От art
К И.Т.
Дата 11.03.2008 09:31:06
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Забытый поэт Иосиф Сталин

"Особенно красноречив тот факт, что не кто-нибудь, а живой классик грузинской литературы Илья Чавчавадзе выделил Иосифа Джугашвили из сонма юношей «со взором горящим» и включил его произведения в школьные хрестоматии."

Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
нехитрою песнью своей.
В напеве его и в песне
Как солнечный луч чиста,
Звучала ВЕЛИКАЯ ПРАВДА
Возвышенная мечта
Сердца, превращённые в камень,
Заставить биться умел.
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.
Но люди, забывшие Бога,
Хранящие в сердце тьму,
Полную чашу отравы
Преподнесли ему.
Сказали они: «Будь проклят!
Пей, осуши до дна…
И песня твоя чужда нам,
И, Правда твоя не нужна!»

(Сосо Джугашвили, газета «Иверия», 25 декабря 1895г.)

* * *

УТРО
Озябший розовый бутон
К фиалке голубой приник.
И тотчас, ветром
пробужден,
Очнулся ландыш - и поник.
И жаворонок в синь летел,
Звенел, взмывая
к облакам.
А соловей рассветный пел
О неземной любви
цветам.

* * *

ЛУНЕ
Плыви в пространстве величаво
Над скрытой бездною земной.
Развей серебряным сияньем
Туман угрюмый, мрак густой.
Склонись к земле, во сне лежащей,
С улыбкой нежною склонись.
Спой колыбельную Казбеку,
Чьи льды, светясь, стремятся ввысь.
Но твердо знай, кто был однажды
Унижен и повергнут в прах
Еще с Мтацминдой станет вровень
И веру возродит в сердцах.
Цари на темном небосводе!
Играй лучами и цари...
И край родимый тихим светом,
Небесным светом озари.
Я душу всю тебе открою.
Я руку протяну тебе!...
Сияй, луна - душа Вселенной!
Сияй, Луна, в моей судьбе!

* * *

Поэту, певцу крестьянского труда, Князю Рафаэлу Эристави.

Когда-то гнет крестьянской доли
Тебя, певец, потряс до слез.
Но, боже, сколько зла и боли
С тех пор увидеть довелось!
Но родиной всю жизнь хранимый,
Ты песни не забыл свои.
С ее мечтой всю жизнь единый,
Ты снова молод от любви.
Певца отчизны труд упорный
Еще вознаградит народ.
Уже пустило семя корни,
И жатва тяжкая грядет.
Не зря, таких как Эристави,
Мой край любимый породил.
И что тебе земная Слава?
Ты вечность песней покорил.
Когда луна своим сияньем
Вдруг озаряет дольний мир,
И тень за дальней далью
Исходит синевой в эфир,
Когда над рощей безмятежной
Взмывает песней соловей,
И саламури голос нежный
Звучит всю ночь в душе моей,
Когда, переведя дыханье,
Вновь родниковый ключ звенит,
Когда в тревожном ожиданье
Бессонный лес в ночи молчит,
Когда герой, гонимый тьмою,
Вновь навестит свой скорбный край,
И в час ненастный над собою
Увидит солнце невзначай,
Тогда гнетущий сумрак бездны
Развеется в родном краю,
И сердцу голосом небесным
Подаст надежда весть свою.
Я знаю, что надежда эта
В моей душе навек чиста.
Стремится ввысь душа поэта
-И в сердце зреет красота.

* * *

Одно из последних стихотворений:

(Из книги В.Ставицкого «За кулисами тайных событий».)

Поговорим о вечности с тобою:
Конечно, я во многом виноват!
Но КТО-ТО правил и моей судьбою,
Я ощущал ТОТ вездесущий взгляд.
ОН не давал ни сна мне, ни покоя
ОН жил во мне и правил СВЫШЕ мной.
И я, как раб ВСЕЛЕНСКОГО НАСТРОЯ ,
Железной волей управлял страной.
Кем был мой тайный ВЫСШИЙ ПОВЕЛИТЕЛЬ?
Чего хотел ОН, управляя мной?
Я, словно раб, судья и исполнитель -
Был ВСЕМ над этой нищею страной.
И было всё тогда не постижимо:
Откуда брались сила, воля, власть.
Моя душа как колесо машины,
Переминала миллионов страсть
И лишь потом, весною в 45-м,
ОН прошептал мне тихо на ушко:
«Ты был моим послушником, солдатом
И твой покой уже недалеко!».

(И.Сталин, 1945 г.)
От Pokrovsky~stanislav
К art (11.03.2008 09:31:06)
Дата 11.03.2008 17:21:49

ОН жил во мне и правил СВЫШЕ мной

Наверное, это самое главное в Сталине, как главе Советского государства.

Попалась недавно такая вот цитата:

***В советские времена часто говорили об «идеологической борьбе», но немногие понимали, что речь идет о борьбе не менее ожесточенной, не менее судьбоносной, нежели танковые бои Курской дуги. По большому счету, в первом приближении, это борьба концепций «человек человеку волк» и «человек человеку – друг, товарищ и брат», веры в добро человеческой натуры против культа избранничества. Не менее важны отношения человека и земли, человека и Бога.

На теологическом уровне эти две радикальные концепции соответствуют историческому спору между иудаизмом и христианством, но в современную эпоху возникли и их атеистические варианты. «Иудаизм без Бога» стал либеральной концепцией «человека – волка», развитой Гоббсом и подхваченной фон Хайеком, Поппером, Соросом, Жакобом, Глюксманом и другими нео-либералами. «Православие без Христа» стало советским коммунизмом.

(Это хорошо подметил М. Вайскопф, сотрудник Еврейского университета в Москве, окопавшегося в России щупальца американо-сионистского идеологического аппарата. В его книге «Писатель Сталин» Вайскопф убедительно «уличает» Сталина в … православии, что, конечно, преступление для иудея. Он пишет о «переодетой в большевистскую кожанку христианской риторике" Сталина, о его знании Библии, и – хуже всего – о его созвучии с иудеоборческой теологией св. апостола Павла, которого Вайскопф по простоте душевной считает антисемитом, вместе с Марксом, Розой Люксембург, Лениным и автором сих строк. Если для русских националистов большевики были безбожниками, для иудеев они были – православными, и в этом и только этом я склонен согласиться с иудеями). ****

[www.israelshamir.net]

Судя по всему, для Сталина коммунизм был далеко не "обществом материального изобилия", нарисованным Хрущевым, а был прежде всего священным и неприкосновенным храмом общества коллективной собственности, взаимного доверия и взаимной ответственности. Ценность которого измеряется по совершенно иной шкале - по этической. Советский коммунизм, который строил Сталин, должен был стать обществом ВЕЛИКОЙ ПРАВДЫ, понимание необходимости которого пришло к нему за 50 лет до 1945 года.

Сталин - это не столько великие свершения советского народа, от сохи шагнувшего к обладанию атомной бомбой. Это всего лишь следствие.

Мы еще не вполне уловили самое главное в сталинском периоде СССР - великую битву за праведность общественного устройства, за праведность отношений между людьми. Праведность, не исключающую неравенства, праведность, требующую нередко жесткости и жестокости - к якобы своим же, но... которые с гнильцой.

По внешним признакам эта битва как бы проиграна. Ползучий индивидуализм, ползучие лживость и стяжательство - в конце концов задушили созданное им государственное устройство. Но... тому что в итоге сложилось, - теперь противостоит уже то, что убить невозможно, - образ Сталина, становящийся все более чистым и рельефным.
Становящийся знаменем возрождения.



От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 17:21:49)
Дата 16.03.2008 19:21:01

Re: а как Вы себе все это представляете?



>Судя по всему, для Сталина коммунизм был далеко не "обществом материального изобилия", нарисованным Хрущевым, а был прежде всего священным и неприкосновенным храмом общества коллективной собственности, взаимного доверия и взаимной ответственности.

Ну почему Вы так плохо относитесь к тому самому "материальному изобилию". Если не нравится слово "изобилие", заменим его таким выражением: "достойный уровень жизни". Ну так вот. С чего Вы взяли, что в сталинское время не было установки на повышение качества жизни? Вспомните знаменитое "жить стало лучше, жить стало веселей". Кстати, именно Сталин отменил партмаксимум, за что подвергался жесткой критике слева. Именно при Сталине была очень высокая имущественная дифференциация, раз в 10. И пропаганда была на повышение материального благосостояния граждан. Разумеется, за какие-то заслуги.
Вспомните фильмы тех лет. Если показан какой-то ученый, или летчик и т.п., так обязательно живет в отдельной большой квартире. За это тоже критиковали слева ("почему советские граждане так показаны?!" или "разве советский гражданин может жить в таких условиях?!" Например, это было очень жестко по отношению к фильму "Моя любовь", т.к. там героиня жила в отдельной большой квартире, красиво одевалась).
И в то время, правда, старались поддерждать морально и материально выдающихся людей. А почему нет?
Сам Сталин был равнодушен к вещам, одежде. Зато любил застолье, хорошее вино. Характер был такой:)

>Становящийся знаменем возрождения.

Ну это уж слишком. Надо оценивать заслуги и промахи, учиться. Но знамя делать не стоит :)
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (16.03.2008 19:21:01)
Дата 16.03.2008 20:16:28

Re: а как...

>Ну почему Вы так плохо относитесь к тому самому "материальному изобилию".

Вопрос стоит иначе.

Изобилие, высокое материальное благосостояние - совершенно нормально может быть. И его отрицать никчему. -Если этот атрибут общественного бытия оказывается следствием.

Но если изобилие является ядром целеполагания, то это ложная целевая установка, апеллирующая к потребительским инстинктам и подменяющая ими иные черты общества. Причем важнейшие для возможности его длительного стабильного существования.
В частности - укоренение особой общественной этики, исключающей попытки покушения индивидуумов или общественных групп на решение своих эгоистических задач за счет других членов общества.

От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2008 20:16:28)
Дата 20.03.2008 21:24:48

Re: мы друг друга не поняли, видимо



>Изобилие, высокое материальное благосостояние - совершенно нормально может быть. И его отрицать никчему. -Если этот атрибут общественного бытия оказывается следствием.

Да я вообще так же думаю. Но как мне кажется, и в позднем СССР изобилие не было "ядром целеполагания". Ну если только у небольшой части населения.

Что касается сталинского времени, мне просто показалось, что Вы как-то странно его оцениваете. Вы сравниваете благосостояние 30-х и 70-х и приходите к выводу, что вот в 30-е об изобилии и не думали, а в 70-е только о нем и стали думать. Но нельзя сравнивать эти периоды, характеризуя 30-е. Их можно сравнивать с 1900, 1910, 1920-ми., и тогда вы увидите, что благосостояние общества увеличивалось. Т.е. люди трудились и понимали ради чего. Они видели улучшение и думали, что следующие поколения будут еще лучше жить. Вера в светлое будущее была обоснована (а не как это сейчас представляют, будто все повелись чисто на пропаганду и устрашения). Если же тяжело работают и улучшений жизни не наблюдают, последствия будут плохими (1917. В начале 20 в. пытались именно заставить много работать, при этом снижали расценки).

Если же мне показалось неправильно, ну что же. Вы можете пояснить.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (20.03.2008 21:24:48)
Дата 30.03.2008 01:24:20

Re: мы друг...

Мы действительно друг друга не поняли.

О Сталине я говорил, исходя из прочтения его стихотворения 1945 года:

Кем был мой тайный ВЫСШИЙ ПОВЕЛИТЕЛЬ?
Чего хотел ОН, управляя мной?
Я, словно раб, судья и исполнитель -
Был ВСЕМ над этой нищею страной.
И было всё тогда не постижимо:
Откуда брались сила, воля, власть.
Моя душа как колесо машины,
Переминала миллионов страсть.

и стихотворения 1895 года:

Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
нехитрою песнью своей.
В напеве его и в песне
Как солнечный луч чиста,
Звучала ВЕЛИКАЯ ПРАВДА
Возвышенная мечта
Сердца, превращённые в камень,
Заставить биться умел.
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.
Но люди, забывшие Бога,
Хранящие в сердце тьму,
Полную чашу отравы
Преподнесли ему.
Сказали они: «Будь проклят!
Пей, осуши до дна…
И песня твоя чужда нам,
И, Правда твоя не нужна!»

Ни в юности, ни через 50 лет к концу войны Сталин, получается, не был рационалистом-материалистом. А был человеком глубоко религиозного переживания того, что происходило с ним и со страной.

Именно его стихи помогают понять,например, вот такие поступки:

*** История первая. Случилась она после Победы над Германией, когда один из генералов докладывал Сталину о положении дел. Верховный слушал благосклонно и даже одобрительно кивал. Окончив доклад, военачальник замялся. Сталин, заметив это, спросил: «У вас что-то еще?». «Да, товарищ Сталин, у меня личный вопрос. В Германии я отобрал для себя кое-какие интересующие меня вещи, но на контрольном пункте их забрали. Если можно, я просил бы мне их вернуть», – сказал военный. «Это можно. Напишите рапорт, я наложу резолюцию», – ответил Иосиф Виссарионович. Генерал-полковник вытащил из кармана заранее заготовленный рапорт, на который тут же была наложена резолюция. Генерал стал горячо благодарить. «Не стоит благодарности», – ответил Сталин. Уже уходя, проситель прочитал наложенную резолюцию: «Вернуть полковнику его барахло. И. Сталин». «Но... тут какая-то... ошибка, товарищ Сталин. Я не полковник, а генерал-полковник!». «Нет. Тут все правильно, товарищ полковник», – сухо ответил ему Сталин, раскуривая трубку...***

На доклад к руководителю государства и Вооруженных сил ты пришел с готовым рапортом? Приравнял государственное дело к заботе о собственном барахле. - Так ты и есть барахло!

А изобилие? Читаем Сталина:

*** Тов. Ярошенко думает, что стоит добиться рациональной организации производительных сил, чтобы получить изобилие продуктов и перейти к коммунизму, перейти от формулы: "каждому по труду" к формуле: "каждому по потребностям". Это большое заблуждение, изобличающее полное непонимание законов экономического развития социализма. Тов. Ярошенко слишком просто, по-детски просто представляет условия перехода от социализма к коммунизму. Тов. Ярошенко не понимает, что нельзя добиться ни изобилия продуктов, могущего покрыть все потребности общества, ни перехода к формуле "каждому по потребностям", оставляя в силе такие экономические факты, как колхозно-групповая собственность, товарное обращение и т.п. Тов. Ярошенко не понимает, что раньше, чем перейти к формуле "каждому по потребностям", нужно пройти ряд этапов культурного перевоспитания общества, в течение которых труд из средства только лишь поддержания жизни будет превращен в глазах общества в первую жизненную потребность, а общественная собственность - в незыблемую и неприкосновенную основу существования общества.****

Обратите внимание на отмеченные мной слова. На ту гуманитарную составляющую которую Сталин ставит вперед изобилия:
- превращение в глазах общества труда - в первую жизненную потребность
- превращение в глазах общества общественной собственности - в НЕЗЫБЛЕМУЮ и НЕПРИКОСНОВЕННУЮ...

"Священной и неприкосновенной" частной собственности Сталин противопоставляет "незыблемость и неприкосновенность" общественной собственности. - Это и есть формула того храма, который возводит Сталин.

Он же формулирует приблизительный вид основного экономического закона социализма:

***Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.***

Даже слово "благосостояние" не употребляется. Потому как скользкое оно...

****Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.****

В храме, который строит Сталин, не может быть речи об отделении личного благосостояния от общественных задач, включающих и заботу о развитии производства, и оборону, и образование....

Сталин, судя по всему, это очень хорошо понимал. А я вот эту связь общественного и личного остро ощутил в свои неполные 10 лет, когда прозвучало сообщение, что американцы высадились на Луну. Как будто всех накрыла мрачная тень. Или иначе - как будто у всех вместе украли самое дорогое. Благосостояние - оно не только из побрякушек состоит.









От Энергетик
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2008 20:16:28)
Дата 18.03.2008 09:27:55

Да. Точно сформулировано. (-)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2008 20:16:28)
Дата 17.03.2008 13:40:10

Браво, Станислав! (-)
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 17:21:49)
Дата 12.03.2008 16:20:09

Индивидуализм - базовая частота, от которой все социальные производные

> Ползучий индивидуализм, ползучие лживость и стяжательство - в конце концов задушили созданное им государственное устройство.
- смешали индивидуализм с пороками от эгоизма

Важно понимать и улавливать РАЗЛИЧИЕ между положительным индивидуализмом и эгоизмом во вред обществу и опосредованно (иногда и прямо) в итоге самому себе.

Индивидуализм является базовой социальной частотой, от которой происходят остальные социальные частоты:

- двойная частота - семья (индивидуалист "я" и "моё второе я"-супруг(а))
- тройная частота - ребёнок в семье
- квадратичная частота - бабушки-дедушки в расширенной семье
- (1+ бесконечность кратных частот) - коллективы разной степени охвата (численности "я"-человека) - от микроколлективов до всеобщего на данный момент планетарного социума.

Сами же в какой-то мере согласны различать индивидуализм от деструктивного эгоизма:
> Праведность, не исключающую неравенства

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (12.03.2008 16:20:09)
Дата 12.03.2008 16:22:07

Re: Индивидуализм -...

С замечанием согласен.
Да, все-таки именно эгоизм.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 17:21:49)
Дата 12.03.2008 11:46:44

Ох.



>Мы еще не вполне уловили самое главное в сталинском периоде СССР - великую битву за праведность общественного устройства, за праведность отношений между людьми.
Ну кто может и не уловил, а кому и улавливать особо нечего было.потому как только так и понимал
> Праведность, не исключающую неравенства,
Да, некоторые ТАК И НЕ уловили...
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 17:21:49)
Дата 11.03.2008 20:10:01

Re: ОН жил...


>Судя по всему, для Сталина коммунизм был далеко не "обществом материального изобилия", нарисованным Хрущевым, а был прежде всего священным и неприкосновенным храмом общества коллективной собственности,


Каких только идолов не творит себе человек...

"Когда человек перестает верить в Бога, это не значит, что он не верит ни во что. Он верит во все остальное". (с) Г.К. Честертон
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 17:21:49)
Дата 11.03.2008 17:28:38

Интересно зачем это нужно?

Иконотворчество до добра не доведет. А если образ царя вдруг начнет вылезать из тех рамок в которые его иконотворцы постараются впихнуть, то что делать иконотворцам? Убить, чтобы покойничек остался красивеньким и хорошеньким святым на нужном месте?
От Мао
К Durga (11.03.2008 17:28:38)
Дата 11.03.2008 23:28:46

Иконоборчество же не довело до добра и это очевидно уже сегодня... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (11.03.2008 17:28:38)
Дата 11.03.2008 19:28:08

Re: Интересно зачем...

>Иконотворчество до добра не доведет. А если образ царя вдруг начнет вылезать из тех рамок в которые его иконотворцы постараются впихнуть, то что делать иконотворцам?

Тут как раз наблюдается строго обратный процесс. То, что казалось при жизни Сталина нетерпимым, а после его смерти превратилось в общественное признание его вины, - сейчас само по себе слущивается. Получает достойное объяснение.
Образ Сталина не я очищаю. Он - самоочищается.
И все больше проступает глубоко сакральный характер власти, которую имел над страной Сталин.

Сталин реально оказался не изложенной в словесной форме государственной идеологией. Которую интуитивно приняли очень многие - большинство народа. А вот понять, изложить в словесной форме, - не сумел никто.
И только потому - он пока только икона.
А должен стать - религией.



От Мао
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 19:28:08)
Дата 13.03.2008 22:17:49

Интресная позиция...

...Но зачем из Сталина делать религию? Из сталинизма идеологию - да. Не Христос являлся (является) для христиан религией, а христианство...
Может быть так?
С уважением,
Мао.
От Pokrovsky~stanislav
К Мао (13.03.2008 22:17:49)
Дата 13.03.2008 23:00:16

Re: Интресная позиция...

>...Но зачем из Сталина делать религию? Из сталинизма идеологию - да. Не Христос являлся (является) для христиан религией, а христианство...
>Может быть так?
>С уважением,
>Мао.

С одной стороны Сталин, а не сталинизм - это поэтический оборот речи.

С другой - отражение реальной действительности. Сталинизм состоит из Сталина, его мыслей и представлений, его устремлений, из миллионов людей, которые оказались когерентны Сталину: руководителей и рядовых, - но в неменьшей степени он состоит из сотен тысяч подлецов при власти, руками которых таки проводилась государственная политика, от которых пытались очиститься, но так и не сумели.
От self
К Durga (11.03.2008 17:28:38)
Дата 11.03.2008 17:38:51

затеь, что человеку нужна идея, идеал, чтобы не быть жывотным

>Иконотворчество до добра не доведет. А если образ царя вдруг начнет вылезать из тех рамок в которые его иконотворцы постараются впихнуть, то что делать иконотворцам? Убить, чтобы покойничек остался красивеньким и хорошеньким святым на нужном месте?

а никто и не занимается иконописанием (разве что верующие да марксисты)
без идеологии невозможно существование общества
почему бы не создать её с наиболее близкого к этой идее образа?
не с маркса же её лепить

--------------
http://gazeta-to4ka.ru
От С.С.Воронцов
К self (11.03.2008 17:38:51)
Дата 11.03.2008 19:15:38

человеку нужен идеал, чтобы не быть животным,

но и идеология по образцу идеалов папуаса или чуть выше сейчас не пройдет. Люди отличаются от животных не тем, что лепят богов. Они ушли в развитии дальше папуаса.

>>Иконотворчество до добра не доведет. А если образ царя вдруг начнет вылезать из тех рамок в которые его иконотворцы постараются впихнуть, то что делать иконотворцам? Убить, чтобы покойничек остался красивеньким и хорошеньким святым на нужном месте?
>
>а никто и не занимается иконописанием (разве что верующие да марксисты)
>без идеологии невозможно существование общества
>почему бы не создать её с наиболее близкого к этой идее образа?
>не с маркса же её лепить



>--------------
> http://gazeta-to4ka.ru
От Баювар
К С.С.Воронцов (11.03.2008 19:15:38)
Дата 12.03.2008 00:07:41

Идеал должен именно что сверху

>человеку нужен идеал, чтобы не быть животным

Оставив в стороне ругательную компоненту, обращаю внимание вот начто. Идеал должен именно что сверху свалиться, харекришна какая-нибудь. Хорошо религиозникам: рраз -- и в монастырь! От цацек отказались, Бога получили, чем не гешефт?

А оставаясь в рамках материального сварганить "идеал" никак не выйдет. Вам на Луну? Нет, мне на Майорку. Поспорим?

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (12.03.2008 00:07:41)
Дата 27.03.2008 00:56:46

Геракл и святые.

>Оставив в стороне ругательную компоненту, обращаю внимание вот начто. Идеал должен именно что сверху свалиться, харекришна какая-нибудь.

Пантеон древних греков пополняется людьми, которые стали богами. Геракл становится богом после совершения своих подвигов.

Идея возможности возвышения человека, благодаря своим деяниям до божественного уровня - одна из важнейших теософских идей.

Правда, неполиткорректная... В христианстве идея достижения святости благодаря сознательно творимым благим делам была разгромлена св.Августином ("Предопределение святых"). Дескать только бог обладает суверенитетом в наделении кого-то святостью.

Иначе тяжело приходится. Папа должен быть святым по определению, а нужный на папском троне человек - сволочь откровенная. И кто ж его признает святым в сопоставлении с добрейшими, талатливейшими, с героями? - А надо. Вот и лишил св.Августин человека права своим трудом, сознательным подвижничеством возвыситься до близости к божественному уровню.

А заодно ликвидировал в монашестве необходимость равенства в отсутствии собственности. Мол, тот, кто пришел в монастырь от богатства, теряет больше пришедешего в монашество из бедности. Так, возлюбим ближнего, позволим ему пить-есть с серебра и злата блюда, приготовленные личным поваром, спать в роскошной келье и иметь множество мелких тешащих его в печали монашеской жизни побрякушек.

А заодно из устава св. Августина исчезла обязательность трудиться. Да и настоятеля монастыря избирать демократически - тоже стало не по уставу.

Невозможность человеку собственными трудами, праведной жизнью и подвигом дотянуться до божественной святости - один из столпов западного мировоззрения. Поскольку закрепилось это только на католическом Западе. Православие(послениконовское) св.Августина признает, конечно, отцом, но в народном сознании русских гораздо живее оказалась диаметрально противоположная традиция, - идущая от Сергия Радонежского.

Так что в нашем народе вознесение на божественный человека за сознательно творимые им дела во имя божественной справедливости, во имя жизни народа(богоносца) - очень даже в рамках религиозной традиции.
От С.С.Воронцов
К Баювар (12.03.2008 00:07:41)
Дата 12.03.2008 08:24:23

Идеология и идеал

>>человеку нужен идеал, чтобы не быть животным
>
>Оставив в стороне ругательную компоненту, обращаю внимание вот начто. Идеал должен именно что сверху свалиться, харекришна какая-нибудь. Хорошо религиозникам: рраз -- и в монастырь! От цацек отказались, Бога получили, чем не гешефт?

>А оставаясь в рамках материального сварганить "идеал" никак не выйдет. Вам на Луну? Нет, мне на Майорку. Поспорим?

Ну, давайте поспорим. Хотя просто споров я не люблю, даже научные всегда нужно заканчивать до того, как начнутся утверждения «сам дурак» или вопросы «а ты кто такой?». Истина в них рождается очень редко. Тем более если спор ведется в предложенном Вами ерническом ключе. Но я попробую в своих рассуждениях тональность изменить.
Оставаясь в рамках материального я вполне согласен с тезисом Марксизма-Ленинизма о том, что человек вне идеологии существовать не может. Все люди участвуют в социальном процессе, этот процесс – интерференция реализации социальных проектов, а идеологии – их информационное обоснование. Идеологии требуют сакрализации некоторых обьектов действительности, то есть без идеала обойтись не могут. Вы, как видно из Ваших позиций, придерживаетесь идеологии рыночного фундаментализма. Для Вас под идеал подходит Рокфеллер, который тоже очень любил денежки и цацки, в детстве получал прибыль от продажи конфет собственным сестрам, а, повзрослев, с кайфом грабил соотечественников. А религии по социальной значимости стоят даже выше цивилизаций, это явление на грани биологического и социального процессов. Во многих социальных процессах на протяжении истории они являлись основаниями идеологий, и уж механизмы сакрализации объектов в них отработаны основательно, веками. Символом какой идеологии может быть И.В.Сталин? Он уже был символом. Хоть мне было тогда немного лет, я помню ужас моей матери, когда соседка нашла на гвоздике в нашем туалете газету с его портретом. Слава Богу, обошлось. Не может он больше быть символом.
Я считаю, что наиболее прогрессивной сейчас может и должна стать идеология перехода к ноосферной цивилизованности. От глобализации - формирования всемирной иерархической пирамиды с сильной дифференциацией по доступу к ресурсам, нужно переходить к процессу сохранения человеческого и биологического разнообразия как основе максимальной реализации термодинамического времени существования вида хомо. Кто первый возьмет на вооружение эту идеологию, тот и будет в выигрыше.
Другого эолота на Земле нет.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К С.С.Воронцов (12.03.2008 08:24:23)
Дата 12.03.2008 17:05:50

сакрализовать исходно несакральное

>>А оставаясь в рамках материального сварганить "идеал" никак не выйдет. Вам на Луну? Нет, мне на Майорку. Поспорим?

>Оставаясь в рамках материального я вполне согласен с тезисом Марксизма-Ленинизма о том, что человек вне идеологии существовать не может.

Так на так. Пробую примерить на себя. Права человека, рынок, демократия -- идеология?

>Все люди участвуют в социальном процессе, этот процесс – интерференция реализации социальных проектов, а идеологии – их информационное обоснование.

Хм, отглагольное существительное -- признак недоговорки. Если кто-то что-то реализует со мной, мне надо знать по имени, кто и что.

>Идеологии требуют сакрализации некоторых обьектов действительности, то есть без идеала обойтись не могут.

Здесь-то собака и порылась. Как можно сакрализовать исходно несакральное? Если Вы сакральное берете "извне", как делают религиозники, то без проблем. А если нет? Это -- проблема, с которой теоретики и практики коммунизма столкнулись сразу, и, пожалуй что, не решили. Нерешенность отразилась, в частности, в творчестве Маяковского: головы канарейкам свернуть, а для чего? Чтобы литейщик Иван Козырев в ванну -- бултых?! Положительные герои как дубли отрицательных. Да и в "застой", напомню, остро стояла перед советскими писателями проблема положительного героя, им на съездах КПСС напоминали.

>Вы, как видно из Ваших позиций, придерживаетесь идеологии рыночного фундаментализма. Для Вас под идеал подходит Рокфеллер, который тоже очень любил денежки и цацки, в детстве получал прибыль от продажи конфет собственным сестрам, а, повзрослев, с кайфом грабил соотечественников.

Кто обзывается, тот сам так называется.

>А религии по социальной значимости стоят даже выше цивилизаций, это явление на грани биологического и социального процессов.

Творим религию, так надо заранее предупредить!

>Я считаю, что наиболее прогрессивной сейчас может и должна стать идеология перехода к ноосферной цивилизованности. От глобализации - формирования всемирной иерархической пирамиды с сильной дифференциацией по доступу к ресурсам, нужно переходить к процессу сохранения человеческого и биологического разнообразия как основе максимальной реализации термодинамического времени существования вида хомо. Кто первый возьмет на вооружение эту идеологию, тот и будет в выигрыше.

Нагромождения отглагольных конструкций не понял, только догадки. Что я (или мое правительство) должен делать, чтобы Вы это соизволили одобрить? Сдается, что слать неграм в Африку пароходы гуманитарки. Бултых, Иван Козырев!

А другого золота в Альпах нет...
От С.С.Воронцов
К Баювар (12.03.2008 17:05:50)
Дата 12.03.2008 18:48:17

Сакрализация - дело десятое.

>>Оставаясь в рамках материального я вполне согласен с тезисом Марксизма-Ленинизма о том, что человек вне идеологии существовать не может.
>
>Так на так. Пробую примерить на себя. Права человека, рынок, демократия -- идеология?

Идеология – это информационное наполнение социального проекта, в случае рыночного фундаментализма основное - это декларирование примата максимальной материальной выгоды при всех взаимодействиях. Права человека, рынок, демократия везде необходимы для свободы обращения капитала, в конечном счете - для получения максимальной выгоды теми, у кого уже есть деньги. У Дж. Сороса об этом хорошо написано. Это их основная функция, есть и дополнительные. Меряйте на себя.

>Хм, отглагольное существительное -- признак недоговорки. Если кто-то что-то реализует со мной, мне надо знать по имени, кто и что.

Вы на форму поменьше внимания обращайте, побольше на смысл. Социальный, социально-исторический процесс есть разновидность природного биологического процесса внутривидового естественного отбора. Так что аппелируйте к Природе. Или к Богу, если он у Вас есть.

>Здесь-то собака и порылась. Как можно сакрализовать исходно несакральное? Если Вы сакральное берете "извне", как делают религиозники, то без проблем. А если нет? Это -- проблема, с которой теоретики и практики коммунизма столкнулись сразу, и, пожалуй что, не решили. Нерешенность отразилась, в частности, в творчестве Маяковского: головы канарейкам свернуть, а для чего? Чтобы литейщик Иван Козырев в ванну -- бултых?! Положительные герои как дубли отрицательных. Да и в "застой", напомню, остро стояла перед советскими писателями проблема положительного героя, им на съездах КПСС напоминали.

Тут я с Вами почти полностью соглашусь. Но сакральное у церковников когда-то тоже было несакральным, сакральными атрибуты религий сделали столетия и тысячелетия конфессионных практик. Можно предположить, что в основе этого явления лежит синдром заложника. Во времена И.В.Сталина террор порождал сакральную любовь к нему и ВКП(б), попробовали бы проявить ее неискренне! Живо бОшку открутят. Ну а в религиях это закрепилось. Хотя еретики были всегда, синдрому заложника не все подвержены.

>>Вы, как видно из Ваших позиций, придерживаетесь идеологии рыночного фундаментализма. Для Вас под идеал подходит Рокфеллер, который тоже очень любил денежки и цацки, в детстве получал прибыль от продажи конфет собственным сестрам, а, повзрослев, с кайфом грабил соотечественников.
>
>Кто обзывается, тот сам так называется.

Я что-ли неправ? Началось «сам дурак».

>Творим религию, так надо заранее предупредить!

У Вас галлюцинации. Речь шла о мировых религиях. Сотворили их уже. Давно.

>>Я считаю, что наиболее прогрессивной сейчас может и должна стать идеология перехода к ноосферной цивилизованности. От глобализации - формирования всемирной иерархической пирамиды с сильной дифференциацией по доступу к ресурсам, нужно переходить к процессу сохранения человеческого и биологического разнообразия как основе максимальной реализации термодинамического времени существования вида хомо. Кто первый возьмет на вооружение эту идеологию, тот и будет в выигрыше.
>
>Нагромождения отглагольных конструкций не понял, только догадки. Что я (или мое правительство) должен делать, чтобы Вы это соизволили одобрить? Сдается, что слать неграм в Африку пароходы гуманитарки. Бултых, Иван Козырев!

Вы шута из себя всегда строите, или в отдельных случаях, когда мозги напрягать не хочется? Я давал ссылки на мои работы, в которых это описано, но Вам же это неинтересно. Вы одобряете процесс гомогенизации, который в пределе ведет к деградации вида хомо? Началось «сам дурак».

>А другого золота в Альпах нет...
От self
К С.С.Воронцов (11.03.2008 19:15:38)
Дата 11.03.2008 20:46:14

животные лепят богов, папуасы - не люди... (-)
От С.С.Воронцов
К self (11.03.2008 20:46:14)
Дата 11.03.2008 21:22:14

животные не лепят богов, папуасы - люди... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (11.03.2008 19:15:38)
Дата 11.03.2008 19:57:35

Re: человеку нужен...

>но и идеология по образцу идеалов папуаса или чуть выше сейчас не пройдет. Люди отличаются от животных не тем, что лепят богов. Они ушли в развитии дальше папуаса.

Разумеется. Потому Сталин чудес не совершает. Не исцеляет прокаженных и не ходит по морю аки по суху.

Он просто расставляет кадры.
Тех, кто умно и честно служит делу, Родине и народу, - поднимает. Наделяет все большими полномочиями - и взваливает все больший груз и ответственность.
А тех, кто под видом служения Родине занимается обустройством собственного комфортного существования, - по возможности смещает, расстреливает, гноит в лагерях... - Иногда ошибается. Тоже человек.

И при этом все-таки: "солдата на фельдмаршала не меняет".

Именно в этой человеческой и человечной форме - он и стал иконой. И становится идеологией.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 19:57:35)
Дата 12.03.2008 08:29:33

человеку нужна идеология

>>но и идеология по образцу идеалов папуаса или чуть выше сейчас не пройдет. Люди отличаются от животных не тем, что лепят богов. Они ушли в развитии дальше папуаса.
>
>Разумеется. Потому Сталин чудес не совершает. Не исцеляет прокаженных и не ходит по морю аки по суху.

>Он просто расставляет кадры.
>Тех, кто умно и честно служит делу, Родине и народу, - поднимает. Наделяет все большими полномочиями - и взваливает все больший груз и ответственность.
>А тех, кто под видом служения Родине занимается обустройством собственного комфортного существования, - по возможности смещает, расстреливает, гноит в лагерях... - Иногда ошибается. Тоже человек.

>И при этом все-таки: "солдата на фельдмаршала не меняет".

>Именно в этой человеческой и человечной форме - он и стал иконой. И становится идеологией.

Вы перепутали. Икона - сакральный объект идеологии, а не наоборот. Подробнее в моем постинге Баювару в этой ветке.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 19:57:35)
Дата 12.03.2008 00:00:46

Ну и на кой ляд мне такая радость нужна?

>А тех, кто под видом служения Родине занимается обустройством собственного комфортного существования, - по возможности смещает, расстреливает, гноит в лагерях... - Иногда ошибается. Тоже человек.

Ну и на кой ляд мне такая радость нужна? Нафиг мне не сдалось "служение Родине", пусть каштанки служат. На работу ходить это другое, там я цацки изготовляю на продажу. Деньги в зарплату, цацек полные магазины. Понятно, налоги плачу на армию-полицию. Вот так и надо жить. Или? Аргументируйте.

>И при этом все-таки: "солдата на фельдмаршала не меняет".

Миф.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (12.03.2008 00:00:46)
Дата 12.03.2008 01:52:17

Re: Ну и...

> На работу ходить это другое, там я цацки изготовляю на продажу. Деньги в зарплату, цацек полные магазины. Понятно, налоги плачу на армию-полицию. Вот так и надо жить. Или? Аргументируйте.

Аргументирую: а на кой ляд мне такая Ваша беспросветная, бессмысленная, растительная жизнь нужна?
Водку пить - при такой жизни и то скучно - не за что.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 01:52:17)
Дата 12.03.2008 17:07:44

Вашу скуку развеять

>> На работу ходить это другое, там я цацки изготовляю на продажу. Деньги в зарплату, цацек полные магазины. Понятно, налоги плачу на армию-полицию. Вот так и надо жить. Или? Аргументируйте.

>Аргументирую: а на кой ляд мне такая Ваша беспросветная, бессмысленная, растительная жизнь нужна?
>Водку пить - при такой жизни и то скучно - не за что.

Ну даете! Чтобы Вашу скуку развеять, меня расстреллять надо.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (12.03.2008 17:07:44)
Дата 12.03.2008 18:28:50

Re: Вашу скуку...

>Ну даете! Чтобы Вашу скуку развеять, меня расстреллять надо.

Тоже ничего...
Но в средние века из этого умели делать настоящее шоу.

После казни будут танцы
И работает буфет