От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 18.01.2008 11:06:08
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Дискуссия по Луне открыта

Привет!
дискуссия по Луне открывается с 18.01.08

приглашаю участников к обсуждению интересующих их тем. Прошу быть взаимно вежливыми и напоминаю о запрете употребления терминов "опровергатели" и им подобных в отношении участников дискуссии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Karev1
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.01.2008 11:06:08)
Дата 22.01.2008 10:24:10

Коментарии к комент-м Тико на статьюШаттл и Аполлон(сАвиабазы)


7-40> Только не ругайте его слишком сильно, он всё-таки самый лучший из тех, кто на Кара-Мурзе. Уж как-нибудь повежливее... Думаю, он сможет понять... Всё ещё думаю, что сможет...
Карев: Не тратьте напрасно буквы и ваше время. За 10 месяцев общения вы должны были достаточно хорошо узнать меня. Я не Стас и не заведусь с полоборота. В начале дискуссии я, может быть, иногда горячился (хотя все равно это было "в рамках"), а сейчас я уже к вам (и к остальным) привык и совершенно равнодушен к любым подколам, если они делаются хотя бы внешне прилично. Это мой последний коммент по данному поводу.
Karev1Karev1> Что ж это за специалисты, если их прогноз ошибается в тысячу раз? Или они заведомо обманывали публику?

Тико: Скажем так, что НАСА использовала сильно притянутые за уши модели будущей активности, зачастую выдавая желаемое за действительное. Нельзя сказать, что она обманывала всех сознательно. Просто ей позарез нужно было продолжение пилотируемой космической программы.
Карев: Что-то у вас с логикой... "...ей позарез нужно было продолжение пилотируемой космической программы". И она обманывала всех подсознательно? ;-)

Тико: Кроме того, из Ваших слов вытекает, что НАСА действительно удачно втёрла всем очки, а Конгресс, президент и бюджетное управление пошли у них на поводу.
Карев: Ничего подобного из моих слов не следует. Ключевые фигуры и НАСА, и администрации, и конгресса прекрасно понимали реальную ситуацию. Очки втерли почтенной публике, стратегическому противнику и рядовым конгрессменам. Ну, последние могут сказать словами поэта: "Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад."

Тико: Но это совсем не так; очевидно, что Вы не владеете всей картиной. На самом деле всем принимающим решения лицам в администрации и правительстве было совершенно очевидно, уже в 1971, что Шаттл не будет экономичным. Он этом говорилось открытым текстом.
Карев: Ага!!! И СМИ откровенно объяснили массам и потенциальному противнику, что их нагло обманывают. И все публикуемые цифры стоимости выведения - липа. :-)

Тико: Бюджетное управление прямо предлагало свернуть программу и перейти на Big Gemini, или по крайней мере сделать Шаттл меньше, так как его чиновники ясно осознавали что экономической выгоды с Шаттла не поиметь, но пилотируемую программу им отменить тоже не дадут.В конечном итоге, если не вдаваться в детали, решение Никсона о принятии Шаттла в его финальной конфигурации было политическим, и принятым с полным знанием о неэкономичности Шаттла. За Шаттл были многие факторы, такие как необходимость поддержать аэрокосмическую индустрию в электорально значительных штатах, необходимость не пасть лицом в грязь перед продолжающим летать СССР, нежелание делать "шаг назад" в форме Big G, предстоящие выборы, ответственность перед уже сделанными обещаниями сделать (или хотя бы продемонстрировать шаги в этом направлении) космос более доступным и дешёвым, оптимально загрузить работой уже существующие центры НАСА (а это большой плюс перед Сенатом), и так далее. С другой стороны, Шаттл был образцом политического и финансового компромисса. Отказавшись от идеи сделать Шаттл окупаемым, и не желая идти на попятный с явно уступающим советским Союзам Gemini, решили сделать разработку Шаттла более дешёвой путём отказа от полной многоразовости. Шаттлу тем не менее оставили большой и габаритный грузовой отсек, потому что будучи уменьшенным, он терял слишком много из своих разрекламированных возможностей и цена запуска задиралась в итоге слишком высоко даже при учёте изначальной экономической нецелесообразности Шаттла.

Karev1> Шаттл был создан именно таким каким он и задумывался. Проект корабля, состоящего из орбитального самолета, ракетных ускорителей и сбрасываемого топливного бака был утвержден 5 янв. 1972 г.

Тико: Это неправда. Шаттл прошёл много инкарнаций, а задумывался он сначала как элемент снабжения ДОС, потом как универсальный и дешёвый полностью многоразовый носитель, а его конечная форма стала компромиссом между необходимостью продолжать целенаправленную пилотируемую программу и финансовыми реалиями.
Карев: Вы не согласны с приведенными датами? Или вы ведете речь о предварительных проработках конца 60-х? Да, на самых предварительных стадиях проработок были планы полностью многоразового носителя с меньшим орбитальным самолетом. Однако и тот Шаттл, что есть, был создан на пределе технических возможностей своего времени. Разработка полностью многоразового Шаттла по схеме конца 60-х, могла потребовать десятки лет работы и вообще отсутствовала гарантии ее осуществления в какие-то конкретные сроки. НАСА это прекрасно понимало и выбрало реальный проект. Полностью многоразовый Шаттл планировался как следующий этап, который должен был быть реализован к концу эксплуатации парка нынешних Шаттлов. Но, видимо, в связи с победой в холодной войне, в связи с катастрофой Челленджера, с началом СОИ (хронологически, конечно, в обратном порядке, но по важности - именно так) и с охлаждением вследствие этих причин интереса к пилотируемой космонавтике, планы создания Шаттла-2 не были реализованы.
Karev1> Так на кого пенять? США планировали свой носитель под свои же грузы, а потом говорят, что "грузов маловато". Но и тут можно оправдаться: " Новый состав конгресса зарубил ассигнования на планируемые спутники; в виду технического совершенствования спутникостроения уменьшилась потребность в количестве спутников и т.п." Можно поспорить и с этими объяснениями, но - не будем.

Тико: Действительно, не будем. Так как Вы понимаете всё неверно. То, что модели будущего траффика запусков для оправдания дешевизны Шаттла были нереалистичными, было общеизвестно всей администрации и всему Белому Дому в 1971. Кстати, если я не говорил, то ещё раз скажу - даже с задранным и надуманным траффиком всё равно Шаттл уступал Титанам в оценках OMB, о чём теми было недвусмысленно заявлено. Цитата от экономиста OMB, Джона Салливана, от Октября 1971: "Шаттл не может быть обоснован экономически". Но так как закрыть пилотируемую программу было нереально по политическим причинам, Шаттл всё-таки полетел.

Karev1> Когда говорят, что их цена при продолжении выпуска значительно упала бы, защитники отвечают, что "...слишком мощные - нет потребного для них грузопотока".

Тико: Для S-5 действительно не было запланировано никакой ПН. А S-1B уступал Титанам экономически, тут Вы неправы.

Карев: Если С-5 - фикция, то, вполне естественно, что под нее и не планировалось никакой ПН, Тут ничего удивительного нет. Удивительно было бы наоборот, если б, зная о фиктивности С-5, под нее планировали ПН. К стати, в 70-е годы было много теоретических проработок полетов к планетам солнечной системы с использованием РН С-5. Однако, никакие практические проекты такого рода даже не принимались к рассмотрению. В этом плане интересна история возникновения проекта Союз-Аполлон. Для заполнения бреши в пилотируемых полетах между Аполлонами и Шаттлами, НАСА бросило клич своим сотрудникам: предложить какой-нибудь проект с использованием существующей техники. Однако сразу предупредило: Никаких полетов к Луне!!! Что касается экономичности, то, как вы сами понимаете - она является функцией объемов производства. Помню как в том же1971-м нам в институте показывали "настоящий лазер" и с придыханием говорили, что он стоит 1 млн. рублей!(тех еще!!!) А сейчас это самая обыденная и достаточно дешевая вещь. А какие перспективы были по модернизации того же С-1Б!
Karev1> Ведь 50-60 пусков Шаттла - это примерно 1000 т ПГ в год, а это всего 10 пусков С-5, или 50 пусков С-1Б, или 5 пусков С-5 и 25 пусков С-1Б, или ... Чем не загрузка для лунных РН?

Тико: Вы же вроде ракетчик. Таким образом Вы должны понимать, что подобное упрощение неуместно. Во-1, Сатурн-5 от этого никак не подешевеет, скорее наоборот, а во-2, единовременный запуск 10 спутников вовсе не равнозначен 10 запускам. Впрочем, 7-40 это уже обьяснил.

Карев: Во-1, Сатурн-5 от этого, т.е. от продолжения выпуска, конечно, подешевел бы. Во-2, разумеется это было некоторое упрощение, но не такое, которое делает само предложение бессмысленным. Под Энергию-Буран тоже вначале не было ПН. Некоторые фирмы (наша, например) вообще отказывались использовать новый носитель. Однако к началу пусков Энергию уже ждала целая очередь объектов для запуска. Это я не сам придумал, мне об этом говорили разработчики Энергии.

Karev1> Военным нужны носители с широким диапазоном высот/наклонений орбит и масс ПГ, а какой он будет при этом - с крылышками или без крылышек, одноразовый или многоразовый, им - все равно.

Тико: Нет, не всё равно. Им именно нужна пресловутая гибкость траффика, для которой Сатурн-5 не подходит принципиально, а С-1Б проигрывает Титанам по деньгам.Кроме того, Вы совершенно упускаете из виду американскую пилотируемую программу, а зря. Потому что в контексте понимания задач и перспектив этой программы в начале 70-х, Сатурн проигрывает Шаттлу по двум важным пунктам. Как Вы наверное знаете, программа пилотируемого исследования планет была отодвинута на совершенно неопределёные сроки, а программа орбитальных станций тоже не вырисовывалась на горизонте. Так как в космос всё-таки летать американцы продолжают, возникают два принципиальных вопроса - на чём астронавты будут летать в космос, и что они там будут делать. Джемини - это шаг назад, он уступает Союзу. Аполлон избыточен как космический корабль, и не подходит для орбитальных операций, это скорее средство передвижения, а не лаборатория и не дом на орбите. Нормально заниматься наукой на орбите без станции нельзя. То есть, Сатурн-Аполлон совершенно не удовлетворяют не только рынок запусков спутников, они не отвечают сложившимся нуждам пилотируемой программы. А вот Шаттл даёт очень удобный ответ на оба эти вопроса - Шаттл формально предназначен для вывода грузов на орбиту и их обслуживание, а астронавты летают на нём в качестве экипажа и обслуживающего персонала. И не надо критиковать подобный образ мышления с сегодняшних позиций. Это сегодня мы понимаем, что Шаттл - это идеологический тупик в плане развития космонавтики. Надо понимать, что решение о Шаттле на самом деле не подразумевало сколько-либо глубоких раздумий на тему о судьбах космонавтики. Это было политическое решение, сделанное по внутриполитическим американским причинам, которое было призвано обслуживать сиюминутные политические мотивы, и как таковое оно было вполне логичным. У американцев никогда не было продуманной долгосрочной программы пилотируемой космонавтики. Все "вехи" на пути американской пилотируемой программы были обусловлены достаточно сиюминутными мотивами политического руководства.

Карев: О какой "гибкости траффика" вы говорите!? В чем гибкость выведения Шаттлами? Он что быстрее С-5 готовится к пуску? - Нет. У него больше возможностей вывести разные объекты на разные орбиты в одном пуске? Не существенно выше, а если оснастить С-5 блоком разведения, то и вообще хуже. Может выводить объекты с большим недогрузом? Да. Только этим "достоинством" обладает любой носитель. Что еще? Снятие с орбиты летающих аппаратов. Это - да. Одноразовые РН и С-5 в т.ч. не могут этого. Сколько раз это преимущество Шаттла было в реальности использовано за 26,5 лет полетов? По моему ТРИ раза (объектов сняли 4, но 2 сняли в одном полете).
Насчет Шаттла как "идеологического тупика в плане развития космонавтики" я бы очень поспорил. Если космонавтике суждено развиваться и дальше, что само по себе никем и не чем не гарантировано, то создание полностью многоразовых систем выведения представляется мне необходимым этапом такого развития. А Шаттл и Буран можно рассматривать как промежуточный этап на этом пути. Правда преждевременный и излишне дорогой.

Karev1> Так как же при этом выглядят американцы? Круглыми идиотами.

Тико: Нет, не выглядят. Политические решения часто не выглядят мудрыми в ретроспективе, тем не менее они практически всегда логичны в своём временном контексте. Вам может быть чужда и непонятна политическая логика американцев, но это повод узнать её поближе, а не повод строить на основе непонимания этой логики карточные дома предполагаемых афер. Вы делаете ошибку, пытаясь приписать американцам придуманные Вами самими политические мотивы, вместо того чтобы изучить их настоящие политические мотивы.

Карев: Как там говорится? " Язык дан политикам для того, чтоб скрывать свои мысли"? :-) ТО, что декларируется политиками как цель, совсем не обязательно ей и является. За примерами ходить далеко не надо. Войны США в Югославии, Афганистане и Ираке не достигли почти ни одной из декларированных американскими политиками целей (разве, что отстранение и казнь Хусейна), однако эта политика продолжается с завидным упорством, что заставляет здравомыслящих людей полагать, что цели у этих войн были совсем другие и они-то успешно выполнены. Разве политическая возня вокруг программ Аполлон и Шаттл является природным процессом, типа извержения вулкана, и не может быть организована самими политиками?

Karev1> А вот если мы предположим, что лунная программа - это блеф, то все становится разумным и логичным

Тико: Нет, не становится Вы можете пытаться вырвать какой-то один кусок из исторического контекста и показать его в выгодном Вам свете, но тогда он перестаёт стыковаться с остальными известными фактами. Не вдаваясь в неуместные в данной дискуссии подробности, Вам всё равно придётся обьяснять километровые вакуумные камеры с полными копиями лунного рельефа, сотни часов высококачественных спецэффектов, профессиональные актёрские навыки контролёров ЦУП, килограммы лунного грунта, свидетельства астрономических обзерваторий, тонны литературы по проведённым научным исследованиям, и т.д. и т.п.Кроме того, даже если всё это вообще не упоминать, в Вашей теории всё равно есть дыры, которые следуют из того что Вы не владеете политическим контекстом американской космической программы. А если этот контекст знать, то никаких странностей и непонятностей нет. Исходя из предположения, что у американцев был план развития пилотируемой космонавтики, Вы ничего не добьётесь. А рассмотрев политические мотивы людей, принимавших решения по этой программе - поймёте всё.

Карев: Моя логика вполне укладывается в американскую политическую логику холодной войны о которой говорил Старый.

Karev1> В прессе разворачивается шумная кампания критики "расточительной" программы Аполлон.

Тико: Не "расточительной" а именно расточительной. В прямом смысле слова. Кроме того, Вы попадаете мимо кассы - пресса шумно критиковала Аполлон уже на следующий день после речи Кеннеди Так что никакой организованной компании не проводилось. Программа себя исчерпала и была закрыта.
Карев: Критика критике рознь. Если б это была действительно серьезная критика, которую умеют развязать западные СМИ, то высадку американцев на Луну встретил бы не всеобщий восторг нации, а многомиллионные акции протеста, как против войны во Вьетнаме, а Армстронг был бы не национальным героем, а изгоем, встречаемым улюлюканьем толпы и тухлыми яйцами, как олицетворение бессмысленной и расточительной программы, осуществленной в то время когда в стране много миллионов бедняков и бездомных (или, на выбор, когда страна напрягала силы в войне с мировым коммунизмом).

Karev1> конгресс "зарубает" финансирование Сатурнов (ведь руководство конгресса знает, что они не смогут выодить объявленные ПГ, но не может об этом сказать)

Тико: Вы меня конечно простите, но "руководство конгресса", которое якобы может конгрессу что-то указать - это просто феерическая глупость. Это свидетельствует о том, что Вы вообще не знаете что такое Конгресс, как он работает и какое место занимает в американской политической жизни.

Карев: Давайте не будем здесь читать пропагандистские лекции об американской демократии. Это не тема форума. Хотя можно (офтоп) вспомнить книжку Паркинсона "Законы Паркинсона", где он, слегка утрировано, описывает механизмы действия англосаксонского парламентаризма.

Тико: Кроме того, в этом Вашем высказывании запрятаны фактологические и логические ошибки. Во-1, Конгресс никогда не выделял деньги конкретно на Сатурны. Он выделял деньги на программу, а программа изначально предполагала конечное число полётов.

Карев: Однако, помнится, планировалось и продолжение исследования Луны (PostАполлон). И еще, я уже рассказывал 7-40 на форуме СГКМ, что НАСА и американский конгресс бывают и весьма рачительными в использовании созданной ракетной техники. Когда Титан-2 был снят с боевого дежурства, то была разработана и профинансирована целая программа использования бывших МБР в качестве РН. Что совсем не похоже на действия по отношению к С-5.

Тико: Во-2, решение о прекращении их производства было принято внутри НАСА, опять таки потому что жёстко ограниченной была сама программа. В-3 Вы неявно предполагаете что было намерение использовать Сатурн-5 для выведения спутников или ещё чего-то кроме пилотируемых запусков, а такого намерения не было никогда. Ну и в-4, Вы опять неявно исходите из предположения что у американцев был какой-то долгосрочный план развития пилотируемой космонавтики, исходя из нужд которого они могли представить себе какая техника им понадобиться на следующий день. А это не так.

Карев: Ну, что ж. Американцы обычно предпочитают лучше самим выглядеть дураками, чем признать своих противников умными и умелыми. Опять можно вспомнит иракские войны. Американцы очень неохотно признают свои потери от действий противника. Они скорее объявят их следствием собственных ошибок ("дружественный" обстрел, аварии техники и др.) Почему бы им и не выставить себя эдакими растяпами в планировании пилотируемой космонавтики?

Karev1> под флагом "экономии", начинается разработка Шаттла.

Тико: Вот только всем ясно, что экономии никакой нет, а всё равно делают. Его экономическая нецелесообразность, как я уже указал, вовсе не была ни для кого секретом. На самом деле, это указывает на зияющую брешь во всей Вашей логике. Вы ведь фактически утверждаете, что Шаттл поспешили делать на замену Сатурну, потому что Сатурн, из-за его "недотягивания", было необходимо заменить на что-то, способное делать его работу.
Карев: Ничего подобного я не утверждаю. Шаттл и не способен выполнять работу настоящего С-5. Если б амы хотели заменить С-5 Шаттлом, то они сделали бы его по такой же схеме как Энергия-Буран. Шаттл не заменял С-5, а отвлекал от него внимание.

Тико: Но факты, цифры грузопотока, невостребованные возможности Шаттла и его экономическая нецелесообразность указывают на обратное. Шаттл вовсе не был предназначен на замену Сатурна в качестве средства выведения. Те задачи, которые в конечном итоге выполнял Шаттл, прекрасно обеспечивались одноразовыми РН. Т.е., фактически, Сатурну вовсе не была нужна замена, тем более такая как Шаттл. А Шаттл делали совсем по другим приичинам.

Карев: О чем я и говорю.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.01.2008 11:06:08)
Дата 19.01.2008 02:22:53

Лунная пыль.

Ранее мы указывали на то, что из-за отсутствия на поверхностях минимального слоя адсорбированных атмосферных газов, пылевые частички мертво прилипают к поверхности.

Кропотов приводил САМО-фотографии запылившихся поверхностей Сервейера.

Пусть в случае посадки пыль сдувается и выносится далеко. А далее аппарат мало возмущает лунную поверхность.

Но в случае пребывания на Луне экспедиций с луномобилями ситуация усложняется. Зафиксированный на фотографиях сноп пыли из-под колес - это не просто сноп частиц, которые взлетят и осядут. Это частицы, имеющие приличную скорость - масштаба 1 м/с, сталкивающиеся и летящие после столкновения во всех направлениях. Пусть фото луномобиля сделано тогда, когда луномобиль только начал движение. незапыленные поверхности - объяснимы.

Необъяснимо то, что астронавты последних(луномобильных) экспедиций не ослепли - из-за запыления светофильтров их скафандров микроскопической пылью - до полной непрозрачности.

Хрен с ним, что астронавты не увидели сверкания лунного грунта под пятками и колесами луномобиля.

А вот полную свою ослепленность астронавты не увидеть и не зафиксировать никак не могли.

Рекордные трое суток пребывания на Луне и многокилометровые поездки - достаточны для образования "пылевой ослепленности".
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 02:22:53)
Дата 19.01.2008 07:19:23

Лунная пыль и липкие астронавты.

Первое замечание с Авиабазы:
"шлем можно рукой протереть".

Ага!

Шлем можно протереть рукой. Но он не вытрется.

Мы уже обсуждали это, но 7-40 не пытается чему-то учиться и что-то усваивать. Слабая связь пыли с предметами в земной атмосфере обусловлена наличием на любой поверхности множественных слоев адсорбированных газов и воды. Так на поверхности кварца всегда присутствует равновесный слой воды толщиной около 40 ангстрем - т.е. около 40 мономолекулярных слоев.
Типичная энергия связи адсорбированных газов с поверхностями - масштаба единиц электрон-вольт. Второй монослой - уже десятые, третий, четвертый... - уменьшающиеся сотые доли.

Вот по ним, по этим адсорбированным слоям частичка "плывет", испытывая слабое вязкое трение. Если же однородных газовых адатомов нет, то частичка сцепляется с поверхностью непосредственно - значительным количеством поверхностных атомов. Именно это и приводит к зафиксированной на советском лунном грунте спеченности частичек реголита. Никто их, понятно, не спекал. Они просто сцепились между собой вандерваальсовыми силами. Им не по чем "плыть" друг относительно друга. Только рвать связи под воздействием довольно серьезной силы - и устанавливать их в новых местах.

Попадалась мне где-то на глаза фотография контейнера с советским лунным грунтом. На контейнер смотреть страшно было. Наверняка часть грунта так и осталась - мертво приросшей к контейнеру - контакт установился в лунном ваккуме.

Но сейчас у нас вопрос именно о том, что не увидеть было невозможно. - Эффект довольно быстрого ухудшения видимости - как при запотевании очков.
_________________________________________

Но есть, правда, эффект пострашнее.

Прилипает не только пыль. Но любая вещь к другой. Прочные металлические детали при взаимном движении - могут преодолевать сопротивление прилипанию. Но трение сильно возрастает. Материалы буквально прирастают, привариваются друг к другу.

Мы очень хорошо знаем, что на морозе примерзшую у железу руку отрываешь вместе с кожей.
Прочность материала поверхности скафандра - масштаба прочности кожи. Силы адгезии - на уровне тех же вандерваальсовых сил между молекулами льда, которые примораживают руку.

Если не предпринимать специальных мер - типа покрытия поверхности скафандра чем-то типа графита с легко слущивающимися слоями или тефлона, наоборот не желающего ни с чем вступать в адгезионную связь, то астронавты ведь должны были прилипнуть к своему лунному модулю. Рукавицей - к рычагу управления. Задницей - к тому, к чему прикасались.

Впрочем, к лунному модулю могли и не прилипнуть - пока еще полная дегазация пройдет! Процесс - не на минуты, а на часы.
А вот через сутки пребывания на Луне - запросто могли прилипнуть к луномобилю, к собственному молотку, к камню, который взяли в руку.

Как же решали американцы эту проблему?
Если она не решалась специально, то именно она ИСКЛЮЧАЕТ пребывание человека на Луне.

Если она решилась случайно, то не для всех же предметов лунной экипировки.

В любом случае рассказы астронавтов о прилипании лунной пыли к скафандрам - противоречат наличию у поверхности скафандров свойств против такого прилипания.

Так почему же астронавты не прилипли к собственному луномобилю?


От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 07:19:23)
Дата 21.01.2008 13:14:44

С адгезией интересно. Как будут нынешние справляться и

как попробуют "ОФОРМИТЬ" этот проблемный участок в легенде прошлого.

С одной стороны если факт налипания пыли в такой форме имеет место быть, то придётся засветить нынешние современные меры в будущих полётах на Луну (которые не загорами).

С другой стороны показав серьёзность проблемы на современных технологиях - автоматически надо объяснять как обеспечивалась работа в предполагаемых полётах в прошлом веке.

С третьей стороны уже сейчас наверное можно встретить материалы по выходу в открытый космос (среда конечно не совсем лунная - пыли будет значительно меньше, но налипать должно схоже, особенно при длительном нахождении в открытом космосе, когда более вероятно снятие микро "чешуек" воды, мешающих сильной адгезии).

И ещё один вопрос, возможно ли столь сильное налипание-слипание пыли к поверхности и некоторое "беспечное" разлетание пыли которое зафиксированно в видеоматериалах - на картинках фото и кино клубы пыли "пышно" взлетают вверх и потом оседают. Понятное дело, что кинохроника павильонная, интересует именно РЕАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ ПЫЛИ в условиях лунной поверхности - по идее при сильной адгезии там вообще должно быть "стерильно" - над поверхностью никакой пыли даже учитывая невесомость - всё должно быть "приклеено" за счёт сильного слипания. ???

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (21.01.2008 13:14:44)
Дата 21.01.2008 14:07:20

Re: С адгезией...

>Понятное дело, что кинохроника павильонная, интересует именно РЕАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ ПЫЛИ в условиях лунной поверхности - по идее при сильной адгезии там вообще должно быть "стерильно" - над поверхностью никакой пыли даже учитывая невесомость - всё должно быть "приклеено" за счёт сильного слипания. ???

На Луне есть источник возникновения пыли. Это микровзрывы напряженного вещества под действием дневного нагрева после глубокого ночного охлаждения.
Эффект, родственный "пению песков" в пустыне. Когда идет нагрев, меняющие свой объем песчинки начинают смещать соседей. Раздавливать их по ослабленным местам. Множество хрустов от лопающихся песчинок - создает сильный общий звуковой эффект.

Но разлом песчинок(или фрагментов, из которых состоит реголит) - приводит еще и к выбрасыванию осколков. Большие термомеханические напряжения - способны преодолевать не только вандерваальсовы силы поверхностного сцепления, но и саму прочность материала.

Эти мои соображения полностью коррелируют с наблюдаемыми астрономами фактами пыльных лунных рассветов и с фиксируемым аппаратами наличием пыли над Луной до высоты 9 тыс. км.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2008 14:07:20)
Дата 21.01.2008 15:14:10

Наверное возле гор.

В смысле массовое пылеобразование должно проявлятся в горах на Луне, поскольку такие "МЕЛЬНИЦЫ" из-за резких температурных перепадов быстро Построют ГЛАДКИЙ ЛАНДШАФТ - тонны пыли будут оседать и слипаться. Т.е. такой терморежим ведёт к усиленному сглаживанию неоднородных поверхностных структур в моно-структуру пласта пыли, в которой уже подобные термические микровзрывы происходят более мягко... ?


А пылевые облака образуются возле ещё имеющихся выступов скальных пород и неровностей от попаданий крупных метеоритов. ??

Другими словами, даже в случае идеальной гладкой, ровной поверхности Луны покрытой толстым слоем собственной пыли, всё равно будут возникать пылевые выбросы за счёт "самоиндукции", когда пыль спресовывается за счёт слипания превращаясь в камень и при очередный термических скачках повторноразрушаясь в пуль с очередным выбросом над поверхностью... ???

Если в телескопы видны пылевые зоны на рассвете и слышны шумовые сигналы как у "пения песков" становится даже странно как подобный ЯРКИЙ МОМЕНТ лунных условий непредусмотрен в лунной имитации? Да уж..

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.01.2008 11:06:08)
Дата 19.01.2008 02:04:04

Экспедиция фон Брауна.

За время каникул дискуссии на нашем форуме Тико с форума Авиабаза нашел статью фон Брауна в журнале 1967 года, в которой цели экспедиции были обозначены следующим образом:

"managemant of the scientific effort on Antarctic research stations, logistics, habitation and life support, and in using the barren Antarctic terrain like the glacial dry valleys to test the equipment that one day would be used to look for signs of life on Mars and other worlds"

Последний пункт особо интересен: испытания оборудования, которое могло быть использовано для посика следов жизни на Марсе и в других мирах.

Эта формулировка НЕ ИСКЛЮЧАЕТ испытания некоего оборудования на... ну где в Антарктиде можно искать следы инопланетной жизни - в метеоритах, конечно. Про метеориты в статье не сказано. - Но!

Интересно, что такая формулировка о поисках следов жизни предполагает возможность полномасштабного уничтожения найденных метеоритов под предлогом тестирования оборудования. Химические анализы, препараты для микроскопных исследований, для магнитных исследований... -соответствующий использованный метеорит - можно не включать в каталоги и спокойно забыть о его существовании.

Какие признаки могли говорить о том, что метеорит подозревается на предмет лунного происхождения?
Прежде всего - наличие магнитных элементов. На Луне уже действовала станция Сервейер-3, на которой был прибор для определения магнитных элементов. Это один тест.

Ровно тогда, когда в Антарктиде работала экспедиция, на луну летела станция Сервейер-4, на которой был альфа-датчик групп элементов. Это второй тест.
Правда Сервейер-4 разбился. В сентябре 1967 этот же датчик полетел уже на Сервейере-5.

Близость характеристик меторита к лунному грунту по данным двух тестов - уже достаточное условие для вполне уверенного определения лунного происхождения - при том, что химический состав лунных метеоритов существенно не похож на все прочее метеоритное вещество.

Непосредственное участие 3 крупных фигурантов программы Аполлон в антарктической экспедиции 1966-67 года можно уже интерпретировать проще.

Информация о результатах работы датчика с летевшего к Луне Сервейера-4 должна была поступать прямо на знавших суть меторитной задачки первых лиц или даже на одного фон Брауна - для принятия решений по отбору образцов на основании сопоставления магнитного теста и альфа-теста.

Но пока полет не начался, он должен был не терять управление ситуацией с подготовкой к старту. И для этого ему рядом были нужны еще два специалиста НАСА по важнейшим вопросам, которые могли компетентно оценивать проблемы. Это был выездной штаб фон Брауна. И всего-то...
________________________________________

Последнее важное обстоятельство, связанное с лунными метеоритами.
По теории лунные меториты должны достаточно равномерно рассеиваться по земной поверхности. Проблема их обнаружения - в фоне, на котором они ищутся. В лесах, болотах, горах - идентифицировать один из миллионов камней как метеорит - сложно. Нужны особые условия.

Это - песчаные пустыни, в которых лежащий на песке камень - наверняка метеорит. Или ледяные просторы Антарктиды и Гренландии.

К 2003 году:
во льдах Антарктиды было найдено 15 лунных метеоритов,
в песках Аравийской пустыни - 27,
в Сахаре - 10,
в пустынях Австралии(союзник США) - 1.
В пустынях Запада США - 0
Во льдах Гренландии(где находят метеориты в окрестностях военных баз США) - 0.

Нулевые показатели для территорий США и подконтрольной им(политически) Гренландии - симптоматичны. Указывают на большую вероятность изъятия подозрительных на лунное происхождение метеоритов - для целей НАСА.

Малое количество лунных метеоритов, обнаруженных подконтрольной НАСА постоянно действующей антарктической экспедицией - тоже вызывает подозрения. - В том, что четверть века в каталог попадают далеко не все обнаруженные в Антарктиде метеориты. А заметная часть их идет на нужды доведения общей массы "привезенного" астронавтами лунного грунта до контрольной цифры.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 02:04:04)
Дата 23.01.2008 16:22:05

Биография Annexstad J.O.

В копилке по адресу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080123161908)_JOA_bio_1_.pdf
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2008 16:22:05)
Дата 23.01.2008 23:53:15

Re: Биография Annexstad...

>В копилке по адресу:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080123161908)_JOA_bio_1_.pdf

В биографии Аннекстада приведены избранные научные труды.
Группа работ по магнитным пульсациям, связанная с донасовским периодом деятельности. И - исключительно метеоритная тематика - после.

Человек руководит лабораторией лунных материалов. Ученый. Причем вполне по специальности. И - ничего про лунный грунт. Знает, полагаю, что это за грунт такой....
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2008 23:53:15)
Дата 26.01.2008 18:16:03

Re: Биография Annexstad...

>>В копилке по адресу:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080123161908)_JOA_bio_1_.pdf
>
>В биографии Аннекстада приведены избранные научные труды.
>Группа работ по магнитным пульсациям, связанная с донасовским периодом деятельности. И - исключительно метеоритная тематика - после.

>Человек руководит лабораторией лунных материалов. Ученый. Причем вполне по специальности. И - ничего про лунный грунт. Знает, полагаю, что это за грунт такой....

Наверное знает, и что? Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать этой биографией Аннекстада? Вы с подобным доказательством своей теории можете придти в суд или в профильный научный журнал?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.01.2008 18:16:03)
Дата 26.01.2008 18:46:02

Re: Биография Annexstad...

>Наверное знает, и что? Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать этой биографией Аннекстада? Вы с подобным доказательством своей теории можете придти в суд или в профильный научный журнал?

РАН может прекратить дискуссию одномоментно. Выложив на стол безусловные свидетельства полетов. И их точно никто не заблокирует ни в одном профильном журнале.

Почему РАН не может сделать такую официальную публикацию?
_______________________________

- Это правда, что для евреев характерно отвечать вопросом на вопрос?
- А что?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2008 18:46:02)
Дата 27.01.2008 10:27:28

Re: Биография Annexstad...

>>Наверное знает, и что? Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать этой биографией Аннекстада? Вы с подобным доказательством своей теории можете придти в суд или в профильный научный журнал?
>
>РАН может прекратить дискуссию одномоментно. Выложив на стол безусловные свидетельства полетов. И их точно никто не заблокирует ни в одном профильном журнале.

>Почему РАН не может сделать такую официальную публикацию?

Вообще-то вроде это обсуждалось много раз, но все же - какая именно публикация имеется в виду?


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.01.2008 10:27:28)
Дата 27.01.2008 17:47:59

Re: Биография Annexstad...


>Вообще-то вроде это обсуждалось много раз, но все же - какая именно публикация имеется в виду?

Я не застал таких обсуждений или не обратил на них внимания.
Разумеется, речь идет об официальном заявлении РАН.
А не отдельных ее членов, в дискуссиях рвущих на себе рубашку: век воли не видать, летали, блин! - Воистину верую!
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2008 17:47:59)
Дата 28.01.2008 14:59:04

Re: Биография Annexstad...


>>Вообще-то вроде это обсуждалось много раз, но все же - какая именно публикация имеется в виду?
>
>Я не застал таких обсуждений или не обратил на них внимания.
>Разумеется, речь идет об официальном заявлении РАН.
>А не отдельных ее членов, в дискуссиях рвущих на себе рубашку: век воли не видать, летали, блин! - Воистину верую!

Станислав, как часто ваше предприятие делает официальные заявления, что вы не обманываете заказчиков? Если какой заказчик потребует, чтобы вы сделали подобное официальное заявление, вы его таки делаете или посылаете такого заказчика сразу подальше? Правда интересно...

Кстати, заглянул на авиабазу, там вам от Tico:

ссылка на работу Аннекстада, в соавторстве с большим коллективом, по лунному грунту Аполлона-17: http://adsabs.harvard.edu/abs/1973Sci...182..659G

Получите и официально распишитесь, что вы её прочитали. :о)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (28.01.2008 14:59:04)
Дата 28.01.2008 17:31:05

Re: Биография Annexstad...


>>>Вообще-то вроде это обсуждалось много раз, но все же - какая именно публикация имеется в виду?
>>
>>Я не застал таких обсуждений или не обратил на них внимания.
>>Разумеется, речь идет об официальном заявлении РАН.
>>А не отдельных ее членов, в дискуссиях рвущих на себе рубашку: век воли не видать, летали, блин! - Воистину верую!
>
>Станислав, как часто ваше предприятие делает официальные заявления, что вы не обманываете заказчиков? Если какой заказчик потребует, чтобы вы сделали подобное официальное заявление, вы его таки делаете или посылаете такого заказчика сразу подальше? Правда интересно...

>Кстати, заглянул на авиабазу, там вам от Tico:

>ссылка на работу Аннекстада, в соавторстве с большим коллективом, по лунному грунту Аполлона-17: http://adsabs.harvard.edu/abs/1973Sci...182..659G

>Получите и официально распишитесь, что вы её прочитали. :о)

Прочел в длинном списке соавторов фамилию Аннекстада.
Согласился - одна работа есть.

Хотя для руководителя лаборатории лунных материалов - несолидно мало.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2008 17:31:05)
Дата 28.01.2008 18:03:33

Re: Биография Annexstad...

>>ссылка на работу Аннекстада, в соавторстве с большим коллективом, по лунному грунту Аполлона-17: http://adsabs.harvard.edu/abs/1973Sci...182..659G
>
>>Получите и официально распишитесь, что вы её прочитали. :о)
>
>Прочел в длинном списке соавторов фамилию Аннекстада.
>Согласился - одна работа есть.

>Хотя для руководителя лаборатории лунных материалов - несолидно мало.

Зато по исследованным в СССР образцам Аполлона-17:
Elemental distribution in the small grain size fraction of particles of regolith samples 74220 and 75080 have been studied by X-ray photoelectronic spectroscopy. For both samples, a layered structure of the surface of particles was observed to be markedly different from those of the previously studied regolith samples collected by Luna automatic spacecraft. The particles of sample 74220 have a distinct two-layered structure, with a high content of S, Zn, Na, F and Cl in the outer layer, which apparently formed under conditions of high oxygen fugacity. An irregular distribution of reduced forms of element with depth, a high content of Ti and surface enrichments in Na are noted in sample 75080. Both features are characteristic of oxidation of the particle surfaces. They indicate that the surface layers of particles were formed by condensation processes: sample 75080 from an impact cloud and sample 74220 from a cloud of endogenic origin.

Chemical peculiarities of particle surface layers of some Apollo 17 regolith samples
Authors:
Dikov, Iu. P.; Bogatikov, O. A.; Barsukov, V. L.; Florenskii, K. P.; Ivanov, A. V.; Nemoshkalenko, V. V.; Aleshin, V. G.

То знаменитое окисление поверхности частичек, которого на советских образцах - не было. Ровно то, о чем с усмешкой говорил акад. О.Богатиков.: 50 лучших лабораторий мира не смогли на американском грунте обнаружить эффект неокисляемости, видимый моментально на советском. Объясненный - бомбардировкой поверхности Луны протонами(ядрами водорода) и смоделированный в советских лабораториях.

Так что придется делать вывод, что Аннекстаду просто не удалось на этот раз ускользнуть от подписи под статьей обо исследовании фальшака. Долго ускользал. А вот на А-17 - пришлось.

Почему? - Самый простой ответ: связать его "кровью" - т.е. неопровержимым соучастием.
Видимо, в условиях уже вовсю муссируемых слухов о фальшивости лунной программы, - поступило предложение, от которого отказываться было нельзя. Хотя бы потому, что тот же экс-президент Джонсон, при котором были выполнены все подготовительные шаги к "полетам", уже продемонстрировал на себе, что можно и скоропостижно скончаться от сердечного приступа. Мол, даже такой уровень - не спасает.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 02:04:04)
Дата 20.01.2008 22:29:39

Re: Экспедиция фон...

Информация для борцов со скептиками:

Покровский вычислил экспедицию фон Брауна и нашел сведения о более, чем 10 тыс. найденных ею метеоритов такого-то общего веса(весьма, помню. немалого) - несколько раньше, чем появилась на свет Википедия.

Мои первые высказывания конкретно на форуме Кара-Мурзы - относительно метеоритного происхождения американского "лунного грунта" и связи экспедиции с альфа-анализатором Сервейера-5 - 2005 год. А были и до этого(форумы с их архивами исчезли).

После этого МНОЖЕСТВЕННАЯ существовавшая тогда инфа по экспедиции исчезла из Сети.
Отказ Сурдина В.Г. осенью 2007 ответить, откуда он почерпнул информацию для статьи в "Природе"-2005,№2, в которой указывается на богатый урожай метеоритов в 1966 г, - в ту же степь.

Исчезновение информации - безумно обедняет доказательную базу - для прокуратуры и публики.
Но укрепляет уверенность в "грязных руках" удаляющих следы.
Труднее доказать публике - зато больше уверенность в собственной правоте и правоте своего дела.

НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ. ВРАГ БУДЕТ РАЗБИТ. ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ (И.Сталин, 3 июля 1941 г.)
От vld
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 22:29:39)
Дата 30.01.2008 18:09:20

Re: давайте посчитаем, на пальцах

>Покровский вычислил экспедицию фон Брауна и нашел сведения о более, чем 10 тыс. найденных ею метеоритов такого-то общего веса(весьма, помню. немалого) - несколько раньше, чем появилась на свет Википедия.

Давайте прикинем. ANSMET в рекордный год собрала 1000 метеоритов. Грубо говоря - по сотне на поисковика за сезон (сезон - 45 дней). Чтобы собрать такое количество метеоритов экспедиции фон Брауна понадобилось бы примерно в 10 раз больше поисковиков (при самом лучшем раскладе, и год хороший, и техническое оснащение на уровне ANSMET, и полное отсутствие опыта не помешало), чем в команде ANSMET, т.е. 120 человек. + "Группа поддержки" - минимум еще столько же (мы же не хотим, чтобы секретный прежект базировался на антарктической станции, на которой народу, пожалуй, поменьше чем посиковиков) итого хотя бы 240 рыл полтора месяца должны стоять на льдах. Есть ли у Покровского следы столь масштабной экспедиции? Вот в чем вопрос.


>Мои первые высказывания конкретно на форуме Кара-Мурзы - относительно метеоритного происхождения американского "лунного грунта" и связи экспедиции с альфа-анализатором Сервейера-5 - 2005 год. А были и до этого(форумы с их архивами исчезли).

>После этого МНОЖЕСТВЕННАЯ существовавшая тогда инфа по экспедиции исчезла из Сети.
>Отказ Сурдина В.Г. осенью 2007 ответить, откуда он почерпнул информацию для статьи в "Природе"-2005,№2, в которой указывается на богатый урожай метеоритов в 1966 г, - в ту же степь.

Ну да "граждане, я не я и рука не моя". Ну хоть своими-то словами можете написать что-то конкретное об этой немаленькой (как выясняется) секретной экспедиции. Что вы высказали? Пока никакой конкретики, только апелляции к старым заслугам, к поездке нескольких чинов НАСА, факту существования метеоритов в Антарктиде и резюме малоизвестного престарелого геолога.

>Исчезновение информации - безумно обедняет доказательную базу - для прокуратуры и публики.

Прокуратура тут как-то совсем не при чем пока. Вот когда будет доказательная база о потраченных народных американских мильярдах в ценах начала 70-х - тогда заинтересуется.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 22:29:39)
Дата 20.01.2008 23:34:57

Интересная картина получается

>Информация для борцов со скептиками:

>Покровский вычислил экспедицию фон Брауна и нашел сведения о более, чем 10 тыс. найденных ею метеоритов такого-то общего веса(весьма, помню. немалого) - несколько раньше, чем появилась на свет Википедия.

Где вычислил, в статье Сурдина? А была ли хоть одна англоязычная ссылка в вашей информационной базе по данному вопросу?

>Мои первые высказывания конкретно на форуме Кара-Мурзы - относительно метеоритного происхождения американского "лунного грунта" и связи экспедиции с альфа-анализатором Сервейера-5 - 2005 год. А были и до этого(форумы с их архивами исчезли).

>После этого МНОЖЕСТВЕННАЯ существовавшая тогда инфа по экспедиции исчезла из Сети.
>Отказ Сурдина В.Г. осенью 2007 ответить, откуда он почерпнул информацию для статьи в "Природе"-2005,№2, в которой указывается на богатый урожай метеоритов в 1966 г, - в ту же степь.

Вообще-то, для меня например, это означает, что он просто нафантазировал. Нет?

>Исчезновение информации - безумно обедняет доказательную базу - для прокуратуры и публики.Но укрепляет уверенность в "грязных руках" удаляющих следы. Труднее доказать публике - зато больше уверенность в собственной правоте и правоте своего дела.

Т.е. чем больше доказательств оказываются несостоятельными, тем лучше?

Стас, на Авиабазе есть подробная информация по метеоритам на Луне, вы на неё ответите? Мне её вынести сюда? Там вроде все по полочкам разложено...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (20.01.2008 23:34:57)
Дата 21.01.2008 00:48:51

Re: Интересная картина...

>>Информация для борцов со скептиками:
>
>>Покровский вычислил экспедицию фон Брауна и нашел сведения о более, чем 10 тыс. найденных ею метеоритов такого-то общего веса(весьма, помню. немалого) - несколько раньше, чем появилась на свет Википедия.
>
>Где вычислил, в статье Сурдина? А была ли хоть одна англоязычная ссылка в вашей информационной базе по данному вопросу?

В статье Сурдина, последней оставшейся на тему метеоритов, о количестве самих метеоритов - ни слова. В 2005 году - разных статей на тему метеоритов, найденных в Антарктиде, было много.

Так вот. Когда по логике вопроса о лунном грунте я задумался о возможности их фальсификации - естественным образом возникла идея Антарктиды. Вдали от гор, на больших чисто ледовых пространствах каждый камень - метеорит. Сунулся в Сеть - и моментально нашел много информации. В том числе и о первой, чрезвычайно урожайной, экспедиции 1966-67 года. Которую в то время - по неопытности - счел навечно забитой в Сеть. Там были и цифры о количестве найденных метеоритов - более 10 тыс. зато там не фигурировало имя фон Брауна.

После того, как я заподозрил, что именно эта экспедиция была связана с Сервейером, и это предположение применил в дискуссиях, - инфа попросту пропала. Занесенные в Избранное ссылки - перестали отвечать.


>

>>Отказ Сурдина В.Г. осенью 2007 ответить, откуда он почерпнул информацию для статьи в "Природе"-2005,№2, в которой указывается на богатый урожай метеоритов в 1966 г, - в ту же степь.
>
>Вообще-то, для меня например, это означает, что он просто нафантазировал. Нет?

Для меня это означает, что сейчас, когда не Советского правительства, ограничивавшего информацию по "лунным полетам" для собственной научной публики, - к проблеме критики со стороны русских ученых авторы и наследники аферы вынуждены относить гораздо серьезней.

Для меня показателен хронометраж ситуации с консультацией у Сурдина.
7-40 резко сбавил тон, когда оказалось, что я в своей информации об экспедиции в Антарктиду - опираюсь на реальные публикации. Я высказался, что задам уточняющий источники информции вопрос - Сурдину.

Так вот, через небольшое время 7-40 вернулся к обычному для него хамству и стал говорить о НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ экспедиции(несмотря на уже процитированные фразы из публикаций) - и это началось за несколько часов до ответа, который я получил от Сурдина. Мне не потребовалось даже говорить, что Сурдин ушел от ответа на прямой вопрос. 7-40 уже знал, что Сурдин ничего не скажет.

Ввиду профессиональной специфики(астрофизика) 7-40 знал Сурдина( о чем сказал на форуме). И наверняка пообщался с ним на тему ответа мне. Более того, в ответном(мне) письме Сурдина присутствовали отдельные фразы, - узнаваемые как типичные фразы 7-40.

Ну и как я должен на это реагировать?

Уход от ответа говорит об ответе больше, чем прямой текст.
Хамское отрицание самого факта экспедиции 7-40 за несколько часов до получения мной бессодержательного ответа на запрос о метеоритах и экспедиции - говорит еще больше.

А картина и вправду получается интересная! - С выводами, далеко уходящими за пределы проблемы лунной аферы.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2008 00:48:51)
Дата 21.01.2008 19:40:02

Я вынужден повторить вопрос

> А была ли хоть одна англоязычная ссылка в вашей информационной базе по данному вопросу?

Поскольку вы на него не ответили. Что, англоязычные ссылки 7-40 тоже удалил?

И еще вопрос, чисто из любопытства - у вас остались "неработающие ссылки"? Вы можете выложить пару тройку?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (21.01.2008 19:40:02)
Дата 22.01.2008 22:05:20

Re: Я вынужден...

>> А была ли хоть одна англоязычная ссылка в вашей информационной базе по данному вопросу?
>
>Поскольку вы на него не ответили. Что, англоязычные ссылки 7-40 тоже удалил?

У меня ссылок не было! Я говорю об исчезновении информации, которая с легкостью находилась одним запросом на поисковик.

>И еще вопрос, чисто из любопытства - у вас остались "неработающие ссылки"? Вы можете выложить пару тройку?

В 2005 я ссылки на эту тему себе не записывал. Занявшись вопросом, порылся в Инете. Почитал, высказался на форуме. И все. В 2005 это представляло собой разовую подсказку критикам "лунной аферы", у которых концы с концами не сходились как раз на связи метеоритов с привезенным лунным грунтом. Связал концы с концами - нате, продолжайте заниматься своим делом, а я типа своим займусь.

Я тогда не собирался даже минимально специализироваться на лунной тематике. Я и сейчас, если позволяют приличия, пытаюсь уйти от этой темы. С меня уже год народ трясет книгу по истории.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2008 22:05:20)
Дата 23.01.2008 11:02:29

А ведь я об этом предупреждал...

>>> А была ли хоть одна англоязычная ссылка в вашей информационной базе по данному вопросу?
>>
>>Поскольку вы на него не ответили. Что, англоязычные ссылки 7-40 тоже удалил?
>
>У меня ссылок не было! Я говорю об исчезновении информации, которая с легкостью находилась одним запросом на поисковик.

...еще в том году:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/210/210369.htm

сохранять надо было!
А ещё Станислав, из-за вашей преступной халатности, был потерян ценный чертёж Ф-1 :0

Все фигня, кроме пчел.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2008 22:05:20)
Дата 23.01.2008 00:12:37

Стоит всегда сохранять важные ссылки и тексты

Подезная информация в интернете появляется нередко, но интернет чистют.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 02:04:04)
Дата 19.01.2008 22:23:57

Давайте читать точно

>За время каникул дискуссии на нашем форуме Тико с форума Авиабаза нашел статью фон Брауна в журнале 1967 года, в которой цели экспедиции были обозначены следующим образом:

>"managemant of the scientific effort on Antarctic research stations, logistics, habitation and life support, and in using the barren Antarctic terrain like the glacial dry valleys to test the equipment that one day would be used to look for signs of life on Mars and other worlds"

>Последний пункт особо интересен: испытания оборудования, которое могло быть использовано для посика следов жизни на Марсе и в других мирах.

>Эта формулировка НЕ ИСКЛЮЧАЕТ испытания некоего оборудования на... ну где в Антарктиде можно искать следы инопланетной жизни - в метеоритах, конечно. Про метеориты в статье не сказано. - Но!

Про иноземную жизнь в тексте нет не слова . Так есть про поиски жизни в экстремальных условиях, когда есть буквально отдельные микроорганизмы и их нужно найте, зарегистирировать и опознать. Последнее - понятно. Так же как и понятно некая общность между организаций баз в любом изолированном месте, куда невозможно добраться даже в случае крайней необходимости.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (19.01.2008 22:23:57)
Дата 19.01.2008 23:45:21

Re: Давайте читать...

>Про иноземную жизнь в тексте нет не слова . Так есть про поиски жизни в экстремальных условиях, когда есть буквально отдельные микроорганизмы и их нужно найте, зарегистирировать и опознать.

Разумеется, фраза может иметь и Ваше толкование. Почему бы и нет...

Формулировка весьма обтекаемая. Допускающая и ваше толкование, но не исключающая и толкование в моем смысле. Про Марс слова точно есть. Не так ли?

in using the barren Antarctic terrain like the glacial dry valleys to test the equipment that one day would be used to look for signs of life on Mars and other worlds

в использовании бесплодных антарктических местностей вроде ледяных сухих долин для проверки оборудования, которое когда-то может быть использовано для поиска следов жизни на Марсе и в других мирах. - Вот дословный перевод.

Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли, а не для того, чтобы разбалтывать свои сокровенные планы на каждом углу.

Суть в том, что какой бы прибор для изучения состава метеоритного вещества ни был применен в ходе экспедиции, он прекрасно вписывается в рамки данной легенды.

Ты, мол, можешь думать что тебе угодно, но мы испытывали то, что предназначено для поиска внеземной жизни. Прихватывали при этом метеориты. Вот типа на них и испытывали. По все Антарктиде расставили точки-лагеря, между которыми туда-сюда мотались транспорты(с метеоритами),- так то ж мы как раз и изучали возможность создания баз и логистику. - Хронометраж, ориентирование на пространстве без удобных ориентиров, организация ремонта и обслуживания техники, обмен образцами, которые могут попасться на другой планете между точками и центральной лабораторией. Мы их имитировали попросту камнями, которые под ноги попадались.

Легенда прекрасно прикрывает ВСЮ деятельность по поиску метеоритов.

Объяснено все - и почему все камни в районах разбивки множественных лагерей оказались собраны. И почему они не были зарегистрированы как метеориты - блин, геолога с собой не прихватили! Никто и не подумал про метеориты. Это были условные образцы, собираемые на условной планете. Которые ежедневно(еженедельно) доставлялись в центральную лабораторию и там условно исследовались. Тренировка, понимаете ли. Игра в обследование Марса. Крупномасштабное учение.



От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 23:45:21)
Дата 20.01.2008 15:22:22

В этом у вас месте начинается конспирология

>>Про иноземную жизнь в тексте нет не слова . Так есть про поиски жизни в экстремальных условиях, когда есть буквально отдельные микроорганизмы и их нужно найте, зарегистирировать и опознать.
>
>Разумеется, фраза может иметь и Ваше толкование. Почему бы и нет...

>Формулировка весьма обтекаемая. Допускающая и ваше толкование, но не исключающая и толкование в моем смысле. Про Марс слова точно есть. Не так ли?

>in using the barren Antarctic terrain like the glacial dry valleys to test the equipment that one day would be used to look for signs of life on Mars and other worlds

>в использовании бесплодных антарктических местностей вроде ледяных сухих долин для проверки оборудования, которое когда-то может быть использовано для поиска следов жизни на Марсе и в других мирах. - Вот дословный перевод.

Зафиксировали - ни слова о поисках внеземной жизни в Антарктиде - нет. Про устройство - тоже. Equipment - очень широкое понятие вплоть до спальных мешков и подгузников.

А дальше у вас "да, они этого не сказали, но мы можем так думать". Можете. Вопрос - насколько обоснованно.

>Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли, а не для того, чтобы разбалтывать свои сокровенные планы на каждом углу.

Рааскажите это при получении грантов американского правительства. В частности, для такой фигни как никому не нужные полеты на Луну. И если уж надо что-то скрывать, то почему просто не промолчать?

>Суть в том, что какой бы прибор для изучения состава метеоритного вещества ни был применен в ходе экспедиции, он прекрасно вписывается в рамки данной легенды.

Никакой прибор ни для изучения никакого состава никаких метеоритов и никаких камней вообще не мог быть применен в составе экпедиции из пары - тройки высокопоставленных нНАСовских чиновников. О наличии существенного количества лунных метеоритов в то время было никому не известно. Более того, никакого конкретного прибора не упоминается нигде. Соответственно вы можете произвольно попробовать составить заявку в Конгресс США чтобы вам профинансировали экспедицию в Антарктиду выбрать прибор и предложить состав экспедиции для обслуживания данного прибора, обоснование почему вы выполните данную задачу и предолагаемую отчетность.

>Ты, мол, можешь думать что тебе угодно, но мы испытывали то, что предназначено для поиска внеземной жизни. Прихватывали при этом метеориты. Вот типа на них и испытывали. По все Антарктиде расставили точки-лагеря, между которыми туда-сюда мотались транспорты(с метеоритами),- так то ж мы как раз и изучали возможность создания баз и логистику. - Хронометраж, ориентирование на пространстве без удобных ориентиров, организация ремонта и обслуживания техники, обмен образцами, которые могут попасться на другой планете между точками и центральной лабораторией. Мы их имитировали попросту камнями, которые под ноги попадались.

>Легенда прекрасно прикрывает ВСЮ деятельность по поиску метеоритов.

>Объяснено все - и почему все камни в районах разбивки множественных лагерей оказались собраны. И почему они не были зарегистрированы как метеориты - блин, геолога с собой не прихватили! Никто и не подумал про метеориты. Это были условные образцы, собираемые на условной планете. Которые ежедневно(еженедельно) доставлялись в центральную лабораторию и там условно исследовались. Тренировка, понимаете ли. Игра в обследование Марса. Крупномасштабное учение.

Станислав, все хорошо, фантазируем дальше, только напишите мне кто в Конгресс в это время подпишет финансовую смету на тренировку в обследование Марса. И что вы будете делать с сотнями вопящих конгрессменов, что деньги налогоплательщиков Правительство США пускает на ветер.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (20.01.2008 15:22:22)
Дата 20.01.2008 16:25:26

Забудьте про вопящих конгрессменов


>Станислав, все хорошо, фантазируем дальше, только напишите мне кто в Конгресс в это время подпишет финансовую смету на тренировку в обследование Марса. И что вы будете делать с сотнями вопящих конгрессменов, что деньги налогоплательщиков Правительство США пускает на ветер.

В конкретной ситуации 1964-1968 г. деньги, выделяемые по каналу вооруженных сил - вообще были не подконтрольны конгрессу. Который после Тонкинской провокации предоставил Джонсону чрезвычайные полномочия в вопросах ведения войны и расходования средств вооруженными силами.

Но даже при этом настроение в конгрессе было таково, что критика лунной программы была не со стороны людей, нацеленных на мирное приложение денег, а на 90% - со стороны "ястребов", считавших программу не достаточно отражающей военные нужды США.

Критика лунной программы была только со стороны вполне бессильной общественности, от которой не ускользнула экспедиция фон Брауна. И которая организовала демонстрационное покорение высшей точки Антарктиды - в знак протеста против лунной программы - в то же лето 1966-67 года. - Параллельно экспедиции фон Брауна.

В сущности именно этот акт, освещавшийся журналистами, привлекший в Антарктиду СМИ и сочувствующую публику с частной авиацией и кинокамерами, - не позволил, полагаю, провести экспедицию фон Брауна втихаря. И заставил вырабатывать опубликованную легенду.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 16:25:26)
Дата 20.01.2008 19:19:59

Давайте зафиксируем

>>Станислав, все хорошо, фантазируем дальше, только напишите мне кто в Конгресс в это время подпишет финансовую смету на тренировку в обследование Марса. И что вы будете делать с сотнями вопящих конгрессменов, что деньги налогоплательщиков Правительство США пускает на ветер.

>В конкретной ситуации 1964-1968 г. деньги, выделяемые по каналу вооруженных сил - вообще были не подконтрольны конгрессу. Который после Тонкинской провокации предоставил Джонсону чрезвычайные полномочия в вопросах ведения войны и расходования средств вооруженными силами.

Давайте зафиксируем что экспедиция по сбору метиоритов = марсианская тренировка имела бы серьезные масштабы и деньги были бы нужны серьезные. Вроде вы с этим не спорите. Далее, я же предложил вам написать обоснование для этой экспедиции. И это не просто так. Я не большой знаток в этой теме, но в то время количество найденых метеоритов в Антарктиде было чрезвычайно мало. Т.е. вам придется очень сильно извернуться чтобы обосновать хотя бы для себя, хотя бы для людей, которые туда едут, цель поездки. Вам, похоже, потребуется придумать, что на самом деле большое количество метеоритов в Антарктиде было найдено спеиальной экспедицией военных, которых туда послали туда еще до поездки НАСА. Но возникает вопрос, а кто послал эту военную экспедицию. Не много ли фантастических предположений вам требуется? И все с единственой и странной целью.

>Но даже при этом настроение в конгрессе было таково, что критика лунной программы была не со стороны людей, нацеленных на мирное приложение денег, а на 90% - со стороны "ястребов", считавших программу не достаточно отражающей военные нужды США.

>Критика лунной программы была только со стороны вполне бессильной общественности, от которой не ускользнула экспедиция фон Брауна. И которая организовала демонстрационное покорение высшей точки Антарктиды - в знак протеста против лунной программы - в то же лето 1966-67 года. - Параллельно экспедиции фон Брауна.

Если бы организовывались марсианские тренировки, то общественность была бы не вполне бессильной. Наверное мы бы знали об этом факте. А мы не знаем, кроме ваших догадок.

>В сущности именно этот акт, освещавшийся журналистами, привлекший в Антарктиду СМИ и сочувствующую публику с частной авиацией и кинокамерами, - не позволил, полагаю, провести экспедицию фон Брауна втихаря. И заставил вырабатывать опубликованную легенду.

Т.е. вы признаете, что даже фон-Брауна и его коллегу нельзя было привезти в Антарктиду втихаря? А большую экспедицию по сбору того, чего нет? Это не вызвало бы недоумения у научной обществености?
От vld
К Игорь С. (20.01.2008 19:19:59)
Дата 29.01.2008 22:23:38

Re: (не сдержавшись)

>>В сущности именно этот акт, освещавшийся журналистами, привлекший в Антарктиду СМИ и сочувствующую публику с частной авиацией и кинокамерами, - не позволил, полагаю, провести экспедицию фон Брауна втихаря. И заставил вырабатывать опубликованную легенду.
>
>Т.е. вы признаете, что даже фон-Брауна и его коллегу нельзя было привезти в Антарктиду втихаря? А большую экспедицию по сбору того, чего нет? Это не вызвало бы недоумения у научной обществености?

Терпел терпел да не стерпел, госс-ди, ну что за бред. Товарищи, вы вообще представляете себе, что такое Антарктида, что такое "организовать массированный сбор лунных метеоритов" в условиях Атарктики? Вы что, полагаете, что по ледовому щиту Антарктиды можно вот эдак прокатиться с ветерком, сидя на джипе и поглядывая по сторонам в бинокль "тэ-э-экс, где там наши лунные метеоритики"? Нет, технически возможно, но крайне расточительно, ведь придется не в бинокль смотреть, а снежок просеивать. Это очень масштабное и дорогостоящее мероприятие.

От Игорь С.
К vld (29.01.2008 22:23:38)
Дата 30.01.2008 21:23:23

Эмоции - это хорошо.

>>Т.е. вы признаете, что даже фон-Брауна и его коллегу нельзя было привезти в Антарктиду втихаря? А большую экспедицию по сбору того, чего нет? Это не вызвало бы недоумения у научной обществености?

>Терпел терпел да не стерпел, госс-ди, ну что за бред. Товарищи, вы вообще представляете себе, что такое Антарктида, что такое "организовать массированный сбор лунных метеоритов" в условиях Атарктики?

Вы, простите, кому вопрос то задаете, каким товарищам? И в ответ на какое утверждение?
От vld
К Игорь С. (30.01.2008 21:23:23)
Дата 31.01.2008 14:39:28

Re: промахнулся постом ниже? но Покровский прочитал :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (29.01.2008 22:23:38)
Дата 30.01.2008 00:45:43

Ликбез


>Терпел терпел да не стерпел, госс-ди, ну что за бред. Товарищи, вы вообще представляете себе, что такое Антарктида, что такое "организовать массированный сбор лунных метеоритов" в условиях Атарктики? Вы что, полагаете, что по ледовому щиту Антарктиды можно вот эдак прокатиться с ветерком, сидя на джипе и поглядывая по сторонам в бинокль "тэ-э-экс, где там наши лунные метеоритики"? Нет, технически возможно, но крайне расточительно, ведь придется не в бинокль смотреть, а снежок просеивать. Это очень масштабное и дорогостоящее мероприятие.

Прошу прощения. Для Антарктиды и Гренландии сформировалось такое интересное понятие - "голубые льды".

Это большие участки поверхности, на которых снежок не удерживается. А сдувается. И на парочку месяцев устанавливается именно то, что Вы считаете невозможным. Черные камешки на бело-голубом льду.
Там еще, вроде бы, есть эффект, связанный с летним испарением собственно льда. - Метеориты выпавшие в прошлые столетия(когда была знаменитый Малый ледниковый период и ледовая шапка нарастала), - вылезают на свет божий.

И по нынешним временам именно на "голубом льду" за сезон -по несколько тысяч метеоритов добывают. Небольшие по численности людей экспедиции.

Кстати, урожайность на антарктические метеориты, собираемые американцами и японцами - резко возросла за последние годы - когда американский банк "лунного вещества" оказался полностью сформирован.
С 1969 по 2003 год(при ежесезонной работе только американской метеоритной экспедиции года с 1977) всего около 16.5 тысяч(не проверяя себя по поисковикам - просто по памяти), а теперь - до 4 тысяч в год.



[69K]


От vld
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 00:45:43)
Дата 30.01.2008 16:31:19

Re: Ликбез

>Прошу прощения. Для Антарктиды и Гренландии сформировалось такое интересное понятие - "голубые льды".

Прощаю, знаю. Кстати, "голубой лед" - калька с английского, по-русски все же правильнее говорить "ледяные поля".

>Это большие участки поверхности, на которых снежок не удерживается. А сдувается. И на парочку месяцев устанавливается именно то, что Вы считаете невозможным. Черные камешки на бело-голубом льду.

Почему невозможно, возможно, но на джипе рассекать, поглядывая по сторонам в бинокль все равно нельзя, тяжелая работа, снегоход, обмороженный нос и тащись по леднику зигзагами, а как что-то покажется - так на карачки, так это я к чему, а, это я к тому, что это весьма масштабная специализированная экспедиция, и на кой черт для этого надо было "генералитету" НАСА тащиться в Антарктику, ползать по льду с опаской засветиться перед позднейщими ниспровергателями, не проще ли было бы, ну скажем, отдельную небольшую специализированную группу в ежегодную экспедицию включить? А самим отрабатывать план размещения внутри фальшивой первой ступени маленького движка с большим факелом :)) К чему помпа, или вы полагаете у Вернера фон Брауна была такая паранойя, что он, никому не доверяя, лично разыскивая лунные метеориты?
Еще раз повторюсь. Если хотели что-то найти и при этом что-то скрыть, то незачем тащить в Антарктиду высоких чинов, чтобы они между делом на ледяных полях и моренах поковырялись в метеоритах, рутинную работу должна проводить специально оснащенная экспедиция, как он и происходит в реальности, причем ее члены не должны иметь понятия на кой они собирают эти камни. В противном случае утечка информации гарантирована.

>И по нынешним временам именно на "голубом льду" за сезон -по несколько тысяч метеоритов добывают. Небольшие по численности людей экспедиции.

Ну, "несколько тысяч" наверное нек-е преувеличение, в самый урожайный год самая "уловная" экспедиция ANSMET собрала 1200 с копейками метеоритов, по сотне на "активный штык", в общем на сайте ANSMET инфа есть, кому интересно, и это в один из последних сезонов, когда технология сбора была отточена четвертьвековой практикой.
http://geology.cwru.edu/~ansmet .


>Кстати, урожайность на антарктические метеориты, собираемые американцами и японцами - резко возросла за последние годы - когда американский банк "лунного вещества" оказался полностью сформирован.

Японцы, ЕМНИС, на втором месте после американцев по сбору урожая, хотя в 1969 лидировали с неимоверным отрывом, неужели же всё американцам отдавали для сокрытия аферы :) Знаете, много лет работаю с японцами - мне очень трудно поверить. "Возрастание урожайности" - элементарное следствие эффекта накопления опыта.

>С 1969 по 2003 год(при ежесезонной работе только американской метеоритной экспедиции года с 1977) всего около 16.5 тысяч(не проверяя себя по поисковикам - просто по памяти), а теперь - до 4 тысяч в год.

Более 20000 всего.

Благодарю за ликбез - не пригодился, я.

От Pokrovsky~stanislav
К vld (30.01.2008 16:31:19)
Дата 30.01.2008 20:17:39

Re: Ликбез


>Прощаю, знаю. Кстати, "голубой лед" - калька с английского, по-русски все же правильнее говорить "ледяные поля".

Виноват. Читал-таки только из английских источников. Русского эквивалента таки не знал.


>Почему невозможно, возможно, но на джипе рассекать, поглядывая по сторонам в бинокль все равно нельзя, тяжелая работа, снегоход, обмороженный нос и тащись по леднику зигзагами, а как что-то покажется - так на карачки, так это я к чему, а, это я к тому, что это весьма масштабная специализированная экспедиция, и на кой черт для этого надо было "генералитету" НАСА тащиться в Антарктику, ползать по льду с опаской засветиться перед позднейщими ниспровергателями, не проще ли было бы, ну скажем, отдельную небольшую специализированную группу в ежегодную экспедицию включить? А самим отрабатывать план размещения внутри фальшивой первой ступени маленького движка с большим факелом :)) К чему помпа, или вы полагаете у Вернера фон Брауна была такая паранойя, что он, никому не доверяя, лично разыскивая лунные метеориты?
>Еще раз повторюсь. Если хотели что-то найти и при этом что-то скрыть, то незачем тащить в Антарктиду высоких чинов, чтобы они между делом на ледяных полях и моренах поковырялись в метеоритах, рутинную работу должна проводить специально оснащенная экспедиция, как он и происходит в реальности, причем ее члены не должны иметь понятия на кой они собирают эти камни. В противном случае утечка информации гарантирована.

Есть другой вариант. Прикрыть то, что невозможно спрятать, - чем-то явным, ярким, допускающим юридически иное объяснение. А потом - морду кирпичом - а мы логистику отрабатывали - на случай высадки на Альфа Центавра. Эра-то космическая....

>>И по нынешним временам именно на "голубом льду" за сезон -по несколько тысяч метеоритов добывают. Небольшие по численности людей экспедиции.
>
>Ну, "несколько тысяч" наверное нек-е преувеличение, в самый урожайный год самая "уловная" экспедиция ANSMET собрала 1200 с копейками метеоритов, по сотне на "активный штык", в общем на сайте ANSMET инфа есть, кому интересно, и это в один из последних сезонов, когда технология сбора была отточена четвертьвековой практикой.
> http://geology.cwru.edu/~ansmet .

А японцы - до 4000 тысяч. первым кликом гугля:

****Японские ученые в течение года собрали в Антарктиде 3554 метеорита . Это уже 41-ая антарктическая экспедиция представителей Японии. На этот раз "небесные камни" были обнаружены в районе горного хребта Ямато. Самый большой из них имеет 30 сантиметров в диаметре и весит около 50 килограмм, остальные - размером с кулак. Всего за годы изучения Антрактиды японские ученые нашли около 13 тысяч ****

>"Возрастание урожайности" - элементарное следствие эффекта накопления опыта.

Я не настаиваю. Просто - корреляция.

Впрочем,
сущность - является, явление - существенно.





От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (20.01.2008 19:19:59)
Дата 20.01.2008 20:30:33

Re: Давайте зафиксируем

>Давайте зафиксируем что экспедиция по сбору метиоритов = марсианская тренировка имела бы серьезные масштабы и деньги были бы нужны серьезные. Вроде вы с этим не спорите. Далее, я же предложил вам написать обоснование для этой экспедиции. И это не просто так. Я не большой знаток в этой теме, но в то время количество найденых метеоритов в Антарктиде было чрезвычайно мало.

На равнинных территориях Антарктиды ЛЮБОЙ камень - метеорит.

Я бессилен обосновывать сейчас информацию о факте сбора метеоритов первой специализированной экспедицией.

Она была в Сети в качестве вполне безобидной информашки - до того, как я в в 2005 году связал более 10 тысяч( в мозгу зафиксировался порядок - первая четверть второго десятка тысяч) найденных экспедицией меторитов со Скайлэбом-5 и его альфа-датчиком. В 2005 году эта информация о первой антарктической экспедиции за метеоритами казалась совершенно обычной, общепринятой.
Она - ИСЧЕЗЛА.

Сурдин В.Г. из Института астрономии МГУ, к которому я осенью непосредственно обращался, - уже не может откреститься от бумажной публикации журнала РАН Природа 2005, №2, в которой сказано о богатном метеоритном урожае экспедиции. Но... он типа "запамятовал",- откуда взял эти свеления.


>Т.е. вам придется очень сильно извернуться чтобы обосновать хотя бы для себя, хотя бы для людей, которые туда едут, цель поездки. Вам, похоже, потребуется придумать, что на самом деле большое количество метеоритов в Антарктиде было найдено спеиальной экспедицией военных, которых туда послали туда еще до поездки НАСА. Но возникает вопрос, а кто послал эту военную экспедицию. Не много ли фантастических предположений вам требуется? И все с единственой и странной целью.

Понимате ли, про участие самого фон Брауна в экспедиции 1966-67 года я узнал в прошлом году - после реакции авиабазы на мои гипотезы.

Но саму экспедицию я ВЫЧИСЛИЛ еще в 2005 году. - Вместе с альфа-детектором Сервейера-5. Они для меня родились на кончике пера - и нашлись! - Они обязаны были быть, если лунные полеты -афера. И их хронологическая практическая одновременность - слишком хрошо объясняется "лунной аферой".
Я очень хорошо понимаю научную бессмысленность измерения доли групп из 13 или 20 элементов лунной поверхности...- если это не слепок для сепарации материала неизвестного происхождения.

Экспедиция -была. От нее уже никто отречься не может. Собирала ли она метеориты, в каком количестве - это уже вопрос гипотез и ссылок на источники, которые защита дискредитирует всеми силами.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 20:30:33)
Дата 20.01.2008 23:54:54

Это вы предлагаете в качестве обоснования?

>>Давайте зафиксируем что экспедиция по сбору метиоритов = марсианская тренировка имела бы серьезные масштабы и деньги были бы нужны серьезные. Вроде вы с этим не спорите. Далее, я же предложил вам написать обоснование для этой экспедиции. И это не просто так. Я не большой знаток в этой теме, но в то время количество найденых метеоритов в Антарктиде было чрезвычайно мало.

>На равнинных территориях Антарктиды ЛЮБОЙ камень - метеорит.

Даже если так - я в этом не уверен, но ладно, возникает ряд вопросов: Сколько их там, и есть ли они? И если они есть, то сколько из нимх лунных и есть ли они? Ведь на все эти вопросы на ответить, прежде чем НАСА будет иметь возможность дать деньги и прежде чем кто-либо согласится ехать. Там же не косомольцы-добровольцы, с которыми несколько проще.

>Я бессилен обосновывать сейчас информацию о факте сбора метеоритов первой специализированной экспедицией.

Это плохо. Вы выдинули тезисы о наличии большого количества метеоритов в Антарктиде. Тогда эти сведения должны быть в большом количестве научных публикаций. Я сомневаюсь, что кто-то будет изымать из обращения метеорологические журналы.

>Она была в Сети в качестве вполне безобидной информашки - до того, как я в в 2005 году связал более 10 тысяч( в мозгу зафиксировался порядок - первая четверть второго десятка тысяч) найденных экспедицией меторитов со Скайлэбом-5 и его альфа-датчиком. В 2005 году эта информация о первой антарктической экспедиции за метеоритами казалась совершенно обычной, общепринятой.
>Она - ИСЧЕЗЛА.

Есть простая версия - она была ошибкой, туфтой. Абберацией информации. Инфу проверили и ошибку убрали.

>Сурдин В.Г. из Института астрономии МГУ, к которому я осенью непосредственно обращался, - уже не может откреститься от бумажной публикации журнала РАН Природа 2005, №2, в которой сказано о богатном метеоритном урожае экспедиции. Но... он типа "запамятовал",- откуда взял эти свеления.

Плохо. В таком случае его публикации верить нельзя. Такое бывает в науке.

>>Т.е. вам придется очень сильно извернуться чтобы обосновать хотя бы для себя, хотя бы для людей, которые туда едут, цель поездки. Вам, похоже, потребуется придумать, что на самом деле большое количество метеоритов в Антарктиде было найдено спеиальной экспедицией военных, которых туда послали туда еще до поездки НАСА. Но возникает вопрос, а кто послал эту военную экспедицию. Не много ли фантастических предположений вам требуется? И все с единственой и странной целью.

>Понимате ли, про участие самого фон Брауна в экспедиции 1966-67 года я узнал в прошлом году - после реакции авиабазы на мои гипотезы.

Это не ответ на мои вопросы.

>Но саму экспедицию я ВЫЧИСЛИЛ еще в 2005 году. - Вместе с альфа-детектором Сервейера-5. Они для меня родились на кончике пера - и нашлись! - Они обязаны были быть, если лунные полеты -афера. И их хронологическая практическая одновременность - слишком хрошо объясняется "лунной аферой".

Поздку руководителей НАСА в Антарктиду вроде как никто никогда не скрывал. Могли её и не вычислять.

>Я очень хорошо понимаю научную бессмысленность измерения доли групп из 13 или 20 элементов лунной поверхности...- если это не слепок для сепарации материала неизвестного происхождения.

А если слепок, то бессмысленности нет? Ведь все равно же бессмысленно.

>Экспедиция -была. От нее уже никто отречься не может. Собирала ли она метеориты, в каком количестве - это уже вопрос гипотез и ссылок на источники, которые защита дискредитирует всеми силами.

Поздку небольшой группы руководителей НАСА в Антарктиду никто не скрывал, не скрывает и скрывать не собирается. Это исторический факт и от него никто не собирается отрекаться. Даже если вы попробуете доказать, что на самом деле её не было.

Давайте Станислав, все же попробуйте сформулировать, как могло бы выглядкеть ТЗ на предполагаемую вами экспедицию.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (20.01.2008 23:54:54)
Дата 21.01.2008 02:46:29

Re: Это вы...

>>>Т.е. вам придется очень сильно извернуться чтобы обосновать хотя бы для себя, хотя бы для людей, которые туда едут, цель поездки. Вам, похоже, потребуется придумать, что на самом деле большое количество метеоритов в Антарктиде было найдено спеиальной экспедицией военных, которых туда послали туда еще до поездки НАСА. Но возникает вопрос, а кто послал эту военную экспедицию. Не много ли фантастических предположений вам требуется? И все с единственой и странной целью.

Вообще-то цель совершенно не странная.
Если мне поставлена задача высадки на Луну, то мне нужно найти способ получит информацию об объекте, на который предстоит высаживаться. О том, что будет под ногами у астронавтов, когда они сядут. Информация с двух-трех сопливых датчиков, расположенных на удачно прилунившихся аппаратах - слишком ничтожна. Наличие лунного материала - позволяет планировать эксперименты, проектировать оборудование дял экспериментов, делать заключения об опасностях пребывания на Луне. Типа - о наличии радиактивных материалов, веществ, способных взаимодействовать с материалом скафандра. - У людей, котрые занимаются разработкой - вопросов к поверхности много.

Если теория предсказывает разумную вероятность обнаружить лунный материал в Антарктиде - на основании сопоставления с показаниями датчиков, - то поиск метеоритов - абсолютно естественная задачка для экспедиции.

Наоборот, в то время, когда на Луну отправляется аппарат с датчиком, дающим принципиально новую информацию(Сервейер-4 с альфа-датчиком)прогулки в Антарктиде ведущих специалистов программы Аполлон может быть психологически оправдано только тем, что именно в Антарктиде результаты работы датчика будут наиболее ценными с точки зрения планирования экспедиции.

По-моему, это совсем просто.

Наоборот, фантастическим является предположение, что три ведущих специалиста программы Аполлон тратят драгоценное(в период лунной гонки) время на существенно непрофильную с точки зрения основной задачи антарктическую экспедицию. Причем точно - никак не вписывающуюся в бюджет космического ведомства. Тут до Луны бы добраться, а они типа испытывают аппаратуру, предназначенную для поиска жизни на Марсе.

И ладно бы, пусть они друзья, которые решили сбросить стресс, в отпуске вместе покатавшись на лыжах в Антарктиде. - так нет ведь. Это именно экспедиция. У нее - по самой естественной логике не может не быть задачи, связанной с Луной.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (20.01.2008 23:54:54)
Дата 21.01.2008 01:31:57

Re: Это вы...

>>На равнинных территориях Антарктиды ЛЮБОЙ камень - метеорит.
>
>Даже если так - я в этом не уверен, но ладно, возникает ряд вопросов: Сколько их там, и есть ли они? И если они есть, то сколько из нимх лунных и есть ли они? Ведь на все эти вопросы на ответить, прежде чем НАСА будет иметь возможность дать деньги и прежде чем кто-либо согласится ехать. Там же не косомольцы-добровольцы, с которыми несколько проще.

Вообще говоря, - при большом количестве образцов - есть надежда на обнаружение лунных, дающих совпадение с результатми измерений Сервейера-3 и Сервейера-5.
А сколько их - никто не знает. Во всем мире.

Отсюда - естественное ТЗ на экспедицию.

Зная, что на далеких от гор пространствах Антрктиды попадаются камни неземного происхождения, зная(из теории), что наверняка среди них должны быть камни, выброшенные с поверхности Луны, имея два датчика сравнения, раположенных на автоматических лунных аппаратах, - попытаться определить, нет ли в Антарктиде метеоритов, с высокой степенью вероятности - лунного происхождения. Для этого организовать работу по созданию группы временных станций - центров поиска и сбора метеоритов, лаборатории по экспресс-анализу собранного материала.

Исходя из продуктивности антрактической поверхности в смысле сбора метеоритного материала, имеющего с высокой мероятностью лунное происхождение, - на месте оценить перспективность варианта имитации лунных экспедиций, которые должны доставить лунный грунт: собственно возможности имитации, числа допустимых "экспедиций".

Экспедиция в Антарктиду - это вопрос колоссальных денег, которые либо будут направляться в инфрастуктуру развития "лунной аферы", либо будут направлены на другие цели, если лунного метеоритного вещества слишком мало, имитация с помощью его лунного грунта, доставленного астронавтами, -нереальна.
Какими бы ни были трудности организации сбора и распознавания метеоритов, от положительного ответа на вопрос, возможна ли имитация, зависит будущее фон Брауна, других главных специалистов программы, зависят доходы нескольких подписавшихся на лунную аферу фирм, - ну и сам политический престиж Америки.
Под такое - денег не жалеют. Все дешевле, чем испытательный пуск одной-единственной ракеты Сатурн-5.


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2008 01:31:57)
Дата 21.01.2008 19:43:25

Тогда как можно было этого не заметить?

>Экспедиция в Антарктиду - это вопрос колоссальных денег, которые либо будут направляться в инфрастуктуру развития "лунной аферы", либо будут направлены на другие цели, если лунного метеоритного вещества слишком мало, имитация с помощью его лунного грунта, доставленного астронавтами, -нереальна.
>Какими бы ни были трудности организации сбора и распознавания метеоритов, от положительного ответа на вопрос, возможна ли имитация, зависит будущее фон Брауна, других главных специалистов программы, зависят доходы нескольких подписавшихся на лунную аферу фирм, - ну и сам политический престиж Америки.
>Под такое - денег не жалеют. Все дешевле, чем испытательный пуск одной-единственной ракеты Сатурн-5.

Т.е. вы согласны, что это должна была бы быть очент крупная экспедиция. Как научное сообщество её не заметило бы?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (21.01.2008 19:43:25)
Дата 22.01.2008 21:30:41

Re: Тогда как...

>>Экспедиция в Антарктиду - это вопрос колоссальных денег, которые либо будут направляться в инфрастуктуру развития "лунной аферы", либо будут направлены на другие цели, если лунного метеоритного вещества слишком мало, имитация с помощью его лунного грунта, доставленного астронавтами, -нереальна.
>>Какими бы ни были трудности организации сбора и распознавания метеоритов, от положительного ответа на вопрос, возможна ли имитация, зависит будущее фон Брауна, других главных специалистов программы, зависят доходы нескольких подписавшихся на лунную аферу фирм, - ну и сам политический престиж Америки.
>>Под такое - денег не жалеют. Все дешевле, чем испытательный пуск одной-единственной ракеты Сатурн-5.
>
>Т.е. вы согласны, что это должна была бы быть очент крупная экспедиция. Как научное сообщество её не заметило бы?

А кто говорит, что не заметили?
Я как раз утверждаю, что заметили. И знали, что она была успешна. И спокойно рассуждали о том, сколько метеоритов она принесла.

В 2005 году я набирал в поисковике "Антарктида & метеориты" - и находил несколько разных сообщений об экспедиции 1966-67 годов. О том, что успех этой экспедиции послужил толчком для последующего систематического поиска метеоритного материала в Антарктиде.

Но до 2005 года эта информация была непродуктивной в смысле разговора о подлоге лунного грунта. И вправду, если первый метеорит с однозначно лунным составом вещества определен официально в 80-е годы - на основании сопоставления с материалом, привезенным с Луны, то как американцы могли определить лунные меториты в числе прочих в 1966-67? С чем сравнивать?

Информация для критиков "лунной аферы" стала существенно системной с того момента, когда я в том же 2005 году связал поиск метеоритов с возможностью отбора из них подозрительных на лунное происхождение по данным альфа-датчика с Сервейера-5.
Тогда же я указал, что попадание оказывается практически безошибочным - из-за резкого отличия хим. состава лунных метеоритов от всех остальных.

Вот после этого сетевая информация пропала.
_____________________________

Кстати, замечание по вопросу об экспедиции.
В 2005 г. в тех сообщениях, которые я видел, экспедиция никак не связывалась с именем фон Брауна.
Не исключено, что так оно и было. Самостоятельная экспедиция с нормальным профессиональным составом, с геологами, с химикам и пр. Связь с НАСА - ровно такая же, как и у последующих. Метеоритами занимается НАСА. И все найденные метеориты отправляются в центр НАСА им. Джонсона в Хьюстоне. И финансирование - тоже через НАСА.

А космические должностные фигуры НАСА, включая фон Брауна, - просто, как бы невзначай, оказались в поездке в Антарктиду как раз в это же время. работая по своей программе, демонстрируя интерес к пингвинам.

Для того, чтобы принимать какие-либо решения, совершенно не обязательно быть формально приписанным к экспедиции геологов. Очень многое можно делать, глядя на тексты отчетов - на одной из американских антарктических станций.

Впрочем, если бы знать, что Сервейер-4 разобьется, фон Брауну вообще могло не понадобиться быть в Антарктиде. Спокойно дождались бы сентября 1967, все камни давно лежали бы в Хьюстоне.

Можно предположить, что сама масштабность сбора метеоритов - результат гибели Сервейера-4. Когда стало ясно, что на ходу не определишь, какие метеориты лунные, -
было принято решение собирать все - и как можно больше.

Во всяком случае в подобных обстоятельствах я бы отдал именно такую команду.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2008 21:30:41)
Дата 22.01.2008 23:29:57

Зафиксируем

>>Т.е. вы согласны, что это должна была бы быть очент крупная экспедиция. Как научное сообщество её не заметило бы?

>А кто говорит, что не заметили?
>Я как раз утверждаю, что заметили. И знали, что она была успешна. И спокойно рассуждали о том, сколько метеоритов она принесла.

Станислав, если бы заметили, то по всей англоязычной литратуре на неё была бы масса ссылок. Или вы считаете, чсто её заметили только в СССР? Про каждый метеорит известно, я полагаю, когда, где и кем он найден. И ученые сильно бы удивились если бы эти денные куда-либо исчезли либо если бы даты поменялись. Вы верите что всю эту махину ссылок кто-то по - тихому в 2005 году удалил и никто этого не заметил, а я верю, что вы просто невнимательно посмотрели в одноразовом гуглении и ваш мозг выдал желаемое за действительное. По-моему, больше обсуждать в данном вопросе нечего.
От vld
К Игорь С. (22.01.2008 23:29:57)
Дата 30.01.2008 20:15:43

Re: статья 1989 года - не было еще интернета с его цензурой :)

Статья в копилке, 3мега.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Vld/(080130201038)_Antarct_Meteorits_S0954102089000039a.pdf

Ни слова про экспедицию 1966-1967.
Ув. Покровскому напоминаю что кроме поисковиков в сети существуют тематические поисковики по публикациям в бумажных журналах, например, по астрономии база данных ADS (европейское "зеркало"), там и про антарктические метеориты ИМХО найдете, http://esoads.eso.org/abstract_service.html . Ищите и обрящете. Будете настаивать, что и там "подчистили"? Ну это неск. расширяет круг участников аферы, включая в него не только провайдеров, но и издателей тематических и популярных журналов.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (30.01.2008 20:15:43)
Дата 30.01.2008 21:16:15

Re: статья 1989...

>Статья в копилке, 3мега.

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Vld/(080130201038)_Antarct_Meteorits_S0954102089000039a.pdf

>Ни слова про экспедицию 1966-1967.
>Ув. Покровскому напоминаю что кроме поисковиков в сети существуют тематические поисковики по публикациям в бумажных журналах, например, по астрономии база данных ADS (европейское "зеркало"), там и про антарктические метеориты ИМХО найдете, http://esoads.eso.org/abstract_service.html . Ищите и обрящете. Будете настаивать, что и там "подчистили"? Ну это неск. расширяет круг участников аферы, включая в него не только провайдеров, но и издателей тематических и популярных журналов.

Вы исходите из странной предпосылки, что генералитет воюющей армии должен обязательно каждое движение своих войск доводить до общественности через СМИ.

Практика говорит противоположное. Сведения о наиболее существенном приходится выцеживать по каплям из косвенных признаков, из проговорок, выискивать между строк. И наоборот - в СМИ - дезинформация.

Надеюсь, не будете отрицать, что 1966-67 - это "холодная война", перенесенная уже и в область космоса и сконцентровавшаяся в том числе на "лунной гонке".

Отсутствие информации в таком-то источнике - закономерно. Существенен факт наличия косвенных указаний, проговорок.

А вот указания были. Проговорки были. Не имеющие без гипотезы сопоставления сигнала с метеоритным материалом характеристики датчиков - были. И начальник лаборатории лунных материалов - слишком удивительным образом произошел и числа геофизиков-антарктических полярников. И от лунного грунта пришел таки к антарктическим меторитам. Упаковывывая и храня их(по информации НАСА) - ровно как лунный грунт.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 21:16:15)
Дата 31.01.2008 14:55:28

Re: статья 1989...

>Вы исходите из странной предпосылки, что генералитет воюющей армии должен обязательно каждое движение своих войск доводить до общественности через СМИ.

При чем тут какой-то "генералитет"? Я дал ссылку на статью к тому, что вы утверждали о присутствии информации об экспедиции фон Брауна до 2003-2004 гг и об исчезновении ее потом. Но если из и-нета ее удалить относительно несложно, то как быть с бумажными носителями, в которых тоже никаких следов информации о масштабной метеоритной экспедиции в 1966 году нет? Единственным фактом, наск. я понял, является простая оговорка (как мне кажется) Сурдина в "Природе", я б его спросил, да чувствую, вы его уже задолбали.

>Отсутствие информации в таком-то источнике - закономерно. Существенен факт наличия косвенных указаний, проговорок.

Ну где они? Я только голословные утверждения ув. Покровского пока видел.


>А вот указания были. Проговорки были.
"Имя, сестра!" В смысле хоть один пример оговорки.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (31.01.2008 14:55:28)
Дата 31.01.2008 19:00:09

Re: статья 1989...

>Ну где они? Я только голословные утверждения ув. Покровского пока видел.

Ни хрена себе голословные!
Статья в "Природе"(журнале РАН) - это голословие?

На самом деле, ув. VLD, буквально за последние несколько дней - ситуация на Лунном фронте кардинально изменилась.

Я прочел аннотацию статьи акад. О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - об исследовании лунного грунта Аполлона-17. Обнаруженное им еще в 1979 г. приповерхностное оксидирование американского лунного грунта - категорически невозможное в лунных условиях, - КАТЕГОРИЧЕСКИ же ОТРИЦАЕТ лунные полеты.

Таким образом, теперь у нас, разоблачителей "лунной аферы" - есть уже не только множественные сомнения, связанные с фото- и кино-материалами, но и ДВА( а это уже очень много) прямых утверждения:
1) скорость Сатурна-5 в момент отделения первой ступени - была слишком мала для обеспечения лунной экспедиции
2) американский "лунный грунт" - продемонстрировал свое земное происхождение(в частности, в качестве возможного варианта, - метеоритное).

Это уже качественно иная ситуация по отношению к той, какая была всего год назад.

То, что год назад было скептицизмом, - превращается в уверенное, опирающееся на неопровержимые факты, - моральное и политическое наступление против "лунной аферы".

С сегодняшнего дня - С ВОЗНИКНОВЕНИЯ КОНКРЕТНО ЭТОГО ТЕКСТА - мы уже не оборонцы. Мы, отстояв плацдармы, - переходим в стратегическое наступление.

Вы, vld, имеете ПОКА право реабилитировать себя лично - ПУБЛИЧНО извинившись за ГОЛОСЛОВНОЕ обвинение Покровского в "голословности".

КАЖДАЯ кривая фраза в адрес критиков лунных "полетов" - с этого момента - ложится УГОЛОВНЫМ и ПОЛИТИЧЕСКИМ грехом на душу "защиты". - Учитываемым и наказуемым.

КОНЧИЛОСЬ ВАШЕ ВРЕМЯ !

Подпись: С.Покровский.
____________________________________________

Только что у меня в офисе прошло маленькое такое совещаньице. Так вот, по итогам этого совещаньица утверждаю: молодежь - не ваша. А НАША! - И с ней - мы горы свернем. - А по ходу сворачивания гор, - и СССР воссоздадим... С советской наукой, с советской космонавтикой, с советской научной честностью и ответственностью.
И с молодежью, которая будет смотреть на нас, - и спрашивать: а какую позицию ты занимал... по отношению к лунной афере. И КАРАЮЩЕЙ предателей.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2008 19:00:09)
Дата 31.01.2008 21:27:46

Re: статья 1989...

>Ни хрена себе голословные!
>Статья в "Природе"(журнале РАН) - это голословие?

При чем тут статья в "Природе"? Мы вроде об оговорках "особ приближенных к императору" разговаривали. Ну пардон если не понял.

Что касается вот этого единственного пока представленного свидетельства:
"Первые походы “по метеориты” начались в Антарктике в 1966 г. и принесли отличный урожай. " (В.Сурдин, "Природа", №2, 1995), то что вас удивляет? "Первые походы по метеориты", начались вовсе в 1961 (находка 2 метеоритов советскими учеными вполне может считаться таковым походом). А то что именно за "поход 1966 года" (не знаю уж что имел в виду Сурдин, ну нет у меня такой богатой дедуктивной фантазии как у вас) - бог весть, вероятнее всего описка. В любом случае, откуда Сурдину знать о тайной цели позода фон Брауна, как не из профильных журналов? А вних нет про метеоритную экспедицию 1966, хоть тресни.

>Я прочел аннотацию статьи акад. О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - об исследовании лунного грунта Аполлона-17. Обнаруженное им еще в 1979 г. приповерхностное оксидирование американского лунного грунта - категорически невозможное в лунных условиях, - КАТЕГОРИЧЕСКИ же ОТРИЦАЕТ лунные полеты.

Так это вроде давным-давно известный факт что "категорически невозможное" имело место быть, и здест в какой-то из ушедших в архив веток обсуждалось, объяснялось длительным хранением образцов в атмосфере нашей старушки-Земли, не читали что ли раньше? Отчего внезапно такой энтузиазм?

>Таким образом, теперь у нас, разоблачителей "лунной аферы" - есть уж
е не только множественные сомнения, связанные с фото- и кино-материалами, но и ДВА( а это уже очень много) прямых утверждения:
>1) скорость Сатурна-5 в момент отделения первой ступени - была слишком мала для обеспечения лунной экспедиции

Недоказанное, я вам указал ваши проколы в 2-х методах. Но то что "разоблачители" вместо "скептики" - уже прогресс, ибо правильное применение терминологии - есть хорошо.

>2) американский "лунный грунт" - продемонстрировал свое земное происхождение(в частности, в качестве возможного варианта, - метеоритное).

Продемонстрировал, что поверхность его оксидирована после длительного хранения.

>Это уже качественно иная ситуация по отношению к той, какая была всего год назад.

Совершенно ничего нового.

>То, что год назад было скептицизмом, - превращается в уверенное, опирающееся на неопровержимые факты, - моральное и политическое наступление против "лунной аферы".

Это ваши благие пожелания. Такие фразы еще в 69 писали :) правда по-английски.

>С сегодняшнего дня - С ВОЗНИКНОВЕНИЯ КОНКРЕТНО ЭТОГО ТЕКСТА - мы уже не оборонцы. Мы, отстояв плацдармы, - переходим в стратегическое наступление.
Банзай, кампай, карай! Хох, живео, гура!

>Вы, vld, имеете ПОКА право реабилитировать себя лично - ПУБЛИЧНО извинившись за ГОЛОСЛОВНОЕ обвинение Покровского в "голословности".

Я так и не увидел цитат кроме пресловутого Сурдина (да и ту сам в журнале нашел).
Если это все что у вас есть, тгда приношу извинения за обвинение в голословности.

>КАЖДАЯ кривая фраза в адрес критиков лунных "полетов" - с этого момента - ложится УГОЛОВНЫМ и ПОЛИТИЧЕСКИМ грехом на душу "защиты". - Учитываемым и наказуемым.

Да, вот помню дискутировали мы с одним русским фашистом о личности Власова, так он все мне грозился припомнить и с "сосратниками" наказать. Что ж вас всех на одну тему сворачивает "всех запишем и всем припомним", дискутанты вы мои научные.

>КОНЧИЛОСЬ ВАШЕ ВРЕМЯ !

(набычившись по-мМяковски) "Которые тут временные, слазь - кончилось ваше время!"

>Подпись: С.Покровский.
>____________________________________________


(Оторопело) Что это вы так развоевались, Покровский?
Ну ладно, красная печать "VLD"

>Только что у меня в офисе прошло маленькое такое совещаньице. Так вот, по итогам этого совещаньица утверждаю: молодежь - не ваша. А НАША! - И с ней - мы горы свернем. - А по ходу сворачивания гор, - и СССР воссоздадим... С советской наукой, с советской космонавтикой, с советской научной честностью и ответственностью.

Чья наша-ваша? Ничего не понял. Я свой собственный. Если ВАША молодежь также воинственно пропихивает экспериментальную грязь как вы, а вы ей потакаете - то бедная молодежь :( Какая уж там научная честность и ответственность, когда глоткой берут.

>И с молодежью, которая будет смотреть на нас, - и спрашивать: а какую позицию ты занимал... по отношению к лунной афере. И КАРАЮЩЕЙ предателей.

Вот на вас пусть и смотрят, а на меня чего смотреть. на мне узоров нет и цветы не растут.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (31.01.2008 21:27:46)
Дата 01.02.2008 02:13:29

Re: статья 1989...

На Авиабазе при обсуждении метеоритной версии было высказано, откуда у нее растут ноги. А именно - из произнесенных 30 лет назад слов одного из первых людей, указавших на лунную мистификацию. И этот человек - работал руководителем бюро научно-технической информации Рокетдайна - фирмы, являющейся разработчиком двигателя Ф-1.

Вот Вам и требуемая проговорка "особы приближенной к императору".

Важнейшим указателем является и избыток совпадений, связывающих программу Аполлон с Антарктидой и метеоритами.
Летом 1966-67 в Антарктиде одновременно появляются не только три крупных фигуры НАСА, но и завтрашний начальник лаборатории лунных материалов. Который в последующем - занимается организацией экспедиций за метеоритами, упаковывая и храня их - ровно так же, как и лунный материал.

На метеоритную гипотезу есть еще один игнорируемый Вами, но очень важный документальный указатель. На подконтрольных США территориях к 2003 году не было найдено НИ ОДНОГО лунного метеорита. Ни в прочесываемых на предмет метеоритов пустынях Запада США, ни в Гренландии с ее огромными пространствами открывающихся ежегодно на 2 месяца ледовых полей(blue ice).
___________________________________________

По поводу Сурдина. Когда у человека описка, он берет и спокойно отвечает. Извините: досадная оплошность. Речь шла о таком-то годе.
Сурдин так не поступил. На прямые вопросы - обтекаемые фразы ответов. Сурдин знает, что это не ошибка. Но ответить прямо по какой-то причине не может.
Но и соврать, что и вправду воспользовался непрверенной информацией или ошибся годом, - тоже не решается.

И я догадываюсь почему. Потому что за предательскую ложь -таки придется отвечать. Каждому.

Это просто становится требованием времени. Для того, чтобы Россия не осталась без науки, - отношение к предательству и подлости самих ученых обязано стать жестоким и бескомпромиссным. И времени на это - уже совсем ничего.

Кстати, Вы совершенно грамотно вспомнили про фашистов. Чем хуже ситуация, - тем вероятнее решение проблемы именно фашистами. И усиление этого фактора в русской жизни - осязаемый факт. Вот и Вы разговаривали с фашистом. Вот и я лично знаю такового(оговорю специально - сам таковым не являюсь).
А еще несколько лет назад они были экзотикой. Ребятишками, играющими в игры с переодеваниями. Сегодня игры с переодеваниями - уже непопулярны. А повторяющийся Русский марш - становится массовым мероприятием. Демонстрацией нарастания силы фашистов - и массовости их готового оказаться в наручниках(в случае милицейского разгона марша) ядра. 3-4 тысячи участников - это вершина айсберга.
Так что - все сходится. Общественная потребность в том, чтобы сюсюканье и толерантность в отношении подлецов закончились - наличествует. И является. В виде упомянутых Вами высказываний, в моей сегодняшней резкости.
От wycb
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2008 02:13:29)
Дата 05.02.2008 05:14:39

Re: статья 1989...

НАСА постоянно чистит интернет, "лунная команда" авиабазы на мой взгляд тем и занимается, чтобы выявлять наиболее опасные доказательства, которые каждый месяц как грибы появляются в сети. Ссылки на эти материалы передают куда надо. А те опровержения, в которых допущены явные промахи, наоборот , оборачиваю в свою пользу, обильно PR-ят и глумятся. К сожалению как с поддельной ракетой Попова. Нужно полагать , что таких команд по всему миру хватает. Обратие вниманеие, всего человек пять, а шерстят весь РУнет на тему Аполлона. На всех активных форумах отираются.
Конечно же вычистили статью про метеориты в Антарктиде.
Если у них это уже давно заметили, то почему мы выражаем скромные сомнения?
http://www.youtube.com/watch?v=zspt2xD4VsY&NR=1
От vld
К wycb (05.02.2008 05:14:39)
Дата 05.02.2008 14:04:02

Re: статья 1989...

>НАСА постоянно чистит интернет, "лунная команда" авиабазы на мой взгляд тем и занимается, чтобы выявлять наиболее опасные доказательства, которые каждый месяц как грибы появляются в сети. Ссылки на эти материалы передают куда надо. А те опровержения, в которых допущены явные промахи, наоборот , оборачиваю в свою пользу, обильно PR-ят и глумятся. К сожалению как с поддельной ракетой Попова. Нужно полагать , что таких команд по всему миру хватает. Обратие вниманеие, всего человек пять, а шерстят весь РУнет на тему Аполлона. На всех активных форумах отираются.
>Конечно же вычистили статью про метеориты в Антарктиде.

Вы не понимаете.
При чем тут интернет. Знания движутся от профильных журналов в ширнармассы. а не наоборот. И если что-то всплыло в и-Нете в "обзорах науки", или "всего помаленьку", или "ОТО для чайников", то, вероятнее всего, это отголосок какой-то научной работы, имеющей сове отражение в статье в профильном журнале.
Если информация знАчима (попала в и-Нет от ученых, а не фантазеров) значит, вероятнее всего, она была опубликована в профильном журнале, заявлена на конференции, отразилась в отчете и пр., в противном случае это, утрировано, треп слесаря, помогавшего переносить "секретную торсионную установку" со 2 на 3 этаж или журноламерство.
А вот "вычистить" информацию из профильных журналов довольно трудно - потому как они пронумерованные, бумажные, и стоят в сотнях тысяч библиотек по всему миру от США до Буркина-Фасо.
Ув. Покровский утверждает, что до 2004 года инфы было много, а потом она стала исчезать. Поскольку он эту информацию о тайном сборе лунных метеоритов продемонстрировать не может (кроме оговорки Сурдина), то я и предлагаю ему как заинтересованному лицу пошарить по печатной продукции. В качестве примера привожу статью 1989 года (задолго до объявленной ув. Покровским тотальной чистки интернета 2004 года), в которой перечислены все экспедиции и число найденных ими метеоритов.
Дерзайте! Даже попу от стула не надо отрывать благодаря наличию поисковиков и научных БД, не верите БД - ножками в библиотеку.
Альтернатива такова6 либо сведения о таких экспедициях назодятся в профильных журналах, либо в обращение научного сообщества жти факты не попадали и сл-но и-нетовский треп таковым и является, из разряда "Распутина родила тройню - двое из них инопланетяне" (реальный заголовок)
От wycb
К vld (05.02.2008 14:04:02)
Дата 06.02.2008 00:09:05

Re: статья 1989...


>Вы не понимаете.
>При чем тут интернет. Знания движутся от профильных журналов в ширнармассы. а не наоборот. И если что-то всплыло в и-Нете в "обзорах науки", или "всего помаленьку", или "ОТО для чайников", то, вероятнее всего, это отголосок какой-то научной работы, имеющей сове отражение в статье в профильном журнале.
>Если информация знАчима (попала в и-Нет от ученых, а не фантазеров) значит, вероятнее всего, она была опубликована в профильном журнале, заявлена на конференции, отразилась в отчете и пр., в противном случае это, утрировано, треп слесаря, помогавшего переносить "секретную торсионную установку" со 2 на 3 этаж или журноламерство.
>А вот "вычистить" информацию из профильных журналов довольно трудно - потому как они пронумерованные, бумажные, и стоят в сотнях тысяч библиотек по всему миру от США до Буркина-Фасо.
>Ув. Покровский утверждает, что до 2004 года инфы было много, а потом она стала исчезать. Поскольку он эту информацию о тайном сборе лунных метеоритов продемонстрировать не может (кроме оговорки Сурдина), то я и предлагаю ему как заинтересованному лицу пошарить по печатной продукции. В качестве примера привожу статью 1989 года (задолго до объявленной ув. Покровским тотальной чистки интернета 2004 года), в которой перечислены все экспедиции и число найденных ими метеоритов.
>Дерзайте! Даже попу от стула не надо отрывать благодаря наличию поисковиков и научных БД, не верите БД - ножками в библиотеку.
>Альтернатива такова6 либо сведения о таких экспедициях назодятся в профильных журналах, либо в обращение научного сообщества жти факты не попадали и сл-но и-нетовский треп таковым и является, из разряда "Распутина родила тройню - двое из них инопланетяне" (реальный заголовок)

Что каксается моего скромного мнения, то пока не прочту какой либо научной статьи об исследовании российскими, или скажем французскими учёнными хотябы килограмм десяти американского лунного грунта, то в тему метеоритов лезть не буду. Хотя смысл того, о чём пишет Покровский, прекрасно понимаю, потому что сам в универсетете учился на втором образовании, в частности "углоблённое изучение квантовой физики". В середине 60-х, например, в распоряжении советских учённых уже было обороудование для определения хим.состава грунта. Но сопоставить было пока не с чем, первые результаты химического анализа лунного грунта были получены с Лунохода 1. Уверяю Вас, что окажись Луноход-1 на Луне не в 1970м , а в 1965м к примеру, то совесткие полярники могли бы насобирать с метеоритных полей лунных камней ещё до полёта А-8. С технической точки зрения проблем не было. Почему эти проблемы должны быть у американских полярников? Тем более, что им уже было с чем сопоставить. Но дело не в этом, а в том, что по официалной версии изучено было несколко грамм амриканского грунта. Если вообще было такое событие в реали. То есть проблема в объёме анализируемого вещества. Такая колбочка для анализов, была/небыла. Даже если не была, то какой нибудь авторитетный учённый типа Виноградова, по каким либо причинам может заверить, что "была, причём у него лично в кармане". Но если бы это был скажем сундук, который видели многие, то уже так не скажешь. Тем более что тот же Луноход-1 делал анализы механических свойств своим ПРОБом , и такой анализ безусловно бы советские учённые провели, если бы , повторюсь, грунта было хотябы килограмы. Чего жалеть то? Аж 380 кг исходного. Разве не стоит например сегодня выслать на проверку новому поколению учённых по килограму этого чудесного вещества, естественно с возвратом, в Россию ,Японию, Францию, Китай, Индию... чтобы избавить себя (НАСА) от подобных подозрений раз и навсегда? Ну конечно "кому это нужно", ведь всё написано "в справочниках" ещё до рождения этих молодых учённых, "бери с полки справочник и убеждайся". Нет ребята, так не бывает, справочник - это информация в чистом виде, которая не может претендовать на истину в первой инстанции. Полагаю, что нужно подтвердить эту информацию спустя 40 лет уже для молодого покаления.
P.S. Кстати о доступности к грунту НАСА по официалному запросу - это развод.
От vld
К wycb (06.02.2008 00:09:05)
Дата 07.02.2008 15:45:18

Re: статья 1989...

>Разве не стоит например сегодня выслать на проверку новому поколению учённых по килограму этого чудесного вещества, естественно с возвратом, в Россию ,Японию, Францию, Китай, Индию... чтобы избавить себя (НАСА) от подобных подозрений раз и навсегда?

Проблема в том, что среди профессионалов "подобных подозрений" не возникает. Что касается "папаученых", то на каждый чих не наздравствуешься, даже с ОТО есть сонмы борцунов, повторяющие ровно те же лозунги, что можно встретить здесь (низкопоклонничество перед американской наукой, афера столетия, великий заговор физиков и пр.). Ну и что, бросаются специалисты, оставляя в забвеньи текущие работы и студентов, убеждать сих борцов? Нет. Дело в том что "лунная афера" воспринимается всерьез крайне узким кругом людей, до которых, в общем-то, никакого дела никому из профессионалов нет, ну шумят, ну мало ли кто чего напридумывает.


>P.S. Кстати о доступности к грунту НАСА по официалному запросу - это развод.

Какой еще "развод"? Грунт доступен, но каждому горлодскому сумасшедшему его не вышлют, только профильной организации, ну, скажем, институту изучения великого сайентологического наследия Р.Хаббарда вряд ли вышлют, а ГЕОХИ РАН - скорее всего вышлют. Должна быть обоснованная заявка, а в обоснование входит и программа исследований, и предпосылки к ее выполнению (научный задел) и подтверждение квалификации "заказчика" (scientific profile and background), в общем все примерно как при получении гранта, только попроще.
От Дмитрий Кропотов
К vld (07.02.2008 15:45:18)
Дата 08.02.2008 16:07:42

Первый раз в СССР грунт выдали без гранта

Привет!
>>Разве не стоит например сегодня выслать на проверку новому поколению учённых по килограму этого чудесного вещества, естественно с возвратом, в Россию ,Японию, Францию, Китай, Индию... чтобы избавить себя (НАСА) от подобных подозрений раз и навсегда?
>
>Проблема в том, что среди профессионалов "подобных подозрений" не возникает. Что касается "папаученых", то на каждый чих не наздравствуешься, даже с ОТО есть сонмы борцунов, повторяющие ровно те же лозунги, что можно встретить здесь (низкопоклонничество перед американской наукой, афера столетия, великий заговор физиков и пр.).
Борцуны борцунам рознь. Есть среди неверящих в СТО даже академики, неправда ли?

>Ну и что, бросаются специалисты, оставляя в забвеньи текущие работы и студентов, убеждать сих борцов? Нет. Дело в том что "лунная афера" воспринимается всерьез крайне узким кругом людей, до которых, в общем-то, никакого дела никому из профессионалов нет, ну шумят, ну мало ли кто чего напридумывает.
Тут дело в том, что ученые зачастую сами обманываться рады. Они зачастую неспособны противостоять обману, который вскрывается обычно чисто случайно - это вывод не мой, а исследователей современного состояния дел с обманом в науке. ССылка вот
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp
"Главная проблема, связанная с фальсификациями, заключается в самой науке. Ученые «видят свою профессию в свете эффектных идеалов, созданных философами и социологами. Как любые верующие, они склонны интерпретировать то, что видят, в соответствии с тем, что подсказывает их вера».45 И, к сожалению, наука – это «сложный процесс, в котором наблюдатель может увидеть почти все, что захочет, сузив поле обзора».46 Например, Джеймс Рэнди сделал вывод, что ученых очень легко обмануть с помощью фокусов"
Что интересно, я уже раз десять выдвигал этот контрдовод против довода "ученые все проверили" - но защитники продолжают его не замечать.
И неудивительно - ведь он разрушает основной стержень их веры.

>>P.S. Кстати о доступности к грунту НАСА по официалному запросу - это развод.
>
>Какой еще "развод"? Грунт доступен, но каждому горлодскому сумасшедшему его не вышлют, только профильной организации, ну, скажем, институту изучения великого сайентологического наследия Р.Хаббарда вряд ли вышлют, а ГЕОХИ РАН - скорее всего вышлют. Должна быть обоснованная заявка, а в обоснование входит и программа исследований, и предпосылки к ее выполнению (научный задел) и подтверждение квалификации "заказчика" (scientific profile and background), в общем все примерно как при получении гранта, только попроще.

Первый раз в СССР выдали грунт без гранта. И выдали всего 30 грамм.
Причем никаких исследований этого грунта, способных выявить подделку, в СССР не велось. До сих пор ни ГЕОХИ, ни защитники не привели ни одной ссылки на работу советских ученых, исследовавших американский лунный грунт, переданный в СССР по обмену в начале 70-х.

Думаю, вывод теперь должен быть достаточно категоричен - американский лунный грунт ученые СССР в начале 70-х не исследовали, т.е. не могли "все проверить".

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (08.02.2008 16:07:42)
Дата 11.02.2008 19:50:05

Re: Первый раз...

>Борцуны борцунам рознь. Есть среди неверящих в СТО даже академики, неправда ли?

Назовите, если не трудно, этих академиков, интересно, право.
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.02.2008 19:50:05)
Дата 12.02.2008 12:24:08

Re: Первый раз...

Привет!
>>Борцуны борцунам рознь. Есть среди неверящих в СТО даже академики, неправда ли?
>
>Назовите, если не трудно, этих академиков, интересно, право.
академик Логунов вроде бы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

а вы специалист по СТО-ОТО? можете популярно разъяснить про парадокс близнецов? Это, насколько я знаю - основной довод против СТО у неспециалистов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (12.02.2008 12:24:08)
Дата 12.02.2008 16:16:31

Re: Первый раз...

>академик Логунов вроде бы

Нет, Логунов предложил одну из многчисленных альтернативных теорий гравитации - так называемую "Релятивистскую теорию гравитации". Альтернативна она ОТО, а не СТО, СТО входит в нее как необходимый элемент.

>а вы специалист по СТО-ОТО? можете популярно разъяснить про парадокс близнецов? Это, насколько я знаю - основной довод против СТО у неспециалистов.

? Я не знал что это "основной довод против СТО".
Я не "специалист по СТО/ОТО", я ими просто пользуюсь как рабочим инструментом, поскольку в тех экспериментах, которыми я занимаюсь, учет эффектов ОТО является критичным не только для правильной интерпретации их результатов, но и для самой возможности постановки экспериментов.

Парадокс близнецов "на пальцах" достаточно хорошо КМК рассмотрен с Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов

"Неспециалистам" надо прочитать прекрасную книгу Тейлора и Уиллера "Физика пространства-времени" (элементарное введениев СТО и ОТО - не требует, кажется, даже знания дифференциального исчесления, чтобы понять суть) или соотв. главы из "Теории поля" Ландау Лифшица (неск. сложнее), а потом, вооружившись теоретическим базисом, критиковать.
Впрочем, абстрагируясь от умозрительного разрешения парадокса, мы можем обратиться к его величеству эксперименту, который нам говорит, что ускоряющиеся часы таки да, отстают, и отстают в точном соотв. с эффектами СТО и ОТО, насколько позволяет нам проверить точность эксперимента.
От Дмитрий Кропотов
К vld (12.02.2008 16:16:31)
Дата 13.02.2008 07:46:55

Такое объяснение парадокса мне известно

Привет!

>? Я не знал что это "основной довод против СТО".
>Я не "специалист по СТО/ОТО", я ими просто пользуюсь как рабочим инструментом, поскольку в тех экспериментах, которыми я занимаюсь, учет эффектов ОТО является критичным не только для правильной интерпретации их результатов, но и для самой возможности постановки экспериментов.
Насколько мне известно, атаке подвергаются именно интерпретации СТО, в частности, принцип относительности.

>Парадокс близнецов "на пальцах" достаточно хорошо КМК рассмотрен с Википедии:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов
Это объяснение, на мой взгляд, несостоятельно.
Основной довод там - дескать, системы отсчета, связанные с близнецами несимметричны, так как один из них ускоряется (система перестает быть инерциальной), а другой нет.
Но скептики давно предложили модифицированный вариант эксперимента с близнецами, в котором оба близнеца находятся одинаковое время в состоянии ускорения-замедления и путь их отличается только наличием у одного из близнецов участка равномерного прямолинейного движения со скоростью, близкой к световой.
Попыток получить разъяснение для парадокса в этом варианте я не видел.
Может, попробуете?

Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.

Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.


>"Неспециалистам" надо прочитать прекрасную книгу Тейлора и Уиллера "Физика пространства-времени" (элементарное введениев СТО и ОТО - не требует, кажется, даже знания дифференциального исчесления, чтобы понять суть) или соотв. главы из "Теории поля" Ландау Лифшица (неск. сложнее), а потом, вооружившись теоретическим базисом, критиковать.

Но ведь парадокс близнецов и принцип относительности сформулированы в СТО без привлечения теоретического базиса в виде сложным математических выкладок - а для критики, оказывается, нужна математика.
Неспортивно выходит :)

>Впрочем, абстрагируясь от умозрительного разрешения парадокса, мы можем обратиться к его величеству эксперименту, который нам говорит, что ускоряющиеся часы таки да, отстают, и отстают в точном соотв. с эффектами СТО и ОТО, насколько позволяет нам проверить точность эксперимента.
может, они и отстают, но речь то скептики ведут про внутреннюю противоречивость СТО между принципом относительности и однозначным выводом о том, какие часы ускоряются,

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (13.02.2008 07:46:55)
Дата 13.02.2008 09:57:54

Re: Такое объяснение...

ОК, попробую измыслить удовлетворяющее вас объяснение, но попозже.
Ибо работать надо, двигать "манипулятивную науку", чтоб, значит, поддельные спутники бороздили просторы нашей вселенной в правильныз направлениях :)
От Игорь С.
К vld (12.02.2008 16:16:31)
Дата 12.02.2008 20:16:13

Дополнение

>Нет, Логунов предложил одну из многчисленных альтернативных теорий гравитации - так называемую "Релятивистскую теорию гравитации". Альтернативна она ОТО, а не СТО, СТО входит в нее как необходимый элемент.

На самом деле Логунов кидает камешки и в версию Эйнштейна СТО, противопоставляя ей работы Паункаре (причем более ранние - 1898, 1900, 1904 vs 1905 у Эйнштейна). И не только он, противоречия в доказательствах Эйнштейна отмечались и другими исследователями.

А.А.Логунов "Анри Пуанкаре и теория относительности", М., Наука,2004
А.А.Логунов "Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы" Наука, 1987.

Должны быть в библиотеках.

>>а вы специалист по СТО-ОТО?

Подробное обсуждение есть на авиабазе, Кроме того, полагаю, что 7-40 подробно ответит на все вопросы по СТО, причем абсолютно дружелюбно. :о)

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (12.02.2008 20:16:13)
Дата 13.02.2008 09:56:23

Re: Дополнение

>На самом деле Логунов кидает камешки и в версию Эйнштейна СТО, противопоставляя ей работы Паункаре (причем более ранние - 1898, 1900, 1904 vs 1905 у Эйнштейна). И не только он, противоречия в доказательствах Эйнштейна отмечались и другими исследователями.

Для меня главным критерием истины остается практика. СТО и ОТО пока блестяще проходит все тесты на масштабах от микроскопических до космологических. Возможно, она не слишком изящна (хотя мне так не кажется - она гораздо изящнее и проще для восприятия чем большинство альтернативных теорий гравитации), но работает, будет альтернативная теория со столь же хорошо развитым формализмом для применения на макроскопических масштабах и столь же хорошо прозодящая тесты - будем посмотреть, мы люди простые, приложили линеечку, посмотрели, посчитали :)

Критику Эйнштейновского подхода Логуновым читал, но давно, небезынтересно, но в части предсказаний эффектов на космологических масштабах, согласно результатам последнего десятилетия, предсказания неверны, впрочем, я говорю о том что написано в лекциях, а там весьма конспективно.

И вообще офф-топ, мы, ядрена вошь, "Аполлона" спасаем.
От Игорь С.
К vld (13.02.2008 09:56:23)
Дата 14.02.2008 23:23:31

Re: Дополнение

>>На самом деле Логунов кидает камешки и в версию Эйнштейна СТО, противопоставляя ей работы Паункаре (причем более ранние - 1898, 1900, 1904 vs 1905 у Эйнштейна). И не только он, противоречия в доказательствах Эйнштейна отмечались и другими исследователями.

>Для меня главным критерием истины остается практика.

А формулы естественно одинаковы и практика их не различит. Речь о логических ошибках их вывода у Эйнштейна. Впрочем, вроде Логунов приводил обобщение СТО на случай ускоренного движения и разбирал парадокс близнецов.
От vld
К Игорь С. (14.02.2008 23:23:31)
Дата 15.02.2008 18:53:53

Re: Дополнение


>А формулы естественно одинаковы и практика их не различит. Речь о логических ошибках их вывода у Эйнштейна.

Ага, что-то вроде жтого у Логунова "ошибка Эйнштейна в том что он в качестве второго основополагающего принципа выдвигает постулат постоянства скорости света, а не фундаментальные свойства пространства-времени Минковского".

>Впрочем, вроде Логунов приводил обобщение СТО на случай ускоренного движения и разбирал парадокс близнецов.

Ну, каждый уважающий себя лектор придумывает свое объяснение парадокса близнецов :)
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (12.02.2008 20:16:13)
Дата 13.02.2008 07:56:21

Re: Дополнение

Привет!

>>>а вы специалист по СТО-ОТО?
>
>Подробное обсуждение есть на авиабазе, Кроме того, полагаю, что 7-40 подробно ответит на все вопросы по СТО, причем абсолютно дружелюбно. :о)
Может, он уже и выступил с объяснением модифицированного парадокса близнецов и вы его видели? В таком случае подскажите ссылку.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (08.02.2008 16:07:42)
Дата 09.02.2008 02:38:40

Re: Первый раз...

Ответ Тико:

Кропотов> Тут дело в том, что ученые зачастую сами обманываться рады. Они зачастую неспособны противостоять обману, который вскрывается обычно чисто случайно - это вывод не мой, а исследователей современного состояния дел с обманом в науке. ССылка вот http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

Кропотов, я конечно подозреваю, что Ваши познания в английском оставляют желать лучшего, но всему есть предел. Вы вообще в курсе, чем занимается тот сайт, ссылку на который Вы привели?

Кропотов> Причем никаких исследований этого грунта, способных выявить подделку, в СССР не велось. До сих пор ни ГЕОХИ, ни защитники не привели ни одной ссылки на работу советских ученых, исследовавших американский лунный грунт, переданный в СССР по обмену в начале 70-х.

Вы или не следите за дискуссией, или занимаетесь откровенной дезинформацией. Ссылка на такую работу была приведена прямо на этом форуме. Это скорее всего именно то самое исследование Вуноградова, в котором советские учёные обнаружили свойство неокисляемости лунного грунта - на советских и американских образцах одновременно. Время хорошо совпадает. Начало 70-х.
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 02:38:40)
Дата 11.02.2008 12:03:19

Обычная практика защитников

Привет!

http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

>Кропотов, я конечно подозреваю, что Ваши познания в английском оставляют желать лучшего, но всему есть предел. Вы вообще в курсе, чем занимается тот сайт, ссылку на который Вы привели?
Спросите Тико - а какое это имеет значение?

Если на этом сайте или в журнале опубликуют таблицу умножения- она тоже будет "запачкана"?
Или есть замечания по содержанию статьи?
Автор - отрекомендован как довольно авторитетный биолог.

>Кропотов> Причем никаких исследований этого грунта, способных выявить подделку, в СССР не велось. До сих пор ни ГЕОХИ, ни защитники не привели ни одной ссылки на работу советских ученых, исследовавших американский лунный грунт, переданный в СССР по обмену в начале 70-х.

>Вы или не следите за дискуссией, или занимаетесь откровенной дезинформацией. Ссылка на такую работу была приведена прямо на этом форуме. Это скорее всего именно то самое исследование Вуноградова, в котором советские учёные обнаружили свойство неокисляемости лунного грунта - на советских и американских образцах одновременно. Время хорошо совпадает. Начало 70-х.
Для начала приведите классификацию, которую получили в СССР образцы, полученные по обмену из США. До сих пор даже она никому не известна.
Я бы предположил, что американский грунт так и лежит в количестве 30 г где-то в запасниках ГЕОХИ, без каких-либо попыток классификации. Я даже не знаю, из каких конкретно образцов каких экспедиций он состоит.
Вся информация - из сообщения Правды и из статьи Назарова в интернете.

А потом, для доказательства тезиса, что Виноградов исследовал американский грунт - укажите упоминания в тексте его статьи этих классифицированных образцов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (11.02.2008 12:03:19)
Дата 12.02.2008 00:05:54

Re: Обычная практика...

Ответ Тико

Кропотов> Спросите Тико - а какое это имеет значение?
Кропотов> Если на этом сайте или в журнале опубликуют таблицу умножения- она тоже будет "запачкана"?

Таблица умножения, может, и нет. Но в данном случае мы всё-таки имеем дело не с таблицей умножения, не так ли? Мы имеем дело с характеристикой учёных, то есть статья посвящена не вопросам точных наук, а вопросам социологии и психологии.
А именно в определённом толковании этих вопросов данный сайт весьма и весьма заинтересован. Причём заинтересованность эта зачастую выражается в публикации откровенной дезинформации.
Кропотов, Вы вообще как - поддерживаете креационизм? Это не обвинение, это просто вопрос, можете не отвечать.

Кропотов> Для начала приведите классификацию, которую получили в СССР образцы, полученные по обмену из США. До сих пор даже она никому не известна.

Эту информацию я и сам ищу.

Кропотов> Я бы предположил, что американский грунт так и лежит в количестве 30 г где-то в запасниках ГЕОХИ, без каких-либо попыток классификации. Я даже не знаю, из каких конкретно образцов каких экспедиций он состоит.

Советское соглашение о сотрудничестве и, в том числе, об обмене образцами было заключено, ЕМНИП, в Январе 1971. Думаю, что работы, написанные по американским образцам советскими учёными в течении 1971 и далее, сделаны именно по переданному грунту.

Кропотов> Вся информация - из сообщения Правды и из статьи Назарова в интернете.

Как же вся если есть
http://adsabs.harvard.edu/
Там море информации, и то это не вся.

Кропотов> А потом, для доказательства тезиса, что Виноградов исследовал американский грунт - укажите упоминания в тексте его статьи этих классифицированных образцов.

Пожалуйста. Цитирую из статьи:
For example, three regolith samples from the Sea of Fertility Luna-16-A3 (< 0.083 mm) and two samples from the Sea of Tranquility 10005,35,2 were prepared (Table 1).

Итак, чётко указаны каталоговые номера образцов: 10005,35 и 10005,2. В номенклатуре НАСА первое число означает "материнский" образец, а второе, после запятой, "дочерний", какая-то часть "материнского". Значит, речь идёт о двух пробах из образца номер 10005. 10005 - уже понятно что означает Аполлон-11, да и в статье сказано, откуда он взят. Идём в каталог - http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf
, забиваем в поиск "10005" и читаем. Общая информация о классификации и предварительным исследованиям грунта Аполлона-11 есть здесь:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1....1S&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (12.02.2008 00:05:54)
Дата 12.02.2008 12:01:17

Re: Обычная практика...

Привет!

>Таблица умножения, может, и нет. Но в данном случае мы всё-таки имеем дело не с таблицей умножения, не так ли? Мы имеем дело с характеристикой учёных, то есть статья посвящена не вопросам точных наук, а вопросам социологии и психологии.
>А именно в определённом толковании этих вопросов данный сайт весьма и весьма заинтересован. Причём заинтересованность эта зачастую выражается в публикации откровенной дезинформации.
Я предлагаю не мазать всех одной гребенкой. Если вы приведете примеры намеренной дезинформации читателей в указанной статье - тогда весомость доводов автора будет поколеблена.

Но ведь тема статьи довольно далека от креационистских воззрений сайта и даже антидарвинистских - автора статьи.
Впрочем, невозможно отрицать, что проблема фальсификаций в науке существует - другое дело, работ, исследующих эту тему - раз два и обчелся.
Если не устраивает эта работа - порекомендуйте другую, которая в оценке причин успеха фальсификаций в науке противоречит этой. А пока отметать ее только на том основании, что она опубликована в креационистском журнале - несколько поспешно.

>Кропотов, Вы вообще как - поддерживаете креационизм? Это не обвинение, это просто вопрос, можете не отвечать.
Нет, не поддерживаю.

>Кропотов> Для начала приведите классификацию, которую получили в СССР образцы, полученные по обмену из США. До сих пор даже она никому не известна.

>Эту информацию я и сам ищу.

>Кропотов> Я бы предположил, что американский грунт так и лежит в количестве 30 г где-то в запасниках ГЕОХИ, без каких-либо попыток классификации. Я даже не знаю, из каких конкретно образцов каких экспедиций он состоит.

>Советское соглашение о сотрудничестве и, в том числе, об обмене образцами было заключено, ЕМНИП, в Январе 1971. Думаю, что работы, написанные по американским образцам советскими учёными в течении 1971 и далее, сделаны именно по переданному грунту.
Беда в том, что ни в одной советской работе упоминаний об исследовании переданных американцами образцов нет. В этой оценке я, разумеется, оперирую данными обзорных работ Шварева и Черкасова по лунному грунту - там, при описании опытов с советским лунным грунтом, абсолютно все данные по американскому грунту даны по американским же источникам.
Те же работы, где явно указывается, что исследовался американский грунт - либо также написаны по данным американских ученых, либо не содержат явного указания на то, какие образцы были исследованы.
В то время как в западных работах переданные СССР образцы получили четкую классификацию и упоминаются фактически по номеру, с указанием того, откуда и как они были получены.

>Кропотов> Вся информация - из сообщения Правды и из статьи Назарова в интернете.

>Как же вся если есть
> http://adsabs.harvard.edu/
>Там море информации, и то это не вся.
Я имею ввиду - информация по исследованиями американского лунного грунта, полученного по обмену в СССР. Если располагаете текстом статьи, в которой явно описываются исследования этого грунта советскими учеными в начале 70х - прошу поделиться.
И даже если таковые и есть - не забудьте, что речь может идти лишь об исследовании 3х грамм реголита (из 30 грамм полученного исследователям было выдано 1/10 - по словам Назарова), то есть никаким подтверждением массы и состава грунта, привезенного с Луны американцами эти работы быть не могут.
Т.е. советским ученым не была предоставлена возможность оценить массу и состав привезенного американцами грунта непосредственно после завершения лунных полетов Аполлонов. Им передали 30 грамм реголита, из которых безымянным исследователям было передано 1/10, и вовсе не факт что на исследования, которые могли бы выявить подделку. Например, они могли быть переданы на механические исследования и т.д.


>Кропотов> А потом, для доказательства тезиса, что Виноградов исследовал американский грунт - укажите упоминания в тексте его статьи этих классифицированных образцов.

>Пожалуйста. Цитирую из статьи:
>For example, three regolith samples from the Sea of Fertility Luna-16-A3 (< 0.083 mm) and two samples from the Sea of Tranquility 10005,35,2 were prepared (Table 1).


>Итак, чётко указаны каталоговые номера образцов: 10005,35 и 10005,2. В номенклатуре НАСА первое число означает "материнский" образец, а второе, после запятой, "дочерний", какая-то часть "материнского". Значит, речь идёт о двух пробах из образца номер 10005. 10005 - уже понятно что означает Аполлон-11, да и в статье сказано, откуда он взят. Идём в каталог - http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf
> , забиваем в поиск "10005" и читаем. Общая информация о классификации и предварительным исследованиям грунта Аполлона-11 есть здесь:
> http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1....1S&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

Вот и возникает вопрос - где и каким образом в 1972 году Виноградов и др. ученые получили этот американский образец из коллекции Аполлона-11, таким образом, что успели провести исследования, написать статью и опубликовать?

Все что нам известно - 13 апреля 1972 г. в СССР был передан _один_ образец грунта, и то из экспедиции А-15.
http://moon.thelook.ru/addon/15/imgp4007a.jpg



Я бы предположил, что Виноградов сотоварищи данные о спектральных характеристиках американского грунта взял из американских же источников, косвенным подтверждением этого является тот факт, что из 4х графиков в статье, данные по американским образцам даны только на 1-м (фиг.1).
Иначе как объяснить то, что спектральные графики для широкого диапазона (фиг.2) даны только для советского грунта и для земных образцов?
Разве неинтересно было снять спектр и сравнить американские и советские образцы и для широкого спектра тоже? Однако Виноградов этого не делает.

Впрочем, вполне можно допустить (если удастся удовлетворительно объяснить вышеописанные особенности статьи Виноградова - проведение более широких исследований по советским образцам, но не по американским), что образец 10005,35 и 10005,2 - это как раз те образцы, которые были переданы в СССР по программе обмена.

И вес их соответствующий - единицы грамм.
Весь образец 10005 - 53.4 г., из которых в СССР вполне что-то могло попасть, и неудивлюсь, что эти образцы - как раз те 3 грамма, что исследовались в СССР по данным Назарова.
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf (стр.92)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.01.2008 23:29:57)
Дата 23.01.2008 04:07:45

Главный герой

> По-моему, больше обсуждать в данном вопросе нечего.

Тогда, с Вашего позволения, перейду ко второму вопросу. О персональной ответственности.

Был у Университете Аляски мужик Annexstad. Геофизик. Занимавшийся измерением магнитных полей и малых изменений магнитного поля. Т.е. работавший на высокоточном гелиевом магнитометре. Чрезвычайно полезный геофизический навык, уситывая то, что прибор для измерения присутствующих в лунном веществе магнитных элементов - на Луне уже работал - на Сервейере-3. А вот с альфа-датчиком были проблемы.

И вот этот специалист оказывается в составе австралийской антарктической экспедиции 1966-67 года.
А уже в 1968 г. - он в НАСА. И ставят его курировать вопрос о лунных образцах.
Но любимую Антарктиду он не забывает. И, будучи луным куратором, он становится еще и куратором сбора и исследования метеоритов в Антарктиде.

Чудное сочетание?


[136K]



От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2008 04:07:45)
Дата 26.01.2008 18:18:35

Re: Главный герой

>Чудное сочетание?

Не знаю. И что?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 02:04:04)
Дата 19.01.2008 09:48:22

Вопрос обывателя

Что является доказательством выполнения космической миссии и что есть
в ЛЮБОМ отчете о космической экспедиции?
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.01.2008 09:48:22)
Дата 19.01.2008 12:43:17

Ответ обывателя

>Что является доказательством выполнения космической миссии и что есть
>в ЛЮБОМ отчете о космической экспедиции?

Доклад командира экипажа.

Только он является не доказательством выполнения космической миссии, а доказательством для прокуратуры, что командир, принимавший присягу, - отчитался о выполнении полетного задания. К вышестоящим претензий нет.
От K
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 12:43:17)
Дата 19.01.2008 17:21:32

Re: Ответ обывателя

> Доклад командира экипажа.
>
> Только он является не доказательством выполнения космической миссии,
> а доказательством для прокуратуры, что командир, принимавший
> присягу, - отчитался о выполнении полетного задания. К вышестоящим
> претензий нет.

Но должен быть, наверно, еще и какой-то доклад "мировому научному
сообществу"?
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.01.2008 17:21:32)
Дата 19.01.2008 18:13:09

Re: Ответ обывателя

>> Доклад командира экипажа.
>>
>> Только он является не доказательством выполнения космической миссии,
>> а доказательством для прокуратуры, что командир, принимавший
>> присягу, - отчитался о выполнении полетного задания. К вышестоящим
>> претензий нет.
>
>Но должен быть, наверно, еще и какой-то доклад "мировому научному
>сообществу"?

А кто такой этот "мировое научное сообщество"? - Почему не знаю?
От K
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 18:13:09)
Дата 19.01.2008 18:31:22

Re: Ответ обывателя

> А кто такой этот "мировое научное сообщество"? - Почему не знаю?

Да хоть валенком обзавите. Но ученым после полета должны быть
представлены отчеты.
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.01.2008 18:31:22)
Дата 19.01.2008 19:48:31

Re: Ответ обывателя

>> А кто такой этот "мировое научное сообщество"? - Почему не знаю?
>
>Да хоть валенком обзавите. Но ученым после полета должны быть
>представлены отчеты.

Это в СССР, где с определенного момента страной правили ученые.

А формальные властители должны были под них мимикрировать: акад. Яковлев, кандидат сельскохозяйственных наук Горбачев...

Посмотрите на современный научный официоз. Стоят с протиянутой рукой - карманные. Им начхать на истину - лишь бы денежку давали. В этом главный секрет, почему в сто раз хуже обеспеченная советская наука обходила американскую - советская наука была наукой свободных людей. А западная - прибежищем лакеев. Которые ни с кого, ни с чего не могли потребовать. А могли в лучшем случае сыграть спектакль научно-объективной оценки.


От K
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 19:48:31)
Дата 20.01.2008 20:29:00

Re: Ответ обывателя

> В этом главный секрет, почему в сто раз хуже обеспеченная советская
> наука обходила американскую - советская наука была наукой свободных
> людей.

Советская наука была отвратительным сборищем лакеев с самомнением
размером со слона. По всей видимости, с тех пор ничего не изменилось.
Поведение ученых в перестройку, когда они готовы были подверстать
любой бред в поддержку приватизации, который им заказывали чиновники,
так и сегодняшнее бездарное мычание и холопский вид, не взялось из
ниоткуда, а является ЛОГИЧНЫМ продолжением состояния науки времен
СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.01.2008 11:06:08)
Дата 18.01.2008 23:36:27

Напоминаю проблему схемы камеры сгорания Ф-1

Мы остановили дискуссию по проблеме жаропрочного никелевого сплава - ввиду отсутствия сколько-нибудь приличной схемы двигателя с камерой сгорания, по которой можно было бы произвести численные оценки тепловых потоков.

По моей версии:
1) температура на обращенной к пламени стенке КС была высокой и не позволяла использовать хорошо отработанные и имеющие, кроме жаропрочности, еще и высокую коррозионную и износостойкость. Максимальная рабочая температура этих сталей - до 950 градусов при длительности работы масштаба 100-1000 часов.
Стали - легче никелевых сплавов, не требуют специфической фазовой модификации для повышения жаропрочности, которая к моменту первых запусков с Ф-1 не была известна.

2) В соответствии с моими пальцевыми наглядными прикидками, температура внутренней стенки с ростом мощности(и соответственно объема камеры сгорания) двигателя растет.
Прямая цитата из соответствующего учебного курса, приведенная Никомо(с Авиабазы), подтвердила факт роста температуры стенки - и как раз дает в оценках температуру обращенной к пламени стенки около 1100 - предельную температуру соответствующего никелевого сплава, если полагать, что советские аналоги работали около предела жаропрочности стальной стенки.

И эта температура обеспечивает типичный для ракетных двигателей поток энергии через стенку к охлаждающему топливу при эффективной длине теплопередачи через никелевый сплав около 7 мм.

3)Само описание двигателя выпущено в 1976 году. Когда никелевые жаропрочные суперсплавы уже вовсю были в ходу - приблизительно с 1970 года. Правда, мало кто мог тогда оценить фундаментальное значение фазовой модификации. Это и по сей день мало кому доступно.

Моя версия - американцы подставили правдоподобный материал в версию конструкции двигателя тогда, когда стало ясно, что такой материал вполне работоспособен.

Версия защиты
По версии защиты - стенка КС была настолько тонкой, что могла считаться изотермической. А температура ее - приблизительно равной обнаруженной в материалах НАСА температуре внутренней стенки в расчетах теплофизики охлаждающего контура - около 550 Цельсия.

Противоречия, видимые в позиции защиты:
1) Никелевый сплав - более тяжелый, добавляющий к массе двигателя 1 г на каждый см3 материала. Зачем было использовать материал, более тяжелый, чем сталь?
2) Никелевый сплав - более дорогой, чем жаропрочная сталь.
3) Прочностные прикидки требуют для конструкции стенки камеры, в которой давление 60 атм - толщины в несколько миллиметров.

На некоторое время был наложен мораторий на дискуссию по вопросу сплава для КС Ф-1.
После Нового года я обязался объявить, что отсутствие поверяемой теплофизическим расчетом схемы КС Ф-1 будет мною предъявлено в качестве обвининения.
Если есть серьезные подозрения, то отсутствие чертежей именно для того элемента, к которому и могут быть претензии, - слишком серьезный повод для подозрений в фиктивности Ф-1.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2008 23:36:27)
Дата 20.01.2008 13:39:40

Информация от Никомо

Схемы пока не появилось. Но небольшое содержательное сообщение от стороны защиты возникло на Авиабазе:
Переношу его сюда.
_____________________________________________

Если F-1 фиктивен, то что же тогда летало?
Хорошо, пусть Покровский пытается доказать, что тяга двигателя F-1 была меньше заявленной.
Геометрические размеры КС получаются из теоретического термохимического расчета (проходные сечения КС). У F-1 размеры соответствуют теоретическим.
Как можно получить у такого двигателя меньшую, чем расчетная, тяга? Это возможно, если такой двигатель дросселировать, то есть уменьшать расход топлива (и снижая давление в КС). При этом тепловой поток в КС уменьшается не так сильно, как расход компонента, используемого для охлаждения КС.
Это означает, что при дросселировании двигателя его охлаждение ухудшается, и, чем сильнее дросселирование, тем хуже возможности охлаждения. Так что если Покровский считает, что охлаждение F-1 недостаточно в номинальном режиме, то при меньшей тяге, его и подавно не хватит (чем меньше тяга, тем хуже охлаждение).
Теперь о конкретных вопросах.
1.Инконель был выбран по причине того, что при таком диапазоне рабочих температур (для трубок тракта охлаждения) выгоднее оказывается никелевый сплав, а не жаропрочная сталь. Если температура ниже примерно 500 С, то жаропрочная сталь лучше, и если температура выше примерно 800С, то лучше оказывается опять-таки жаропрочная сталь. Но в том диапазоне, в котором находились стенки КС F-1, лучшим оказывается именно никелевый сплав.
2.Пальцевые прикидки делать не надо - ибо они в корне неверны. Покровский считает, что лучистые теплопотоки имеют столь большое значение? Они для такого двигателя составляют примерно 10% от всего теплопотока. Это большой вклад?
А теплопередача через никелевый сплав толщиной 7 мм - чистая нелепость. Для чего делать такую толщину? Чтобы двигатель сгорел? (см. ниже, описание J-2)
3.Покровский, как обычно, все перепутал - описание двигателя было выпущено не в 1976 году, а в марте 1967 года и называется - TECHNICAL MANUAL ENGINE DATA F-1 ROCKET ENGINE (ROCKETDYNE) NASA-C5-143972, 233 страницы.
В нем и написано, что температура стенки в районе критического сечения ( то есть наиболее теплонапряженном месте) составляет 975°F = 523,89°C
температура входа газа на турбину - 1453°F = 789,44°C
трубки охлаждения КС разветвлялись на два потока на уширении примерно 3:1 (и еще в два прохода), и были сделаны из Инконеля-X
блок форсунок был сделан из стали CRES (347 stainless steel CRES), как обычно делали у Rocketdyne (двигатели H-1, J-2...)

Что же касается толщин стенок трубок, то, вот, например они указаны - 0,012 in = 0,3 мм для двигателя H-1 (SKYLAB SATURN IB FLIGHT MANUAL)
точно такая же толщина стенок трубок и у J-2

The thrust chamber is constructed of stainless steel tubes of 0.012-inch wall thickness.
Tubes with thin walls are required for heat transfer purposes. The thrust chamber tubes are stacked longitudinally and furnace brazed to form a single unit. The chamber is bell shaped with 27.5 to 1 expansion area ratio for efficient operation at altitude, and is regeneratively cooled by the fuel.
Fuel enters from a manifold to which it was delivered at a pressure of more than 1000 psi. It makes a one-half pass downward through 180 tubes and a full pass up through 360 tubes to cool the chamber.

J-2 facts
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 13:39:40)
Дата 20.01.2008 16:41:43

Re: Информация от...

Уточнение - для опустивших суть.

Схемы так и не появилось - имеется ввиду габаритная схема собственно камеры скорания Ф-1 с конструкцией стенки, по которой можно было бы провести теплофизическую ревизию. Прояснить максимальные температуры стенки КС по потокам тепла через элементы конструкции стенки.

А схема периферии, обслуживающей КС, - к нашей дискуссии пока не имеет отношения
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 16:41:43)
Дата 20.01.2008 22:05:41

В каждой шутке есть доля шутки

От ддядюшки ВВ с авиабазы:

****В том и проблема, что в "F-1 rocket engine data manual" именно так паршиво отсканированно. Покровский тут ничего не рассмотрит бедолага Я думаю, что НАСА специально так выложило - чтоб Покровский не смог их разоблачить...****

Скан и вправду бесподобный - даже если будет очень надо - ничего не увидишь. - ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ?