От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 11.02.2008 19:41:14
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Это было...

>У нас же ситуация другая - оценка размера по ролику сравнивается с известными соотношениями размера частей ракеты. И раз эти соотношения соответствуют реальным соотношениям частей ракеты на старте - оценка по ролику сделана верно.

Да в том-то и дело, что неверно (См. фото с отделением 1-й ступени, там что угодно можно намерять). Что касается измерения соотношения длина-диаметр, то тут вообще кисло - не измеряется диаметр на кадрах такого качества лучше чем с фактором 2.
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.02.2008 19:41:14)
Дата 12.02.2008 10:47:37

Хотелось бы уточнить

Привет!
>Да в том-то и дело, что неверно (См. фото с отделением 1-й ступени, там что угодно можно намерять). Что касается измерения соотношения длина-диаметр, то тут вообще кисло - не измеряется диаметр на кадрах такого качества лучше чем с фактором 2.
Насколько я понял из ваших возражений на статью С.Покровского, они касаются пока только погрешностей применения им его методики для определения скорости (погрешностей измерения по видеоматериалам и т.д.)
А есть ли у вас принципиальные возражения против самого подхода - т.е. предположим, у нас имеются замечательного качества и разрешения видеоматериалы, на которых ракета и сопутствующие полету явления изображены с достаточной точностью, чтобы погрешность измерения размеров по видеоматериалам не принимать в расчет. В этом случае, есть ли возражения против самой методики определения скорости ракеты теми методами, что изложены в статье Покровского?
Если у вас нет возражений против сути методики - это было бы уже большим шагом вперед. Затем можно уже и к оценке погрешностей перейти.
В противном случае дискуссия по погрешностям измерения размеров по видеоматериалам может получиться бессмысленная дискуссия - предположим, выяснится, что оценка погрешностей не такая обескураживающая, как вы настаиваете, но вы заявите, что и сама методика порочна, независимо от погрешностей применения.
Есть ли у вас аргументы против методов определения скорости ракеты, использованными Покровским в статье?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (12.02.2008 10:47:37)
Дата 13.02.2008 11:32:52

Здесь разумнее следующий подход


>Есть ли у вас аргументы против методов определения скорости ракеты, использованными Покровским в статье?

Практика - критерий истины.
Для того, чтобы подтвердить адекватность своей методики, хорошо бы Покровскому попробовать сделать расчет скорости на других ракетах с заранее известными характеристиками. А так у него одни умствования получаются.

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (13.02.2008 11:32:52)
Дата 14.02.2008 09:19:15

Тут трудность

Привет!

>>Есть ли у вас аргументы против методов определения скорости ракеты, использованными Покровским в статье?
>
>Практика - критерий истины.
>Для того, чтобы подтвердить адекватность своей методики, хорошо бы Покровскому попробовать сделать расчет скорости на других ракетах с заранее известными характеристиками. А так у него одни умствования получаются.

>Все фигня, кроме пчел.
в том, что только у Сатурна-5 имеется такой "взрывной" характер работы РДТТ разделения ступеней, которые и формируют облако для декорирования скачков уплотнения.
Если есть ракеты с аналогичными эффектами при разделении ступеней и есть ролики, заснявшие их в процессе - почему бы и не сделать?
Но боюсь, таких кинороликов нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (14.02.2008 09:19:15)
Дата 14.02.2008 09:21:38

Да и потом

Привет!
>>Практика - критерий истины.
>>Для того, чтобы подтвердить адекватность своей методики, хорошо бы Покровскому попробовать сделать расчет скорости на других ракетах с заранее известными характеристиками. А так у него одни умствования получаются.
Никто не отменял предварительный анализ методики на правильность - как раз это дело скептиков - покажите, что методика в принципе неприменима для декларируемых целей.
Если не можете - тогда можно обсуждать и второстепенные вопросы касающиеся погрешности измеряемых величин для анализа.
Но надо зафиксировать, что принципиальных возражений против самой методики не имеется. Это и будет продвижение вперед.

>>Все фигня, кроме пчел.
>в том, что только у Сатурна-5 имеется такой "взрывной" характер работы РДТТ разделения ступеней, которые и формируют облако для декорирования скачков уплотнения.
>Если есть ракеты с аналогичными эффектами при разделении ступеней и есть ролики, заснявшие их в процессе - почему бы и не сделать?
>Но боюсь, таких кинороликов нет.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К vld (11.02.2008 19:41:14)
Дата 11.02.2008 21:40:18

Re: Это было...

>>У нас же ситуация другая - оценка размера по ролику сравнивается с известными соотношениями размера частей ракеты. И раз эти соотношения соответствуют реальным соотношениям частей ракеты на старте - оценка по ролику сделана верно.
>
>Да в том-то и дело, что неверно (См. фото с отделением 1-й ступени, там что угодно можно намерять). Что касается измерения соотношения длина-диаметр, то тут вообще кисло - не измеряется диаметр на кадрах такого качества лучше чем с фактором 2.

Давайте разделим вопросы.

Измерение диаметра нужно для чего?
Исключительно для определения поправки на угол между плоскостью кадра и направлением полета ракеты для уточнения угла конуса - на кадрах фильма.

Если брать диаметр по минимуму, то ракета летит вообще практически параллельно кадру.

Если брать по-максимуму, то коэффициент искажения получается около 0.6 - тот самый коэффициент, близкий к 2, при котором исправленный угол косого скачка уплотнения с грехом пополам СВЕРХУ приближается к углу с приличной фотографии из книги. Где он практически не искажен.

Наивысшая допускаемая оценкой скорость для Сатурна-5 получена именно по хорошей фотографии и с учетом ее погрешности. А скорости, полученные на основе кинокадров - просто подтверждают ее. Тем, что их область погрешности таки цепляет краешком область погрешностей определения скорости по фото. Если бы не цепляла, то к НАСА была бы дополнительная претензия. Типа: А-11 на кинокадрах и на фотографии - разные. Но... с этим, в рамках погрешностей все в порядке. Похожи. И все!
А уж по фотографии Вы при всем желании не получите пересчет конуса в такой, который бы обеспечил скорость, хотя бы похожую на декларированную НАСА. Особенно остро вопрос стоит после объяснений про пограничный слой и следующей из него переоценке скорости со снижением ее до 1000 м/с.

При этом очень важно, что полученные значения скоростей - прекрасно коррелируют со скоростями, вычисленными из отставания облака.
И в варианте статьи.
И в варианте пониженной скорости - после уточняющих физическую картинку разъяснений о схлопывании области "взрыва" и, следовательно, не остановке облака, а движении назад от ракеты с типичной для этого процесса скоростью звука.

При этом в обоих методах все резервы повышения оценки скорости в пользу американцев в статье были исчерпаны. - Вот в чем проблема!

Даже модель атмосферы в статье была допущена старая - а это 15-20% дополнительной скорости. Если бы скорость по НАСА соответствовала полученной из модели, действовавшей в 60-е, - и то можно было бы спорить о фальсификации.

В статье я не стал бороться за угол полураствора обтекаемого конуса 6 градусов(хотя про пограничный слой, как видите, прекрасно помню), не стал упоминать о возвратном движении облака в область разрежения... - Тоже ведь в пользу американцев. - И никаких фор просто не хватает.

Их спасает единственная универсальная формула: Не верь глазам своим! Верь НАСА.