарной стране живем.

>>>Доказывают только то, что неизвестно.
>>
>>А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?
>
>То не доказывают. Предлагают перерыть литературу, понять почему известно, сформулировать четко вопрос.
>Иногда (но далеко не всегда) при доброжелательном отношении отвечают на вопросы сомневающихся. Хотя общий ответ - иди и учи.

Ответ "иди и учи" может дать и знающий, и дурак. Квалифицированный ответ может дать только знающий человек. Конечно, иногда, знающий тоже может ответить "иди и учи", но его отличие от дурака заключается в том, что он хотя бы иногда дает квалифицированные ответы. В программе "Аполлон" таких ответов не было, нет и согласно моему 1-му тезису не будет. Выводы делайте сами.

>>>>>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>>>>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
>>>
>>>>Наверное следует взять теорему Ферма для примера.
>>>
>>>Возьмите. Ничего не изменится. Сегодня доказывать теорему Ферма вам ни один математик не будет.
>
>>Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
>
>Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.

Не знаю насчет Ферма, но лично я, например, готов доказывать неверящим теорему Пифагора. Так что признавайте свою неправоту и быстрее.

>>>>Заявление автора что он не желает доказывать теорему (если к нему возникли вопросы у неверящих в его доказательство), и что теорема должна считаться доказанной, если она не опровергнута было бы очень странным.
>>>
>>>Для вас - странно. Для всех остальных - нет.
>
>>Вы готовы расписаться за всех остальных? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
>
>Найдите автора теоремы, который будет доказывать свою теорему неверящим (а не людям, которые будет доказывать наличие ошиьки в доказательстве) и я признаю свою неправоту и принесу извинения.

тудаже, и извинения не забудьте.

>>>Если кто-то сегодня напишет, что доказательство теоремы Ферма ( или Пифагора, или любой другой доказанной теоремы) неверно, то ему никто ничего доказывать не будет.
>
>>Вы готовы расписаться за никого? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
>
>Найдите математика, который будет доказывать этому человеку и я признаю своб неправоту и принесу свои извинения.

тудаже, и извинения не забудьте.

>>>Наоборот, с него спросят доказательства, почему он считает что доказательство неверно?
>
>>>Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны.
>
>>Вы готовы расписаться за никто? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
>
>Найдите человека, который будет "некте" доказывать формулы СТО и я признаю свою правоту и принесу свои извинения.

Доказывать формулы СТО я не готов. С вас три раза извинения.


>>Мне не нравится эта ваша секретарьпарткомовская замашка говорить за всех. Говорите за себя. Это раз.
>
>Так это исключительно потому, что вы не понимаете что я говорю исключительно за себя. :о) Я могу чем-то помочь?

Да, очень. Я не понимаю, как вы умудряетесь постоянно говорить за всех: "Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто (то есть все - Дурга) не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны." И в то же время утверждаете "я говорю исключительно за себя.". Это очень, очень не понятно. Объясните пожалуйста.

>>А во-второх обьяснения, почему они не верны были даны.
>
>Я что-то нить потерял. Это вы о чем, какие объяснения? Что американцы не летали на Луну?

>>Замечания же о том, что в этой ситуации будет нападение на объяснения, вместо встречных объяснений от вас не поступало.
>
>Вам об этом сказали уже раз десять. Нападений ессно никаких нет, есть разбор, который показывает что никаких квалифицированных оснований в чем-то сомневаться скептики пока не выдвинули.

Неквалифицированный разбор.

>>Если бы вы заявили, что наука вместо ответа на сомнения кого либо имеет право выступать с обоснованиями того, что сомневающийся - козел, это было бы сильно, но вы пока стесняетесь так говорить.
>
>Перечитайте "Письмо ученому соседу". Вы думаете что вы делает что-то новое, никогда не происходившее в истории науки? И попробуйте ответить на это письмо.
>Это будет в самом деле любопытный эксперимент. На это вы время найдете?

Давайте ссылку, прочитаю.

>>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>>Никогда еще, Санчо, ты не говорил таких странных вещей.
>
>Да ничего странного. Просто я прочитал историю перехода к гелиоцентрической системе и не нашел ни единого аргумента с точки зрения практики за такой переход к моменту перехода. Переход был осуществлен из чисто теоретических соображений. Можете попытаться доказать, что это не так.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========
От 7-40
К Durga (17.09.2007 21:17:54)
Дата 25.09.2007 02:28:11

Re: Неверно

>Ситуация сложилась такая, что со стороны защитников постоянно осуществлялось психологическое давление и попытка создать впечатление.

Впечатление чего?

>>На этом форуме Старого нет. Это его личная точка зрения.
>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.

Они относятся к констатации эмпирически обнаруженных фактов. Желаете оспорить, что это факты?
>>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.
>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.

Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак" соберутся в одном месте, именуемом интернет-форумом, их собрание не станет научной конференцией. И если это собрание оригинально мыслящих людей начнёт требовать от оказавшихся поблизости людей, чтоб ему доказали закон сохранения импульса, - в мире от этого ничего не изменится. Даже если сие собрание напишет поперёк форума красными буквами: "Закон сохранения импульса - лживые происки изменников Советской Родины". Над участниками этого собрания будут смеяться оптом так же, как смеялись бы над каждым из них по отдельности.

>>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?
>
>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.

А здесь никто и не выступает на стороне защиты. С чего вы вообще взяли, что кто-то выступает на стороне защиты? Вам уже сколько раз было говорено: тут никто не защищает насовскую версию, никто не доказывает её правильности. Как можно до сих пор этого не понять? Ваша команда сама выбрала для нас, сторонников насовской версии, термин "защитники", сколько вас ни пытались убедить в том, что это только вводит народ в заблуждение. Но вы не вняли, вы даже запретили другие слова. Но от того, что вы сами придумали термин, стали им пользоваться и сами себя ввели в заблуждение, суть ведь не меняется.

Так что повторяю: те, кого вы называете "защитниками", ни на какой стороне защиты не выступают и никого не защищают.

>>Это ваше дело. Може вставать в позу, можете не вставать. Когда мне надо опровергнуть что - то, в науке это обычное дело, я не пристаю к другим, а собираю материал, облекаю его в доказательную форму и показываю специалистам. Заметьте, не политических форумах и не профессорам по другой специальности, а крупнейшим специалистам именно по тому вопросу, где я хочу что-то опровергнуть. Не вижу причин, по которым вам разрешается делать по-другому.
>
>Дело то политическое. А потом, я не вижу причин, по которым нам запрещается делать по-другому. Вроде как не в тоталитарной стране живем.

Так вам никто ничего и не запрещает - с чего вы взяли?

>>Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.
>Не знаю насчет Ферма, но лично я, например, готов доказывать неверящим теорему Пифагора. Так что признавайте свою неправоту и быстрее.

А вы математик?
От Durga
К 7-40 (25.09.2007 02:28:11)
Дата 25.09.2007 17:12:11

Re: Неверно

Привет
>>Ситуация сложилась такая, что со стороны защитников постоянно осуществлялось психологическое давление и попытка создать впечатление.
>
>Впечатление чего?

>>>На этом форуме Старого нет. Это его личная точка зрения.
>>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.
>
>Они относятся к констатации эмпирически обнаруженных фактов. Желаете оспорить, что это факты?

Я ничего не желаю оспорить. Я лишь выражаю свои сомнения в том, что американцы были на Луне.

>>>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.
>>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.
>
>Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак"

А это уже почти расизм.

>соберутся в одном месте, именуемом интернет-форумом, их собрание не станет научной конференцией. И если это собрание оригинально мыслящих людей начнёт требовать от оказавшихся поблизости людей, чтоб ему доказали закон сохранения импульса, - в мире от этого ничего не изменится. Даже если сие собрание напишет поперёк форума красными буквами: "Закон сохранения импульса - лживые происки изменников Советской Родины". Над участниками этого собрания будут смеяться оптом так же, как смеялись бы над каждым из них по отдельности.

И вообще, примите таблеточку и перечитайте дерево ветки. Аналогию с научной конференцией не я предложил.

>>>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?
>>
>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>
>А здесь никто и не выступает на стороне защиты. С чего вы вообще взяли, что кто-то выступает на стороне защиты? Вам уже сколько раз было говорено: тут никто не защищает насовскую версию, никто не доказывает её правильности. Как можно до сих пор этого не понять? Ваша команда сама выбрала для нас, сторонников насовской версии, термин "защитники", сколько вас ни пытались убедить в том, что это только вводит народ в заблуждение. Но вы не вняли, вы даже запретили другие слова. Но от того, что вы сами придумали термин, стали им пользоваться и сами себя ввели в заблуждение, суть ведь не меняется.

А вы ведь не только нас в заблуждение ввели, но и многих еще. Вообще чем больше раз вы это повторите, тем лучше.

РЕКОМЕНДУЮ: Внесите это ваше кредо в подпись к каждому вашему постингу, тогда многие быстрее поймут вас.


>Так что повторяю: те, кого вы называете "защитниками", ни на какой стороне защиты не выступают и никого не защищают.

Наверное вас действительно нельзя назвать защитниками - слишком высокий уровень для вас. Верующими вас называть, шахидами Аполлона?

>>>Это ваше дело. Може вставать в позу, можете не вставать. Когда мне надо опровергнуть что - то, в науке это обычное дело, я не пристаю к другим, а собираю материал, облекаю его в доказательную форму и показываю специалистам. Заметьте, не политических форумах и не профессорам по другой специальности, а крупнейшим специалистам именно по тому вопросу, где я хочу что-то опровергнуть. Не вижу причин, по которым вам разрешается делать по-другому.
>>
>>Дело то политическое. А потом, я не вижу причин, по которым нам запрещается делать по-другому. Вроде как не в тоталитарной стране живем.
>
>Так вам никто ничего и не запрещает - с чего вы взяли?

Да всё нормально!

>>>Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.
>>Не знаю насчет Ферма, но лично я, например, готов доказывать неверящим теорему Пифагора. Так что признавайте свою неправоту и быстрее.
>
>А вы математик?
Еще какой!
От 7-40
К Durga (25.09.2007 17:12:11)
Дата 25.09.2007 18:09:37

Re: Неверно

>>>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.
>>Они относятся к констатации эмпирически обнаруженных фактов. Желаете оспорить, что это факты?
>Я ничего не желаю оспорить. Я лишь выражаю свои сомнения в том, что американцы были на Луне.

Выразили. Один раз выразили, два раза выразили. Можете выразить ещё три раза по столько. Ну а дальше-то что? Тут уже все давно поняли, что Дурга выразил свои сомнения. И что теперь? Что от этого изменилось в мире?

>>Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак"
>А это уже почти расизм.

А при чём здесь "расизм, совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества"?! Вообще какая связь? Здесь вообще никто ни слова не говорил даже о расах, а вам вдруг примерещился расизм... Помнится, именно вы с пеной у рта отстаивали требование употреблять слова в их словарном значении? А сами пользуетесь терминами, которые даже косвенно не имеют к предмету обсуждения никакого отношения... :( Скажите, вы это делаете специально, считая себя человеком первого сорта, которому позволено то, что не позволено другим, или у вас какие-то другие мотивы?

>>соберутся в одном месте, именуемом интернет-форумом, их собрание не станет научной конференцией. И если это собрание оригинально мыслящих людей начнёт требовать от оказавшихся поблизости людей, чтоб ему доказали закон сохранения импульса, - в мире от этого ничего не изменится. Даже если сие собрание напишет поперёк форума красными буквами: "Закон сохранения импульса - лживые происки изменников Советской Родины". Над участниками этого собрания будут смеяться оптом так же, как смеялись бы над каждым из них по отдельности.
>
>И вообще, примите таблеточку и перечитайте дерево ветки.

Таблеточку чего? Пожалуйста, не забывайте указывать название лекарств, которые вы назначаете. Кроме того, хотелось бы знать, почему вы считаете себя вправе предлагать мне медицинские услуги. Вы врач по профессии?

>Аналогию с научной конференцией не я предложил.

Кто-то пытался приписать эту аналогию вам?

>>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>>
>>А здесь никто и не выступает на стороне защиты. С чего вы вообще взяли, что кто-то выступает на стороне защиты? Вам уже сколько раз было говорено: тут никто не защищает насовскую версию, никто не доказывает её правильности. Как можно до сих пор этого не понять? Ваша команда сама выбрала для нас, сторонников насовской версии, термин "защитники", сколько вас ни пытались убедить в том, что это только вводит народ в заблуждение. Но вы не вняли, вы даже запретили другие слова. Но от того, что вы сами придумали термин, стали им пользоваться и сами себя ввели в заблуждение, суть ведь не меняется.
>
>А вы ведь не только нас в заблуждение ввели, но и многих еще. Вообще чем больше раз вы это повторите, тем лучше.
>РЕКОМЕНДУЮ: Внесите это ваше кредо в подпись к каждому вашему постингу, тогда многие быстрее поймут вас.

Вы полагаете, что вам и вашим соратникам для лучшего понимания требуется перечитывать столь элементарную вещь по многу раз, в каждом моём посте? А того, что я повторил её, наверное, уже десяток раз - недостаточно для вашего и их понимания?

>>Так что повторяю: те, кого вы называете "защитниками", ни на какой стороне защиты не выступают и никого не защищают.
>Наверное вас действительно нельзя назвать защитниками - слишком высокий уровень для вас. Верующими вас называть, шахидами Аполлона?

Да хоть как. Главное - чтобы вы, наконец, поняли нашу позицию и перестали приписывать нам то, чего нет: то, что мы якобы защищаем "Аполлон". Да ещё требовать от нас чего-то на основании этой существующей лишь в вашем воображении концепции.

>>А вы математик?
>Еще какой!

А какой? Что вы заканчивали?
От Durga
К 7-40 (25.09.2007 18:09:37)
Дата 25.09.2007 18:33:23

Re: Неверно

Привет
>>>>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.
>>>Они относятся к констатации эмпирически обнаруженных фактов. Желаете оспорить, что это факты?
>>Я ничего не желаю оспорить. Я лишь выражаю свои сомнения в том, что американцы были на Луне.
>
>Выразили. Один раз выразили, два раза выразили. Можете выразить ещё три раза по столько. Ну а дальше-то что? Тут уже все давно поняли, что Дурга выразил свои сомнения. И что теперь? Что от этого изменилось в мире?

Очевидно, следующая задача либо получить ответ от знающих людей, который бы эти сомнения устранил, либо передать эти сомнения другим. Есть также задача выяснения истины в этом вопросе, задача непростая.

А что от этого уже изменилось и может измениться в мире - отдельный вопрос.

>>>Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак"
>>А это уже почти расизм.
>
>А при чём здесь "расизм, совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества"?! Вообще какая связь? Здесь вообще никто ни слова не говорил даже о расах, а вам вдруг примерещился расизм... Помнится, именно вы с пеной у рта отстаивали требование употреблять слова в их словарном значении? А сами пользуетесь терминами, которые даже косвенно не имеют к предмету обсуждения никакого отношения... :(

Я же ясно сказал "ПОЧТИ расизм". Потому что вы тут пытаетесь продвигать положения о неравноценности людей именуя некоторых из них "никто, звать никак".

>Скажите, вы это делаете специально, считая себя человеком первого сорта, которому позволено то, что не позволено другим, или у вас какие-то другие мотивы?



>>>соберутся в одном месте, именуемом интернет-форумом, их собрание не станет научной конференцией. И если это собрание оригинально мыслящих людей начнёт требовать от оказавшихся поблизости людей, чтоб ему доказали закон сохранения импульса, - в мире от этого ничего не изменится. Даже если сие собрание напишет поперёк форума красными буквами: "Закон сохранения импульса - лживые происки изменников Советской Родины". Над участниками этого собрания будут смеяться оптом так же, как смеялись бы над каждым из них по отдельности.
>>
>>И вообще, примите таблеточку и перечитайте дерево ветки.
>
>Таблеточку чего? Пожалуйста, не забывайте указывать название лекарств, которые вы назначаете. Кроме того, хотелось бы знать, почему вы считаете себя вправе предлагать мне медицинские услуги. Вы врач по профессии?

Профессий у меня много. Я не мог бы сейчас вам что нибудь прописать, но полагаю, что вам уже что либо прописано.


>>Аналогию с научной конференцией не я предложил.
>
>Кто-то пытался приписать эту аналогию вам?

Кто-то влез в чужой разговор.

>>>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>>>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>>>
>>>А здесь никто и не выступает на стороне защиты. С чего вы вообще взяли, что кто-то выступает на стороне защиты? Вам уже сколько раз было говорено: тут никто не защищает насовскую версию, никто не доказывает её правильности. Как можно до сих пор этого не понять? Ваша команда сама выбрала для нас, сторонников насовской версии, термин "защитники", сколько вас ни пытались убедить в том, что это только вводит народ в заблуждение. Но вы не вняли, вы даже запретили другие слова. Но от того, что вы сами придумали термин, стали им пользоваться и сами себя ввели в заблуждение, суть ведь не меняется.
>>
>>А вы ведь не только нас в заблуждение ввели, но и многих еще. Вообще чем больше раз вы это повторите, тем лучше.
>>РЕКОМЕНДУЮ: Внесите это ваше кредо в подпись к каждому вашему постингу, тогда многие быстрее поймут вас.
>
>Вы полагаете, что вам и вашим соратникам для лучшего понимания требуется перечитывать столь элементарную вещь по многу раз, в каждом моём посте? А того, что я повторил её, наверное, уже десяток раз - недостаточно для вашего и их понимания?

Я полагаю это полезным для новых людей, которые могут прийти на форум. Я заметил, что некоторые по ошибке думают, что вы доказываете что американцы были на Луне. Им будет полезнее знать, что вы просто юлите между своими мыслеформами.

>>>Так что повторяю: те, кого вы называете "защитниками", ни на какой стороне защиты не выступают и никого не защищают.
>>Наверное вас действительно нельзя назвать защитниками - слишком высокий уровень для вас. Верующими вас называть, шахидами Аполлона?
>
>Да хоть как. Главное - чтобы вы, наконец, поняли нашу позицию и перестали приписывать нам то, чего нет: то, что мы якобы защищаем "Аполлон". Да ещё требовать от нас чего-то на основании этой существующей лишь в вашем воображении концепции.

Действительно, было бы проще потребовать от вас ясных объяснений на все возникающие вопросы, если бы вы соглашались защищать "Аполлон". А так можно только узнавать вашу точку зрения. Овсянка, сэр.

>>>А вы математик?
>>Еще какой!
>А какой? Что вы заканчивали?
Хороший. А разве для того чтобы быть математиком надо что нибудь закончить?
От 7-40
К Durga (25.09.2007 18:33:23)
Дата 25.09.2007 19:34:11

Re: Неверно

>>>Я ничего не желаю оспорить. Я лишь выражаю свои сомнения в том, что американцы были на Луне.
>>Выразили. Один раз выразили, два раза выразили. Можете выразить ещё три раза по столько. Ну а дальше-то что? Тут уже все давно поняли, что Дурга выразил свои сомнения. И что теперь? Что от этого изменилось в мире?
>Очевидно, следующая задача либо получить ответ от знающих людей, который бы эти сомнения устранил, либо передать эти сомнения другим. Есть также задача выяснения истины в этом вопросе, задача непростая.

Можно полагать, другим вы свои сомнения если не передали, то во всяком случае проинформировали о них множество людей. А что вы сделали для того, чтобы устранить эти свои сомнения и чтобы выяснить для себя истину?

>>>>Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак"
>>>А это уже почти расизм.
>>
>>А при чём здесь "расизм, совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества"?! Вообще какая связь? Здесь вообще никто ни слова не говорил даже о расах, а вам вдруг примерещился расизм... Помнится, именно вы с пеной у рта отстаивали требование употреблять слова в их словарном значении? А сами пользуетесь терминами, которые даже косвенно не имеют к предмету обсуждения никакого отношения... :(
>Я же ясно сказал "ПОЧТИ расизм".

Но расизм здесь как раз совершенно не при чём. Потому что расизм - это концепция о врождённой неравноценности людей. А образовательный ценз - это приобретённая неравноценность. Вещи принципиально различные.

>Потому что вы тут пытаетесь продвигать положения о неравноценности людей именуя некоторых из них "никто, звать никак".

Эти положения ничего общего не имеют с расизмом. Ибо расизм есть концепция врождённой неравноценности. Я же говорю об образовательной неравноценности. Образовательная неравноценность людей есть неоспоримый факт. Вам может это не нравится, но на свете есть доктора химии и есть уборщицы, и мнение первых по проблемам химии априори более значимо, чем мнение последних (каковое мнение последних вообще не имеет никакой ценности в большей части случаев). Это может не нравится вам, может не нравится уборщицам. Но на этом держится современная цивилизация и, надо думать, не зря: если привлекать в химических вопросах мнение уборщиц наравне с мнением профессиональных химиков, то в краткосрочной перспективе жизнь некоторых людей может оказаться под угрозой, а в долгосрочной современная цивилизация исчезнет, деградируя ниже родового строя.

Кстати, профессиональное неравенство разных людей отнюдь не означает их гражданского неравенства - а именно гражданское неравенство часто устанавливается расистскими концепциями.

>>>И вообще, примите таблеточку и перечитайте дерево ветки.
>>
>>Таблеточку чего? Пожалуйста, не забывайте указывать название лекарств, которые вы назначаете. Кроме того, хотелось бы знать, почему вы считаете себя вправе предлагать мне медицинские услуги. Вы врач по профессии?
>
>Профессий у меня много. Я не мог бы сейчас вам что нибудь прописать, но полагаю, что вам уже что либо прописано.

Простите, вы не ответили на вопрос. Вы врач? Почему вы считаете себя вправе предлагать мне медуслуги?

>>>РЕКОМЕНДУЮ: Внесите это ваше кредо в подпись к каждому вашему постингу, тогда многие быстрее поймут вас.
>>Вы полагаете, что вам и вашим соратникам для лучшего понимания требуется перечитывать столь элементарную вещь по многу раз, в каждом моём посте? А того, что я повторил её, наверное, уже десяток раз - недостаточно для вашего и их понимания?
>Я полагаю это полезным для новых людей, которые могут прийти на форум. Я заметил, что некоторые по ошибке думают, что вы доказываете что американцы были на Луне.

По-моему, на этот форум приходит так мало новых людей, что проще каждому один раз написать пару предложений в случае необходимости, нежели в каждом посте автоматом впечатывать одно и то же, расходуя трафик и место на сервере.

>>>Наверное вас действительно нельзя назвать защитниками - слишком высокий уровень для вас. Верующими вас называть, шахидами Аполлона?
>>Да хоть как. Главное - чтобы вы, наконец, поняли нашу позицию и перестали приписывать нам то, чего нет: то, что мы якобы защищаем "Аполлон". Да ещё требовать от нас чего-то на основании этой существующей лишь в вашем воображении концепции.
>Действительно, было бы проще потребовать от вас ясных объяснений на все возникающие вопросы, если бы вы соглашались защищать "Аполлон".

Наверное, было бы проще. Но кому сейчас легко? ;) Вы, берясь опровергнуть "Аполлон", рассчитывали на лёгкое предприятие?

>>>>А вы математик?
>>>Еще какой!
>>А какой? Что вы заканчивали?
>Хороший. А разве для того чтобы быть математиком надо что нибудь закончить?

Не обязательно, но обычно так. Самоучек, достигших профессионализма, сегодня мало. Так всё-таки, почему я должен верить тому, что вы математик? Я вот склонен считать, что вы лжете.
От Игорь С.
К Durga (17.09.2007 21:17:54)
Дата 18.09.2007 21:38:34

Re: Неверно

>... психологическое давление ... Мне приятно общаться, если разговор идет по сути проблем вместо применения методов производства впечатления.

Мне нечего добавить к тому, что и писал в предыдущих десяти ветках.

>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.

Вам давали вполне корректно сформулированные тезисы Старого. Что вам в корректной формулировке не нравится?

>>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.

>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих.

А здесь не научная конференция.

>>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?
>
>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной.

Я не выступаю на стороне защиты. Я выступаю на стороне научных правил опровержения общеизвестного. Для этого мне нет необходимости знать детали о полете. И вам я это писал уже сто раз.

>>Я доказываю вам не полеты НАСА. Я доказываю, если хотите, что никаких поводов мне лезть и изучать досконально материалы НАСА вы пока не предъявили. Как предъявите - схожу и изучу. Но не раньше.

>>Возражения есть против такого подхода?

>Вот так и напишите свое кредо: "Я, Игорь С, изучив материалы скептиков нашел их не убедительными и не считаю достаточными для того, чтобы даже хоть чуть-чуть усомниться в программе "Аполлон". Вы готовы расписаться под этой фразой?

Я вроде написал выше, под чем я расписался?

>>То не доказывают. Предлагают перерыть литературу, понять почему известно, сформулировать четко вопрос.
>>Иногда (но далеко не всегда) при доброжелательном отношении отвечают на вопросы сомневающихся. Хотя общий ответ - иди и учи.

>Ответ "иди и учи" может дать и знающий, и дурак. Квалифицированный ответ может дать только знающий человек. Конечно, иногда, знающий тоже может ответить "иди и учи", но его отличие от дурака заключается в том, что он хотя бы иногда дает квалифицированные ответы. В программе "Аполлон" таких ответов не было,

Durga, вы то откуда делаете такой вывод? На основе психологии? Ведь по сути вы ничего не понимаете да и не читаете вы веток, сами об этом писали. Так как вы определяете квалифицированность ответов? Класссовым чутьем?

>>>Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
>>
>>Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.

>Не знаю насчет Ферма, но лично я, например, готов доказывать неверящим теорему Пифагора.

Вы - математик? Доказывайте. Только, раз вы математик, а не школьник - давайте свое, новое доказательство, а не излагайте изложенное в учебнике.
Это в школе ученики фик знает почему изложение, пересказ доказательства из учебника называют доказательством. Во фразах "Ученик Петров доказал теорему" и "Доктор физ-мат наук Петров доказал теорему" смысл слова доказал разный.
Вы, похоже даже не поняли смысла моей фразы, поняли её на школьном уровне.

>>Так это исключительно потому, что вы не понимаете что я говорю исключительно за себя. :о) Я могу чем-то помочь?
>
>Да, очень. Я не понимаю, как вы умудряетесь постоянно говорить за всех: "Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто (то есть все - Дурга) не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны." И в то же время утверждаете "я говорю исключительно за себя.". Это очень, очень не понятно. Объясните пожалуйста.

Очень просто, я конечно могу каждую фразу начинать "я полагаю, что", но обычно это и так очевидно. Таким образом я высказываю свое мнение, что "никто не будет". Но учтите, что мое мнение основано на моих знаниях и опыте.

>>Вам об этом сказали уже раз десять. Нападений ессно никаких нет, есть разбор, который показывает что никаких квалифицированных оснований в чем-то сомневаться скептики пока не выдвинули.

>Неквалифицированный разбор.

Вы готовы назвать критерии, по которым вы определили неквалифицированость?

>>Перечитайте "Письмо ученому соседу". Вы думаете что вы делает что-то новое, никогда не происходившее в истории науки? И попробуйте ответить на это письмо.
>>Это будет в самом деле любопытный эксперимент. На это вы время найдете?

>Давайте ссылку, прочитаю.

Блин, вы что, правда не читали?

http://public-library.narod.ru/Chekhov.Anton/pismo.html

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (18.09.2007 21:38:34)
Дата 19.09.2007 17:00:20

Re: Неверно

Привет
>>... психологическое давление ... Мне приятно общаться, если разговор идет по сути проблем вместо применения методов производства впечатления.
>
>Мне нечего добавить к тому, что и писал в предыдущих десяти ветках.

>>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.
>
>Вам давали вполне корректно сформулированные тезисы Старого. Что вам в корректной формулировке не нравится?


Они о личностях оппонентов, то есть оффтоп.

>>>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.
>
>>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих.
>
>А здесь не научная конференция.

А я с самого начала говорил об интернет форумах. Аналогию с научной конференцией вы придумали.

>>>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?
>>
>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной.
>
>Я не выступаю на стороне защиты. Я выступаю на стороне научных правил опровержения общеизвестного. Для этого мне нет необходимости знать детали о полете. И вам я это писал уже сто раз.

Может вам не будет трудным показать, где они изложены?

>>>Я доказываю вам не полеты НАСА. Я доказываю, если хотите, что никаких поводов мне лезть и изучать досконально материалы НАСА вы пока не предъявили. Как предъявите - схожу и изучу. Но не раньше.
>
>>>Возражения есть против такого подхода?
>
>>Вот так и напишите свое кредо: "Я, Игорь С, изучив материалы скептиков нашел их не убедительными и не считаю достаточными для того, чтобы даже хоть чуть-чуть усомниться в программе "Аполлон". Вы готовы расписаться под этой фразой?
>
>Я вроде написал выше, под чем я расписался?

"Сиреневый туман над нами зависает..."

А под этой фразой не готовы? То что вы говорите - настолько туманно, что я пытаюсь перевести это на понятный мне язык.

>>>То не доказывают. Предлагают перерыть литературу, понять почему известно, сформулировать четко вопрос.
>>>Иногда (но далеко не всегда) при доброжелательном отношении отвечают на вопросы сомневающихся. Хотя общий ответ - иди и учи.
>
>>Ответ "иди и учи" может дать и знающий, и дурак. Квалифицированный ответ может дать только знающий человек. Конечно, иногда, знающий тоже может ответить "иди и учи", но его отличие от дурака заключается в том, что он хотя бы иногда дает квалифицированные ответы. В программе "Аполлон" таких ответов не было,
>
>Durga, вы то откуда делаете такой вывод? На основе психологии? Ведь по сути вы ничего не понимаете да и не читаете вы веток, сами об этом писали. Так как вы определяете квалифицированность ответов? Класссовым чутьем?

Мне достаточно моего первого тезиса.

>>>>Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
>>>
>>>Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.
>
>>Не знаю насчет Ферма, но лично я, например, готов доказывать неверящим теорему Пифагора.
>
>Вы - математик? Доказывайте. Только, раз вы математик, а не школьник - давайте свое, новое доказательство, а не излагайте изложенное в учебнике.
>Это в школе ученики фик знает почему изложение, пересказ доказательства из учебника называют доказательством. Во фразах "Ученик Петров доказал теорему" и "Доктор физ-мат наук Петров доказал теорему" смысл слова доказал разный.

Пошли отмазки.

>Вы, похоже даже не поняли смысла моей фразы, поняли её на школьном уровне.

>>>Так это исключительно потому, что вы не понимаете что я говорю исключительно за себя. :о) Я могу чем-то помочь?
>>
>>Да, очень. Я не понимаю, как вы умудряетесь постоянно говорить за всех: "Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто (то есть все - Дурга) не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны." И в то же время утверждаете "я говорю исключительно за себя.". Это очень, очень не понятно. Объясните пожалуйста.
>
>Очень просто, я конечно могу каждую фразу начинать "я полагаю, что", но обычно это и так очевидно. Таким образом я высказываю свое мнение, что "никто не будет". Но учтите, что мое мнение основано на моих знаниях и опыте.

Будьте добры, Игорь. Вы ведь математик, а в математике "это очевидно" - не аргумент, правда? Тем более когда свою "очевидность" вы продвигаете тем, кто в ней сомневается.

>>>Вам об этом сказали уже раз десять. Нападений ессно никаких нет, есть разбор, который показывает что никаких квалифицированных оснований в чем-то сомневаться скептики пока не выдвинули.
>
>>Неквалифицированный разбор.
>
>Вы готовы назвать критерии, по которым вы определили неквалифицированость?

Да конечно. Квалифицированным ответом является тот, который доказывает, что американцы были на Луне, а не тот, который что то там говорит об "опровергателях" и их теориях.

>>>Перечитайте "Письмо ученому соседу". Вы думаете что вы делает что-то новое, никогда не происходившее в истории науки? И попробуйте ответить на это письмо.
>>>Это будет в самом деле любопытный эксперимент. На это вы время найдете?
>
>>Давайте ссылку, прочитаю.
>
>Блин, вы что, правда не читали?

> http://public-library.narod.ru/Chekhov.Anton/pismo.html

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========
От 7-40
К Durga (19.09.2007 17:00:20)
Дата 25.09.2007 02:34:12

Re: Неверно

>>>Неквалифицированный разбор.
>>Вы готовы назвать критерии, по которым вы определили неквалифицированость?
>Да конечно. Квалифицированным ответом является тот, который доказывает, что американцы были на Луне, а не тот, который что то там говорит об "опровергателях" и их теориях.

Не существует и в принципе не может существовать ни единого ответа, который доказывал бы, что американцы были на Луне, или что у лошади четыре ноги, или что 2+2=4. Такие ответы невозможны в принципе. Ибо любое доказательство можно поставить под сомнение, объявить не-доказательством и потребовать всё новых и новых.
От Durga
К 7-40 (25.09.2007 02:34:12)
Дата 25.09.2007 16:54:59

Re: Неверно

Привет
>>>>Неквалифицированный разбор.
>>>Вы готовы назвать критерии, по которым вы определили неквалифицированость?
>>Да конечно. Квалифицированным ответом является тот, который доказывает, что американцы были на Луне, а не тот, который что то там говорит об "опровергателях" и их теориях.
>
>Не существует и в принципе не может существовать ни единого ответа, который доказывал бы, что американцы были на Луне, или что у лошади четыре ноги, или что 2+2=4. Такие ответы невозможны в принципе. Ибо любое доказательство можно поставить под сомнение, объявить не-доказательством и потребовать всё новых и новых.


Хороший ответ для того, чтобы оправдать превращение дискуссии в трёп. Но неверный.
От 7-40
К Durga (25.09.2007 16:54:59)
Дата 25.09.2007 18:14:27

Re: Неверно

>>Не существует и в принципе не может существовать ни единого ответа, который доказывал бы, что американцы были на Луне, или что у лошади четыре ноги, или что 2+2=4. Такие ответы невозможны в принципе. Ибо любое доказательство можно поставить под сомнение, объявить не-доказательством и потребовать всё новых и новых.
>Хороший ответ для того, чтобы оправдать превращение дискуссии в трёп. Но неверный.

Ответ верный. Желаете оспорить его?
От Дядюшка ВВ
К Durga (17.09.2007 21:17:54)
Дата 18.09.2007 00:23:55

Re: Неверно

>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.

Значение форума К-М насколько я понимаю - это защита книги Попова. Или это не так?

>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.

Ну, за других говорить не буду, но за себя скажу, что НАСА тут я не защищаю. И программу Аполлон тоже. Я пришёл, чтоб обсудить книгу Попова и показать, что теории в ней изложенные являются бредом сивой кобылы в безлунную ночь. Этого мне сделать не дали, ибо книгу Попова тут не обсуждают. Вопрос: почему?

>Вот так и напишите свое кредо: "Я, Игорь С, изучив материалы скептиков нашел их не убедительными и не считаю достаточными для того, чтобы даже хоть чуть-чуть усомниться в программе "Аполлон". Вы готовы расписаться под этой фразой?

Интересно - а вы так называемый "манифест опровергателей" читали? Если нет, то вот он
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=56573
Вы согласны под ним подписаться?
От Durga
К Дядюшка ВВ (18.09.2007 00:23:55)
Дата 18.09.2007 21:39:27

Re: Неверно

Привет
>>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.
>
>Значение форума К-М насколько я понимаю - это защита книги Попова. Или это не так?

Это не так. Книга Попова - это тема только одной ветки.

>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>
>Ну, за других говорить не буду, но за себя скажу, что НАСА тут я не защищаю. И программу Аполлон тоже. Я пришёл, чтоб обсудить книгу Попова и показать, что теории в ней изложенные являются бредом сивой кобылы в безлунную ночь. Этого мне сделать не дали, ибо книгу Попова тут не обсуждают. Вопрос: почему?

Для того, чтобы обсуждать книгу Попова, нужно ее прочитать. В отличие от загадочно-абстрактной "версии НАСА", которая где-то пылится тысячами тонн книга выложена в интернете и прочитывается быстро (неспеша за неделю). Вы ее не прочитали, потому что если бы вы ее прочитали, то вам стало бы ясно что обсуждение на форуме идет как раз по книге - а именно по введению к книге, в которой разобраны вопросы кто кому что как и когда должен доказывать. Однако именно по этому вопросу возникли существенные разногласия, которые и обсуждаются. Поскольку вы хотите обсудить не саму книгу, не то что написано, а выдернутый кусок в вашем толковании, то с вами просто не интересно спорить. Вот ответ на ваш вопрос - почему?

>>Вот так и напишите свое кредо: "Я, Игорь С, изучив материалы скептиков нашел их не убедительными и не считаю достаточными для того, чтобы даже хоть чуть-чуть усомниться в программе "Аполлон". Вы готовы расписаться под этой фразой?
>
>Интересно - а вы так называемый "манифест опровергателей" читали? Если нет, то вот он
> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=56573
>Вы согласны под ним подписаться?

Я не согласен. Это манифест злобного "патриота".
Хотя очевидно что именно агрессивная внешняя политика США привела к тому, что тема стала развиваться.
От Дядюшка ВВ
К Durga (18.09.2007 21:39:27)
Дата 18.09.2007 22:43:24

Re: Неверно

>Для того, чтобы обсуждать книгу Попова, нужно ее прочитать. В отличие от загадочно-абстрактной "версии НАСА", которая где-то пылится тысячами тонн книга выложена в интернете и прочитывается быстро (неспеша за неделю). Вы ее не прочитали, потому что если бы вы ее прочитали, то вам стало бы ясно что обсуждение на форуме идет как раз по книге - а именно по введению к книге, в которой разобраны вопросы кто кому что как и когда должен доказывать.

То есть обсуждение идёт по введению, а по остальному не идёт?
От Durga
К Дядюшка ВВ (18.09.2007 22:43:24)
Дата 19.09.2007 16:50:24

Re: Неверно

Привет
>>Для того, чтобы обсуждать книгу Попова, нужно ее прочитать. В отличие от загадочно-абстрактной "версии НАСА", которая где-то пылится тысячами тонн книга выложена в интернете и прочитывается быстро (неспеша за неделю). Вы ее не прочитали, потому что если бы вы ее прочитали, то вам стало бы ясно что обсуждение на форуме идет как раз по книге - а именно по введению к книге, в которой разобраны вопросы кто кому что как и когда должен доказывать.
>
>То есть обсуждение идёт по введению, а по остальному не идёт?

Никто не запрещает вести обсуждение и по остальным вопросам. Но если уже с введения начинаются серьезные разногласия, то их надо обсудить в первую очередь.

Вам разве кто-то что-то не ответил по другим вопросам? Я например не считаю осмысленным тратить время на другие вопросы, пока не разобраны вопросы во введении, но не исключаю, что другим это будет интересно. А книжку прочтите.
От Дядюшка ВВ
К Durga (19.09.2007 16:50:24)
Дата 19.09.2007 21:04:20

Re: Неверно

>Вам разве кто-то что-то не ответил по другим вопросам? Я например не считаю осмысленным тратить время на другие вопросы, пока не разобраны вопросы во введении, но не исключаю, что другим это будет интересно. А книжку прочтите.

Книгу я прочёл уже давно. Иначе я не писал бы про неё. Не имею обыкновения обсуждать то, чего не читал. Это своего рода изучение матчасти - в отличии от "опровер...", которые имеют обыкновение обсуждать версию НАСА, не зная её. Вот например Попов искал фильм с Аполлона 8 три года (!). И не нашёл. Как вы думаете - почему?
От Durga
К Дядюшка ВВ (19.09.2007 21:04:20)
Дата 20.09.2007 17:10:57

Re: Неверно

Привет
>>Вам разве кто-то что-то не ответил по другим вопросам? Я например не считаю осмысленным тратить время на другие вопросы, пока не разобраны вопросы во введении, но не исключаю, что другим это будет интересно. А книжку прочтите.
>
>Книгу я прочёл уже давно. Иначе я не писал бы про неё. Не имею обыкновения обсуждать то, чего не читал. Это своего рода изучение матчасти - в отличии от "опровер...",

На самом деле настолько не похоже, что вы ее прочли, что не верится. Судя по всему вы опустили введение, первую часть читали выборочно, остановившись на второй.


>которые имеют обыкновение обсуждать версию НАСА, не зная её. Вот например Попов искал фильм с Аполлона 8 три года (!). И не нашёл. Как вы думаете - почему?

Наверное потому, что из за фальсификации версия НАСА - штука очень расплывчатая и запутанная, штука такая, в которой постоянно появляются разные артефакты, в которой появляются или исчезают материалы. Материал, который можно было бы назвать "версия НАСА" не представлен сколь либо ограниченным и конкретным списком, и защитники никогда этот список не предоставят, хотя их и просили, по причине моего второго тезиса - каждую новую фитюльку можно предоставлять с таким пердежом, что сразу можно внушить всем пугливым, что наконец то появился материал, снимающий все вопросы!
От Дядюшка ВВ
К Durga (20.09.2007 17:10:57)
Дата 20.09.2007 22:53:59

Re: Неверно

>Наверное потому, что из за фальсификации версия НАСА - штука очень расплывчатая и запутанная, штука такая, в которой постоянно появляются разные артефакты, в которой появляются или исчезают материалы.

Это как понимать? Так, что DVD с миссии Аполлон-8 было недоступно в продаже тогда, когда Попов писал книгу - и сразу появилось после её написания? Я вот 2 минуты на Гугле поискал - http://www.thespacestore.com/apollodvds.html

Попов не мог этого найти 3 года? Как такое может быть? Заметьте - мы говорим про "найти 16 фильм с Аполлона 8". Мы не говорим про то, подделан он или нет. Это можно доказать только тогда, когда его видел. Вы мне скажите ваше мнение - почему Попов не нашёл того, что находится после 2 минутного поиска в интернете?

Моё мнение таково - Попов нашёл фильм, но умышленно не стал его покупать и умышленно написал, что этого фильма в природе не существует. Потому, что это вписывалось в его версию. Фильма не могло быть, ибо тогда его версия оказалась бы неправильной - и он его "не нашёл". Вы согласны с моим мнением?



От Durga
К Дядюшка ВВ (20.09.2007 22:53:59)
Дата 21.09.2007 17:29:06

Я опять вынужден поднять вопрос

Привет
Я опять вынужден поднять вопрос о том, читали ли вы книгу Попова. Потому что если бы читали, то не стали бы задавать такие вопросы. Вот ссылка на введение к книге:

http://moon.thelook.ru/book/0.htm

Пожалуйста прочтите ее прямо сейчас - это займет всего несколько минут. Обратите внимание на следующий отрывок:

Время от времени, видимо, в ответ на критику скептиков, из недр архивов НАСА появляются новые иллюстративные материалы о полётах на Луну. Мы считаем логичным временным рубежом «приёма» новых доказательств полётов на Луну время выпуска фильма "Для всего человечества" по следующим причинам:

- 20 лет, прошедшие со времени от первого полёта на Луну и до 1989 года - вполне достаточный срок, чтобы отсортировать полезную информацию;

- при выпуске фильма американцы ещё были достаточно уверены в абсолютной силе воздействия своих доказательств на общественное мнение, и поэтому у них не было стимулов применять компьютерную графику, которая активно вошла в нашу жизнь со второй половины 80-х годов. А с помощью компьютерной графики «любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона» [22, с.5].

- фильм "Для всего человечества" заметно способствовал росту сомнений в подлинности высадки на Луну; после его выхода и под влиянием критики скептиков, с сайтов НАСА стали исчезать особо критикуемые материалы, и начался ввод в обращение новых материалов, призванных скорректировать допущенные ошибки.

Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.

Автор также рекомендует читателю по приводимым ссылкам «скачать» с сайтов НАСА те материалы, которые его особо заинтересуют, так как существует вероятность, что через некоторое время они «исчезнут» также, как уже исчезли некоторые критиковавшиеся скептиками материалы НАСА. Чтобы, по возможности, обезопасить читателя от подобных “случайностей”, автор попросил своих добровольных помощников разместить наиболее интересные цитируемые материалы на интернет-сайте книги (ИСК) http://moon.thelook.ru.


Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят. Отмечу что вы следуете откровенно неприличному подходу, принятому на "Авиабазе" - нападать на личности а не на суть аргументов, то есть начали обсуждать личность Попова (Почему он не дал эту ссылку - ленивый, не смог найти за три года то что я нашел за две минуты, редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени, обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей) вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания. Если вы намерены далее мутить гнилую бодягу про неправильность личности Попова, вам нужно доказать, что этот ролик был опубликован НАСА до 1989 года. Ясно?


>>Наверное потому, что из за фальсификации версия НАСА - штука очень расплывчатая и запутанная, штука такая, в которой постоянно появляются разные артефакты, в которой появляются или исчезают материалы.
>
>Это как понимать? Так, что DVD с миссии Аполлон-8 было недоступно в продаже тогда, когда Попов писал книгу - и сразу появилось после её написания? Я вот 2 минуты на Гугле поискал - http://www.thespacestore.com/apollodvds.html

>Попов не мог этого найти 3 года? Как такое может быть? Заметьте - мы говорим про "найти 16 фильм с Аполлона 8". Мы не говорим про то, подделан он или нет. Это можно доказать только тогда, когда его видел. Вы мне скажите ваше мнение - почему Попов не нашёл того, что находится после 2 минутного поиска в интернете?

>Моё мнение таково - Попов нашёл фильм, но умышленно не стал его покупать и умышленно написал, что этого фильма в природе не существует. Потому, что это вписывалось в его версию. Фильма не могло быть, ибо тогда его версия оказалась бы неправильной - и он его "не нашёл". Вы согласны с моим мнением?

Надеюсь всё ясно.
От Дядюшка ВВ
К Durga (21.09.2007 17:29:06)
Дата 21.09.2007 22:59:37

Re: Я опять...

>Привет
>Я опять вынужден поднять вопрос о том, читали ли вы книгу Попова. Потому что если бы читали, то не стали бы задавать такие вопросы.

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>Пожалуйста прочтите ее прямо сейчас - это займет всего несколько минут. Обратите внимание на следующий отрывок:

>Время от времени, видимо, в ответ на критику скептиков, из недр архивов НАСА появляются новые иллюстративные материалы о полётах на Луну. Мы считаем логичным временным рубежом «приёма» новых доказательств полётов на Луну время выпуска фильма "Для всего человечества" по следующим причинам:

Пожалуйста предявите 2 материала, которые появились после 1989 года и ранее были неизвестны.

> - при выпуске фильма американцы ещё были достаточно уверены в абсолютной силе воздействия своих доказательств на общественное мнение, и поэтому у них не было стимулов применять компьютерную графику, которая активно вошла в нашу жизнь со второй половины 80-х годов. А с помощью компьютерной графики «любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона» [22, с.5].

А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА?

> - фильм "Для всего человечества" заметно способствовал росту сомнений в подлинности высадки на Луну; после его выхода и под влиянием критики скептиков, с сайтов НАСА стали исчезать особо критикуемые материалы, и начался ввод в обращение новых материалов, призванных скорректировать допущенные ошибки.

А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА? И кроме того просил бы вас рассказать - какой материал исчез с сайта НАСА после критике скептиков. Заметьте - тут не важно время. Приведите мне пожалуйста пример чего нибудь, что исчезло с сайтов НАСА после критики - не важно когда.

>Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.

Значит следует полностью отбросить все материалы из интернета, ибо интернет начал активно развиваться лишь в 90-х годах.

> Автор также рекомендует читателю по приводимым ссылкам «скачать» с сайтов НАСА те материалы, которые его особо заинтересуют, так как существует вероятность, что через некоторое время они «исчезнут» также, как уже исчезли некоторые критиковавшиеся скептиками материалы НАСА.

Приведите пример одного такого материала. Просто ради интереса...

>Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят.

Вопрос снят не может быть, ибо вы на него не ответили однозначно. Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года? Вас так следует понимать?

>Отмечу что вы следуете откровенно неприличному подходу, принятому на "Авиабазе" - нападать на личности а не на суть аргументов, то есть начали обсуждать личность Попова

Я критикую как раз аргумент. "за 3 года я не нашёл фильма "от терминатора до терминатора" с миссии Аполлон-8" - сказал Попов. Именно этот аргумент я и критикую.

>(Почему он не дал эту ссылку - ленивый, не смог найти за три года то что я нашел за две минуты

Да, именно так. Меня интересует, почему он этого не нашёл.

>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,

А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...

>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)

Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.

>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.

Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>мутит гнилую бодягу.
Ваи никто такой не припоминается?

>про неправильность личности Попова, вам нужно доказать, что этот ролик был опубликован НАСА до 1989 года. Ясно?

Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?
От Durga
К Дядюшка ВВ (21.09.2007 22:59:37)
Дата 24.09.2007 17:23:42

Re: Я опять...

Привет
>>Привет
>>Я опять вынужден поднять вопрос о том, читали ли вы книгу Попова. Потому что если бы читали, то не стали бы задавать такие вопросы.
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Хороший оборот, возьму на вооружение.

>>Пожалуйста прочтите ее прямо сейчас - это займет всего несколько минут. Обратите внимание на следующий отрывок:
>
>>Время от времени, видимо, в ответ на критику скептиков, из недр архивов НАСА появляются новые иллюстративные материалы о полётах на Луну. Мы считаем логичным временным рубежом «приёма» новых доказательств полётов на Луну время выпуска фильма "Для всего человечества" по следующим причинам:
>
>Пожалуйста предявите 2 материала, которые появились после 1989 года и ранее были неизвестны.

Зачем? Если вы с этим не согласны, говорите: "это не так".

>> - при выпуске фильма американцы ещё были достаточно уверены в абсолютной силе воздействия своих доказательств на общественное мнение, и поэтому у них не было стимулов применять компьютерную графику, которая активно вошла в нашу жизнь со второй половины 80-х годов. А с помощью компьютерной графики «любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона» [22, с.5].
>
>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА?

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>> - фильм "Для всего человечества" заметно способствовал росту сомнений в подлинности высадки на Луну; после его выхода и под влиянием критики скептиков, с сайтов НАСА стали исчезать особо критикуемые материалы, и начался ввод в обращение новых материалов, призванных скорректировать допущенные ошибки.
>
>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА? И кроме того просил бы вас рассказать - какой материал исчез с сайта НАСА после критике скептиков. Заметьте - тут не важно время. Приведите мне пожалуйста пример чего нибудь, что исчезло с сайтов НАСА после критики - не важно когда.

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>>Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.
>
>Значит следует полностью отбросить все материалы из интернета, ибо интернет начал активно развиваться лишь в 90-х годах.

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>> Автор также рекомендует читателю по приводимым ссылкам «скачать» с сайтов НАСА те материалы, которые его особо заинтересуют, так как существует вероятность, что через некоторое время они «исчезнут» также, как уже исчезли некоторые критиковавшиеся скептиками материалы НАСА.
>
>Приведите пример одного такого материала. Просто ради интереса...

>>Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят.
>
>Вопрос снят не может быть, ибо вы на него не ответили однозначно. Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года? Вас так следует понимать?

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>>Отмечу что вы следуете откровенно неприличному подходу, принятому на "Авиабазе" - нападать на личности а не на суть аргументов, то есть начали обсуждать личность Попова
>
>Я критикую как раз аргумент. "за 3 года я не нашёл фильма "от терминатора до терминатора" с миссии Аполлон-8" - сказал Попов. Именно этот аргумент я и критикую.

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>>(Почему он не дал эту ссылку - ленивый, не смог найти за три года то что я нашел за две минуты
>
>Да, именно так. Меня интересует, почему он этого не нашёл.

А мне, например, это не интересно. Мне интересно где этот фильм, и что доказывает его подлинность (кроме светлого имени НАСА, ессно).

>>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,
>
>А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...

Да не, это способ общения, выбранный авиабазовцами - намеки, манипуляции, грубые подтасовки, попытки психологического давления.

>>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)
>
>Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.

Можете спросить об этом у Попова. Лично мне это не интересно - мне интересно, есть ли этот фильм и если есть, то подлинный ли он.

>>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.
>
>Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>>мутит гнилую бодягу.
>Ваи никто такой не припоминается?

"Правила дискуссии:
Критикуются аргументы, а не личности...."
Если он ничего не опровергает и не доказывает, то и общий итог от демонстрации фильма вами - нулевой. Провоцируемый вами разговор о личностях является оффтопом, запрещен правилами, и доказывает мой второй тезис, и только.

>>про неправильность личности Попова, вам нужно доказать, что этот ролик был опубликован НАСА до 1989 года. Ясно?
>
>Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
От Дядюшка ВВ
К Durga (24.09.2007 17:23:42)
Дата 25.09.2007 12:18:20

Re: Я опять...

>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Хороший оборот, возьму на вооружение.

Лучше не берите. Такой оборот имеет смысл только в общении с опровер... (цензура), ибо как правила они страдают такой болезнью. А за мной пока что непонимания прочитанного текста не наблюдалось - и оно не может так сразу появиться ;)

>>Пожалуйста предявите 2 материала, которые появились после 1989 года и ранее были неизвестны.
>
>Зачем? Если вы с этим не согласны, говорите: "это не так".

Я не говорю, что не согласен. Я просто хочу от вас услышать подтверждение ваших слов. Для того, чтоб поверить аргументом, а не вам на слово.

>>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА?
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Значит, как понимаю, вы не знаете, имеет ли этот фильм отношение к НАСА или нет?

>>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА? И кроме того просил бы вас рассказать - какой материал исчез с сайта НАСА после критике скептиков. Заметьте - тут не важно время. Приведите мне пожалуйста пример чего нибудь, что исчезло с сайтов НАСА после критики - не важно когда.
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Если я пропустил тот постинг, где вы приводили пример исчезнувшего материала НАСА - то прошу прощения. Я ещё не совсем хорошо тут ориентируюсь. Не могли бы вы мне дать ссылку на это сообщение?

>>>Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.
>>
>>Значит следует полностью отбросить все материалы из интернета, ибо интернет начал активно развиваться лишь в 90-х годах.
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Разве вы представили доказательства, что видео и фото материалы в интернете появились ранее 1989 года? Может вы представили, а я не заметил... Тогда понятно, что вам не хочется повторять. Однако не могли бы вы мне просто указать ссылкой, гда вы это представили, чтоб не затруднять себя повторением 2 раза?

>>>Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят.
>>
>>Вопрос снят не может быть, ибо вы на него не ответили однозначно. Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года? Вас так следует понимать?
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Прошу прощения, ибо я видимо пропустил ваш ответ на вопрос: "Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года?". Не могли бы вы не повторять, а просто указать на него ссылкой?

>>Я критикую как раз аргумент. "за 3 года я не нашёл фильма "от терминатора до терминатора" с миссии Аполлон-8" - сказал Попов. Именно этот аргумент я и критикую.
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

А тут и не надо коментировать. Я тут просто вам сказал, что именно я критикую. Вам видимо так понравилось вклеивать одно предложение, что вы вклеивали его не читая то, на что отвечаете. Это вас не красит :( Это показывает только, из каких кадров и рекрутируются опро....

>>Да, именно так. Меня интересует, почему он этого не нашёл.
>
>А мне, например, это не интересно. Мне интересно где этот фильм, и что доказывает его подлинность (кроме светлого имени НАСА, ессно).

Вы не поняли где он? И кто тут не понимает смысла прочитанного текста? Я вам привёл на него ссылку, но вы её не восприняли. Значит приведу снова:
http://www.thespacestore.com/ap8lecrdvdse.html
Features the TV downlink including the famous Christmas Eve broadcast, all on-board 16mm films, close-up views of the moon from lunar orbit, multi-angle views of the launch and astronaut commentaries.

Теперь вы уже знаете, где он? Теперь вы смело можете его купить, посмотреть, а тогда и заявлять с аргументами в руках - НАСА написало, что там есть весь 16 мм фильм, но там его не оказалось. Доказательсьво фальсификации на лицо.

>>>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,
>>
>>А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...
>
>Да не, это способ общения, выбранный авиабазовцами - намеки, манипуляции, грубые подтасовки, попытки психологического давления.

Намёки никто не запрещал. А если вы намеренны утверждать, что я где либо кем либо манипулирую, грубо подтасовываю, психологически на кого-то давлю - вам придётся это доказать. Итак - прошу по одному примеру моих слов на подтверждение:
- манипуляции
- грубой подтасовки
- попытки психологического давления
Желательно цитаты, а не ваши пересказы. Привыкайте, что за свои слова надо отвечать, а утверждения доказывать...

>>>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)
>>
>>Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.
>
>Можете спросить об этом у Попова. Лично мне это не интересно - мне интересно, есть ли этот фильм и если есть, то подлинный ли он.

Значит нам интерестны разные вещи. Но это ничего - я вам дал ссылку, по которой вы можете найти фильм. Когда вы его посмотрите, вы найдёте ответы на вопросы. А я к сожалению на свои вопросы ответа не найду, ибо вы мне ответить не хотите, а Попова тут нет :(

>>>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.
>>
>>Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>>>мутит гнилую бодягу.
>>Ваи никто такой не припоминается?
>
>"Правила дискуссии:
>Критикуются аргументы, а не личности...."
>Если он ничего не опровергает и не доказывает, то и общий итог от демонстрации фильма вами - нулевой. Провоцируемый вами разговор о личностях является оффтопом, запрещен правилами, и доказывает мой второй тезис, и только.

Ну если так на это смотреть, то общий итог от всех ваших выступлений тут на форуме - нулевой. Поймите, что доказать можно в суде, а опровергнуть в научной литературе. На форуме этого не сделаешь. Именно поэтому ролик является лишь иллюстрацией.

Я его представил, и только Покровский сказал про него что либо в тему - он начал доказывать, что ролик подделан, и вообще его можно выкинуть на помойку. Тогда я спросил - а почему именно его, а не скажем ролик с Аполлона-11, который Покровский рассматривает в своей статье? Или не те ролики, которые рассматривает Попов? Но ответа на такой феномен нет. Вы может скажете мне ответ?

>>Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Разве вы ответили на мой вопрос про "Войну и Мир"? Должно быть я не заметил :( Виноват :( Не могли бы вы мне указать ссылкой на ваш ответ?
От Durga
К Дядюшка ВВ (25.09.2007 12:18:20)
Дата 25.09.2007 16:50:38

Re: Я опять...

Привет
>>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>>
>>Хороший оборот, возьму на вооружение.
>
>Лучше не берите. Такой оборот имеет смысл только в общении с опровер... (цензура), ибо как правила они страдают такой болезнью. А за мной пока что непонимания прочитанного текста не наблюдалось - и оно не может так сразу появиться ;)

А вы знаете, мне понравилось отвечать так как "защитники", или кто вы там. Главное выучить несколько дежурных фраз и ими пользоваться, когда отвечать лениво или не нужно. Вот я себе еще позволю несколько раз, а вы скажете, как вам это нравится, не возражаете? Разговаривая в таком тоне с нами вы развязываете мне руки на то, чтобы разговаривать в таком же тоне с вами, причем с абсолютно чистой совестью.

>>>Пожалуйста предявите 2 материала, которые появились после 1989 года и ранее были неизвестны.
>>
>>Зачем? Если вы с этим не согласны, говорите: "это не так".
>
>Я не говорю, что не согласен. Я просто хочу от вас услышать подтверждение ваших слов. Для того, чтоб поверить аргументом, а не вам на слово.

Видите какая штука, мы не даем аргументации. Мы просто констатируем факты :))

>>>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА?
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Значит, как понимаю, вы не знаете, имеет ли этот фильм отношение к НАСА или нет?

Вы можете понимать, всё что хотите, это будут лишь только ваши грёзы. Всё что нужно было уже сказано :))

>>>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА? И кроме того просил бы вас рассказать - какой материал исчез с сайта НАСА после критике скептиков. Заметьте - тут не важно время. Приведите мне пожалуйста пример чего нибудь, что исчезло с сайтов НАСА после критики - не важно когда.
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Если я пропустил тот постинг, где вы приводили пример исчезнувшего материала НАСА - то прошу прощения. Я ещё не совсем хорошо тут ориентируюсь. Не могли бы вы мне дать ссылку на это сообщение?

Вы должны взять версию НАСА, например, за 2000-й год и сравнить ее с версией НАСА за 2007-й год, после чего либо показать, что эта версия не изменилась, либо найти ответ на свой вопрос :))

(это ответ по 7-40-ковски, ну на самом деле обсуждалось уже не раз исправление материалов и их замена в форумах, в том числе и в нашем.)

>>>>Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.
>>>
>>>Значит следует полностью отбросить все материалы из интернета, ибо интернет начал активно развиваться лишь в 90-х годах.
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Разве вы представили доказательства, что видео и фото материалы в интернете появились ранее 1989 года? Может вы представили, а я не заметил... Тогда понятно, что вам не хочется повторять. Однако не могли бы вы мне просто указать ссылкой, гда вы это представили, чтоб не затруднять себя повторением 2 раза?

А почему я должен предоставлять какието доказательства? Мы не предоставляем никаких доказательств, мы просто выражаем публичные сомнения в том, что американцы летали на Луну и пытаемся найти версию, которая более разумно описывает всё происходившее. :))

>>>>Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят.
>>>
>>>Вопрос снят не может быть, ибо вы на него не ответили однозначно. Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года? Вас так следует понимать?
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Прошу прощения, ибо я видимо пропустил ваш ответ на вопрос: "Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года?". Не могли бы вы не повторять, а просто указать на него ссылкой?

Вот вам ссылка.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/228158.htm

если этого не хватает, можете почитать еще ответ Дмитрия.

>>>Я критикую как раз аргумент. "за 3 года я не нашёл фильма "от терминатора до терминатора" с миссии Аполлон-8" - сказал Попов. Именно этот аргумент я и критикую.
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>А тут и не надо коментировать. Я тут просто вам сказал, что именно я критикую. Вам видимо так понравилось вклеивать одно предложение, что вы вклеивали его не читая то, на что отвечаете. Это вас не красит :( Это показывает только, из каких кадров и рекрутируются опро....

"Именно этот аргумент я и критикую...." У нас нет никаких аргументов. Мы просто выражаем публичные сомнения в том, что американцы летали на Луну и предлагаем более разумную версию происходившего. В книге написано то, что в ней написано.

>>>Да, именно так. Меня интересует, почему он этого не нашёл.
>>
>>А мне, например, это не интересно. Мне интересно где этот фильм, и что доказывает его подлинность (кроме светлого имени НАСА, ессно).
>
>Вы не поняли где он? И кто тут не понимает смысла прочитанного текста? Я вам привёл на него ссылку, но вы её не восприняли. Значит приведу снова:
> http://www.thespacestore.com/ap8lecrdvdse.html
>Features the TV downlink including the famous Christmas Eve broadcast, all on-board 16mm films, close-up views of the moon from lunar orbit, multi-angle views of the launch and astronaut commentaries.

>Теперь вы уже знаете, где он? Теперь вы смело можете его купить, посмотреть, а тогда и заявлять с аргументами в руках - НАСА написало, что там есть весь 16 мм фильм, но там его не оказалось. Доказательсьво фальсификации на лицо.

Ха ха ха! Почитайте внизу, как 7-40 уже начал сливать этот фильм. Так что фильм будет слит точно также как был слит "Для всего человечества".


>>>>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,
>>>
>>>А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...
>>
>>Да не, это способ общения, выбранный авиабазовцами - намеки, манипуляции, грубые подтасовки, попытки психологического давления.
>
>Намёки никто не запрещал. А если вы намеренны утверждать, что я где либо кем либо манипулирую, грубо подтасовываю, психологически на кого-то давлю - вам придётся это доказать. Итак - прошу по одному примеру моих слов на подтверждение:
>- манипуляции
>- грубой подтасовки
>- попытки психологического давления
>Желательно цитаты, а не ваши пересказы. Привыкайте, что за свои слова надо отвечать, а утверждения доказывать...

"что за свои слова надо отвечать, а утверждения доказывать..." но не тогда когда общаешься с авиабазовцами. Я конечно мог бы вам всё это показать, но мне, если честно, лениво. Но в будущем, буду напоминать вам об этом вашем требовании, и показывать на примере, что вы занимаетесь манипуляцией, подтасовкой или давлением. Вы даже согласитесь, что это так.


>>>>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)
>>>
>>>Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.
>>
>>Можете спросить об этом у Попова. Лично мне это не интересно - мне интересно, есть ли этот фильм и если есть, то подлинный ли он.
>
>Значит нам интерестны разные вещи. Но это ничего - я вам дал ссылку, по которой вы можете найти фильм. Когда вы его посмотрите, вы найдёте ответы на вопросы. А я к сожалению на свои вопросы ответа не найду, ибо вы мне ответить не хотите, а Попова тут нет :(

Както подкупает вроде как честное замечание. Но ведь вам уже говорили, что обсуждение личности Попова здесь - оффтопик. К тому же и ответ вам дали. Видите ли, я не в первый год общаюсь с защитниками, и что меня всегда удивляло, так это то как самоуверенно они суют в нос различные ссылки, которые сами не читали, как подсовывают фильмы, которые сами не смотрели. Однако уверенно утверждают, что там есть всё что нужно. А почему бы вам самому не посмотреть этот фильм и не рассказать нам, что там есть? Почему "защитники" столь нелюбознательны в отношении программы "Аполлон"? Почему их интересует не она, а личности скептиков?

>>>>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.
>>>
>>>Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>>>>мутит гнилую бодягу.
>>>Ваи никто такой не припоминается?
>>
>>"Правила дискуссии:
>>Критикуются аргументы, а не личности...."
>>Если он ничего не опровергает и не доказывает, то и общий итог от демонстрации фильма вами - нулевой. Провоцируемый вами разговор о личностях является оффтопом, запрещен правилами, и доказывает мой второй тезис, и только.
>
>Ну если так на это смотреть, то общий итог от всех ваших выступлений тут на форуме - нулевой. Поймите, что доказать можно в суде, а опровергнуть в научной литературе. На форуме этого не сделаешь. Именно поэтому ролик является лишь иллюстрацией.

Не понял. Опять "мы ничего не опровергаем, мы ничего не доказываем"? Ну так что иллюстрирует ролик?

>Я его представил, и только Покровский сказал про него что либо в тему - он начал доказывать, что ролик подделан, и вообще его можно выкинуть на помойку. Тогда я спросил - а почему именно его, а не скажем ролик с Аполлона-11, который Покровский рассматривает в своей статье? Или не те ролики, которые рассматривает Попов? Но ответа на такой феномен нет. Вы может скажете мне ответ?

Видите ли не принято совать ролик без сопроводительного письма. Особенно если вы такие нервные и нежные особы, что боитесь случайно сказать не то слово: не доказывает, не опровергает, а лишь иллюстрирует - ну надож как приходится вам изворачиваться. А раз вы просто сунули (мол вот вам еще информация) то мы рассматриваем его как очередной вновь появившийся материал из копилок НАСА может поддельный, может реальный, но уж врядли А8.

>>>Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Разве вы ответили на мой вопрос про "Войну и Мир"? Должно быть я не заметил :( Виноват :( Не могли бы вы мне указать ссылкой на ваш ответ?

Ваша аналогия не верна. К "Войне и Мир"-у претензий нет.
От 7-40
К Durga (25.09.2007 16:50:38)
Дата 25.09.2007 18:52:33

Re: Я опять...

>Ха ха ха! Почитайте внизу, как 7-40 уже начал сливать этот фильм.

Это где?! ...Кстати, любопытно, что за слово "сливать" ваши оппоненты наверняка получили бы предупреждение. А вы наверняка не получите.

>Так что фильм будет слит точно также как был слит "Для всего человечества".

Который из двух? И в чём состоял слив?
>Както подкупает вроде как честное замечание. Но ведь вам уже говорили, что обсуждение личности Попова здесь - оффтопик. К тому же и ответ вам дали. Видите ли, я не в первый год общаюсь с защитниками, и что меня всегда удивляло, так это то как самоуверенно они суют в нос различные ссылки, которые сами не читали, как подсовывают фильмы, которые сами не смотрели. Однако уверенно утверждают, что там есть всё что нужно.

А чего вы удивляетесь? Ведь практически всякий раз при проверке оказывалось, что там действительно было всё, что нужно. Если вы до сих пор не понимаете причину, я объясню вам: мы ссылаемся на достоверные, авторитетные источники. Аннотация к которым чаще всего соответствует содержанию.

>А почему бы вам самому не посмотреть этот фильм и не рассказать нам, что там есть?

А зачем нам?

> Почему "защитники" столь нелюбознательны в отношении программы "Аполлон"?

Как это нелюбознательны? Вы разве не заметили, что всякий раз оказывается: "защитники" знают программу "Аполлон" гораздо лучше разоблачителей, а если чего и не знают, то знают, где искать информацию. Вспомните, сколько всего вы узнали о программе "Аполлон" как раз от защитников? А сколько узнал Покровский? А Кропотов? Вот видите. А наоборот почему-то не бывает почти никогда. Сможете припомнить хоть что-то в программе "Аполлон", чего присутствующие здесь "защитники" не знали, и о чём им рассказали присутствующие здесь разоблачители? То-то. ;)

>Почему их интересует не она, а личности скептиков?

И она интересует тоже. Но о ней они уже знают довольно много, а каждый новый разоблачитель - это что-то новое. ;)
От 7-40
К Дядюшка ВВ (25.09.2007 12:18:20)
Дата 25.09.2007 12:55:41

Re: Я опять...

>>А мне, например, это не интересно. Мне интересно где этот фильм, и что доказывает его подлинность (кроме светлого имени НАСА, ессно).
>
>Вы не поняли где он? И кто тут не понимает смысла прочитанного текста? Я вам привёл на него ссылку, но вы её не восприняли. Значит приведу снова:
> http://www.thespacestore.com/ap8lecrdvdse.html
>Features the TV downlink including the famous Christmas Eve broadcast, all on-board 16mm films, close-up views of the moon from lunar orbit, multi-angle views of the launch and astronaut commentaries.
>Теперь вы уже знаете, где он? Теперь вы смело можете его купить, посмотреть, а тогда и заявлять с аргументами в руках - НАСА написало, что там есть весь 16 мм фильм, но там его не оказалось. Доказательсьво фальсификации на лицо.

Это не НАСА написала. Это, как я понимаю, частная компания, оцифровавшая материалы НАСА. Так что на ДВД только копия (разумеется!) фильма, причём за её качество НАСА ответственности не несёт, как я понимаю. Но, конечно, это не значит, что по ней нельзя провести экспертизу и хотя бы установить поддельность этой копии: если оригинал подделен, то и копия поддельна. Однако для окончательного разоблачения, конечно, было бы неплохо обзавестись оригиналом или его официальной (заверенной НАСА) копией. Официальную копию, думаю, можно получить в частном порядке без особых проблем. Оригинал можно затребовать через суд.

>>>>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,
>>>
>>>А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...
>>
>>Да не, это способ общения, выбранный авиабазовцами - намеки, манипуляции, грубые подтасовки, попытки психологического давления.
>
>Намёки никто не запрещал. А если вы намеренны утверждать, что я где либо кем либо манипулирую, грубо подтасовываю, психологически на кого-то давлю - вам придётся это доказать. Итак - прошу по одному примеру моих слов на подтверждение:
>- манипуляции
>- грубой подтасовки
>- попытки психологического давления
>Желательно цитаты, а не ваши пересказы. Привыкайте, что за свои слова надо отвечать, а утверждения доказывать...

>>>>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)
>>>
>>>Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.
>>
>>Можете спросить об этом у Попова. Лично мне это не интересно - мне интересно, есть ли этот фильм и если есть, то подлинный ли он.
>
>Значит нам интерестны разные вещи. Но это ничего - я вам дал ссылку, по которой вы можете найти фильм. Когда вы его посмотрите, вы найдёте ответы на вопросы. А я к сожалению на свои вопросы ответа не найду, ибо вы мне ответить не хотите, а Попова тут нет :(

>>>>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.
>>>
>>>Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>>>>мутит гнилую бодягу.
>>>Ваи никто такой не припоминается?
>>
>>"Правила дискуссии:
>>Критикуются аргументы, а не личности...."
>>Если он ничего не опровергает и не доказывает, то и общий итог от демонстрации фильма вами - нулевой. Провоцируемый вами разговор о личностях является оффтопом, запрещен правилами, и доказывает мой второй тезис, и только.
>
>Ну если так на это смотреть, то общий итог от всех ваших выступлений тут на форуме - нулевой. Поймите, что доказать можно в суде, а опровергнуть в научной литературе. На форуме этого не сделаешь. Именно поэтому ролик является лишь иллюстрацией.

>Я его представил, и только Покровский сказал про него что либо в тему - он начал доказывать, что ролик подделан, и вообще его можно выкинуть на помойку. Тогда я спросил - а почему именно его, а не скажем ролик с Аполлона-11, который Покровский рассматривает в своей статье? Или не те ролики, которые рассматривает Попов? Но ответа на такой феномен нет. Вы может скажете мне ответ?

>>>Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Разве вы ответили на мой вопрос про "Войну и Мир"? Должно быть я не заметил :( Виноват :( Не могли бы вы мне указать ссылкой на ваш ответ?
От Karev1
К Дядюшка ВВ (18.09.2007 00:23:55)
Дата 18.09.2007 11:47:18

Неверно

>Значение форума К-М насколько я понимаю - это защита книги Попова. Или это не так?
Нет, конечно. Совсем непрофильный вопрос. На этом форуме он имеет интерес только по двум обстоятельствам (они к стати написаны вверху каждого поста :-)) : здесь присутствует манипуляция сознанием, есть мнение, что программа А-н внесла немалый вклад в крах СССР.
К тому же совсем не защита, а обсуждение.
>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>
>Ну, за других говорить не буду, но за себя скажу, что НАСА тут я не защищаю. И программу Аполлон тоже. Я пришёл, чтоб обсудить книгу Попова и показать, что теории в ней изложенные являются бредом сивой кобылы в безлунную ночь. Этого мне сделать не дали, ибо книгу Попова тут не обсуждают. Вопрос: почему?
Так обсуждайте! Почему все ухватились за самую спорную главу книги? (В новой редакции она будет коренным образом переделана). Что остальное не вызывает сомнений? Тогда так и скажите.
От Босов
К Игорь С. (15.09.2007 13:06:55)
Дата 16.09.2007 13:02:43

Как говорил Скептик

>>А для вас важно не что сказано, а какое впечатление создает, верно?
>
>Неверно. Вообще говоря, в обычной дискуссии, мне в первую очередь важно что сказано. Но если одни и те же слова воспринимаются участниками дискуссии по разному, если целью одного из участников (это про вас, Durga) является доказательство недоказуемого и аппеляция к неквалифицированному слушателю,
>то важным становится и впечатление. В свою очередь я хотел бы услышать ваш ответ на этот же вопрос. Вам важно что сказано или важно произвести впечатление?


>
>Это вы из мухинской "Дуэли" почерпнули такой подход? В любом случае в известной мне науке так не принято.
>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.

Что действительно важно в дискуссии? То, что сказано или критерий победы?
Казалось бы, то, что сказано. Но если критерия нет, то не будет и результата – ни ложного, ни истинного. А если критерий кривой, то и результат будет крив.
Одна из главных проблем лунной дискуссии состоит в том, что опровергатели и защитники (условно) пользуются (неявно) разными критериями. Первые – «аппеляция к неквалифицированному большинству», вторые - «аппеляция к квалифицированному меньшинству».
Тут два вопроса:
1. Почему участники не хотят договориться об общем критерии?
Я писал недавно ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226744.htm ) :
Любое интеллектуальное сообщество, уходя от диалога о том, как определяется победитель в диалоге по существу проблем, превращается, независимо от личных намерений, в сообщество идиотов, под прикрытием которого наглые и беспринципные устраивают свои делишки.
Судя по репликам – проблема не воспринимается.

2. Какой критерий лучше?
Аппеляция к неквалифицированному большинству – абсолютно негодный критерий. Но есть проблемы и с квалифицированным меньшинством.

>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений?

На мой взгляд, постановка вопроса некорректна – даже если Дурга выполнит все, что Вы от него требуете, он все равно останется «никем, звать никак». Здесь тот же логический тупик, что и в теории элит в изложении Скептика (Элита у нас только та, которая есть. Другой нет и взять неоткуда. Что она решит - можно только догадываться, но, судя по опыту, ничего особенно хорошего ждать не стоит) – мы имеем то квалифицированное меньшинство, которое имеем, и не можем повлиять на то, куда оно нас заведет.

Вы, Игорь, пытаетесь доказать, что все не так уж страшно – критерий квалифицированного меньшинства работает (и соглашусь работает неплохо) в математике, физике, технике. Но все это частные и не самые главные в социальной структуре области применения. А вот в политике и экономике, что важнее, этот критерий не работает. Кто развалил СССР – большинство или меньшинство? А кто сможет собрать его обратно?
Считать полет на Луну чисто физикотехнической проблемой невозможно – слишком много тут и политических и экономических интересов, следовательно и применение критерия аппеляции к квалифицированному меньшинству остается под большим вопросом.

>Я доказываю вам не полеты НАСА. Я доказываю, если хотите, что никаких поводов мне лезть и изучать досконально материалы НАСА вы пока не предъявили. Как предъявите - схожу и изучу. Но не раньше.
>Возражения есть против такого подхода?

Еще какие – тут все зависит даже не от какого-то меньшинства, а только от Вас лично.


>Это ваше дело. Може вставать в позу, можете не вставать. Когда мне надо опровергнуть что - то, в науке это обычное дело, я не пристаю к другим, а собираю материал, облекаю его в доказательную форму и показываю специалистам. Заметьте, не политических форумах и не профессорам по другой специальности, а крупнейшим специалистам именно по тому вопросу, где я хочу что-то опровергнуть. Не вижу причин, по которым вам разрешается делать по-другому.

Потому что, как Вы сами говорили – полет на Луну не чистая наука. Впрочем, и в науке такой метод не всегда срабатывает.

>Иногда (но далеко не всегда) при доброжелательном отношении отвечают на вопросы сомневающихся. Хотя общий ответ - иди и учи.

Как говорил Скептик - все решает элита, прошу прощения квалифцированное меньшинство, так?


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Скептик
К Босов (16.09.2007 13:02:43)
Дата 16.09.2007 14:25:11

Не в логике тупик, а в реальности. Историческая ловушка

"Здесь тот же логический тупик, что и в теории элит в изложении Скептика "

Нет тупика в логике, есть историческая ловушка в которую попала Россия.
От Босов
К Скептик (16.09.2007 14:25:11)
Дата 16.09.2007 17:04:51

может и так но

>Нет тупика в логике, есть историческая ловушка в которую попала Россия.

в ней побывали многие и элитология никому не помогла, потому она и есть тупик.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Скептик
К Босов (16.09.2007 17:04:51)
Дата 16.09.2007 21:12:24

Невежество не аргумент

"в ней побывали многие и элитология никому не помогла, потому она и есть тупик."

А вы то откуда знаете, помогла или не помогла?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

О, пролетарий на форуме появился.
От Босов
К Скептик (16.09.2007 21:12:24)
Дата 18.09.2007 11:49:11

снобизм тем более (-)
От А.Б.
К Босов (16.09.2007 13:02:43)
Дата 16.09.2007 13:28:20

Re: Ну давайте, зерна от плевел отделим. :)

>Кто развалил СССР – большинство или меньшинство? А кто сможет собрать его обратно?

Давайте об этом - в отдельной ветке и... чуть позже. Время, ведь, терпит по этой проблеме? :)

>Считать полет на Луну чисто физикотехнической проблемой невозможно – слишком много тут и политических и экономических интересов...


Давайте так скажем, что сам полет - ЧИСТО инженерно-техническая проблема. И тут - именно что требуется "квалифицированного меньшинства" доводы. коли говорится "это невозможно технически". Далее, на результате решения этой проблемы "накручено" много пиаристого "политическо-массового". Тут пожалуйста - вполне можно спорить на уровне "большинства" - прорыв ли это, достижение ли... и если да - то какой величины. Но отметьте себе, что пока "ниспровергателей" тычут носом в... (не буду уточнять) по, именно, техническим деталям. Они ж рвутся доказхать "техническую невозможность". Симптоматично, правда? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (16.09.2007 13:28:20)
Дата 16.09.2007 23:07:27

Re: Ну давайте,...

>Давайте так скажем, что сам полет - ЧИСТО инженерно-техническая проблема.

Давайте так говорить не будем.

Т.е. необходимо хотя бы показать, почему задачки, которые к моменту запуска С-5 были на самом передовом рубеже развития науки, - вдруг перекочевали в инженерные.

Парочку задачек я сразу подкину. Мы их тут начинали обсуждать:

- не были развиты расчетные методы теплофизики высоких температур, способные позволить расчитывать лучистые потоки на элементы камеры сгорания и сопла.
Посмотрел я статьи 1967-70-го. По сути шла выработка подходов к методикам расчетов. Эксперимент же по тепловому излучению даже чистых газов СО2 и Н2О - не вылез за уровень 2000 градусов.

- жаропрочные сплавы, способные работать на соответствующем уровне температур - только-только появлялись, не были исследованы. Причем, как оказалось, проблемы этих материалов - довольно неприятные. Идет распад метастабильных фаз. И ряд жаропрочных сплавов из-за этого стремительно терял прочностные характеристики.
Намеков на американское лидерство в разработке этих материалов по ссылкам немецких металлофизиков - не просматривается. А вот на европейские работы 1967 года идут ссылки буквально как на пионерские прорывы - после долгих лет наличия единственного материала - жаропрочной стали, которую нельзя было использовать при температурах выше 900 градусов.

Я, конечно, понимаю, что американцы по секрету от всего мира для чисто технической задачки создали материалы двух основных классов жаропрочных материалов. Но отчет 1976 года, когда эти жаропрочные сплавы уже прочно вошли в технику, - меня не впечатляет. Мне бы что-нибудь из научных американских буден года 1962-63, когда началась работа над проектом ракеты, для двигателя которой не было достойных материалов.

А если хорошо поразмыслить, то таких вопросов возникнет немало.
Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:07:27)
Дата 25.09.2007 02:56:13

Re: Ну давайте,...

>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.

А чему они рот разевали? Имея SR-71?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:07:27)
Дата 17.09.2007 08:55:23

Re: Будем, будем...

>Давайте так говорить не будем.

:)

>Т.е. необходимо хотя бы показать, почему задачки, которые к моменту запуска С-5 были на самом передовом рубеже развития науки, - вдруг перекочевали в инженерные.

Потому что наука - это уровень "что происходит" - а "железяка" - это уже уровень "как сделать" - вариантов поболее. чем в науке. И уровень - именно что инженерный.

>- не были развиты расчетные методы теплофизики высоких температур...

Опять инженерам проще. Они ж давно уже наловчились управляться с системами, которые ну очень трудно поддаются обсчету. Даже была создана теория подобия. :)
Зная сколько было стендовых "продувок" у амов - задачу они вполне могли решить сим инженерным путем.

>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.

Как бы "25" засветился пораньше - у прежних друзей над Синаем. Так что амам он был - не в новинку. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.09.2007 08:55:23)
Дата 17.09.2007 14:50:57

Re: Будем, будем...

>Потому что наука - это уровень "что происходит" - а "железяка" - это уже уровень "как сделать" - вариантов поболее. чем в науке. И уровень - именно что инженерный.

Металлофизика - это "что происходит".

Тот же алюминий - весьма мягкий металл. А прочные алюминиевые сплавы только потому прочные, что в них специальной подгонкой состава и средств термообработки формируются т.н. "зоны Гинье-Престона",- наноразмерные сегрегации, искажающие в своих ближних окрестностях решетку, - которые тормозят сдвиги атомных плоскостей друг относительно друга. А это и есть увеличение твердости и прочности.
Технология превращения заготовки в деталь не должна допускать растворения этих зон. Поэтому задачка оказывается весьма и весьма не инженерной.
Но монографии, в которых осознаны, обоснованы и более-менее стройно представлены и дислокационная теория, и теория зон Гинье-Престона - это вторая половина 60-х - 70-е.

В области жаропрочных сплавов ситуация не легче. жаропрочные фазы распадаются. Для их стабилизации надо вносить какие-то дополнительные легирующие добавки. И все это - не на компьютере клавишами стучать. Плавки, измерения, выводы, прогнозы, попытки понять, что, как, на что и почему влияет. Конечно, случайное получение материала - не исключается. Но уж больно велико разнообразие вариантов. Нужна научная логика поисков. Более-менее адекватная теория "как происходит", которая в 60-е только создавалась и обосновывалась.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2007 14:50:57)
Дата 17.09.2007 16:21:46

Re: Тем не менее...

Инженерный подход - если нам надо "простоять" пару минут, то какой запас материала устроит? Сколько это будет стоить в м/с в тоге? И т.п. - решаемо. Опять же - то самое "испарение меди" - как вариант. В конце-концов - какие у вас основания говорить что "использованный материал не обеспечивает необходимой прочности в условиях работы двигателя"?

Просто вам так кажется?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.09.2007 16:21:46)
Дата 17.09.2007 20:35:52

Re: Тем не

>>Инженерный подход - если нам надо "простоять" пару минут, то какой запас материала устроит? Сколько это будет стоить в м/с в тоге? И т.п. - решаемо. Опять же - то самое "испарение меди" - как вариант. В конце-концов - какие у вас основания говорить что "использованный материал не обеспечивает необходимой прочности в условиях работы двигателя"?
>
>>Просто вам так кажется?
>
>Вы несколько сместили акцент.
>Я абсолютно не имел бы ничего против, если бы американцы использовали традиционный материал - жаропрочную ферритную сталь. Которая по истечении 168 секунд работы двигателя представляла бы собой тихий ужас, но выполнение задачки обеспечила бы.
>Я бы не против, если бы американцы использовали тот же вольфрам, "потеющий" медью. Хотя удивился бы большому разрыву в датах применения: в СССР в 80-е этот материал был из числа новых - не идейно, но был обеспечен технологической инфраструктурой. Т.е. с ним было все понятно, как бороться при изготовлении детеалей.

>Но никелевый жаропрочный сплав, примененный американцами -???

>Материал, очень чувствительный к объемной доле т.н. "гамма-штрих" фазы. Дисперсионное твердение с образованием этой фазы обеспечивает прочность и сопротивление ползучести. Скажем, прочность испытываемых никелевых сплавов при 760 градусах, при изменении количества выделившейся гамма-штрих фазы в диапазоне 15-65% возрастает в 1.5 раза. А при 980 градусах - раз в 15-17(при снижении самой прочности по сравнению с 760 градусами в 10-3.5 раза, - т.е. при весьма стремительном снижении прочности с ростом температуры применения)

>С другой стороны, при превышении этой объемной долей 50% такие сплавы уже нельзя подвергать горячей деформации - изделия получать только точным литьем.

>И тут же: в этой самой гамма-штрих фазе происходят активные диффузионные процессы, приводящие к выделению легирующих добавок в виде пленок или игл на границах зерен и способствующие хрупкому разрушению.

>Все бы ничего, но работы, в которых это все исследуется, датируются 1967-78 годами. Работа, в которой только выявляется важность этой интерметаллидной гамма-штрих фазы - немецкая работа 1967 года.

>Как видим, неопределенность по содержанию данной фазы, на влияние которой еще никто к моменту готовности первой ракеты С-5 не обратил внимания, способна влиять на прочность в десятки раз! Ошибка в технологии может приводить к возникновению зародышей хрупкого разрушения. Прожиг двигателя на стенде - к стремительной диффузии легирующих элементов и последующему хрупкому разрушению сопла в полете. Масштаб минимума прочности исследованных образцов, который я вижу на графике, всего-то при 980 градусах - опускается до 1 - 17 кГ/мм2(в зависимости от содержания фазы). .

Одни только термические напряжения, возникающие при работе материала в высокотемпературных условиях, сопоставимы, а в моменты нагрева-охлаждения намного превышают те минимальные, до которых опускаются никелевые сплавы при неправильных объемных соотношениях гамма-штрих фазы.

Но до 1967 года это науке не известно. Статья 1967 года - это по сути расшифровка наукой неустойчивости температурно-прочностных характеристик данного класса сплавов. Когда по непонятным причинам два образца одного и того же сплава имеют прочности, отличающиеся на порядок-полтора.
Как такой материал можно было использовать для сопла Ф-1 - для меня необъяснимо.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2007 20:35:52)
Дата 17.09.2007 20:49:46

Re: А немецкое "наследство"?

Вполне могло дать путь к... пусть не обоснованный научно, но этакое "ноу-хау" как делать.

Про булат - вон - тоже пока теорий не создано, а он - был. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.09.2007 20:49:46)
Дата 18.09.2007 00:48:28

Re: А немецкое...

>Вполне могло дать путь к... пусть не обоснованный научно, но этакое "ноу-хау" как делать.

>Про булат - вон - тоже пока теорий не создано, а он - был. :)

Никаких проблем и с немецким наследством.
В этой области как раз очень четко прослеживается история вопроса и его логика.

Была создана жаропрочная сталь. Немцами. Были попытки легирования сталей такими-то и такими-то металлами, следствием ряда из них было получение жаропрочных аналогов.
Следующим ходом оказалась игра с самими легирующими элементами - получение сплавов, в которых железо само уже было не основным элементом, а одной из возможных присадок.

И все эти попытки осуществлялись в 50-х годах. Приходили к материалам, имевшим сопоставимые с жаропрочной сталью прочностные характеристики на уровнях температур 800-900 градусов, улучшенные по сравнению со сталью износостойкие и коррозионностойкие характеристики, но вот дальше дело не шло.
Не было научной парадигмы для вычисления причин упрочнения. И потому для поиска причин неустойчивости характеристик получаемых материалов.

Базис парадигмы дала теория дислокаций. К началу 60-х эта теория еще не была ни общепринятой, ни даже толком признанной. В СССР работал один из энтузиастов дислокационной теории Орлов. Который как раз в начале 60-х таки сумел обеспечить идею настолько явным доказательным материалом, что далее она уже не встречала сопротивления. В 1966 году она вошла в учебник Гуляева "Металловедение" - прямо с использованием демонстрационных фотографий Орлова.

Дислокация - линейный дефект. Масса таких хаотично расположенных дефектов препятствует движению атомных плоскостей под нагрузкой. Но... есть ведь и дефекты объемные - те самые выделения - зоны Гинье-Престона, те самые наноразмерные интерметаллидные фазы, которые тоже своим существованием могут препятствовать движению атомных плоскостей! - Идея влияния такого рода выделений родилась немедленно по следам дислокационной теории, в качестве ее следствия. И эта догадка является в достаточной степени датированной - между доказательствами в пользу первоначально абстрактной и практически умозрительной дислокационной идеи - в самом начале 60-х - и началом сознательного применения идеи влияния наноразмерных выделений на прочностные свойства в пионерских работах 1965-67. С наработкой значительного технологически значимого экспериментального материала к 1970 г.
В 1973 уже появляются монографии, в которых влияние выделений как бы систематизируется и обрастает теоретическими выкладками(в СССР - Уманский).
__________________________________

Работы по созданию жаропрочных сплавов велись и в США. И я не сомневаюсь, что указанные в отчете 1976 года сплавы могли появиться в США в 1959-1963 - причем ровно под теми названиями, что и в отчете.
Но эти сплавы до появления теории влияния выделений - не могли использоваться при температурах 1000 и более градусов. Они могли использоваться при 550 градусах в паровых турбинах, при 700-800 для лопаток турбин турборективных двигателей.
Но стать материалами, в которых можно было быть уверенными, для температур 1000-1200 они могли только после идейного прорыва теории дислокаций и ее наследницы -теории выделений когерентных с решеткой фаз - зон Гинье-Престона. После появления этих идей становится очевидной зависимость прочностных свойств от параметра, поддающегося управлению. Теми или иными методами добиваются выделения указанных фаз в контролируемом количестве, определяют режимы деградации этих фаз - и тогда сплав состава 1959 года разработки - становится принадлежащим к группе "суперсплавов" - за счет специфии обработки.
И таких сплавов было много. Но суперсплавами они для американских металлургов становятся одномоментно - в 1970 году. Это была сенсация указанного года. Три года от нахождения фазы, ответственной за прочность никелевых жаропрочных сплавов до слова "суперсплавы" - нормально. Но в 1967 г. Ф-1 как бы уже летал...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 00:48:28)
Дата 18.09.2007 09:04:39

Re: Отпадаю...

>И я не сомневаюсь, что указанные в отчете 1976 года сплавы могли появиться в США в 1959-1963 - причем ровно под теми названиями, что и в отчете.
>Но эти сплавы до появления теории влияния выделений - не могли использоваться при температурах 1000 и более градусов.

Вообще, прам на пол, вслед за челюстью... "Main logic circuit failure" :)

>Но стать материалами, в которых можно было быть уверенными, для температур 1000-1200 они могли только после идейного прорыва...

Вы полагаете, что американский инженер не мог "грубо попробовать "ВЖИВУЮ"?
Благо что денег на изготовление стенда, двигателя и на топливо-окислитель у него было... И материал - не такой "строго фондируемый" как в СССР?

Отпад!! :))
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.09.2007 09:04:39)
Дата 18.09.2007 18:50:11

Re: Отпадаю...

>Вы полагаете, что американский инженер не мог "грубо попробовать "ВЖИВУЮ"?
>Благо что денег на изготовление стенда, двигателя и на топливо-окислитель у него было... И материал - не такой "строго фондируемый" как в СССР?

Мог попробовать - и даже пробовал. Но ситуация с жаропрочными сплавами весьма и весьма напоминает ситуацию с флаттером. Пробовали. Сотни или даже тысячи самолетов превратили в обломки - пока наука не вычислила причину и не дала рекомендацию - разместить на плоскостях противофлаттерные грузы, смещающие центр тяжести и парализующие резонанс. А до этого - гибла техника, гибли пилоты - и никакого результата. Вложенные деньги не прошибали физические препятствия. Их прошибли только мозги.

В нашем случае, исходя из цифр, видимых на графиках из неплохого сборника "Металловедение. Сталь". Справ. изд. в 2-х т.: Пер. с нем. Т.2. Применение. В 2-х кн.Кн.1. Под ред. С.Б.Масленкова, - М.:Металлургия, 1995, 447 с. -

- следует, что ситуация по никелевым жаропрочным сплавам была вполне аналогична ситуации с флаттером. Сколько денег ни вкладывай, сколько лбом об стену ни бейся, пока не поймешь, в чем физическая причина, - все попытки будут оканчиваться разрушением сопла. В полете - превращением ракеты из космической в жуткую противотанковую или еще какой-либо более непредсказуемый по поведению вариант.

Выход - дешевый. Но - требующий понимания физической сути.
Пока мозги/человечества/ до него не дозрели, все миллиарды долларов, выделенные на "Аполлон" могли быть с легкостью сожжены в одной-единственной проблеме жаропрочных материалов для камеры сгорания и сопла. - И с вероятностью получения позитивного результата не суть выше вероятности написания "Войны и мир" обезьяной, стучащей по клавишам.
_________________________________

Обращаю внимание. Мы вышли на базовый тезис защитников( о котором они, может быть, и сами не догадываются: "сила есть - ума не надо".

Т.е. Коль могучее государство США изыскало безумные средства и бросило их в "Аполлон", то и результаты обязаны были бы быть. - Шиш! Можно создать десятки НИИ, провести сотни испытаний в надежде "закидать трупами", - и не получить результата. А результат появляется в результате мозговой работы одного-единственного научного сотрудника( в военной аналогии - полководца), который усматривает основу проблемы - и находит обходной путь.

Во второй половине 60-х укрепившаяся советская государственность, возглавляемая полуграмотными политработниками Великой Отечественной войны, - могла согласиться на ничуть не менее безграмотную логику американских бизнесменов и политиков, что масштаб средств, брошенных в разработку ракеты для лунных полетов, - автоматически определяет позитивность результата. Возразить этому ущербному тезису - оказалось некому.

Редчайший гений, дотянувшийся до весомого поста, Королев, - умер. А гении(высочайшие таланты), рождающиеся ежечасно в глубинке, - не имели веса ни в науке, ни в политике. И их слово - просто ничего не значило. Тем более - в условиях откровенного противодействия.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 18:50:11)
Дата 18.09.2007 21:11:36

Т - 34 не было?

>>Вы полагаете, что американский инженер не мог "грубо попробовать "ВЖИВУЮ"?
>>Благо что денег на изготовление стенда, двигателя и на топливо-окислитель у него было... И материал - не такой "строго фондируемый" как в СССР?
>
>Мог попробовать - и даже пробовал. Но ситуация с жаропрочными сплавами весьма и весьма напоминает ситуацию с флаттером.

а ситуацию со сваркой под флюсом, теорию которой разработали только после Великой Отечественной - не напоминает? Т-34 не было, если следовать вашей логике? Уж будьте последовательны...

Атомную бомбу сделали не умея считать уравнение переноса нейтронов и не имея файлов взаимодействия нейтронов с веществом. Хиросима - тоже афера?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (18.09.2007 21:11:36)
Дата 18.09.2007 21:26:52

Re: Т -...

Речь не о теории - а о догадке.
В случае ядерной реакции - это догадка о коэффициенте вопроизводства нейтронов.

В случае жаропрочных сплавов - догадка о торможении атомных плоскостей дислокациями, а следом - прочими несовершенствами решетки - выделениями.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 21:26:52)
Дата 23.09.2007 09:30:34

И кто из работавших с Т-34

>В случае жаропрочных сплавов - догадка о торможении атомных плоскостей дислокациями, а следом - прочими несовершенствами решетки - выделениями.

И кто при создании сварки под флюсом для Т-34 думал о "торможении атомных плоскостей дислокациями"?

Мне правда интересно, просветите?

Кстати, а есть информация, что температура в КС С-5 была существено выше, чем в КС других ракет в это же время, скажем советстких?



с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.09.2007 09:30:34)
Дата 24.09.2007 22:03:04

Re: И кто...

>>В случае жаропрочных сплавов - догадка о торможении атомных плоскостей дислокациями, а следом - прочими несовершенствами решетки - выделениями.
>
>И кто при создании сварки под флюсом для Т-34 думал о "торможении атомных плоскостей дислокациями"?

>Мне правда интересно, просветите?

Просвещу. Никто.

Для задачки, стоявшей перед создателями Т-34 это было преждевременно. Еще не были выбраны структурные резервы(примерно 120 вариантов структуры решетки, возникающей при различном легировании сталей) повышения прочности. Структурные резервы были в основном выбраны к 1960-м. Первый и наиболее яркий пример преодоления проблемы дальнейшего повышения прочности новыми средствами после достижения потолка возможностей структурных средств - это как раз жаропрочные материалы типа обсуждаемых никелевых сплавов.

Но и это не все.
При производстве танковой брони Т-34 понятие прочности как бы несколько потустороннее.
В советском варианте противоснарядной защиты упор делался на ударную вязкость материала. Т.е. на диссипацию энергии снаряда за счет пластической деформации брони.
Альтернативный немецкий вариант - ставка на диссипацию энергии снаряда на множественных разрушениях хрупкой брони, возникающих в окрестности удара.

>Кстати, а есть информация, что температура в КС С-5 была существено выше, чем в КС других ракет в это же время, скажем советстких?

Нет у меня такой информации. Есть умозаключения.

Я понимаю, что Вы хотите спросить. И знаю, как ответить. Но сформулируйте, пожалуйста, свой вопрос сами.

Чтобы, типа, я свой биссер не рассыпал...- ну типа: зря.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 22:03:04)
Дата 25.09.2007 02:47:41

Re: И кто...

>>Кстати, а есть информация, что температура в КС С-5 была существено выше, чем в КС других ракет в это же время, скажем советстких?
>
>Нет у меня такой информации. Есть умозаключения.

Нет информации? Одни домыслы? Ах, какая жалость... ;) Так и не состоялось разоблачение... :(

И зачем Вы только распинались на столько абзацев несколькими постами выше? Хорошо, что я это не читал, правда? Вы бы сразу начинали с последнего поста: дескать, дальше я напишу несколько абзацев домыслов, если кому интересно - ... Ну а мне домыслы не интересны.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.09.2007 02:47:41)
Дата 26.09.2007 03:10:35

Re: И кто...

>Хорошо, что я это не читал, правда?

А чего ж тут хорошего?
Прочли бы - глядишь, чуть-чуть лучше бы понимали, в какой тупичок Вы с любимыми Вами насовцами попали.

Тупик не в том, что температура была существенно или несущественно выше.

А в том, что на этой температуре(которая то ли чуть выше, то ли чуть ниже, но того же масштаба) в 1967 году применение никелевых жаропрочных сплавов в их тогдашнем виде - было не просто дорогим и бесполезным, но еще и недопустимым. Опасным.

Ну а адекватность собственной модели роста энергонапряженности стенок с ростом размера камеры - я типа только что обосновал в посте про оптическую толщу.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 18:50:11)
Дата 18.09.2007 20:56:42

Re: Патетики много, довдодов... хм.

Все сводится к "так-таки и не могли". Вы забыли ИМХО туда дописать - претензий к тезису - не было бы. А так... не вижу в чем невозможность.
Вижу совмещение слишком разных интервалов времени - самолет "жужжит" часами, а ЖРД - меньше 3 минут... Технически - "проблемность задач" несопоставимая по сути.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.09.2007 20:56:42)
Дата 18.09.2007 21:35:47

Re: Патетики много,...

Еще раз: поведение никелевых жаропрочных сплавов до догадки о влиянии гамма-штрих фазы представляло собой хаос великолепных и никчемных характеристик - без намека на закономерности их появления.- И обе крайности присутствовали буквально в материалах одной плавки.

Механизм дисперсионного твердения, создающий новую фазу, -достаточно тонкий. В таком-то диапазоне температур, с такой-то скоростью... Чуть в сторонке от этого диапазона - она стремительно распадается. А дальше - скорость распада резко снижается.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 21:35:47)
Дата 18.09.2007 21:53:48

Re: Опять 25 и снова - не то...

Вам надо бы взять в ум модель явления "поведение сопла из никелевого сплава №№№№№ под воздействием высокотемпературной газовой струи". В руки - взять карандаш, бумагу и "клаву" компа. И представить расчет - когда (по вашей модели) материал сопла прогорит до потери прочности конструкцией.
И если получится около... кстати - а сколько двигатель работает? :) - то появится весомый повод засомневаться - а летали ли...

И никакими горами патетики и доводов - "оне не знали и знать не могли - а значит и не было того вовсе" - рассчетный подход не заменить. Усвойте же эту простую мысль!
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.09.2007 21:53:48)
Дата 20.09.2007 15:19:26

Re: Опять 25

>Вам надо бы взять в ум модель явления "поведение сопла из никелевого сплава №№№№№ под воздействием высокотемпературной газовой струи". В руки - взять карандаш, бумагу и "клаву" компа. И представить расчет - когда (по вашей модели) материал сопла прогорит до потери прочности конструкцией.
>И если получится около... кстати - а сколько двигатель работает? :) - то появится весомый повод засомневаться - а летали ли...

О, господи! Я же Вам дал цифру. Думал, что Вы со стула упадете.

Ладно, выполню оценку.

Долговременная прочность никелевого сплава без фазовой модификации опускается до 1 кГ/мм2. Между длительной прочностью и прочностью временной(т.е. напряжением, при котором разрушение материала почти моментальное) есть приблизительное соотношение масштаба 10(или даже меньше).

Итак: на какой-то части материала, не прошедшего фазовую модификацию) разрыв наступает при
10 кГ/мм2=10^8 Па

Откуда такому напряжению взяться? Тепло идет сквозь стенку камеры сгорания. Сторона, обращенная к пламени горячее, задняя стенка холоднее. Масштаб разности температур - сотни градусов.
Коэф. линейного расширения 10^-5/град
Типичный металлический модуль Юнга 10^11 Па.

При разности температур нагреваемого слоя и слоя внутри стенки 100 грудусов приходим к достижению уровня растягивающих напряжений, действующих на внутренний слой, равного прочности по отношению к моментальному разрыву. Причем эти напряжения реализуются на всей стенке камеры сгорания. Если хоть один небольшой участок материала будет иметь столь низкую прочность, разрыв материала происходит в первые же несколько секунд после запуска двигателя(при типичной температуропроводности 10^-6 время прогрева нескольких миллиметров стенки как раз и составляет несколько секунд). Прямо в процессе прогрева стенки.

Далее. Вершина трещины становится концентратором напряжений. Возникнув в глубине материала, трещина со скоростью звука в металле(масштаба 3000-5000 м/с) выбирается на поверхности, образуя сквозной разрыв. Давление в камере сгорания по версии Сатурна-5 60 атмосфер. Происходит прорыв газов и невыгоревших топлива и окислителя за пределы камеры сгорания.
Выгорания материала стенки для этого не нужно. - Вообще.
______________________________

А вот когда нам удается гарантировать в 10 раз большую прочность материала при 1000 градусов, а при меньших температурах она и сама по себе заметно выше, тогда никакие термонапряжения не могут разорвать сплав. Разрыв может возникнуть только на технологических дефектах или в местах концентрации напряжений, возникающих от внешних источников. Например, в узлах или наоборот пучностях стоячей акустической волны. И это уже и вправду инженерная проблема. Дефектоскопии, соблюдения технологических режимов, акустических расчетов или измерений и т.д.
____________________________________


Но собственно вопрос о материале я ставлю в иной плоскости. Не в смысле аргумента против полетов.

Я просто показал, что создание ракеты и двигателя не было просто инженерной задачкой, а имело таки нерешенные научные проблемы.

Американцы могли в принципе создать необходимый материал -методом уворовывания с помощью шпионажа, например, советского аналога и технологии создания в нем фазово-модифицированного состояния. У нас в это же время явно шли такие разработки. Например, в том же самом Институте металлургии им.А.А.Байкова АН СССР(ИМЕТ).
И они, в связи с их востребованностью со стороны ракетчиков, - были засекречены. Но ряд косвенных признаков указывает, что у нас соответствующие материалы получали уже в 1963-65 годах. Т.е. конкретно по жаропрочным материалам об этом свидетельствует динамика роста и награждений соответствующего завлаба ИМЕТ. И почти одновременный старт там же целой серии работ по получению других материалов - но по аналогичной методе фазовой модификации.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 15:19:26)
Дата 20.09.2007 19:35:14

Re: Так где данные стендовых продувок....

в которых двигатель через несколько секунд получал "фрагментированное" сопло? Есть?

Если нет - то вам снова надо пересмотреть свои расчеты, как всегда - на порядок величин. Хотя мне думается - что надо будет на 2 порядка поправок вносить. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (20.09.2007 19:35:14)
Дата 20.09.2007 20:17:09

Re: Так где...

>в которых двигатель через несколько секунд получал "фрагментированное" сопло? Есть?

А сам двигатель Ф-1 есть? - Пока именно это подвергается большому сомнению.

>Если нет - то вам снова надо пересмотреть свои расчеты, как всегда - на порядок величин. Хотя мне думается - что надо будет на 2 порядка поправок вносить. :)

Вы имеете возможность внести коррекцию в оценку на основании своих, более точных представлений.

От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 20:17:09)
Дата 20.09.2007 21:59:42

Re: Подожду пока...

>А сам двигатель Ф-1 есть? - Пока именно это подвергается большому сомнению.

Этот пункт не перестанет вызывать сомнения. А там - и посчитаем. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (20.09.2007 21:59:42)
Дата 20.09.2007 22:14:16

Re: Подожду пока...

>>А сам двигатель Ф-1 есть? - Пока именно это подвергается большому сомнению.
>
>Этот пункт не перестанет вызывать сомнения. А там - и посчитаем. :)

Странная у Вас логика.
Если мы признаем факт существования рабочего Ф-1 в версии НАСА, то в чем нам остается сомневаться?

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 15:19:26)
Дата 20.09.2007 16:18:49

Re: Опять 25

>О, господи! Я же Вам дал цифру. Думал, что Вы со стула упадете.

Что я имел в виду, говоря про стул и про падение с него?

1 кГ/мм2 - это предел прочности графита.

Бакелит - сополимер фенола и формальдегида, - основа чуть ли не самых древних фено-формальдегидных пластмасс, из которых до недавнего времени делали розетки, патроны для лампочек, - имеет предел прочности 2-3 кГ/мм2

Теперь Вы поняли мою мысль, из какого по прочности материала должны были бы американцы делать камеру сгорания к 1967 году?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 15:19:26)
Дата 20.09.2007 15:26:42

Re: Опять 25

>Итак: на какой-то части материала, не прошедшего фазовую модификацию) разрыв наступает при
>10 кГ/мм2=10^8 Па

>Откуда такому напряжению взяться? Тепло идет сквозь стенку камеры сгорания. Сторона, обращенная к пламени горячее, задняя стенка холоднее. Масштаб разности температур - сотни градусов.
>Коэф. линейного расширения 10^-5/град
>Типичный металлический модуль Юнга 10^11 Па.

>При разности температур нагреваемого слоя и слоя внутри стенки 100 грудусов приходим к достижению уровня растягивающих напряжений, действующих на внутренний слой, равного прочности по отношению к моментальному разрыву.

Неаккуратно получилось, типа: подставляй цифры сам. А как? Разъясняю:

Понятно, что термоупругие напряжения(10^8) равны произведению модуля Юнга(10^11) на относительную деформацию(10^-3), которая сама получается перемножением разности температур(100) на коэф.линейного расширения(10^-5)
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 15:26:42)
Дата 20.09.2007 19:40:06

Re: Чтобы не ошиьбаться - надо так.

Сперва узнать - какой поток тепла идет через стенку сопла. Потом - можно будет рассчитать градиент температур по толщине. Потом, можно будет посчитать "геометрию" расширения материала сопла. Вкупе со знанием об изменении модуля Юнга с температурой... можно будет прикинуть - какая часть конструкции "держит" нагрузку. И по силам ли ей это. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (20.09.2007 19:40:06)
Дата 20.09.2007 22:10:23

Вот так надо:

>Сперва узнать - какой поток тепла идет через стенку сопла. Потом - можно будет рассчитать градиент температур по толщине. Потом, можно будет посчитать "геометрию" расширения материала сопла. Вкупе со знанием об изменении модуля Юнга с температурой... можно будет прикинуть - какая часть конструкции "держит" нагрузку. И по силам ли ей это. :)

Страна советов...


http://www.j-pm.ru/?archive&a=630

О ТЕМПЕРАТУРНОЙ ЗАВИСИМОСТИ МОДУЛЯ УПРУГОСТИ МЕТАЛЛОВ
Резюме:Осуществлено теоретическое и экспериментальное определение величины относительного изменения модуля Юнга (Е/Ео) металлов в интервале температур от комнатной до температуры плавления включительно. Показано, что это изменение зависит от гомологической температуры, а не от абсолютного ее значения. Установлено, что минимальная величина (E/Eo)min для нерелаксированного, адиабатического модуля составляет ~0,7, а для релаксированного, изотермического ~0,5.
№2 – 1998 г.
Авторы:Б.М.Драпкин, В.К.Кононенко, Б.Н.Леонов

Модуль Юнга матричного материала никелевых сплавов(т.е. самого никеля) при комнатной температуре Е=2х10^11.

В обсуждаемой оценке я занизил величину в два раза против комнатной. Именно потому, что очень хорошо представлял, что модуль Юнга уменьшается. Но не более, чем вдвое. Реально - масштаба 70% от модуля Юнга при комнатной температуре. Тем более, что до температуры плавления как бы далековато.

При расчете разности температур следует внести еще один множитель (1-x), где х-коэффициент Пуассона. Для никеля х=0.28.

Вот и смотрите. 0.7х0.72 ~ 0.5
Не так ли?
Т.е. по модулю Юнга ошибки как бы и нет вообще.

Температура стенки камеры сгорания масштаба 1000 градусов автоматически следует из выбора американцами материала. Высокожаропрочные стали, которые уже не нужно было специально разрабатывать, позволяли работать на температуре 900 градусов даже в длительном режиме. А не только краткосрочно.
Выигрыш в массе? - При содержании никеля в сплавах более 50% и плотности никеля на 1 г/см3 -наиболее вероятен именно проигрыш. Сверхлегкие жаропрочные алюмо-никелевые сплавы - это уже разработки 80-х и даже 90-х.

Наличие температурных градиентов масштаба 100 градусов на мм следует хотя бы из того, что обратная стенка охлаждается керосином. А толщина стенок КС - несколько миллиметров.

Я в приведенной оценке, по давно сложившейся лазерной привычке, пользуюсь упрощенной формулой, которая прекрасно работает при высокой скорости нагрева-охлаждения. В таких случаях опущенный мной сомножитель, учитывающий толщину материала, и содержащий сложную и неудобоваримую функцию свойств материала, - просто устремляется к единице. Возникающая ошибка - в пользу меньших перепадов температур, требующихся для разрушения более толстых материалов. Экспериментально - приблизительно по закону корня квадратного из толщины(в миллиметрах).
_____________________________________________________

Теперь об ошибке на порядок-два и т.п.
Современные жаропрочные никелевые сплавы работают до температур 1100 градусов. А в диапазоне температур 900-1000 длительная прочность этих сплавов опускается как раз до указанной мной критической отметочки 10^8 Па. На этой отметочке они начинают деформироваться в циклической нагрузке. И в конце концов за сколько-то циклов разрушаются. Т.н. малоцикловое разрушение.
Соответственно временная прочность -приблизительно на порядок выше. - Именно такие требования к сплавам я и предъявлял.






От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 22:10:23)
Дата 20.09.2007 22:51:43

Re: Намек не дошле. Продолжу.

Помимо того - с ростом температуры меняются еще многие свойства материала. И придется "обсчитывать" весь объем и реальную картину напряжений в нем. А не ваше "одностлойное" умозаключение.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (20.09.2007 22:51:43)
Дата 21.09.2007 00:49:14

Re: Намек не...

>Помимо того - с ростом температуры меняются еще многие свойства материала. И придется "обсчитывать" весь объем и реальную картину напряжений в нем. А не ваше "одностлойное" умозаключение.

Да кто ж Вам мешает? Был бы я Вашим Главным конструктором, - выгнал бы с порога. Типа взашей - да с лестницы.

А поскольку я не Ваш начальник, не Ваш Главный конструктор, скрупулезный КОНСТРУКТОРСКИЙ расчет Вам никто не мешает выполнить.

Итак, Вам необходимо иметь двигатель с тягой 650-700 тонн. Выбирайте материалы, их характеристики, схему работы агрегата... Напоминаю, из-за термоупругих напряжений Вы не сможете правильно просчитать корпус. Он у Вас(и у меня тоже) - изогнется при нагреве - в сторону пламени. Изгиб зависит от свойств материала, который еще не выбран. А выбрать материал при скрупулезном расчете Вы сможете только после точного расчета энергопотоков. Зависящих от геометрии взаимодействия пламени, охлаждающих струй и поверхности... геометрия которой(определяющая все прочие геометрии) - зависит от материала, который еще не выбран....

До встречи в ПОСЛЕ-СЛЕДУЮЩЕЙ жизни.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 00:49:14)
Дата 21.09.2007 01:45:38

Не договорил...

>До встречи в ПОСЛЕ-СЛЕДУЮЩЕЙ жизни.

А я, грешный, вернусь к своим делам, которые я из года в год строю по принципу разумной достаточности: на пальцах просчитанные системы охлаждения и вентиляции лазера и лазерного участка, подъемник собственной разработки с вдесятеро более дешевой элементной базой, чем предлагал конструктор, металлоизделия с 3 термообработками, которые круто превосходят по надежности германские, так еще и раз в 5 дешевле германских изделий на выходе из завода, склеивающие устройства с шестеренками из фанеры и храповиками из оргстекла...

А время от времени рождается мысль: благо наши предки не были такими идиотами, чтобы вместо изготовления лука и стрелы, - в первую очередь изучать аэродинамику полета этой стрелы.

Теперь намек понят?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 01:45:38)
Дата 21.09.2007 11:18:56

Re: :)

Валяйте-валяйте...

На досуге - прикину каков должен быь поток через металлическую пластину. чтобы у нее был градиент температуры в сотни градусов. Эту прикидку - несложно сделать. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (21.09.2007 11:18:56)
Дата 21.09.2007 14:33:18

Re: :)

>Валяйте-валяйте...

>На досуге - прикину каков должен быь поток через металлическую пластину. чтобы у нее был градиент температуры в сотни градусов. Эту прикидку - несложно сделать. :)

А чего там прикидывать на досуге? Одно действие.

При градиенте 100 град/мм=10^5 град/м и теплопроводности 20-40 Вт/(м град) тепловой поток (2-4)МВт/м2.

Типичный поток ракетной техники и тепловыделяющих элементов атомных реакторов - лидеров по рабочей теплонапряженности

Для сравнения:
Поток через сталь горячего утюга 0.1 МВт/м2
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.09.2007 20:56:42)
Дата 18.09.2007 21:24:02

Re: Патетики много,...

>Все сводится к "так-таки и не могли". Вы забыли ИМХО туда дописать - претензий к тезису - не было бы. А так... не вижу в чем невозможность.
>Вижу совмещение слишком разных интервалов времени - самолет "жужжит" часами, а ЖРД - меньше 3 минут... Технически - "проблемность задач" несопоставимая по сути.

Самолеты в 20-е разрушались в считанные секунды по достижении характерной скорости.

ЖРД ракетв выходит на режим за считанные секунды.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:07:27)
Дата 17.09.2007 00:30:21

Re: Ну давайте,...

>А если хорошо поразмыслить, то таких вопросов возникнет немало.
>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.

Зря они смотрели. А вернее - нечестно. Ведь построили же они так называемый Lockheed SR-71 Blackbird в 1964. И кстати говоря - полностью из советского титана :) Вроде известный самолёт как никак. И тот же Миг-25 придумали как раз затем, чтоб этого дрозда уничтожать. И титана в нём кстати было много поменьше...
От 7-40
К Дядюшка ВВ (17.09.2007 00:30:21)
Дата 25.09.2007 03:02:15

Re: Ну давайте,...

>>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.
>
>Зря они смотрели. А вернее - нечестно. Ведь построили же они так называемый Lockheed SR-71 Blackbird в 1964. И кстати говоря - полностью из советского титана :) Вроде известный самолёт как никак.

Это Вам известный. Ставлю 4 против 1, что Станислав впервые услышал об этом самолёте от Вас. Просто он, скорее всего, в самолётах смыслит так же, как в ракетах и физике.

> И тот же Миг-25 придумали как раз затем, чтоб этого дрозда уничтожать.

Вроде, не совсем затем. Против "Чёрного дрозда" "Миг-25" был малополезен. Если не путаю, то у СР-71 появилось, чего боятся, заметно позжде, когда появились "миги" более медленные, но с ракетками пошустрее.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.09.2007 03:02:15)
Дата 25.09.2007 21:11:53

Re: Ну давайте,...

>Это Вам известный. Ставлю 4 против 1, что Станислав впервые услышал об этом самолёте от Вас. Просто он, скорее всего, в самолётах смыслит так же, как в ракетах и физике.

Перекладывайте свои четыре из левого кармана в правый.

Станислав отметочки от облетавших наши границы SR-71 проставлял на планшете стартового командного пункта своего полка. Вместе с отметками от взлетавших ему навстречу истребителей. Ну и штабную разработку перехвата этой машины рисовал на карте. А до этого и вправду - только в "Зарубежном военном обозрении" да на плакатиках по стенам учебки рассматривал.

Впрочем, в самолетах я смыслю и вправду слабовато. - Всего лишь на уровне механика по самолету и двигателю.

Всего лишь полугодовой курс. Каждый день лекции: как работает какая система, а потом практические занятия на учебном аэродроме: разбирать-собирать колеса и корпус, извлекать и устанавливать двигатель, перебирать лопатки турбины и топливный насос, заправлять газами, маслами, спирто-водяной смесью...

Лекционный материал читался ровно как для авиационных инженерных училищ. Т.е. как для будущих техников-лейтенантов. В нем было все - с большим запасом по отношению к требованиям, предъявляемым к механикам.

Знаете зачем? Те один-два человека, которые в каждом из выпусков этот курс осваивали, при наличии вакансий могли стать техниками учебных самолетов в высших авиационных училищах летчиков. Сержантское звание - и офицерская должность. Офицеров же на нее нельзя было направлять -неприлично - в условиях ВВАУЛ для них отсутствуют перспективы роста.

Т.е. конкретно с моим авиационным образованием(а я был лучшим в своем выпуске) можно было при наличии вакансий стать в тогдашние 19 лет авиационным техником - человеком, головой отвечающим за самолет с точки зрения инженерного обеспечения.
А вот теоретиком авиации,- типа 7-40, - это вряд ли.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (25.09.2007 21:11:53)
Дата 25.09.2007 21:19:45

Re: Ну давайте,...

Станислав - да вы оказывается гений! Всесторонний специалист :) Молодца :)
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (25.09.2007 21:19:45)
Дата 25.09.2007 22:57:56

Re: Ну давайте,...

>Станислав - да вы оказывается гений! Всесторонний специалист :) Молодца :)

Вы просто гениально так ничего и не поняли.

Я многократно за свою биографию был вынужден становиться специалистом разных профессий. И после того, как все изученное оказалось забыто, то что осталось - стало частью моего Образования(которое с большой буквы).

Вы ведь не рассчитываете, что я помню, в какую дырку закачивать масло ЦИАТИМ, а в какую - сжатый азот.
Т.е. сейчас я в этом деле не специалист.

Но при необходимости восстановить навык, причем в применении уже к другому самолету, - много времени не потребуется. Я не буду смотреть на самолет как баран на новые ворота, а буду иметь к нему совершенно определенные ясные вопросы.







От Karev1
К Дядюшка ВВ (17.09.2007 00:30:21)
Дата 18.09.2007 11:24:45

Офф:Ну давайте,...

>>А если хорошо поразмыслить, то таких вопросов возникнет немало.
>>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.
>
>Зря они смотрели. А вернее - нечестно. Ведь построили же они так называемый Lockheed SR-71 Blackbird в 1964. И кстати говоря - полностью из советского титана :) Вроде известный самолёт как никак. И тот же Миг-25 придумали как раз затем, чтоб этого дрозда уничтожать. И титана в нём кстати было много поменьше...
Тут Станислав, конечно, не прав. Однако и вы неправы. Раскрыть рты американцам было от чего. Именно от того, что "титана было поменьше", а летал МИГ почти на такой же скорости как SR-71. И время подготовки его к полету было как у обычного истребителя - меньше часа - в отличии от SR-71, который готовился очень долго и дорого. Не даром их сделали всего около 30 шт., а эксплуатировали и того меньше. Из-за сложности, опасности и дороговизны его в конце концов и сняли с эксплуатации.
Ну, это - лирическое отступление.
От Дядюшка ВВ
К Karev1 (18.09.2007 11:24:45)
Дата 18.09.2007 14:38:23

Re: Офф:Ну давайте,...

>Тут Станислав, конечно, не прав. Однако и вы неправы. Раскрыть рты американцам было от чего. Именно от того, что "титана было поменьше", а летал МИГ почти на такой же скорости как SR-71. И время подготовки его к полету было как у обычного истребителя - меньше часа - в отличии от SR-71, который готовился очень долго и дорого. Не даром их сделали всего около 30 шт., а эксплуатировали и того меньше. Из-за сложности, опасности и дороговизны его в конце концов и сняли с эксплуатации.

Это конечно правда. СР-71 оказадся настолько дорогой игрушкой, что его просто невозможно было нормально использовать. А МИГ можно было - и использовали. Однако это обсуждение самолёта. А Станислав то что сказал? "когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология." То есть - он имел в виду технологию. А технология то как раз у американцев была. Заметьте - уже второй раз Покровский облажался в принципиальном вопросе. Сначала по S-IVB, а затем тут. Я намерен и дальше считать такие вещи, пока он наконец не поймёт, что матчасть следует стабильно изучать, прежде, чем идти в опровергатели.
От Босов
К А.Б. (16.09.2007 13:28:20)
Дата 16.09.2007 17:20:40

Re: Ну давайте,...

>>Кто развалил СССР – большинство или меньшинство? А кто сможет собрать его обратно?
>
>Давайте об этом - в отдельной ветке и... чуть позже. Время, ведь, терпит по этой проблеме? :)

я и не предлагал обсуждать здесь и немедленно.
это был наиболее общий пример, что есть проблемы с квалифицированным меньшинством.



>Давайте так скажем, что сам полет - ЧИСТО инженерно-техническая проблема. И тут - именно что требуется "квалифицированного меньшинства" доводы. коли говорится "это невозможно технически". Далее, на результате решения этой проблемы "накручено" много пиаристого "политическо-массового". Тут пожалуйста - вполне можно спорить на уровне "большинства" - прорыв ли это, достижение ли... и если да - то какой величины. Но отметьте себе, что пока "ниспровергателей" тычут носом в... (не буду уточнять) по, именно, техническим деталям. Они ж рвутся доказхать "техническую невозможность". Симптоматично, правда? :)

надеюсь вы не либерал и не станете утверждать, что истина у каждого своя. а если истина одна, то и критерий должен быть один. в любом случае на практике в противном варианте проблемы как и в случае вавилонской башни становятся неизбежны. и лунная дискуссия прекрасная тому подтверждение - каждая сторона говорит на своем языке, количество веток растет, но итоги не подводятся.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От А.Б.
К Босов (16.09.2007 17:20:40)
Дата 16.09.2007 19:42:11

Re: Я вовсе не либерал. :)

Но тем не менее:

>...и не станете утверждать, что истина у каждого своя. а если истина одна, то и критерий должен быть один.

Понимание (или непонимание) может быть у каждого свое. И с этим приходится считаться. Вот и приходится.... искать набор методов воздействия на персонажей, которые... пытаются заставить всех признать что "2х2=5". Где-то так мне существо дел по "Лунной программе" видится.
От Босов
К А.Б. (16.09.2007 19:42:11)
Дата 18.09.2007 12:29:27

пустяк но все же приятно

>Понимание (или непонимание) может быть у каждого свое.

согласен

>И с этим приходится считаться.

нет. и не только потому что истина одна, а потому что работоспособная интеллектуальная система должна принимать решения и в каждом конкретном случае решение может верным или неверным, но в любом случае единственным.

>Вот и приходится.... искать набор методов воздействия на персонажей, которые... пытаются заставить всех признать что "2х2=5". Где-то так мне существо дел по "Лунной программе" видится.

во-первых лучшее средство в таком случае - расстрел
во-вторых всех никогда не заставите даже с помощью расстрела
в-третьих для работоспособности интеллектуальной системы в этом нет никакой необходимости. даже наооборот - насилие (даже информационное) вызывает раздражение и неустойчивость системы
в-четвертых уверен, что противоположная сторона считает, что это вы "пытаетесь заставить всех признать что "2х2=5"". и это прямой результат отсутствия единого критерия.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От А.Б.
К Босов (18.09.2007 12:29:27)
Дата 18.09.2007 13:53:16

Re: Не пустяк и нерпиятный...

>И с этим приходится считаться.
>
>нет. и не только потому что истина одна, а потому что работоспособная интеллектуальная система должна...

Вот уже на стадии образования системы - вам придется считаться. И даже без образования системы - единоличным решением - если вы не единолично его исполнять собираетесь - тоже придется считаться... Се ля ви.

>во-первых лучшее средство в таком случае - расстрел

Да что вы. Зачастую бывает довольно "посыла на". Да и патроны - дороги, а экономика должна быть. :)

>во-вторых всех никогда не заставите даже с помощью расстрела

Тем более. :))

>в-третьих для работоспособности интеллектуальной системы в этом нет никакой необходимости.

Но тормоза должны знать свое мести и не сильно мешать. А то - система перегреется. И всем поплохеет.

>в-четвертых уверен, что противоположная сторона считает...

Вот вы и согласились, что - надо, таки, учитывать. :)))
От Босов
К А.Б. (18.09.2007 13:53:16)
Дата 18.09.2007 15:04:03

а вы все-таки либерал

>>нет. и не только потому что истина одна, а потому что работоспособная интеллектуальная система должна...
>
>Вот уже на стадии образования системы - вам придется считаться. И даже без образования системы - единоличным решением - если вы не единолично его исполнять собираетесь - тоже придется считаться... Се ля ви.

похоже вы не только цитируете не до конца, но также и читаете - иначе было бы ясно: единственное и единоличное это не одно и то же.

>>во-первых лучшее средство в таком случае - расстрел
>
>Да что вы. Зачастую бывает довольно "посыла на". Да и патроны - дороги, а экономика должна быть. :)

прямо как в анекдоте - так у вас и патроны кончились?
или вы все-таки либерал, раз из экономии предпочитаете морить голдом

>>в-четвертых уверен, что противоположная сторона считает...
>
>Вот вы и согласились, что - надо, таки, учитывать. :)))

согласился??? похоже опять недочитали

чтобы не растекаться, ответьте прямо - можно ли в дискуссии договориться пользуясь двумя различными критериями истинности?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От А.Б.
К Босов (18.09.2007 15:04:03)
Дата 18.09.2007 15:57:37

Re: Вы новичок, а то бы знали - что я тут из мракобесов. :)

А они - не могут быть либералами. По определению. :))

>похоже вы не только цитируете не до конца, но также и читаете - иначе было бы ясно: единственное и единоличное это не одно и то же.

Дык - вы не хотите понять, что единственное мнение (в сем бреном мире) - как раз только единоличным и может быть. Как только "не" - так сразу пошли нюансы. :)

>прямо как в анекдоте - так у вас и патроны кончились?

Лично у меня - нет, но это же не повод их тратить безоглядно? :)

>или вы все-таки либерал, раз из экономии предпочитаете морить голдом

Вот этого не понял. Каким голодом? Кого? Любителей пострелять? Голодом на стрельбу?
Попробуйте тщательнее формулировать, вдруг получится? :)

>согласился??? похоже опять недочитали

Или вы недоформулировали. Снова попытайтесь выразить мысль отчетливее.

>чтобы не растекаться, ответьте прямо - можно ли в дискуссии договориться пользуясь двумя различными критериями истинности?

Можно. При нескольких дополнительных условиях.
От Босов
К А.Б. (18.09.2007 15:57:37)
Дата 18.09.2007 18:17:32

2+2=5

>>чтобы не растекаться, ответьте прямо - можно ли в дискуссии договориться пользуясь двумя различными критериями истинности?
>
>Можно. При нескольких дополнительных условиях.

При нескольких дополнительных условиях.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От А.Б.
К Босов (18.09.2007 18:17:32)
Дата 19.09.2007 11:55:46

Re: Более того, 2+2=100 - тоже верное равенство. :) (-)
От А.Б.
К Босов (18.09.2007 18:17:32)
Дата 18.09.2007 18:37:58

Re: Несомненно.

Бывает ведь и так, что 2+2 = IV

И под значком "5" может как раз скрываться то, что является числом 4. :)
От Durga
К А.Б. (16.09.2007 19:42:11)
Дата 17.09.2007 21:23:35

Вопросик

Привет
>Но тем не менее:

>>...и не станете утверждать, что истина у каждого своя. а если истина одна, то и критерий должен быть один.
>
>Понимание (или непонимание) может быть у каждого свое. И с этим приходится считаться. Вот и приходится.... искать набор методов воздействия на персонажей, которые... пытаются заставить всех признать что "2х2=5". Где-то так мне существо дел по "Лунной программе" видится.

Скажите пожалуйста, а отрицание существования Бога для вас тоже примерно как попытка заставить всех признать что 2Х2=5?
Как верующего вас спрашиваю.

И еще:

Что для вас более очевидно (больше похоже на 2х2=4) - то что Бог есть или то что американцы на Луне были?
От А.Б.
К Durga (17.09.2007 21:23:35)
Дата 18.09.2007 09:09:18

Re: Ответик.

>Скажите пожалуйста, а отрицание существования Бога для вас тоже примерно как попытка заставить всех признать что 2Х2=5?

Не совсем. Скорее - так: SQRT(2)= 1,41.

- Но ведь это не так!
-А меня такой порядок вещей - устраивает. И большего - видеть не желаю.

:)

>Что для вас более очевидно...

Первое. Вам полегчало? :)
И во втором я не нахожу достаточных поводов для сомнений.
От Дядюшка ВВ
К Босов (16.09.2007 17:20:40)
Дата 16.09.2007 18:54:14

Re: Ну давайте,...

>в любом случае на практике в противном варианте проблемы как и в случае вавилонской башни становятся неизбежны. и лунная дискуссия прекрасная тому подтверждение - каждая сторона говорит на своем языке, количество веток растет, но итоги не подводятся.

Есть веская причина, и она проста. Это нежелание признать неправоту. Можно заметить, что это чреэвычайно характерно для людей, опровергающих программу Аполлон. Можно привести множество примеров, когда участник дискуссии отстаивает безнадёжную позицию, просто чтоб не потерять лицо. Однако в таком случае несложно заметить, что этим отстаиванием человек довольно серьёзнее позорит себя, чем если бы он признал неправоту.

А итоги думаю подводить не имеет смысла. Ибо итоги подведены при закрытии программы Аполлон - он признана научным и историческим фактом, о ней учат в школе и в вузах, её технические достижения изучаются и используются, а научные данные вошли в справочники и энциклопедии. И это останется как есть навсегда, либо до момента, когда кто либо не опровергнет существование программы с представлением серьёзных и неопровержимых доказательств. К сожалинию на слово тут никто никому не поверит.
От Босов
К Дядюшка ВВ (16.09.2007 18:54:14)
Дата 18.09.2007 12:56:11

И это останется как есть навсегда )

>Есть веская причина, и она проста. Это нежелание признать неправоту.

и сама эта возможность не признавать неправоту говорит об отсутствие четкого и единого критерия и о полной бесполезности такой дискуссии

>Можно заметить, что это чреэвычайно характерно для людей, опровергающих программу Аполлон. Можно привести множество примеров, когда участник дискуссии отстаивает безнадёжную позицию, просто чтоб не потерять лицо. Однако в таком случае несложно заметить, что этим отстаиванием человек довольно серьёзнее позорит себя, чем если бы он признал неправоту.

опять два джентельмена
Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-6.jpg





>А итоги думаю подводить не имеет смысла. Ибо итоги подведены при закрытии программы Аполлон - он признана научным и историческим фактом, о ней учат в школе и в вузах, её технические достижения изучаются и используются, а научные данные вошли в справочники и энциклопедии. И это останется как есть навсегда, либо до момента, когда кто либо не опровергнет существование программы с представлением серьёзных и неопровержимых доказательств.

признание всегда подразумевает вопрос - кем признана? и в какой степени - единогласно?
когдато в школе учили закон божий, впрочем скоро опять будут.

>К сожалинию на слово тут никто никому не поверит.

обманываетесь - вы также верите словам, только сказанные аторитетом. альтернативой словам и словоблудию может быть только критерий

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Pokrovsky~stanislav
К Босов (18.09.2007 12:56:11)
Дата 18.09.2007 20:54:32

Re: И это...

>и сама эта возможность не признавать неправоту говорит об отсутствие четкого и единого критерия и о полной бесполезности такой дискуссии

Не вполне!
Время от времени защитники выдают принципиальные вопросы, на которые обязательно надо отвечать хотя бы себе - чтобы убедиться в правильности логики критики. Не важно, как на ответы плюттся защитники: на то их Бог и создал, чтобы оплевывать все сущее. Важно, чтобы критики находили на эти вопросы логичные, согласующиеся с прочим материалом ответы.

Такие вопросы на ранней стадии дискуссии задавались. Сейчас защитники выдохлись - с мыслями у них туговато. И только поэтому дискуссия потихоньку глохнет.
А доказать кому-то что-то - и вправду нереально. Спор не простой - а цивилизационный!
От 7-40
К Durga (14.09.2007 17:40:53)
Дата 14.09.2007 21:02:49

Re: Re:

>>Доказывают только то, что неизвестно.
>
>А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?

То не доказывают. Разве что за деньги.

>>Возьмите. Ничего не изменится. Сегодня доказывать теорему Ферма вам ни один математик не будет.
>Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

Вы готовы найти математика, который будет Вам доказывать теорему Ферма? Впрочем, думаю, найти можно. Но только придётся хорошо заплатить.

>Если бы вы заявили, что наука вместо ответа на сомнения кого либо имеет право выступать с обоснованиями того, что сомневающийся - козел, это было бы сильно, но вы пока стесняетесь так говорить.

Наука вместо ответа на сомнения кого-либо имеет право этого кого-либо игнорировать.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.09.2007 21:02:49)
Дата 14.09.2007 23:02:31

Re: Re:

>>>Доказывают только то, что неизвестно.
>>
>>А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?

Странно. В такой области науки как радиоуглеродный метод датирования давно известна принципиальная правильность метода. И она даже подтверждена Нобелевской премией.

Но вот заметная часть исследований направлена на доказательство справедливости метода.
В частности, сейчас большую проблему для метода представляют торфяные болота. Выходящий из болот метан имеет заметно более молодой РУ возраст, чем породившие его слои. А годовое аккумулирование углерода в самих слоях быстро уменьшается с возрастом. Что прекрасно объяснимо несохранением изотопного соотношения в органике. Т.е. неверностью самой идейной посылки метода.

Но радиоуглеродное сообщество всячески пытается доказать, что все не так плохо.

Доказывают, еще как доказывают.
Иначе рано или поздно кто-то докажет заказчикам "весьма точных измерений" - прямо противоположное.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 23:02:31)
Дата 15.09.2007 00:22:26

Re: Re:

>>>>Доказывают только то, что неизвестно.
>>>
>>>А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?
>
>Странно. В такой области науки как радиоуглеродный метод датирования давно известна принципиальная правильность метода. И она даже подтверждена Нобелевской премией.
>Но вот заметная часть исследований направлена на доказательство справедливости метода. В частности, сейчас большую проблему для метода представляют торфяные болота.

"Принципиальная правильность" и "применимость в конкретном случае" - несколько разные вещи.

>Выходящий из болот метан имеет заметно более молодой РУ возраст, чем породившие его слои. А годовое аккумулирование углерода в самих слоях быстро уменьшается с возрастом. Что прекрасно объяснимо несохранением изотопного соотношения в органике. Т.е. неверностью самой идейной посылки метода.

Применительно к торфяным болотам, что ли?

>Но радиоуглеродное сообщество всячески пытается доказать, что все не так плохо.
>Доказывают, еще как доказывают.

Что доказывают? Что всё в порядке везде, кроме торфяных болот?

>Иначе рано или поздно кто-то докажет заказчикам "весьма точных измерений" - прямо противоположное.

Вполне возможно. Будем с нетерпением ждать этого "рано или поздно" и этого "кого-то".
От 7-40
К Durga (13.09.2007 21:24:42)
Дата 13.09.2007 22:25:37

Re: Вот только...

>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
>
>Наверное следует взять теорему Ферма для примера. Заявление автора что он не желает доказывать теорему (если к нему возникли вопросы у неверящих в его доказательство), и что теорема должна считаться доказанной, если она не опровергнута было бы очень странным.

Первое. Если вы не верите в доказательство теоремы Ферма и в связи с этим вы на российском форуме потребуете от автора доказательства теоремы Ферма, - уверен, он вам не ответит. Если вы опубликуете в российском издательстве книгу, где будете обвинять его в подлоге, - уверен, он вам не ответит. И не потому, что злонамерен, а потому, что он ничего не узнает ни о вас, ни о ваших треволнениях по форумам, ни о вашей книге. Однако я думаю даже, что если вы напишете автору личный мейл, в котором будете указывать на его ошибки и требовать новых доказательств, - думаю, он в лучшем случае предложит вам обсуждать его доказательства через математические журналы, а в худшем - не ответит вам. Только если он очень незанят, то, может, сочтёт возможным вкратце ответить на ваши замечания; а если он очень добрый человек - то вышлет опубликованное доказательство со своим автографом.

Теорема Ферма считается доказанной. Именно потому, что её доказательство не опровергнуто. Весь цивилизованный мир считает её доказанной. Вам это может казаться странным, но это так. Если вы желаете, чтобы мир изменил своё мнение - вы должны доказать, что общепризнанное доказательство содержит ошибку. Только так. Другого пути нет. И доказать вы это должны не на российском форуме и не в книжонке на лотке за пять долларов, напечатанной типографией за ваши деньги. Доказать это нужно в авторитетной математической прессе.
От Durga
К 7-40 (13.09.2007 22:25:37)
Дата 14.09.2007 17:19:21

Re: Вот только...

А если доказательство находится в процессе дискуссий, тогда что? Считается что доказано, или считается что не доказано, или считается что как сначала всем показалось, так и правда?
От 7-40
К Durga (14.09.2007 17:19:21)
Дата 14.09.2007 21:04:58

Re: Вот только...

>А если доказательство находится в процессе дискуссий, тогда что? Считается что доказано, или считается что не доказано, или считается что как сначала всем показалось, так и правда?

Не понял вопроса. Доказательство теоремы Ферма было получено не в процессе дискуссий. Цивилизованный мир счёл "Аполлон" доказанным без дискуссий. О чём Вы?
От Durga
К 7-40 (14.09.2007 21:04:58)
Дата 14.09.2007 21:11:47

Re: Вот только...

Привет
>>А если доказательство находится в процессе дискуссий, тогда что? Считается что доказано, или считается что не доказано, или считается что как сначала всем показалось, так и правда?
>
>Не понял вопроса.

Видимо потому что туповат.

>Доказательство теоремы Ферма было получено не в процессе дискуссий. Цивилизованный мир счёл "Аполлон" доказанным без дискуссий. О чём Вы?

Объясняю тем кто в танке.

Вот сейчас мы участвуем в дискуссии о том, каковы доказательства были ли там амеры или нет. И что, считается это в нынешних условиях доказанным или нет?
От 7-40
К Durga (14.09.2007 21:11:47)
Дата 14.09.2007 21:27:21

Предупреждение за инсинуации в адрес оппонента

>>>А если доказательство находится в процессе дискуссий, тогда что? Считается что доказано, или считается что не доказано, или считается что как сначала всем показалось, так и правда?
>>
>>Не понял вопроса.
>
>Видимо потому что туповат.

Дурга, это Вы о себе или это инсинуации в адрес оппонента?

>>Доказательство теоремы Ферма было получено не в процессе дискуссий. Цивилизованный мир счёл "Аполлон" доказанным без дискуссий. О чём Вы?
>Объясняю тем кто в танке.
>Вот сейчас мы участвуем в дискуссии о том, каковы доказательства были ли там амеры или нет. И что, считается это в нынешних условиях доказанным или нет?

Что считается доказанным, я не понял? Кем считается доказанным? Кому считается доказанным? Вы не могли бы выражаться яснее?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.09.2007 22:25:37)
Дата 13.09.2007 22:33:31

Re: Вот только...

>Теорема Ферма считается доказанной. Именно потому, что её доказательство не опровергнуто. Весь цивилизованный мир считает её доказанной. Вам это может казаться странным, но это так. Если вы желаете, чтобы мир изменил своё мнение - вы должны доказать, что общепризнанное доказательство содержит ошибку. Только так. Другого пути нет. И доказать вы это должны не на российском форуме и не в книжонке на лотке за пять долларов, напечатанной типографией за ваши деньги. Доказать это нужно в авторитетной математической прессе.

Ничего подобного.
Просто материалу, опубликованному в авторитетной математической прессе, - поверят сразу. И, запросто может быть, - безосновательно. Не проверяя. Зато быстро.

А доказательство, оказавшееся в книжонке, - ждет трудная судьба. Но уж ее пропустят через все муки ада. Или - постараются не заметить. - Если это кого-то сильно затрагивает.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 22:33:31)
Дата 13.09.2007 22:47:27

Re: Вот только...

>>Теорема Ферма считается доказанной. Именно потому, что её доказательство не опровергнуто. Весь цивилизованный мир считает её доказанной. Вам это может казаться странным, но это так. Если вы желаете, чтобы мир изменил своё мнение - вы должны доказать, что общепризнанное доказательство содержит ошибку. Только так. Другого пути нет. И доказать вы это должны не на российском форуме и не в книжонке на лотке за пять долларов, напечатанной типографией за ваши деньги. Доказать это нужно в авторитетной математической прессе.
>
>Ничего подобного.
>Просто материалу, опубликованному в авторитетной математической прессе, - поверят сразу. И, запросто может быть, - безосновательно. Не проверяя. Зато быстро.

В авторитетной математической (и любой другой) прессе ничего не публикуется без профессиональной рецензии. Это не избавляет от ошибок, но и опубликованные результаты позже многожды проверяются, если они представляют значительный интерес и демонстрируют выдающуюся новизну.

Материал из книжонки не окажет никакого влияния на мировую науку до тех пор, пока не попадёт в авторитетную прессу - благодаря автору или ещё кому-нибудь. Но пока не попадёт - о нём никто просто не узнает. Кроме праздных посетителей книжных лотков, конечно.

>А доказательство, оказавшееся в книжонке, - ждет трудная судьба. Но уж ее пропустят через все муки ада. Или - постараются не заметить. - Если это кого-то сильно затрагивает.

Да. Именно так. Поэтому действовать через книжонки - всё равно что удалять гланды через анальное отверстие.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.09.2007 22:47:27)
Дата 14.09.2007 20:57:37

Re: Вот только...

>>>Теорема Ферма считается доказанной. Именно потому, что её доказательство не опровергнуто. Весь цивилизованный мир считает её доказанной. Вам это может казаться странным, но это так. Если вы желаете, чтобы мир изменил своё мнение - вы должны доказать, что общепризнанное доказательство содержит ошибку. Только так. Другого пути нет. И доказать вы это должны не на российском форуме и не в книжонке на лотке за пять долларов, напечатанной типографией за ваши деньги. Доказать это нужно в авторитетной математической прессе.
>>
>>Ничего подобного.
>>Просто материалу, опубликованному в авторитетной математической прессе, - поверят сразу. И, запросто может быть, - безосновательно. Не проверяя. Зато быстро.
>
>В авторитетной математической (и любой другой) прессе ничего не публикуется без профессиональной рецензии. Это не избавляет от ошибок, но и опубликованные результаты позже многожды проверяются, если они представляют значительный интерес и демонстрируют выдающуюся новизну.

>Материал из книжонки не окажет никакого влияния на мировую науку до тех пор, пока не попадёт в авторитетную прессу - благодаря автору или ещё кому-нибудь. Но пока не попадёт - о нём никто просто не узнает. Кроме праздных посетителей книжных лотков, конечно.

Впрочем, если кто-то делает что-то существенно лучше других, то к нему придут и в Сахару. Приблизительно так звучало высказывание Генри Форда.

А еще - в ту же жилу - была некогда очень хорошо известная песня:

Этих дней не смолкнет слава
Не померкнет никогда.
Партизанские отряды
Занимали города.

Книга "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций", про написание и издание которой моим предприятием я время от времени напоминаю, - ровно такая же партизанщина. Она написана не просто вне структур сегодняшней съежившейся российской науки, а еще и вопреки противодействию некоторой группировки в этой области науки. И уже как бы и лекции с использованием ее материала читаются студентам, и на строительстве АЭС в Иране в нее поглядывают, и головной "Атомэнергопроект" несколько штук приобрел...
То, что опубликовано в этой книге, указанная группировка -пыталась вымарать из истории развития отрасли, предать забвению. А сейчас, уже после издания, идет игра в то, пойдут ли описанные в ней буквально феноменальные, подтвержденные внедрением на нескольких стройках АЭС 80-х,- результаты в возобновляющееся строительство российской атомной энергетики.

Не все в мире настолько бездарно, как Вам это представляется.

Да и книге Попова Вы противодействуете отнюдь не по причине того, что на нее никто не обратит внимания. А, скорее, - по той причине, что она УЖЕ стала явлением науки.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 20:57:37)
Дата 14.09.2007 21:13:43

Re: Вот только...

>Книга "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций", про написание и издание которой моим предприятием я время от времени напоминаю, - ровно такая же партизанщина. Она написана не просто вне структур сегодняшней съежившейся российской науки, а еще и вопреки противодействию некоторой группировки в этой области науки. И уже как бы и лекции с использованием ее материала читаются студентам, и на строительстве АЭС в Иране в нее поглядывают, и головной "Атомэнергопроект" несколько штук приобрел...

А Путин автографа не попросил и для Буша экземплярчик не клянчил?

>То, что опубликовано в этой книге, указанная группировка -пыталась вымарать из истории развития отрасли, предать забвению. А сейчас, уже после издания, идет игра в то, пойдут ли описанные в ней буквально феноменальные, подтвержденные внедрением на нескольких стройках АЭС 80-х,- результаты в возобновляющееся строительство российской атомной энергетики.

Что-то у меня всё меньше доверия к ней...

>Да и книге Попова Вы противодействуете отнюдь не по причине того, что на нее никто не обратит внимания. А, скорее, - по той причине, что она УЖЕ стала явлением науки.

Она? Даже не смешно. Она даже не стала явлением книжного лотка, как я понимаю, потому что даже не была напечатана. А к науке эта книжка имеет не больше отношения, чем писания Мухина.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.09.2007 21:13:43)
Дата 18.09.2007 20:48:29

Re: Вот только...

>А Путин автографа не попросил и для Буша экземплярчик не клянчил?

Не знаю. Но покупатель из США по меньшей мере одну книгу в идательстве запросил. Для Буша? - может быть, но вряд ли, скорее - для более толковой публики.

>Что-то у меня всё меньше доверия к ней...

В рамках Вашей же логики: а в чем ценность вашего недоверия? Чем оно обосновано, кроме Вашего "хвоста"?

Я лично в данной книге выступал инициатором, редактором, а основные изложенные в ней материалы вполне признаны: в форме награждения основного автора Премией Правительства РФ 1999 г., в форме положительных рецензий на множество процитированных в ней авторских свидетельств и в форме положительных рецензий на эффект внедрения на Кольской, Южно-Украинской, Запорожской, Балаковской и Калининской АЭС.

>Она? Даже не смешно. Она даже не стала явлением книжного лотка, как я понимаю, потому что даже не была напечатана. А к науке эта книжка имеет не больше отношения, чем писания Мухина.

Тем более!
Она уже стала явлением - ДО появления на книжном лотке. Даже в своем черновом варианте.

Писания Мухина - тоже явление. Гораздо большее, чем писания всей вашей шайки "защитников". - Геополитическое явление!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 20:48:29)
Дата 25.09.2007 03:13:25

Re: Вот только...

>>Что-то у меня всё меньше доверия к ней...
>
>В рамках Вашей же логики: а в чем ценность вашего недоверия? Чем оно обосновано, кроме Вашего "хвоста"?

Ценность моего недоверия невелика. Может, хорошая книга, может, в ней был тот случай, когда Вы писали о вещах, в которых разбираетесь, или, может, там основная заслуга Вашего соавтора, многое может быть. А может, всё не так.

Просто нынче я сомневаюсь вообще во всём, где присутствует Ваше авторство, и продолжу сомневаться - в случае, если предмет вне моей компетенции. Почему сомневаюсь - вроде, уже дал понять. Потому, что Вы у меня на глазах брались судить о великом множестве вещей, и я обнаруживал за Вами глубочайшие заблуждения (облечённые в совершеннейшую уверенность) в большинстве из тех вещей, о которых я могу достаточно компетентно судить. Поэтому у меня просто нет причин доверять чему-либо, написанному Вами.

>Я лично в данной книге выступал инициатором, редактором, а основные изложенные в ней материалы вполне признаны: в форме награждения основного автора Премией Правительства РФ 1999 г., в форме положительных рецензий на множество процитированных в ней авторских свидетельств и в форме положительных рецензий на эффект внедрения на Кольской, Южно-Украинской, Запорожской, Балаковской и Калининской АЭС.

Основной (награждённый) автор - это не Вы? Цитированные свидетельства принадлежат кому? Рецензии принадлежат кому? Прибыль от эффекта внедрения принадлежит кому? А при чём тут Вы?

>>Она? Даже не смешно. Она даже не стала явлением книжного лотка, как я понимаю, потому что даже не была напечатана. А к науке эта книжка имеет не больше отношения, чем писания Мухина.
>Тем более!
>Она уже стала явлением - ДО появления на книжном лотке. Даже в своем черновом варианте.

Иногда моя шиншилла имеет несварение желудка, сопровождающееся определёнными звуками. И эти звуки - тоже безусловно, явление. Акт, так-сзать.

>Писания Мухина - тоже явление. Гораздо большее, чем писания всей вашей шайки "защитников". - Геополитическое явление!

Явление, явление. Акт.
От 7-40
К Durga (11.09.2007 20:16:44)
Дата 11.09.2007 20:45:53

Re: Я сформулировал...

>То что вы заявляете "приход Наполеона в Москву не защищают" мол это и так все знают это есть формулировка моего первого тезиса:
>"защиты полетов амеров на Луну нет и не будет."
>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")

Так это для Вас. Потому что Вы почему-то считаете программу "Аполлон" чем-то вроде математической теоремы. На самом деле полёты на Луну - это всего лишь исторический факт, который в принципе от прихода Наполеона в Москву ничем качественно не отличается. Отличается лишь количественно: участников и свидетелей программы "Аполлон" гораздо больше, чем участников и свидетелей похода Наполеона, кроме того, значительная часть первых ещё жива. :)
От 7-40
К Durga (11.09.2007 17:52:40)
Дата 11.09.2007 19:11:26

Re: Думаю, что...

>Когда я еще давно знакомился с дискуссией, то уловить этот было не просто. Поясню:
>Допустим некто не то чтобы двоечник, но очень странный ученик доказывает теорему,
>но в доказательстве делает логическую ошибку - доказывает ее только для частного случая,
>например, для угла в 30 градусов. Ему говорят, что так не годится, что теорема не доказана,
>но он этого не понимает. Тогда ему предлагают проверить для угла в 50 градусов, он проверяет,
>и всё сходится и для этого частного случая. Но теорема тем не менее не доказана, дают угол
>в 120 градусов, после вычислений выясняется что для него теорема тоже справедлива.
>Тогда этот ученик начинает заявлять, что теорема доказана, что вот он уже для трех углов
>проверил и всё совпало, и даже бросает донкихотовский вызов - мол вы назовите мне угол
>а я докажу что для него тоже всё верно. "Мои противники не способны найти ни одного угла, для
>которого теорема бы не выполнялась, а раз так, то теорема так и останется неопровергнутой,
>следовательно... доказанной?" Нет, странный ученик здесь осторжничает, и говорит что доказывать
>он ее не намерен, и раз в нее верит "весь цивилизованный мир", то следовательно...
>следовательно... Короче всё правильно.

Вы неправильно поняли ситуацию. Ситуация прямо противоположная. Есть теорема, которая считается доказанной всем математическим сообществом. Причём многократно и разными способами. Причём её доказательства изучают на любой маткафедре любого вуза во всём мире, а на основе этой теоремы созданы целые группы математических теорий. Об этом, конечно, не ведают двоечники, но об этом знают все успевающие школьники.

И вот приходит двоечник или группа двоечников и заявляет: теорема ошибочна! вот я посчитал для 30 градусов - и там не сходится! Находится терпеливый дядя, который показывает двоечнику: неправильно ты посчитал, нет там ошибки. Тогда двоечник заявляет: всё равно теорема неверна, я для 50 градусов посчитал, там не сходится! Ему снова показывают, что сходится. И так продолжается некоторое время. Наконец, двоечник заявляет: ну и что! а теорема всё равно не доказана! покажите мне такое и такое доказательство! Ему показывают. Он всё недоволен: покажите мне другое доказательство! Ему показывают. Он не унимается: а вот эта лемма, на которой теорема основана, сфальсифицирована! Ему показывают на доказательство леммы. Он всё равно неспокоен: а я это доказтельство понять не могу! давайте другое! ...И так до бесконечности.

Но теорема доказана. Её доказательства есть, их никто не скрывает. С ними всегда можно ознакомиться. Если кто-то не способен их понять - это его проблема. Если кто-то не готов их считать доказательствами - это его проблема. Но ни для кого специально никто ничего доказывать не будет. Ткнуть носом в его ошибки - пожалуйста. Но доказывать доказанное - увольте.

>Попов предусмотрительно написал введение к своей книге, где установил определенные
>правила общения, и предложил названия сторонам, скептики и защитники. Если вы читали
>дискуссию, то наверное удивились жесткому, принципиальному нежеланию 7-40 следовать
>этим предложенным названиям, и постоянное навязывание оппонентом клички "опровергатель".

Дурга, скажите, как называется человек, опровергающий общепризнанные факты? Вот как бы Вы сами назвали человека, который опровергал бы полёт Гагарина?

>Сам 7-40 объясняет это свое нежелание смешной и нелепой причиной, к тому же отдающей
>шизофренией: мол, если мы свою работу впервые опубликовали на сайте skeptik.net то мы
>и есть скептики.
> О шизофрении см, например статью:

О шизофрении лучше посмотреть цикл статей, написанных чуть-чуть ниже Вашего поста. Автор, кстати, на их нормальности не настаивает.


>В общем, первый вывод таков:
> Добросовестной защиты тезиса о том, что американцы были на Луне нет и не будет

Точно. Недобросовестной тоже. Никакой не будет. Даже не надейтесь.

>Расчет стоит на том, что незнакомый человек, прочитав дискуссию может подумать, что есть
>люди, которые защищают этот тезис, на самом деле это не так. Защитники не согласны защищать
>они согласны только быть скептиками по отношению к скептикам, то есть нападать на
>опровергающие тезисы.

Совершенно точно. Невозможно напоить коня, не желающего пить. Невозможно просветить того, кто не хочет просвещаться. Можно только указывать на его невежество. Просвещать его - бессмысленный труд.

>Все защитники принимают так называемые "тезисы Старого", а по существу тезисы о личностях
>их оппонентов. То есть намерены критиковать не столько аргументы, сколько личности скептиков.

"Тезисы Старого" никого не критикуют. Это лишь констатация эмпирически обнаруженных фактов. Говорить, что грязное - это грязное, не значит критиковать грязь.

>И это второй вывод, с которым согласятся все - и скептики, и защитники:
> То что говорят защитники является не просто недобросовестной защитой, а очень
>недобросовестной защитой - чаще атакой на личности скептиков

То, что говорят "защитники", вообще не является защитой. Насовская версия просто не нуждается в защите, не нуждается она и в тех, кого Вы называете "защитниками". Если завтра "защитники" исчезнут, с насовской версией ничего не станет.

>Наконец третий итог состоит в том, что большинство защитников поспешило психологически
>дистанцироваться от конкретики вопроса о том, летали или нет. Потому трудно даже сказать,
>верят они сами в то, что полет был или нет.

"Защитникам" не нужно верить. Данный вопрос решается не на уровне веры, но на уровне знания.

>Они предпочитают идти за мнением большинства,
>и им становится неудобно "за мировую науку", которая в таком случае есть набор недотеп или
>аферистов.

Чи-во? В каком случае мировая наука есть набор недотеп и аферистов?

>Сформулируем его так: Защитники психологически избегают включения своей личности в
>отношение к полетам, избегают формирования собстенной точки зрения - верить в полеты или нет,
>предпочитая опереться на мировые авторитеты: мол зубры мировой науки в это верят, а я лишь
>солдат и мое дело маленькое я доверяю их опыту и авторитету, и буду говорить так, как они.

И "защитники", и "зубры" не верят. Они ЗНАЮТ. Вы понимаете разницу между "верить" и "знать"? Вот Вы, Вы в Антарктиду верите или Вы знаете, что она есть?

>Наконец четвертым итогом дискуссий может служить результат голосования на форумах IXBT и
>Кропотова показывающий, что более 50% людей не верят в то, что американцы летали на Луну. Это
>очень показательный результат, ведь начинали с малого процента, что даже представитель НАСА в
>телепередаче удивлялся, почему русские в основном верят, в то время как американцы - нет. Таким
>образом излюбленная ссылка 7-40 на массы, на "общеизвестное мнение" становится лживой.

Вы путаете мнение масс и общепризнанные факты. То, что Земля ближе к Солнцу северной зимой - это общепризнанный факт, но если провести опрос, то, не сомневаюсь, окажется, что большинство народа в это не верит. Не сомневаюсь также, что более 50 % людей верят в астрологию, в чудеса и гадания. Но этого недостаточно для того, чтобы астрология, чудеса и гадания стали общепризнанным фактом.
От Durga
К 7-40 (11.09.2007 19:11:26)
Дата 11.09.2007 20:10:40

Re: Думаю, что...

Сами выводы не оспариваются?

1) Защиты полетов на Луну нет и не будет

2) "Защитники" на форумах с названием "Летали ли американцы на луну" будут выступать с оффтопиками, то есть не будут обсуждать вопросы по теме форума, а будут обсуждать личности оппонентов, что я называю недобросовестной защитой а "защитники" - и вовсе "никакой защитой", то есть признаются в постоянном оффтопе.

(я конечно полагаю, что защитники одной половиной мозга думают что выстпают именно с защитой, а другой полагают, что вообще ничего не защищают - каждая половина включается тогда, когда это наиболее удобно, потому правильный ответ - когда как)

3) Защитники передоверяют свое мнение авторитетам, и постоянно ссылаются на них когда говорят что "знают" о том, что полеты были.

(ответ насчет "верю" - "знаю": очевидно человек использует тот или другой термин в зависимости от того, как он оценивает доказательства, как достаточные, или как не достаточные. Если мне доказательств достаточно, я могу утверждать, что я знаю, если их мало и есть сомнения, я могу говорить, что я верю.

Например, в случае с Антарктидой я могу говорить, что я знаю, что она есть хотя сам я ее никогда не видел. Но если бы возникли факты порождающие сомнения, я мог бы заявить что я лишь только верю в это.

Например в случае с Луной сегодня я сказал бы:

Я ЗНАЮ что американцы были на Луне - если бы сам видел их следы там.

Я ВЕРЮ что американцы были на Луне - если бы НАСА стала бы давать подробные ответы по всем возникающим вопросам к ней и ответы убедительные.

Я ВЕРЮ что американцы НЕ были на Луне - нынешняя ситуация

Я ЗНАЮ что американцы НЕ были на Луне - если НАСА официально признается в афере.

Думаю, что тема Верю/Знаю мной раскрыта.)

Что же касается третьего тезиса, то я бы сформулировал его так. Хотя защитники и утверждают фанатично, что они ЗНАЮТ о том, что американцы были на Луне, какая-то часть их личности в это не верит, потому свое знание они постоянно пытаются обосновывать авторитеом и массами, таким образом дрейфуя между фанатичным некритичеким знанием и сомнениями. Иначе говоря если бы защитники действительно знали на все сто, как они пытаются нас убедить, то они бы просто не участвовали в дискуссиях, даже якобы "с целью развлечения".

4) тезис 50 процентов уже не верит - вопросов не вызывает, верно?
От 7-40
К Durga (11.09.2007 20:10:40)
Дата 11.09.2007 20:40:05

Re: Думаю, что...

>Сами выводы не оспариваются?

>1) Защиты полетов на Луну нет и не будет

Нет и не будет.

>2) "Защитники" на форумах с названием "Летали ли американцы на луну" будут выступать с оффтопиками, то есть не будут обсуждать вопросы по теме форума, а будут обсуждать личности оппонентов, что я называю недобросовестной защитой а "защитники" - и вовсе "никакой защитой", то есть признаются в постоянном оффтопе.

Неверно. Мы охотно будем обсуждать вопросы по теме топика. Правда, вот по теме этого конкретного топика - книга Попова вопросы обсуждать не получается. В первых ветках ещё были попытки со стороны Кропотова что-то обсудить. Несколько пунктов были даже обсуждены в деталях. Во всех случаях оказалось, что Попов неправ. Теперь, в этой последней ветке, разоблачители аферы, кажется, полностью открещиваются от данной конкретной книги (или ещё не ото всей, а только от её частей? это я не до конца понял) и целиком посвящают себя обсуждению собственных домыслов. Вон, Карев1 предлагает обсуждать его собственные домыслы из копилки, Покровский - свои, Кропотов устранился, Вы устранились. Что теперь обсуждать? Домыслы разоблачителей аферы? А при чём тут тогда НАСА и полёты на Луну?

>3) Защитники передоверяют свое мнение авторитетам, и постоянно ссылаются на них когда говорят что "знают" о том, что полеты были.

Не всё мнение, а ту его часть, которую они не могут сами проверить. Вот Вы своё мнение об Антарктиде - Вы его как сформировали?

>(ответ насчет "верю" - "знаю": очевидно человек использует тот или другой термин в зависимости от того, как он оценивает доказательства, как достаточные, или как не достаточные. Если мне доказательств достаточно, я могу утверждать, что я знаю, если их мало и есть сомнения, я могу говорить, что я верю.

Вот в то, что Гагарин летал - Вы верите? Или Вы это знаете?

>Например, в случае с Антарктидой я могу говорить, что я знаю, что она есть хотя сам я ее никогда не видел. Но если бы возникли факты порождающие сомнения, я мог бы заявить что я лишь только верю в это.

Вы можете говорить "я знаю", потому что ЛИЧНО ВАМ достаточно тех доказательств, что есть в учебниках? А лично мне, например, может быть недостаточно. Вы можете говорить "я знаю" потому, что ЛИЧНО У ВАС нет сомнений в представленных фактах? А лично у меня они могут порождать сомнения. И как Вы собираетесь совмещать свои якобы знания (которые на самом деле есть вера) с моими экстраординарными, выдающимися сомнениями, развеивать которые передо мною обязан весь мир, включая мистера Путина, Римского Папу и Вас, Дурга, тоже? А если не развеет, то я буду говорить, что весь мир - аферисты и негодяи, которые мне ничего не доказывают, а защитники вроде Дурги придерживаются странных религиозных верований о какой-то выдуманной Антарктиде, которая на самом деле есть ничто иное, как афера.

>Например в случае с Луной сегодня я сказал бы:
>Я ЗНАЮ что американцы были на Луне - если бы сам видел их следы там.
>Я ВЕРЮ что американцы были на Луне - если бы НАСА стала бы давать подробные ответы по всем возникающим вопросам к ней и ответы убедительные.
>Я ВЕРЮ что американцы НЕ были на Луне - нынешняя ситуация
>Я ЗНАЮ что американцы НЕ были на Луне - если НАСА официально признается в афере.

И что дальше? Вас кто-то преследует за Ваши знания или верования? Кто-то мешает Вам спокойно жить? Кто-то ущемляет Вас в Ваших правах и свободах за то, что Вы придерживаетесь точки зрения, расходящейся с общепризнанной? В чём вообще проблема, Дурга? Что Вам не даёт покоя?

Чего Вы хотите, в конце концов? Вы хотите, чтобы НАСА Вам что-то подробно давала и в чём-то Вас убеждала? Увы, это Ваше желание невыполнимо при Вашем нынешнем способе действия. НАСА ничего о Вас не знает. Если Вы чего-то от НАСА хотите, попробуйте хотя бы написать им письмо. А лучше - съездите к ним, сходите в музеи, пойдите в архивы, ознакомьтесь с документами, попробуйте найти в телефонном справочнике телефоны компетентных лиц, попробуйте им позвонить, встетится, может, сумеете с кем-то поговорить лично. Нельзя выиграть в лотерею, не купив лотерейного билета. Об этом даже анекдот есть.

>Думаю, что тема Верю/Знаю мной раскрыта.)

Это тема ВАШЕГО ЛИЧНОГО "верю/знаю". Точно так же можно раскрыть тему "верю/знаю" какого-нибудь австралийского аборигена в отношении строения Солнечной Системы. Но миру-то что до этого? Что меняется в научной картине мира от того, что Вы и австралийский абориген верите или знаете то-то и то-то?

>Что же касается третьего тезиса, то я бы сформулировал его так. Хотя защитники и утверждают фанатично, что они ЗНАЮТ о том, что американцы были на Луне, какая-то часть их личности в это не верит, потому свое знание они постоянно пытаются обосновывать авторитеом и массами, таким образом дрейфуя между фанатичным некритичеким знанием и сомнениями.

Скажите, чем Вы пытаетесь обосновать своё знание того, что Антарктида существует и что Гагарин летал в космос?

>Иначе говоря если бы защитники действительно знали на все сто, как они пытаются нас убедить, то они бы просто не участвовали в дискуссиях, даже якобы "с целью развлечения".

Нет никакой логической связи между посылкой и выводом.

>4) тезис 50 процентов уже не верит - вопросов не вызывает, верно?

50 процентов кого? Если брать всё население в целом - то в России, надо думать, уже так. Если брать людей с высшим образованием - то так уже не будет, скорее всего. Если брать научных работников или историков техники - то баланс будет уже сильно далёк от такого. Если брать людей, имеющих отношение к космосу (не астрологов) - то будет, наверное, 99:1 или выше. По-моему, где-то даже находили корреляцию: ответ "не летали" чаще всего дают люди с низким образовательным цензом, а также люди, разделяющие другие альтернативные теории, вроде масонского заговора, новой хронологии или лженаучных построений.
От Durga
К 7-40 (11.09.2007 20:40:05)
Дата 13.09.2007 18:04:11

Re: Думаю, что...

Привет
>>Сами выводы не оспариваются?
>
>>1) Защиты полетов на Луну нет и не будет
>
>Нет и не будет.

>>2) "Защитники" на форумах с названием "Летали ли американцы на луну" будут выступать с оффтопиками, то есть не будут обсуждать вопросы по теме форума, а будут обсуждать личности оппонентов, что я называю недобросовестной защитой а "защитники" - и вовсе "никакой защитой", то есть признаются в постоянном оффтопе.
>
>Неверно. Мы охотно будем обсуждать вопросы по теме топика. Правда, вот по теме этого конкретного топика - книга Попова вопросы обсуждать не получается.

Если тема форума сформулирована как "Летали ли американцы на Луну", то вам в ней просто нечего делать, потому как вы не намерены доказывать, что американцы были на Луне и тем более не намерены доказывать что их там не было. Следовательно все ваши выступления там будут оффтопом, верно?

Если тема форума сформулирована как "Американцы на Луне - были или нет?" как на вашей авиабазе то все ваши выступления на ней - тоже оффтоп. Тем более если тема сформулирована как "Человек на Луне: Какие доказательства?" Оно и ясно: доказательств вы предоставлять не будете, а ваше любимое высказывание, что "все выглядит так, как если бы снималось на Луне" к теме не подходит, потому что и про фильм "Звездные войны" можно сказать, что всё там выглядит так, как если бы снималось в глубоком космосе. Высказывание же по теме должно быть такое: "всё выглядит так, как не может быть снято на Земле".

Если бы вы были честными, то свой форум на авиабазе назвали бы например так: "О странных перцах, которые не верят, что американцы летали на Луну". Потому что именно на эту тему вы намерены разговаривать судя по всему. Вы же назвали свой форум иначе, и понятно почему - чтобы привлекать людей, интересующихся лунным вопросом, но в результате впарить им тухлую рыбу разговоров "об опровергателях". Такая вот иудейская хитрость. Обсуждение лунной программы людям интересно, а вот "о перцах" читать никакого интереса нет, вот и лезете с оффтопом.

>В первых ветках ещё были попытки со стороны Кропотова что-то обсудить. Несколько пунктов были даже обсуждены в деталях. Во всех случаях оказалось, что Попов неправ. Теперь, в этой последней ветке, разоблачители аферы, кажется, полностью открещиваются от данной конкретной книги (или ещё не ото всей, а только от её частей? это я не до конца понял) и целиком посвящают себя обсуждению собственных домыслов. Вон, Карев1 предлагает обсуждать его собственные домыслы из копилки, Покровский - свои, Кропотов устранился, Вы устранились. Что теперь обсуждать? Домыслы разоблачителей аферы? А при чём тут тогда НАСА и полёты на Луну?

В данном случае вы занимаетесь примерно тем же, что и КПСС, которая сама себе всюду писала славу. Кончите очевидно тем же.

Поэтому если я второй тезис сформулирую как "Защитники добрую половину своей деятельности намерены заниматься откровенным оффтопом, критикуя личности оппонентов вместа разговора по существу", то это будет сформулировано верно, так?

>>3) Защитники передоверяют свое мнение авторитетам, и постоянно ссылаются на них когда говорят что "знают" о том, что полеты были.
>
>Не всё мнение, а ту его часть, которую они не могут сами проверить. Вот Вы своё мнение об Антарктиде - Вы его как сформировали?

Также. Но разница всё таки есть. Если я сформулирую так: "Защитники не способны и не желают критически отнестись к мнению авторитетов, это верно?"


>
>Вы можете говорить "я знаю", потому что ЛИЧНО ВАМ достаточно тех доказательств, что есть в учебниках? А лично мне, например, может быть недостаточно. Вы можете говорить "я знаю" потому, что ЛИЧНО У ВАС нет сомнений в представленных фактах? А лично у меня они могут порождать сомнения. И как Вы собираетесь совмещать свои якобы знания (которые на самом деле есть вера) с моими экстраординарными, выдающимися сомнениями, развеивать которые передо мною обязан весь мир, включая мистера Путина, Римского Папу и Вас, Дурга, тоже? А если не развеет, то я буду говорить, что весь мир - аферисты и негодяи, которые мне ничего не доказывают, а защитники вроде Дурги придерживаются странных религиозных верований о какой-то выдуманной Антарктиде, которая на самом деле есть ничто иное, как афера.

Хм, ну если дело бы касалось вопроса о том, что кое кто у нас порой чему то не верит, то это одно. Если бы для доказательства потребовался только сам Путин, это тоже одно. Но в данной ситуации имеет место совсем другое, имеет место мой 4-й тезис: 50% уже не верят (50%, а не несколько "отщепенцев") и 1-й тезис: никто не будет доказывать этим 50% что американцы на Луне таки были (Путин как видите не требуется, а требуется хоть кто нибудь.)

>>Например в случае с Луной сегодня я сказал бы:
>>Я ЗНАЮ что американцы были на Луне - если бы сам видел их следы там.
>>Я ВЕРЮ что американцы были на Луне - если бы НАСА стала бы давать подробные ответы по всем возникающим вопросам к ней и ответы убедительные.
>>Я ВЕРЮ что американцы НЕ были на Луне - нынешняя ситуация
>>Я ЗНАЮ что американцы НЕ были на Луне - если НАСА официально признается в афере.
>
>И что дальше? Вас кто-то преследует за Ваши знания или верования? Кто-то мешает Вам спокойно жить? Кто-то ущемляет Вас в Ваших правах и свободах за то, что Вы придерживаетесь точки зрения, расходящейся с общепризнанной? В чём вообще проблема, Дурга? Что Вам не даёт покоя?

Это другая тема.

>Чего Вы хотите, в конце концов? Вы хотите, чтобы НАСА Вам что-то подробно давала и в чём-то Вас убеждала? Увы, это Ваше желание невыполнимо при Вашем нынешнем способе действия. НАСА ничего о Вас не знает. Если Вы чего-то от НАСА хотите, попробуйте хотя бы написать им письмо. А лучше - съездите к ним, сходите в музеи, пойдите в архивы, ознакомьтесь с документами, попробуйте найти в телефонном справочнике телефоны компетентных лиц, попробуйте им позвонить, встетится, может, сумеете с кем-то поговорить лично. Нельзя выиграть в лотерею, не купив лотерейного билета. Об этом даже анекдот есть.

Это другая тема, можно обсудить отдельно.

>>Думаю, что тема Верю/Знаю мной раскрыта.)
>
>Это тема ВАШЕГО ЛИЧНОГО "верю/знаю". Точно так же можно раскрыть тему "верю/знаю" какого-нибудь австралийского аборигена в отношении строения Солнечной Системы. Но миру-то что до этого? Что меняется в научной картине мира от того, что Вы и австралийский абориген верите или знаете то-то и то-то?

офф

>>Что же касается третьего тезиса, то я бы сформулировал его так. Хотя защитники и утверждают фанатично, что они ЗНАЮТ о том, что американцы были на Луне, какая-то часть их личности в это не верит, потому свое знание они постоянно пытаются обосновывать авторитеом и массами, таким образом дрейфуя между фанатичным некритичеким знанием и сомнениями.
>
>Скажите, чем Вы пытаетесь обосновать своё знание того, что Антарктида существует и что Гагарин летал в космос?

офф

>>Иначе говоря если бы защитники действительно знали на все сто, как они пытаются нас убедить, то они бы просто не участвовали в дискуссиях, даже якобы "с целью развлечения".
>
>Нет никакой логической связи между посылкой и выводом.

Почему же нет? Зачем мне участвовать в дискуссии если я и так всё знаю. Раз участвуете, значит сомнения то есть, есть.


>>4) тезис 50 процентов уже не верит - вопросов не вызывает, верно?
>
>50 процентов кого? Если брать всё население в целом - то в России, надо думать, уже так. Если брать людей с высшим образованием - то так уже не будет, скорее всего. Если брать научных работников или историков техники - то баланс будет уже сильно далёк от такого. Если брать людей, имеющих отношение к космосу (не астрологов) - то будет, наверное, 99:1 или выше. По-моему, где-то даже находили корреляцию: ответ "не летали" чаще всего дают люди с низким образовательным цензом, а также люди, разделяющие другие альтернативные теории, вроде масонского заговора, новой хронологии или лженаучных построений.


Ну это уже смешная рационализация.

PS Не могли бы дать комментарий к запостенному Дмитирием постингу с сообщением РБК о том, что дома ВТЦ были обрушены спецслужбами США? Что нибудь вроде "всё выглядит так, как если бы дома упали от пожара" :))
От 7-40
К Durga (13.09.2007 18:04:11)
Дата 13.09.2007 19:17:35

Re: Думаю, что...

>>Неверно. Мы охотно будем обсуждать вопросы по теме топика. Правда, вот по теме этого конкретного топика - книга Попова вопросы обсуждать не получается.
>
>Если тема форума сформулирована как "Летали ли американцы на Луну"

Как сформулирована тема - написано в корневой ветке. Уже больше полугода и 11 раз подряд. Вам удалось прочитать и понять прочитанное?

>Если тема форума сформулирована как "Американцы на Луне - были или нет?"

Как сформулирована тема - написано в корневой ветке. Уже больше полугода и 11 раз подряд. Вам удалось прочитать и понять прочитанное?

>Тем более если тема сформулирована как "Человек на Луне: Какие доказательства?"

Тема сформулирована как обсуждение книги Попова.

>Оно и ясно: доказательств вы предоставлять не будете, а ваше любимое высказывание, что "все выглядит так, как если бы снималось на Луне" к теме не подходит, потому что и про фильм "Звездные войны" можно сказать, что всё там выглядит так, как если бы снималось в глубоком космосе.

Нет, в фильме не выглядит.

>Высказывание же по теме должно быть такое: "всё выглядит так, как не может быть снято на Земле".

Кому должно? Вам? В съёмках Гагарина разве что-то выглядит так, как не может быть снято на Земле?

>Если бы вы были честными, то свой форум на авиабазе назвали бы например так: "О странных перцах, которые не верят, что американцы летали на Луну". Потому что именно на эту тему вы намерены разговаривать судя по всему. Вы же назвали свой форум иначе, и понятно почему - чтобы привлекать людей, интересующихся лунным вопросом, но в результате впарить им тухлую рыбу разговоров "об опровергателях".

Эта тема не только для "защитников", но и для разоблачителей аферы.

>Такая вот иудейская хитрость.

Жидо-масонская, надо говорить.

>Поэтому если я второй тезис сформулирую как "Защитники добрую половину своей деятельности намерены заниматься откровенным оффтопом, критикуя личности оппонентов вместа разговора по существу", то это будет сформулировано верно, так?

Конечно, не будет. Вот, посмотрите на Авиабазу. Туда пришёл Карев1, и разговор пошёл во вполне конструктивном русле. Берите пример. Вот Вы - Вы хоть в одном из последних постов написали что-то, разоблачающее аферу? Нет, Вы только обсуждаете околосторонние вещи. Кто разводит офтоп?

>>Не всё мнение, а ту его часть, которую они не могут сами проверить. Вот Вы своё мнение об Антарктиде - Вы его как сформировали?
>
>Также. Но разница всё таки есть. Если я сформулирую так: "Защитники не способны и не желают критически отнестись к мнению авторитетов, это верно?"

Это столь же верно, сколь заявление "Верующие в существование Антарктиды и полёт Гагарина не способны и не желают критически отнестись к мнению авторитетов".

>>
>>Вы можете говорить "я знаю", потому что ЛИЧНО ВАМ достаточно тех доказательств, что есть в учебниках? А лично мне, например, может быть недостаточно. Вы можете говорить "я знаю" потому, что ЛИЧНО У ВАС нет сомнений в представленных фактах? А лично у меня они могут порождать сомнения. И как Вы собираетесь совмещать свои якобы знания (которые на самом деле есть вера) с моими экстраординарными, выдающимися сомнениями, развеивать которые передо мною обязан весь мир, включая мистера Путина, Римского Папу и Вас, Дурга, тоже? А если не развеет, то я буду говорить, что весь мир - аферисты и негодяи, которые мне ничего не доказывают, а защитники вроде Дурги придерживаются странных религиозных верований о какой-то выдуманной Антарктиде, которая на самом деле есть ничто иное, как афера.
>
>Хм, ну если дело бы касалось вопроса о том, что кое кто у нас порой чему то не верит, то это одно. Если бы для доказательства потребовался только сам Путин, это тоже одно. Но в данной ситуации имеет место совсем другое, имеет место мой 4-й тезис: 50% уже не верят (50%, а не несколько "отщепенцев") и 1-й тезис: никто не будет доказывать этим 50% что американцы на Луне таки были (Путин как видите не требуется, а требуется хоть кто нибудь.)

Именно так. Несмотря на то, что уже более 50 % не верят, что Земля ближе к Солнцу северной зимой, никто им этого доказывать не будет. И не подумает даже. И не почешется.

>>>Например в случае с Луной сегодня я сказал бы:
>>>Я ЗНАЮ что американцы были на Луне - если бы сам видел их следы там.
>>>Я ВЕРЮ что американцы были на Луне - если бы НАСА стала бы давать подробные ответы по всем возникающим вопросам к ней и ответы убедительные.
>>>Я ВЕРЮ что американцы НЕ были на Луне - нынешняя ситуация
>>>Я ЗНАЮ что американцы НЕ были на Луне - если НАСА официально признается в афере.
>>
>>И что дальше? Вас кто-то преследует за Ваши знания или верования? Кто-то мешает Вам спокойно жить? Кто-то ущемляет Вас в Ваших правах и свободах за то, что Вы придерживаетесь точки зрения, расходящейся с общепризнанной? В чём вообще проблема, Дурга? Что Вам не даёт покоя?
>
>Это другая тема.

Почему другая тема? Вы же зачем-то стали информировать меня о том, что бы Вы лично сказали? Зачем Вы меня об этом информируете? Думаете, меня хоть сколько волнует, что бы Вы сказали? Но Вы зачем-то сочли нужным информировать меня. Вот я и спрашиваю Вас - зачем? Мне-то что? И всем остальным? Какое миру дело до того, что скажет Дурга? В чём Ваша проблема? Чего Вам нужно-то, чего не хватает в этой жизни?

>>Чего Вы хотите, в конце концов? Вы хотите, чтобы НАСА Вам что-то подробно давала и в чём-то Вас убеждала? Увы, это Ваше желание невыполнимо при Вашем нынешнем способе действия. НАСА ничего о Вас не знает. Если Вы чего-то от НАСА хотите, попробуйте хотя бы написать им письмо. А лучше - съездите к ним, сходите в музеи, пойдите в архивы, ознакомьтесь с документами, попробуйте найти в телефонном справочнике телефоны компетентных лиц, попробуйте им позвонить, встетится, может, сумеете с кем-то поговорить лично. Нельзя выиграть в лотерею, не купив лотерейного билета. Об этом даже анекдот есть.
>
>Это другая тема, можно обсудить отдельно.

Хотите обсуждать - обсуждайте. Но пожалуйста, не морочьте мне голову тем, что Вы лично сказали бы если бы. Если Вас что-то беспокоит, если у Вас какие-то проблемы в жизни с "Аполлоном" - скажите, я попробую помочь. Но просто так меня беспокоить Вашими непонятными тревогами и пенями - не надо.

>>>Думаю, что тема Верю/Знаю мной раскрыта.)
>>
>>Это тема ВАШЕГО ЛИЧНОГО "верю/знаю". Точно так же можно раскрыть тему "верю/знаю" какого-нибудь австралийского аборигена в отношении строения Солнечной Системы. Но миру-то что до этого? Что меняется в научной картине мира от того, что Вы и австралийский абориген верите или знаете то-то и то-то?
>
>офф

Что "офф"? Вы почему-то считаете нужным сообщать мне, что Вас что-то не устраивает, что у Вас какие-то верования, которые разделяет половина российского населения. А когда я предлагаю Вам продолжить свою мысль и спрашиваю - что, собственно, следует из того, что Вам что-то не нравится и во что не верит публика, - Вы мне говорите об офтопе. Ну так не инициируйте офтопика. Если сами полагаете, что Ваше личное отношение к Аполлону есть офтопик, то, может, имеет смысл его больше не разводить?

>>>Что же касается третьего тезиса, то я бы сформулировал его так. Хотя защитники и утверждают фанатично, что они ЗНАЮТ о том, что американцы были на Луне, какая-то часть их личности в это не верит, потому свое знание они постоянно пытаются обосновывать авторитеом и массами, таким образом дрейфуя между фанатичным некритичеким знанием и сомнениями.
>>
>>Скажите, чем Вы пытаетесь обосновать своё знание того, что Антарктида существует и что Гагарин летал в космос?
>
>офф

Если способ обоснования знаний есть офтопик, то чего ради Вы не только с достойным лучшего применения упорством его разводите, но даже пытаетесь придать ему статус тезиса?

>>>Иначе говоря если бы защитники действительно знали на все сто, как они пытаются нас убедить, то они бы просто не участвовали в дискуссиях, даже якобы "с целью развлечения".
>>
>>Нет никакой логической связи между посылкой и выводом.
>
>Почему же нет?

Не знаю, почему. Думаю, потому, что Вы не обеспокоились тем, чтобы её установить. Хотя, может, намеренно не пытались установить, а решили выдать домыслы за факты. Разные могут быть варианты.

>Зачем мне участвовать в дискуссии если я и так всё знаю.

Чтобы развлечься, например. Или чтобы узнать детали. Или чтобы познакомиться с забавными кадрами. Много вариантов возможно.

>Раз участвуете, значит сомнения то есть, есть.

Нет никакой логической связи между посылкой и выводом.

>>>4) тезис 50 процентов уже не верит - вопросов не вызывает, верно?
>>
>>50 процентов кого? Если брать всё население в целом - то в России, надо думать, уже так. Если брать людей с высшим образованием - то так уже не будет, скорее всего. Если брать научных работников или историков техники - то баланс будет уже сильно далёк от такого. Если брать людей, имеющих отношение к космосу (не астрологов) - то будет, наверное, 99:1 или выше. По-моему, где-то даже находили корреляцию: ответ "не летали" чаще всего дают люди с низким образовательным цензом, а также люди, разделяющие другие альтернативные теории, вроде масонского заговора, новой хронологии или лженаучных построений.
>
>Ну это уже смешная рационализация.

??? Что такое "смешная рационализация"?

>PS Не могли бы дать комментарий к запостенному Дмитирием постингу с сообщением РБК о том, что дома ВТЦ были обрушены спецслужбами США? Что нибудь вроде "всё выглядит так, как если бы дома упали от пожара" :))

Всё выглядит так, как если бы дома упали от пожара.
От Karev1
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (10.09.2007 09:32:28)
Дата 11.09.2007 10:09:30

О том как американцы мешали следить за пусками С-5

www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?zhelez_32.html

Александр Железняков


ПОГОНЯ ЗА ПРИЗРАКОМ НА ДЕНЬГИ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ


Сверхсекретная операция, которую спецслужбы США проводили весной и летом 1969 года, является одной из “русских страниц” программы “Аполлон”. По своему размаху она может претендовать на звание одного из самых масштабных мероприятий такого рода. Но американцы не любят вспоминать о ней. Вероятно, по той причине, что “враг”, которого они так вдохновенно “искали”, оказался всего лишь призраком.

“ДОКТОР НО”

В 1962 году по киноэкранам всего мира (естественно, капиталистического мира) с большим успехом прошествовал фильм “Доктор Но” – первый из эпопеи о приключениях агента 007 секретной службы Её Величества Джеймса Бонда. Действие этой картины происходило на Ямайке, где при выполнении особо важного задания загадочно погибли резидент английской разведки и его радистка. Выяснить, что случилось на самом деле, может только Бонд (а как же иначе!). На Ямайке он узнает о существовании таинственного острова Краб-Кей и его не менее таинственного хозяина, внушающего трепетный ужас местным рыбакам – доктора Но. По заданию международного террористического синдиката “СПЕКТР” тот готовит операцию по уничтожению американских космических ракет, взлетающих с мыса Канаверал, применяя генератор излучения с использованием атомного реактора. Бонду удается проникнуть в логово монстра и в последнюю минуту сорвать коварные планы преступника. Все “плохие парни” погибают во время взрыва реактора, а агенту 007 и его помощнице удается спастись на катере. Мировое зло наказано...
Вот так развивались события в том фильме. Сюжет картины был выдуман от начала и до конца, и мало кто мог тогда представить себе, что через несколько лет один из эпизодов ленты, где речь шла об уничтожении ракет с помощью генератора излучения, станет частью реального противостояния двух сверхдержав – СССР и США. Скрытого от любопытных глаз, но столь масштабного, что иногда возникают сомнения в правдоподобности происходившего тогда. Трудно объяснить сей парадокс, но “киношные интриги” перенеслись тогда с экрана в нашу с вами жизнь.
Прежде, чем окунуться в события весны и лета 1969 года, давайте поговорим немного о “генераторе излучения”, созданном доктором Но, и о том, можно ли с его помощью уничтожать ракеты. Это позволит нам понять, почему вокруг программы “Аполлон” развернулись поистине “шекспировские страсти”. Если не брать в расчет лазеры (а это также генераторы излучения), которые в начале 1960-х годов еще не были столь “популярны”, как сейчас, а остановиться только на “традиционных”, но мощных, генераторах электромагнитного излучения, то теоретически такая возможность имелась. Для этого необходимо было послать в сторону ракеты сгенерированный импульс и тем самым заставить бортовое оборудование работать со сбоями. В результате такого воздействия ракета отклонилась бы от расчетной траектории и ее, волей неволей, пришлось бы уничтожать по команде с земли. Вероятно, именно такой вариант развития событий и обыгрывался авторами сценария фильма о Джеймсе Бонде. Ну а все остальные сделанные ими “допущения” можно считать “буйством фантазии киношников”.
Но это теория. А на практике так никто и никогда не поступал. Во всяком случае, в период противостояния СССР и США. Хотя, не исключено, что в секретных лабораториях по обе стороны Атлантики такие работы велись (или ведутся?). И, может быть, даже проводились испытательные пуски и “испытательное” уничтожение ракет. Но, повторюсь, до “поля боя” такое оружие не дошло.

ОПЕРАЦИЯ “КРОССРОУД”?

А теперь о том, что происходило спустя семь лет после выхода на экраны первого фильма о Джеймсе Бонде.
Как я уже отметил, американцы стараются о тех событиях не вспоминать. Даже название этой широкомасштабной операции – “Crossroad” (“Перекресток”), единожды промелькнув на страницах газет, больше никогда не упоминалось. По большому счету, его даже нельзя считать достоверным. Может в документах те события имеют иное кодовое обозначение. Но, за неимением документальной информации, я буду называть происходившее тогда так. Многие детали этой операции придется опустить, а некоторые вещи “дополнить”. Поэтому канва тех событий будет выглядеть весьма схематично. Но это все-таки лучше, чем ничего.
Высадка американцев на Луне (программа “Аполлон”) считалась важнейшим делом национальной политики США второй половины 1960-х годов. Даже война во Вьетнаме имела меньший приоритет. Первыми побывав на поверхности нашего естественного спутника, американцы намеревались продемонстрировать всему миру свою техническую и технологическую мощь, и убедить всех “друзей и недругов” в своих потенциальных возможностях.
К реализации программы были привлечены лучшие силы. На “Аполлон” денег не жалели, хотя и было их не столь много, как хотелось бы того крупнейшим американским корпорациям. Но и на том, что выделили из бюджета, можно было “хорошо погреть руки”. Что и было сделано.
В работах участвовали сотни компаний и научных центров. Только наука и промышленность “делегировала” около 300 тысяч человек. Активность проявляли и американские военные, взявшиеся своими силами обеспечить поддержку полетов всех космических кораблей. Про секретные службы и говорить не приходится. Федеральное бюро расследований (ФБР) стояло “на ушах”, стараясь не допустить попадания в руки противника (читай, Советского Союза) любой информации, которая позволила бы “русским высадиться на Луне раньше американцев”. Центральное разведывательное управление (ЦРУ) регулярно готовило доклады о состоянии дел у советских конструкторов, выдвигая свои предположения о сроках, когда “Советы полетят на Луну”.
Сегодня все это покажется “детской игрой”. У советских разведчиков не было нужды рисковать жизнью и проникать в святая святых американских ракетчиков – в США публиковалось столь много материалов по “Аполлону”, что додумать остальное особого труда не представляло. А ЦРУ вообще откровенно дезориентировало ученых, заявляя, что “старт советского лунника состоится чуть ли не завтра”. Но это сейчас рассуждать просто. А тогда на все эти “точные” данные накладывался “политический фактор”, который и приводил к любопытному развитию событий.

ДЖЕЙМС БОНД ОТДЫХАЕТ

К осуществлению операции “Перекресток” американцы приступили в начале 1969 года, когда по агентурным каналам получили информацию из Москвы о том, что якобы советская разведка намерена не допустить высадки американцев на Луне и пойдет на все, даже на уничтожение космического корабля, чтобы “обеспечить очередное достижение советской космонавтики”. Не знаю из каких источников были получены эти данные. Не исключено, что это был результат вымысла одного из американских агентов, пытавшегося таким образом повысить свой “рейтинг” у руководства ЦРУ. А, может быть, это была сознательная дезинформация советских спецслужб, решивших хотя бы таким образом “насолить” американцам. И заставить их заниматься бессмысленной и никому ненужной работой. Но факт остается фактом, информация о готовящемся нападении на “Аполлон-11” пришла. К тому моменту дата старта первой лунной экспедиции уже была определена и объявлена, поэтому сообщение из Москвы казалась весьма правдоподобной..
В американских спецслужбах отреагировали на полученную информацию мгновенно. Ее даже не стали, как это обычно делается, проверять на достоверность. Потому что она была очень кстати. Тут же был создан “кризисный штаб”, в который вошли представители большинства спецслужб США. Редчайший случай, но бок о бок работали представители ФБР и ЦРУ. Возглавил этот временный орган представитель администрации Белого дома.
В то время, как ЦРУ по своим каналам пыталось выявить “направление главного удара”, агенты ФБР вместе с командованием военно-воздушных и военно-морских сил разрабатывали те меры противодействия, которые необходимо было предпринять, чтобы предотвратить “акцию русских”.
Основным источником потенциальной угрозы рассматривались советские корабли радиолокационной разведки, которые находились в водах Атлантического океана в непосредственной близости от мыса Кеннеди (так в то время именовался мыс Канаверал), где находились стартовые площадки “Аполлонов”. Сейчас уже ни для кого не секрет, что эти корабли маскировались под рыболовецкие сейнеры. Они и рыбу ловить могли, но главной задачей было слежение за североамериканским континентом и кораблями военно-морских сил США. Вот против них и готовились действовать разведчики и военные.

ПОГОНЯ ЗА ПРИЗРАКОМ

Операция “Перекресток” велась в два этапа. Первый можно окрестить “профилактическим”, когда американцы пытались идентифицировать те советские корабли, которые могли заниматься двойной деятельностью. Как правило, американцы достаточно быстро вычисляли такие суда и постоянно отслеживали их перемещения. Кроме того, фиксируя работу разведывательного оборудования на них, выявляли частоты, на которых оно работает, и разрабатывали всевозможные меры противодействия. Обычно за такими судами наблюдали с помощью береговых станций. Периодически привлекались корабли и авиация военно-морского флота.
Новым в 1969 году стало то, что американцы многократно усилили наблюдение за советскими кораблями. Теперь каждое советское судно, классифицированное как потенциально опасное находилось под круглосуточным наблюдением американской разведки. Их передвижения отслеживали самолеты наблюдения, береговые радиолокационные посты, боевые корабли. Сократилась и дистанция, на которых корабли 2-го флота США находились от советских судов. Если раньше они вели загоризонтную разведку, то теперь постоянно маячили в пределах видимости.
По американским данным, весной 1969 года два советских разведывательных судна постоянно находились в пределах “досягаемости” до мыса Кеннеди. В дни полета “Аполлона-10” (май 1969 года) их число возросло до четырех. Потом два корабля покинули этот район. А за несколько дней до старта “Аполлона-11” уже семь советских рыболовных сейнеров “кружили” вокруг космодрома.
“Противостояли” им значительные силы. В операцию были вовлечены до 15 надводных кораблей 2-го флота и несколько подводных лодок. В начале марта в “зоне ответственности” находились пять субмарин, а к июлю их число увеличилось до семи. Командиры лодок получили приказ о постоянной готовности и немедленном использовании оружия по получении приказа.
В свою вторую фазу, которую можно окрестить “боевой”, операция “Перекресток” вступила за несколько дней до объявленной даты старта “Аполлона-11”. Все силы и средства американской разведки и вооруженных сил были переведены на круглосуточный режим работы. Готовились к худшему. В Белом доме была даже подготовлена директива президента США вооруженным силам на нанесение ответного удара по Советскому Союзу. Президент Ричард Никсон готов был подписать ее в тот момент, когда “космический корабль будет уничтожен”.
И вот наступило 16 июля 1969 года, день Нейл Армстронг, Майкл Коллинз и Эдвин Олдрин должны были отправиться к Луне. На космодроме царила напряженность. Не меньшая напряженность царила и на боевых кораблях, и на пунктах электронной разведки, и на станциях электронного противодействия, на которых еще ночью “сыграли” боевую тревогу. Естественно, волновались и в Вашингтоне, где непрерывно заседал “кризисный штаб”, в который стекалась вся информация из района космодрома и вокруг него. Американцы были готовы немедленно открыть огонь на поражение, если бы посчитали, что на советских судах генерируются сигналы, которые могли бы помешать нормальному полету ракеты.
По мере приближения времени старта напряженность все возрастала.
В 8 часов утра по времени восточного побережья (16 часов по московскому времени) американцы зафиксировали включение аппаратуры на советских разведывательных судах на полную мощность. Правда, каких-либо подозрительных импульсов зарегистрировано не было – советские корабли продолжали свою деятельность по сбору информации об американском континенте и о вооруженных силах США.
В 8 часов 5 минут на корабли 2-го флота США, задействованных в операции, из Вашингтона был передан приказ о приведении в готовность всех боевых систем.
В 8 часов 10 минут к советским судам приблизились разведывательные самолеты типа “Орион”, оснащенные комплексом радиоэлектронного противодействия. Корабли начали маневрирование, чтобы сократить дистанцию до наших кораблей до минимально возможной.
В 8 часов 20 минут береговые станции, оборудование на самолетах и кораблях, призванное создать помехи в работе советского оборудования, было включено на полную мощность во всех выявленных ранее диапазонах работы советских систем.
В 8 часов 32 минуты ракета-носитель “Сатурн-5” с кораблем “Аполлон-11” медленно оторвалась от стартового стола и устремилась в высь.
В 8 часов 41 минуту “Аполлон-11” вышел на околоземную орбиту.
В 8 часов 45 минут было зафиксировано отключение большинства систем на советских судах. Уровень их активности снизился до обычной.
В 8 часов 47 минут американцы прекратили глушить советские корабли.
В 8 часов 50 минут на корабли 2-го флота поступил приказ зачехлить орудия. В то же время “зону ответственности” покинули самолеты “Орион”.
В 9 часов из Вашингтона последовал приказ во все подразделения вооруженных сил США о переходе к повседневной деятельности до получения дальнейших приказов.
Американцам так и не удалось зафиксировать какой-либо сигнал, который мог быть истолкован как опасность для “Аполлона-11”. Первая лунная экспедиция завершилась успешно, американцы высадились на поверхность Луны.

А БЫЛ ЛИ РЕБЕНОК?

Когда Армстронг и Олдрин высадились на поверхности Луны и стало ясно, что никто не пытался сбить их корабль на старте, операцию “Перекресток” аккуратненько свернули. На официальном уровне факт ее проведения никогда не подтверждался.
Однако, сенатский комитет по разведки в 1970 году все-таки озадачился вопросом, куда ушли деньги американских налогоплательщиков. Все-таки на поиски советских судов, которые “могли бы уничтожить” космический корабль было затрачено более 230 миллионов долларов. Это в ценах тех лет. Сегодня бы эта цифра зашкаливала бы за один миллиард долларов.
Проведенное расследование показало, что деньги, в прямом смысле, были выброшены на ветер. Сенаторы пришли к выводу, что исходная информация, которая и послужила основой для разработки операции “Перекресток”, не была достоверной в той степени, чтобы пойти на столь значительные траты. По их мнению, если бы ЦРУ провело на начальном этапе тщательное расследование, то могло бы убедиться в абсурдности пришедшего из Москвы сообщения.
Но, с другой стороны, сенаторы отметили и положительный эффект от действий американских спецслужб.
Во-первых, ФБР и ЦРУ на практике доказали, что в чрезвычайной ситуации (пусть и искусственно созданной) эти “извечные враги” могут действовать в одной “команде”.
Во-вторых, удалось получить довольно новой информации о методах действия советских служб электронной разведки, о частотах, на которых работает наше оборудование. Не исключено, что, убедившись в технических возможностях Советского Союза, американцы и стали столь яростно выступать против размещения на Кубе военной базы в Лурдесе, и при первой же возможности настояли на ее закрытии.
В-третьих, была отмечена четкость действия различных армейских подразделений, привлеченных к участию в операции. Кстати, опыт “Перекрестка” стал впоследствии одним из важных аргументов при переходе вооруженных сил США на профессиональную основу.
Осуждая действия американских спецслужб на бумаге, члены сенатского комитета в неофициальном порядке одобряли “проделанную работу”. В Конгрессе не видели ничего страшного в том, что “ребята с удовольствием порезвились”. Да, “скушали” несколько сот миллионов долларов, но и “удовлетворение от этого получили немалое”.

Все, что известно к настоящему моменту об операции “Перекресток” (или как она там называется на самом деле) не позволяет говорить о том, что в Советском Союзе готовили некую неприятность “Аполлону-11”. Хотя, вероятно, такой соблазн был. Но, к счастью, здравый смысл восторжествовал и тогда, и потом.

("Секретные материалы", № 13, июнь 2005 г.).

От Пасечник
К Karev1 (11.09.2007 10:09:30)
Дата 11.09.2007 13:44:47

Это же "желтая пресса"

>("Секретные материалы", № 13, июнь 2005 г.).

Прежде чем такие статьи постить, там надо проверять каждое слово, а иначе это простое забивание головы мусором, а мусора в головах и так много.

Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (11.09.2007 13:44:47)
Дата 11.09.2007 14:48:58

Re: Это же...

>>("Секретные материалы", № 13, июнь 2005 г.).
>
>Прежде чем такие статьи постить, там надо проверять каждое слово, а иначе это простое забивание головы мусором, а мусора в головах и так много.
Я и выложил, что узнать степень достоверности материала. Никаких источников там не приведено, но ведь это - желтая пресса. Какие у них могут быть ссылки. Однако, все вполне могло быть примерно так как описывается.
>Все фигня, кроме пчел.
...И пчелы тоже - фигня.
От Karev1
К Karev1 (11.09.2007 14:48:58)
Дата 14.09.2007 17:34:51

Re: Это же...

>>>("Секретные материалы", № 13, июнь 2005 г.).
>Я и выложил, что узнать степень достоверности материала. Никаких источников там не приведено, но ведь это - желтая пресса. Какие у них могут быть ссылки. Однако, все вполне могло быть примерно так как описывается.
Автор, кстати, вроде работает в Новостях космонавтики. Наверное, он все это где-то взял, а не с потолка списал?
От 7-40
К Karev1 (14.09.2007 17:34:51)
Дата 14.09.2007 21:19:49

Re: Это же...

>>>>("Секретные материалы", № 13, июнь 2005 г.).
>>Я и выложил, что узнать степень достоверности материала. Никаких источников там не приведено, но ведь это - желтая пресса. Какие у них могут быть ссылки. Однако, все вполне могло быть примерно так как описывается.
>Автор, кстати, вроде работает в Новостях космонавтики. Наверное, он все это где-то взял, а не с потолка списал?

Железняков относится к отбору информации совершенно некритично, грубо говоря, тащит из любых источников любые сведения, не заботясь о проверке фактов. Он в НК не работает, только поддерживает на их сайте ленту новостей. Но делает это исключительно небрежно с точки зрения фактологии. Подчас тащит всякую ерунду со всяких тёмных сайтов. На форуме НК над его ляпами справедливо потешаются.
От 7-40
К Karev1 (11.09.2007 10:09:30)
Дата 11.09.2007 12:43:21

Re: О том...

Прекрасно, Карев1. Я, правда, никогда не интересовался разведочными манипуляциями и ещё менее доверяю "Секретным материалам", но Вы в любом случае нашли именно то, что нужно. Если всё было, как описано - значит, было. Если не было - то вполне могло быть. Советские корабли со спецзаданием проследить за стартами стоят чуть не в виду мыса Кеннеди и наблюдают старты. Надеюсь, Вы не придумаете за американцев способ, как они могли закрыть оптическую видимость? ;)
От Karev1
К 7-40 (11.09.2007 12:43:21)
Дата 11.09.2007 14:57:47

Re: О том...

>Прекрасно, Карев1. Я, правда, никогда не интересовался разведочными манипуляциями и ещё менее доверяю "Секретным материалам", но Вы в любом случае нашли именно то, что нужно. Если всё было, как описано - значит, было. Если не было - то вполне могло быть. Советские корабли со спецзаданием проследить за стартами стоят чуть не в виду мыса Кеннеди и наблюдают старты. Надеюсь, Вы не придумаете за американцев способ, как они могли закрыть оптическую видимость? ;)
Местоположение наших кораблей там не указано. Как могли закрыть оптическую видимость описал Покровский. Скажу больше. При том, что каждый советский корабль в том районе был при персональным присмотром (и еще не известно все ли они были действительно разведчиками и были ли там вообще разведчики), не составило бы труда определить была ли у каждого из них физическая возможность вести оптические наблюдения. Может кому-то в тот момент тучка закрыла обзор. Таким даже и оптические помехи ставить было не надо.
А "Секретным материалам" я и сам не доверяю. Однако в данном случае, зачем ей этот эпизод придумывать? Ведь газетенка-то антисоветская.
От 7-40
К Karev1 (11.09.2007 14:57:47)
Дата 11.09.2007 15:33:05

Re: О том...

>>Прекрасно, Карев1. Я, правда, никогда не интересовался разведочными манипуляциями и ещё менее доверяю "Секретным материалам", но Вы в любом случае нашли именно то, что нужно. Если всё было, как описано - значит, было. Если не было - то вполне могло быть. Советские корабли со спецзаданием проследить за стартами стоят чуть не в виду мыса Кеннеди и наблюдают старты. Надеюсь, Вы не придумаете за американцев способ, как они могли закрыть оптическую видимость? ;)
>Местоположение наших кораблей там не указано.

Сколько сот (и тысяч) километров дальность видимости стартующей ракеты, нужно рассказывать?

> Как могли закрыть оптическую видимость описал Покровский.

Простите, не заметил. Напомните, пожалуйста. Какое-то магическое заклинание? Что-то вроде "фигли-мигли"? ;)

>Скажу больше. При том, что каждый советский корабль в том районе был при персональным присмотром (и еще не известно все ли они были действительно разведчиками и были ли там вообще разведчики), не составило бы труда определить была ли у каждого из них физическая возможность вести оптические наблюдения.

Карев1, соответствующие "оптические наблюдения" можно вести фотоаппаратом "Смена" в штурманской рубке. Или простой кинокамерой с палубы. И чем бы "определение физической возможности" помогло бы? Ракета-то уже летит.

>Может кому-то в тот момент тучка закрыла обзор. Таким даже и оптические помехи ставить было не надо.

Что значит "может" и что значит "тучка"? Чтоб был закрыт обзор, должна быть сплошная облачность от горизонта до горизонта. Тот же "А-11" стартовал при прекрасной видимости, "А-10" тоже.

>А "Секретным материалам" я и сам не доверяю. Однако в данном случае, зачем ей этот эпизод придумывать? Ведь газетенка-то антисоветская.

Ну дык. Из этого эпизода, будь он правдой, как раз следовало бы, что СССР тщательно наблюдал за пусками и во всяком случае видел всё происходившее из партера. :)
От Karev1
К 7-40 (11.09.2007 15:33:05)
Дата 11.09.2007 16:22:45

Re: О том...

>> Как могли закрыть оптическую видимость описал Покровский.
>
>Простите, не заметил. Напомните, пожалуйста. Какое-то магическое заклинание? Что-то вроде "фигли-мигли"? ;)
Дымовую шашку в действии видеть не приходилось?
>>Скажу больше. При том, что каждый советский корабль в том районе был при персональным присмотром (и еще не известно все ли они были действительно разведчиками и были ли там вообще разведчики), не составило бы труда определить была ли у каждого из них физическая возможность вести оптические наблюдения.
>
>Карев1, соответствующие "оптические наблюдения" можно вести фотоаппаратом "Смена" в штурманской рубке. Или простой кинокамерой с палубы. И чем бы "определение физической возможности" помогло бы? Ракета-то уже летит.
Какой вы непонятливый! Если в кабельтове от нашего сейнера стоит американский эсминец, то он видит практически то же что и сейнер. Траектория полета Сатурна ему известна заранее. Например, в данный момент вторую половину трассы 1-й ступени закрыла тучка. ОК! Сидим курим. Только глушилки включили. Тучки нет - подняли вертолет, который в нужном месте эту тучку быстренко создал. А вы там на сейнере хоть общелкайтесь своей "Сменой".
>>Может кому-то в тот момент тучка закрыла обзор. Таким даже и оптические помехи ставить было не надо.
>
>Что значит "может" и что значит "тучка"? Чтоб был закрыт обзор, должна быть сплошная облачность от горизонта до горизонта. Тот же "А-11" стартовал при прекрасной видимости, "А-10" тоже.
См. выше.
>>А "Секретным материалам" я и сам не доверяю. Однако в данном случае, зачем ей этот эпизод придумывать? Ведь газетенка-то антисоветская.
>
>Ну дык. Из этого эпизода, будь он правдой, как раз следовало бы, что СССР тщательно наблюдал за пусками и во всяком случае видел всё происходившее из партера. :)
Вообще-то из описания следует, что американцы сильно опасались такого наблюдения и сделали все, чтоб его недопустить
От 7-40
К Karev1 (11.09.2007 16:22:45)
Дата 11.09.2007 17:10:21

Re: О том...

>>> Как могли закрыть оптическую видимость описал Покровский.
>>
>>Простите, не заметил. Напомните, пожалуйста. Какое-то магическое заклинание? Что-то вроде "фигли-мигли"? ;)

А почему Вы не рассказали Покровскому про "неожиданные направления старта"? Он же мне не поверит, так и будет думать, что "Аполлоны" стартовали совершенно неожиданно и Аллах знает куды. :)
От 7-40
К Karev1 (11.09.2007 16:22:45)
Дата 11.09.2007 17:05:24

Re: О том...

>>> Как могли закрыть оптическую видимость описал Покровский.
>>
>>Простите, не заметил. Напомните, пожалуйста. Какое-то магическое заклинание? Что-то вроде "фигли-мигли"? ;)
>Дымовую шашку в действии видеть не приходилось?

Видите ли, я не уверен, что на море дымовые шашки хорошо работают - там, знаете ли, ветерок. Не уверен, что они хорошо работают против такого объекта, как ажно целый корабль. :) Но главное - как Вы думаете, советский экипаж не удивится, если его будут закидывать дымовыми шашками? :) Знаете, скрывать телеметрию - это ещё куда ни шло. Но закрывать вообще весь обзор? Я б сильно удивился! А в следующий раз ещё и самолёты послал. :) Ну и, конечно, ноты протеста - пассивные радиопомехи никто не запрещал, но дымовые шашки - это уже агрессивные действия, знаете ли. Тут можно и из зенитного автомата схлопотать. :)

>>Карев1, соответствующие "оптические наблюдения" можно вести фотоаппаратом "Смена" в штурманской рубке. Или простой кинокамерой с палубы. И чем бы "определение физической возможности" помогло бы? Ракета-то уже летит.
>Какой вы непонятливый! Если в кабельтове от нашего сейнера стоит американский эсминец, то он видит практически то же что и сейнер. Траектория полета Сатурна ему известна заранее. Например, в данный момент вторую половину трассы 1-й ступени закрыла тучка. ОК! Сидим курим. Только глушилки включили. Тучки нет - подняли вертолет, который в нужном месте эту тучку быстренко создал. А вы там на сейнере хоть общелкайтесь своей "Сменой".

Не, я непонятливый. Как можно создать тучки на видимом участке полёта ракеты, да ещё над морем? Сжечь вокруг корабля-наблюдателя несколько танкеров с нефтью, что ли?

>>Ну дык. Из этого эпизода, будь он правдой, как раз следовало бы, что СССР тщательно наблюдал за пусками и во всяком случае видел всё происходившее из партера. :)
>Вообще-то из описания следует, что американцы сильно опасались такого наблюдения и сделали все, чтоб его недопустить

Ну вот Вы и расскажите нам, как можно не допустить оптическое наблюдение с нескольких кораблей ракеты над морем. Да ещё так, чтоб не вызвать подозрений.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.09.2007 17:05:24)
Дата 14.09.2007 23:30:53

Re: О том...

>Видите ли, я не уверен, что на море дымовые шашки хорошо работают - там, знаете ли, ветерок. Не уверен, что они хорошо работают против такого объекта, как ажно целый корабль.

Вообще говоря, применение дымовой завесы на море - типичный прием организации атаки торпедных катеров.

****Запомнились учения летом 1942 года. Наши торпедные катера отрабатывали
атаку свободно маневрирующих миноносцев. Поначалу все было хорошо.
"Противника" обнаружили на предельной дистанции. Вовремя поставили дымовые
завесы, под прикрытием которых ринулась в атаку ударная группа катеров. Но
командир отряда капитан-лейтенант Александр Симонов, увлекшись "боем", не
учел, что сильный ветер сносит дымза-весу в сторону "противника". Катер на
полном ходу влетел в клубы дыма и... врезался в борт одного из миноносцев.****
http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/FLOT/v_pribrezhnyh_vodah.txt

Речь не о том, что дымовую завесу сносит ветер(он ведь и над сушей ветер). Речь о том, что этот снос можно и нужно рассчитывать. И это, вообще говоря, довольно несложно.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 23:30:53)
Дата 15.09.2007 00:39:16

Re: О том...

>>Видите ли, я не уверен, что на море дымовые шашки хорошо работают - там, знаете ли, ветерок. Не уверен, что они хорошо работают против такого объекта, как ажно целый корабль.
>
>Вообще говоря, применение дымовой завесы на море - типичный прием организации атаки торпедных катеров.
>****Запомнились учения летом 1942 года. Наши торпедные катера отрабатывали
>атаку свободно маневрирующих миноносцев. Поначалу все было хорошо.
>"Противника" обнаружили на предельной дистанции. Вовремя поставили дымовые
>завесы, под прикрытием которых ринулась в атаку ударная группа катеров. Но
>командир отряда капитан-лейтенант Александр Симонов, увлекшись "боем", не
>учел, что сильный ветер сносит дымза-весу в сторону "противника". Катер на
>полном ходу влетел в клубы дыма и... врезался в борт одного из миноносцев.****
> http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/FLOT/v_pribrezhnyh_vodah.txt

Так этой завесой можно прикрыть только самого себя - маленький катер. И то - пока ветром не снесёт. Впрочем, если ты будешь ставить дымовые завесы с реальным кораблём наблюдателей, он, наверное, очень удивится. Там люди могут даже так удивиться, что захотят попробовать пострелять в воздух - для развлечения. Могут и зашибить случайно. А могут просто обидиться и к следующему старту прислать самолёт. Или три самолёта. Можно даже три самолёта простых и один самолёт типа истребитель.

>Речь не о том, что дымовую завесу сносит ветер(он ведь и над сушей ветер). Речь о том, что этот снос можно и нужно рассчитывать. И это, вообще говоря, довольно несложно.

Речь о том, что закрыть для нескольких кораблей дымовой завесой полнеба - немножко проблематично. Ещё проблематичнее не удивить этим людей на кораблях. И ещё проблематичнее не вызвать у их начальников желания в будущем присмотреться получше - что это от них так упорно скрывают дымовой завесой? - и не послать несколько самолётов. Можно с поддержкой кораблей ВМФ и боевой авиации. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.09.2007 00:39:16)
Дата 18.09.2007 20:05:36

Re: О том...

>Так этой завесой можно прикрыть только самого себя - маленький катер.

Если бы Вы влезли в поисковики, то обнаружили бы, что дымовой завесой прикрывали целые конвои и десанты.


>Речь о том, что закрыть для нескольких кораблей дымовой завесой полнеба - немножко проблематично.

Ну да. Источник дымит, а ветер непрерывно сносит. - Неразрешимая проблема - в длительности работы источника дыма.

>Ещё проблематичнее не удивить этим людей на кораблях.

А вот это вообще не проблема.

Люди на кораблях 1969 г. - не то, что нынешнее племя. Прекрасно понимают, в отличие от современных придурков, что вопросы космоса - это вопросы обороны. А потому - на войне, как на войне. И в принципе морально готовы не только к дымовой завесе, но и к торпедной атаке.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 20:05:36)
Дата 25.09.2007 03:16:15

Re: О том...

>>Так этой завесой можно прикрыть только самого себя - маленький катер.
>
>Если бы Вы влезли в поисковики, то обнаружили бы, что дымовой завесой прикрывали целые конвои и десанты.

Так что никто не знал, что они вообще есть?

>>Речь о том, что закрыть для нескольких кораблей дымовой завесой полнеба - немножко проблематично.
>
>Ну да. Источник дымит, а ветер непрерывно сносит. - Неразрешимая проблема - в длительности работы источника дыма.

В длительности и в объёме. Вот интересно - одного сожжённого супертанкера с нефтью хватит?

>>Ещё проблематичнее не удивить этим людей на кораблях.
>А вот это вообще не проблема.
>Люди на кораблях 1969 г. - не то, что нынешнее племя. Прекрасно понимают, в отличие от современных придурков, что вопросы космоса - это вопросы обороны. А потому - на войне, как на войне. И в принципе морально готовы не только к дымовой завесе, но и к торпедной атаке.

Готовы? Точно? То есть можно не сомневаться, что разведсамолёты пошлют? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.09.2007 12:43:21)
Дата 11.09.2007 13:22:59

Re: О том...

>Надеюсь, Вы не придумаете за американцев способ, как они могли закрыть оптическую видимость? ;)

Если задействованы такие силы, проводится под фантастическим предлогом целая операция по закрытию дублирующего радиолокационного канала, то это означает простую вещь - оптический канал получения информации был закрыт.
1) расположением судов СССР и выбором момента и направления старта таким образом, чтобы оптическое наблюдение с судов было неэффективным.
Направление старта А-11 резко отличалось от направления стартов предыдущих ракет.
2) неожиданностью старта и его направления, не позволяющего при неработающих радиолокаторах кругового обзора за считанные две-три минуты поймать ракету оптическими средствами, пригодными для измерений, а не для простого наблюдения.
3) принуждением судов СССР к маневрированию в самый неподходящий момент - угрожающими движениями военно-морских кораблей США. Маневрирование резко усложняет или даже делает невозможным наведение средств высокого разрешения на объект. Парализовать такое наведение способна даже большая волна от проходящего поблизости эсминца или сторожевика.
4) применение самолетами ВВС США установки дымовой завесы, локально перекрывающей каждому из советских судов возможность наблюдения в важных направлениях. Например, под тем же предназначенным для обмана американских военных предлогом, чтобы русские не могли остро направить ударный импульс по данным оптического наблюдения.
Причем роль такой дымовой завесы прекрасно выполняла сбрасываемая с самолетов станиоль. Медленно опускающееся облако которой закрывало направление на ракету одновременно и локаторам, и оптическим средства. Сбрасываемая станиоль - одно из самых старых и вполне стандартных средств радиоэлектронного противодействия. Абсолютно нормально, что ее использование входило в состав примененных средств РЭ противодействия, о которых сообщил Карев. И потому не упоминалось как отдельная составляющая операции.
Дело в том, что РЭ-помехи связаны с частотой. А обещанный гипотетический ударный импульс - имеет неизвестные параметры. Облако станиоли - в любом случае защищает от направленного электромагнитного импульса.

Как видите, варианты находятся очень легко. И вполне соответствуют той информации, которую мы имеем о старте: и неожиданное направление старта, и наличие близко расположенных к нашим судам кораблей США, и радиоэлектронное противодействие, причем в ожидании электромагнитного импульса, с которым установкой радиопомех не поборешься, а только - метелью из мелко нарезанной и кружащейся в воздухе металлической фольги.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2007 13:22:59)
Дата 11.09.2007 15:53:31

Re: О том...

>>Надеюсь, Вы не придумаете за американцев способ, как они могли закрыть оптическую видимость? ;)
>
>Если задействованы такие силы, проводится под фантастическим предлогом целая операция по закрытию дублирующего радиолокационного канала, то это означает простую вещь - оптический канал получения информации был закрыт.

Чем? Волшебным мраком? Что-то вроде тьмы египетской?

>1) расположением судов СССР и выбором момента и направления старта таким образом, чтобы оптическое наблюдение с судов было неэффективным.

Ой! Знаете, момент старта объявляется заранее (и не переносился), азимут старта, знаете ли, диктуется небесной механикой. Если стартовать не туда, то до Луны не долетишь. Ну а расположение советских судов... Наверное, их каким-то заклинанием заставили принять неэффективное положение? Они специально приехали, чтоб посмотреть эффективно, а вот получилось, что заняли неэффективное положение. Ну, чего с них возьмёшь? У них и медведи по улицам ходят...

>Направление старта А-11 резко отличалось от направления стартов предыдущих ракет.

Сами догадались или прочитали где? Все "Аполлоны" стартовали на практически одно наклонение - то, что позволяет наиболее экономичным образом использовать топливо для полёта к Луне. То есть все летели точно на восток. Вот бы народ удивился, если б они полетели куда-то ещё! Сразу бы разоблачили мерзавцев!

>2) неожиданностью старта и его направления, не позволяющего при неработающих радиолокаторах кругового обзора за считанные две-три минуты поймать ракету оптическими средствами, пригодными для измерений, а не для простого наблюдения.

Сами догадались или прочитали где? Время старта объявлялось за недели, а направление можно было вообще не объявлять, оно и так очевдно. Хотя оно объявлялось - для самых тупых. "Поймать ракету оптическими средствами" - значит, сфотографировать её самой обычной фото-, а лучше кино камерой. Ловить тут абсолютно нечего. Где космодром находится - известно? Или мыс Кеннеди тоже находился в неожиданно неизвестном направлении?

>3) принуждением судов СССР к маневрированию в самый неподходящий момент - угрожающими движениями военно-морских кораблей США. Маневрирование резко усложняет или даже делает невозможным наведение средств высокого разрешения на объект. Парализовать такое наведение способна даже большая волна от проходящего поблизости эсминца или сторожевика.

Ничем не надо маневрировать. Достаточно стоять на месте, и никто тебя ни к чему не принудит. Никаких "средств высокого разрешения" не нужно: при тех расхождениях, которые Вы себе воображаете, достаточное разрешение будет получено любым фотоаппаратом или любой кинокамерой. Совершенно любой.

>4) применение самолетами ВВС США установки дымовой завесы, локально перекрывающей каждому из советских судов возможность наблюдения в важных направлениях. Например, под тем же предназначенным для обмана американских военных предлогом, чтобы русские не могли остро направить ударный импульс по данным оптического наблюдения.

О, про дымовую завесу - это уже интересно. Это действительно хороший способ. Вы точно знаете, что самолёты ВВС США для всех советских кораблей поставили дымовую завесу? Если знаете, то это важная улика. Непонятно, правда, почему следующий раз СССР не послал самолёт... :(

>Причем роль такой дымовой завесы прекрасно выполняла сбрасываемая с самолетов станиоль. Медленно опускающееся облако которой закрывало направление на ракету одновременно и локаторам, и оптическим средства. Сбрасываемая станиоль - одно из самых старых и вполне стандартных средств радиоэлектронного противодействия. Абсолютно нормально, что ее использование входило в состав примененных средств РЭ противодействия, о которых сообщил Карев. И потому не упоминалось как отдельная составляющая операции.

О! Закрытие оптического обзора станиолью - это хороший способ. Скажите, Вы о нём где-то прочитали или сами догадались, что станиолью можно закрыть оптический обзор?

>Как видите, варианты находятся очень легко.

А как же Вы забыли про тьму египетскую? Это ж тоже древнее и отлично зарекомендовавшее себя средство. Правда, Моисею оно не помогло, но, может, Киссинджеру? ;)

>И вполне соответствуют той информации, которую мы имеем о старте: и неожиданное направление старта, и наличие близко расположенных к нашим судам кораблей США, и радиоэлектронное противодействие, причем в ожидании электромагнитного импульса, с которым установкой радиопомех не поборешься, а только - метелью из мелко нарезанной и кружащейся в воздухе металлической фольги.

Извините, про "неожиданное направление старта" расскажите всё-таки поподробнее. Откуда Вы об этом узнали? Почему Вы вообще решили, что оно было неожиданным?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.09.2007 15:53:31)
Дата 15.09.2007 00:29:01

Re: О том...

>Ничем не надо маневрировать. Достаточно стоять на месте, и никто тебя ни к чему не принудит. Никаких "средств высокого разрешения" не нужно: при тех расхождениях, которые Вы себе воображаете, достаточное разрешение будет получено любым фотоаппаратом или любой кинокамерой. Совершенно любой.

Фокусное расстояние 60(или меньше) мм, расстояние до объекта только по вертикали 60 км.

В кадр размером 35 мм попадает.... 35 км неба на уровне траектории полета. И длина ракеты, летящей строго параллельно кадру, составляет из них аж 1/350. Т.е. на пленке отобразится отрезком 0.1 мм - 10 типичных размеров зерен. Диаметр отобразится в размере одного зерна.

Погрешность измерения диаметра, таким образом, - масштаба 100%. Погрешность измерения длины 20%(плюс-минус зерно с каждого конца отрезка).

При этом дрожание собственных рук за время экспозиции смещает изображение по пленке не меньше, чем на размер собственно изображения.

Что и как Вы собираетесь измерять по такому фотоснимку или еще худшим кинокадрам(типичная ширина пленки любительских кинокамер того времени 8 мм)?

А у нас еще и проблема дрожания оптического пути, особо сильное в нижней части атмосферы.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.09.2007 00:29:01)
Дата 15.09.2007 00:55:35

Re: О том...

>>Ничем не надо маневрировать. Достаточно стоять на месте, и никто тебя ни к чему не принудит. Никаких "средств высокого разрешения" не нужно: при тех расхождениях, которые Вы себе воображаете, достаточное разрешение будет получено любым фотоаппаратом или любой кинокамерой. Совершенно любой.
>
>Фокусное расстояние 60(или меньше) мм, расстояние до объекта только по вертикали 60 км.

60 мм... Фи. Пейзажи обычно снимают на "ширик". :)

>В кадр размером 35 мм попадает.... 35 км неба на уровне траектории полета. И длина ракеты, летящей строго параллельно кадру, составляет из них аж 1/350. Т.е. на пленке отобразится отрезком 0.1 мм - 10 типичных размеров зерен. Диаметр отобразится в размере одного зерна.

А зачем снимать саму ракету? Нет, конечно, если такое горячее желание снять саму ракету в деталях, то, конечно, лучше взять телевичок или снимать на широкий формат. :) Я б взял 400 мм. :)

>Погрешность измерения диаметра, таким образом, - масштаба 100%. Погрешность измерения длины 20%(плюс-минус зерно с каждого конца отрезка).

А зачем измерять диаметр и длину? Вроде, разговор шёл об определении траектории и скорости по траектории?

>Что и как Вы собираетесь измерять по такому фотоснимку или еще худшим кинокадрам(типичная ширина пленки любительских кинокамер того времени 8 мм)?

Как "что"? Уж не диаметр ракеты, конечно. Диаметр, если очень припрёт, можно рулеткой по телевизору мерить - там как раз старт этой ракеты в прямом эфире на весь мир транслируют. Вот на старте рулектой по экрану и померю. :)

По фотоснимкам я Вам траекторию промерю. И скорость по траектории. Для этого не нужно знать диаметр ракеты, уверяю Вас. ;)

>А у нас еще и проблема дрожания оптического пути, особо сильное в нижней части атмосферы.

Это у Вас проблема. А мне не проблема снять полёт на киноплёнку, можно немного ускоренно, потом развернуть проекцию и посчитать скорость между отдельными кадрами плюс высоту плюс удаление.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2007 13:22:59)
Дата 11.09.2007 14:13:46

Об отношении к позиции защиты

Пока лунная афера рассматривалась критиками как глобальная тщательно выверенная фальсификация, назначенная обмануть и народы, и правительства, - позиция защиты была вполне оправданной неверием в саму возможность такого глобального обмана.

Новый поворот версии, в котором дозволенность лунной аферы как шоу для массового, прежде всего американского, зрителя, - объясняется балансом политических интересов и реальных и сфальсифицированных угроз, определявших положение этого баланса, - рельефно обозначает оборотную сторону защитничества - глубокую наивность и неготовность честно ставить вопросы перед собой.

На вывод о том, что единственной всерьез скрываемой величиной были характеристики ракеты Сатурн-5, - можно было прийти как с позиции критиков, так и с позиции защиты. И тем самым разрешить все противоречия.

Но позиция защиты оказалась обозначена рефреном 7-40: в версии НАСА противоречий обнаружить не удается. Т.е. она оказалась позицией страуса.

Но это не только позиция страуса. Это еще и апология серости, которой отвратительна сама мысль, что кто-то из окружающих может лучше видеть и понимать мир. Апология системы, предоставившей серости комфортные условия и даже признала за этой серостью право называться профессионалами.

Мое участие в обсуждении лунной аферы, как обсуждения того или не было лунной аферы,- завершено. И в дальнейшем будет ограничиваться вопросами обслуживания собственной версии, для которой вопрос о лунной афере решен однозначно: полетов не было, был спектакль. Исторически интересно только то, что этот спектакль прикрывал, какие реалии политики за ним стояли. Какие следствия все это породило. И что из этого следует для политики сегодняшнего дня и обозримых перспектив.

Одно из следствий я назвал. Америка прочно подсела на иглу блефа. И превратила саму науку в насквозь фальшивый и крайне дорогостоящий механизм, отзывающийся на огромные вложения минимальной результативностью. Америка потеряла вкус и привычку собственного народа к творчеству в научной и производственной сфере. И к этому приучила союзников-европейцев. Сейчас хватается за соломинку доллара, чтобы заставить работать на себя тех, кто такой вкус имеет - ученых-иммигрантов или легионеров корпораций США и Западной Европы на собственных территориях других стран.
А это - тупик. Глухой и непробиваемый. Потому как он в уже не только в головном, но и в спинном мозге, управляющем рефлексами.

У меня все.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2007 14:13:46)
Дата 11.09.2007 15:55:12

Re: Об отношении...

>Мое участие в обсуждении лунной аферы, как обсуждения того или не было лунной аферы,- завершено. И в дальнейшем будет ограничиваться вопросами обслуживания собственной версии, для которой вопрос о лунной афере решен однозначно: полетов не было, был спектакль.

То есть больше Вы разоблачать лунную аферу не будете, я правильно понял? Ах, неужели версии НАСА так и суждено остаться неразоблачённой? :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.09.2007 15:55:12)
Дата 12.09.2007 21:32:49

Re: Об отношении...

>То есть больше Вы разоблачать лунную аферу не будете, я правильно понял? Ах, неужели версии НАСА так и суждено остаться неразоблачённой? :(

Ой! Наш уважаемый оппонент опять подал голос.

Разумеется, Ваша беспримерная устойчивость к аргументации(как об стену горох) - не останется не отмеченной.

Я планирую отметить позицию 7-40 в частном определении на тему освоения некоторыми выпускниками эстонских вузов предложенных им программ по физике и их профессиональной пригодности после этого.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.09.2007 21:32:49)
Дата 13.09.2007 02:21:29

Re: Об отношении...

>>То есть больше Вы разоблачать лунную аферу не будете, я правильно понял? Ах, неужели версии НАСА так и суждено остаться неразоблачённой? :(
>
>Ой! Наш уважаемый оппонент опять подал голос.
>Разумеется, Ваша беспримерная устойчивость к аргументации(как об стену горох) - не останется не отмеченной.

Аргументации? Какой аргументации?

>Я планирую отметить позицию 7-40 в частном определении на тему освоения некоторыми выпускниками эстонских вузов предложенных им программ по физике и их профессиональной пригодности после этого.

Ну конечно. 7-40 не способен воспринять того, что килограмм-сила меняется с широтой, что УИ меняется вместе с массой ракеты, что формула Циолковского на Луне не такая, как на Земле, что "I= w/g, где g - МЕСТНОЕ ускорение свободного падения", что 500 тонн-сил могут сообщать 150-тонной массе ускорение больше под 150 м/c^2, что летящая ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации, что реакция струи может выполнять роль реакции опоры, что энергия сгорания не может идти и на нагрев, и на работу... Нет, 7-40 это не способен воспринять. Профнепригоден к такому. ;)

...Так что там с версией НАСА? Так и остаётся неразоблачённой? А жаль. :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.09.2007 02:21:29)
Дата 13.09.2007 17:17:21

Re: Об отношении...

>...Так что там с версией НАСА? Так и остаётся неразоблачённой? А жаль. :(

Повторяю: данное особое мнение участника 7-40 - будет обязательно вынесено в частное определение.

Но зацикливаться на нем - никакого резона.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 17:17:21)
Дата 13.09.2007 17:31:59

Re: Об отношении...

>>...Так что там с версией НАСА? Так и остаётся неразоблачённой? А жаль. :(
>
>Повторяю: данное особое мнение участника 7-40 - будет обязательно вынесено в частное определение.

Вообще-то это особое мнение совпадает с общепризнанным... Ну да ладно. Что за частное определение-то? Кем вынесено и где?

>Но зацикливаться на нем - никакого резона.

Не надо зацикливаться на фактах. Достаточно просто о них помнить.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (11.09.2007 10:09:30)
Дата 11.09.2007 11:18:22

Re: О том...

.
>В 8 часов 10 минут к советским судам приблизились разведывательные самолеты типа “Орион”, оснащенные комплексом радиоэлектронного противодействия. Корабли начали маневрирование, чтобы сократить дистанцию до наших кораблей до минимально возможной.
>В 8 часов 20 минут береговые станции, оборудование на самолетах и кораблях, призванное создать помехи в работе советского оборудования, было включено на полную мощность во всех выявленных ранее диапазонах работы советских систем.
>В 8 часов 32 минуты ракета-носитель “Сатурн-5” с кораблем “Аполлон-11” медленно оторвалась от стартового стола и устремилась в высь.
>В 8 часов 41 минуту “Аполлон-11” вышел на околоземную орбиту.
>В 8 часов 45 минут было зафиксировано отключение большинства систем на советских судах. Уровень их активности снизился до обычной.
>В 8 часов 47 минут американцы прекратили глушить советские корабли.
>В 8 часов 50 минут на корабли 2-го флота поступил приказ зачехлить орудия. В то же время “зону ответственности” покинули самолеты “Орион”.

Замечательный материал.
Условия оптической видимости на участке полета, на котором возможно что-то сказать о параметрах ракеты, - не позволяют наблюдение.

А средства радиоэлектронного противодействия ВВС США парализуют возможность радиолокационного наблюдения и промеров траектории и скоростей.

Советский
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2007 11:18:22)
Дата 11.09.2007 11:23:16

Re: О том...

>.
>>В 8 часов 10 минут к советским судам приблизились разведывательные самолеты типа “Орион”, оснащенные комплексом радиоэлектронного противодействия. Корабли начали маневрирование, чтобы сократить дистанцию до наших кораблей до минимально возможной.
>>В 8 часов 20 минут береговые станции, оборудование на самолетах и кораблях, призванное создать помехи в работе советского оборудования, было включено на полную мощность во всех выявленных ранее диапазонах работы советских систем.
>>В 8 часов 32 минуты ракета-носитель “Сатурн-5” с кораблем “Аполлон-11” медленно оторвалась от стартового стола и устремилась в высь.
>>В 8 часов 41 минуту “Аполлон-11” вышел на околоземную орбиту.
>>В 8 часов 45 минут было зафиксировано отключение большинства систем на советских судах. Уровень их активности снизился до обычной.
>>В 8 часов 47 минут американцы прекратили глушить советские корабли.
>>В 8 часов 50 минут на корабли 2-го флота поступил приказ зачехлить орудия. В то же время “зону ответственности” покинули самолеты “Орион”.
>
>Замечательный материал.
>Условия оптической видимости на участке полета, на котором возможно что-то сказать о параметрах ракеты, - не позволяют наблюдение.

>А средства радиоэлектронного противодействия ВВС США парализуют возможность радиолокационного наблюдения и промеров траектории и скоростей.

Советский Союз остается в девственном неведении о параметрах ракеты-носителя, наличие которой и откровенная заинтересованность в ней американских военных - очевидны. Причем самым явным образом демонстрируются.

А на переговорах Киссинджер предупреждает...
Шахматная партия.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (10.09.2007 09:32:28)
Дата 10.09.2007 09:36:46

Взгляд Покровского. Дополнительные штрихи.

В качестве сноски к части версии, касающейся Скайлэба и Хельсинки, следует добавить следующее.

Поскольку договоренность была достигнута, СССР пошел на включение в Соглашениепо безопасности и сотрудничеству в Европе пакета о правах человека, противоположная сторона тоже должна была выполнять свою часть соглашения. Как она ее выполняла?

После короткого периода разрядки в 1978-79 году "холодная война" резко активизировалась. Психология реванша за поражение во Вьетнаме, психология военного подавления СССР - возобладала в высших эшелонах американской власти.

И - в 1979 году по планам должен был стартовать шаттл.
На баснословно дешевые полеты(первоначальные прикидки стоимости вывода грузов на орбиту оказались чуть ли не в 100 раз выше сложившейся стоимости и намного превзошли стоимость выведения грузов обычными ракетами) которого военные могли и должны были рассчитывать. И Скайлэб должен был быть посещен именно шаттлом.

Не стартовал шаттл вовремя. Разработчик шаттла - фирма Боинг, по нашим представлениям входящая в финансово-промышленную партию Киссинжера, - на два года застряла с готовностью аппарата. По причине неудач с водородным двигателем SSME и по причине отставания от сроков с реализацией теплозащиты. Попросту - с приклейкой плиток.
Но в расчете на плановую готовность шаттлов стартовые позиции 39А и 39Б были переделаны под шаттл и более не могли быть использованы для вывода С-5. Что-то, видимо, стряслось и с возможностями запуска С-1Б. Скайлэб не дождался посещения.

Таким образом, американские "ястребы" не были допущены к тому или иному использованию Скайлэба. На который они, по-видимому рассчитывали. Будучи, наверняка, обманутыми относительно его массы и возможностей - ни чуть не в меньшей мере, чем советское руководство.

Но и буква предположенных нами кулуарных договоренностей 1974 -75 г.г.- была строго соблюдена.

И, понимая, что и в СССР не все с равной мерой доверия относились к советско-американскому диалогу, советско-американским договоренностям, мы можем догадаться, что соблюдение договоренности по Скайлэбу усилило позиции той части советского руководства, которая стремилась к сближению и даже расширяющемуся сговору с финансово-промышленной группировкой Киссинжера.

Становится понятным происхождение "политики нового мышления" Горбачева, чем-то до слез напоминающей анекдот времен арабо-израильских войн:
высовывается израильский танкист из люка танка и обращается к бросившему оружие отчаявшемуся арабу: что, араб, патроны кончились? Может, купишь?

Именно так выглядит то, что произошло в СССР после после испытательного старта "массово-габаритной модели" СКИФа, полета Бурана. Эти старты означали безусловную победу СССР в "звездных войнах".

СССР, не выводя оружия на орбиту(СКИФ - не долетел до орбиты, буква договора 1967 г. была соблюдена, на что позже, при Ельцине, указывали, как на неожиданную большую удачу, - вот тебе и "модель"), продемонстрировал, что у него есть все основные предпосылки к тому, чтобы воспрепятствовать созданию американцами на орбите группировки спутников для обезоруживающего удара из космоса. Единственный возможный на уровне технологий того времени шанс американцев сломать ракетно-ядерный щит Советского Союза и не получить ответного удара возмездия, - потерял возможность быть реализованным.

Но эти "патроны" оказались проданы.
Но противник и вправду оказался "арабом". Ракетно-ядерный щит в этом году отпразднует свое 50-летие.

Правда, что-то мне подсказывает, что стагнирующая Америка препримет(или уже предпринимает) последнюю в своей истории попытку его сломать.