От Undying
К Monk
Дата 10.03.2008 16:25:50
Рубрики Прочее; Хозяйство; Тексты;

Re: Какова цель доказательств, что Ленин и Сталин не являлись марксистами?


Какие на Ваш взгляд плюсы и какие минусы будет иметь такое доказательство?

Приведу один из минусов. Допустим есть человек, который убежден, что Ленин и Сталин марксистами не являлись. Завтра он открывает работы Ленина и Сталина и в каждой статье видит утверждения автора - "я - марксист" и обращения к марксизму при аргументации положений статей. К каким выводам после этого может прийти человек, убежденный, что Ленин и Сталин не являются марксистами? Скорей всего примерно таким: Ленин и Сталин лгали и когда называли себя марксистами, и когда аппелировали к марксизму для доказательства своих утверждений. Можно ли верить после этого тому, что утверждали Ленин и Сталин? Вряд ли, если доказано, что человек лгал в одном весьма вероятно, что он лгал и в другом. Таким образом доказательства того, что Ленин и Сталин не являлись марксистами дискредитирует их труды и делает невозможным использование их в качестве базиса. На что же тогда опираться?

Соответственно хотелось бы услышать Ваше отношение к этому минусу. Т.е. значим ли он с Вашей точки зрения, если значим, то какими плюсами он перекрывается?
От Chingis
К Undying (10.03.2008 16:25:50)
Дата 21.03.2008 15:36:51

Re: Какова цель...

> К каким выводам после этого может прийти человек, убежденный, что Ленин и Сталин не являются марксистами? Скорей всего примерно таким: Ленин и Сталин лгали и когда называли себя марксистами, и когда аппелировали к марксизму для доказательства своих утверждений. Можно ли верить после этого тому, что утверждали Ленин и Сталин? Вряд ли, если доказано, что человек лгал в одном весьма вероятно, что он лгал и в другом.

Этот человек придет к выводу: вот умны были вожди, что прикрывались марксисткой риторикой, для того, чтобы хорошо было России и ее народам. Объегорили таки "комиссаров в пыльных шлемах", что костями русских хотели топить огонь Мировой революции. Заставили таки их вместо сжигания России в мировом пожаре строить заводы-гиганты в самой России.
Лучшее - враг хорошего
От Scavenger
К Undying (10.03.2008 16:25:50)
Дата 15.03.2008 16:37:57

Re: Рассмотрим дело иначе.

>Какие на Ваш взгляд плюсы и какие минусы будет иметь такое доказательство?

Плюсы такие - оно избавит от необходимости отвечать на аргументы критиков марксизма о Советском строе, т.к. если Советский строй был построен не совсем "по марксистски", а в рамках другой версии коммунизма, то эти аргументы не применимы к объекту. Цель этих доказательств не доказать, что марксизм "плохое" учение и что марксисты "плохие", а доказать ошибочность марксизма в применении к России.

>Приведу один из минусов. Допустим есть человек, который убежден, что Ленин и Сталин марксистами не являлись.

А тут уже другой вопрос - осознавали ли они, что в своем развитии марксизма уже вышли за рамки марксизма. Марксисты же понимают, что в истории бывает так, когда объективные цели социальной группы противоречат субъективным. Вот это тот случай и есть. Ленин и Сталин субъективно думали развить марксизм, но объективно, в ходе приспособления марксизма к социальной действительности в России у них вышло нечто не совсем похожее на марксизм. При чем не похожее не в периферийных каких-то тезисах, а целиком не похожее. Например, что производительные силы могут подождать, а революция в надстройке происходит без них, что можно "прыгнуть" через 1 формацию, что можно совершать пролетарскую революцию в союзе с крестьянством в аграрной стране и проч.

>Завтра он открывает работы Ленина и Сталина и в каждой статье видит утверждения автора - "я - марксист" и обращения к марксизму при аргументации положений статей.

Если он знает, каковы были взгляды самого Маркса, и понимает вышеупомянутую специфику у него не будет затруднений.

>К каким выводам после этого может прийти человек, убежденный, что Ленин и Сталин не являются марксистами? Скорей всего примерно таким: Ленин и Сталин лгали и когда называли себя марксистами, и когда аппелировали к марксизму для доказательства своих утверждений. Можно ли верить после этого тому, что утверждали Ленин и Сталин?

Почему "лгали"? Искренне считали себя марксистами, но уже таковыми объективно не были. Возможно они даже считали себя творческими марксистами, новаторами. На самом деле они уже и эту ступень прошли и перешли за грань, которая отделяет марксиста-новатора, от преодолевшего марксизм.

>Вряд ли, если доказано, что человек лгал в одном весьма вероятно, что он лгал и в другом.

Скажем не лгал, а ошибался. Да, вероятно, что они ошибались в другом, но сама небезошибочность Ленина и Сталина говорит об истинности многих их положений. Внешне безошибочные теории - это ложные теории, замкнутые философские системы (Гегель, Маркс) не поддаются никакой проверке или критике извне.

>Таким образом доказательства того, что Ленин и Сталин не являлись марксистами дискредитирует их труды и делает невозможным использование их в качестве базиса. На что же тогда опираться?

Не дискредитирует, а показывает их в качестве источника чего-то совершенно иного. Не марксизма. Марксизм он тоже не дискредитирует, ибо от того, что Ленин и Сталин были не совсем марксистами, теория не страдает никак.

>Соответственно хотелось бы услышать Ваше отношение к этому минусу. Т.е. значим ли он с Вашей точки зрения, если значим, то какими плюсами он перекрывается?

Этот минус значим, только если настаивать, что Ленин и Сталин вообще никогда отношения к марксизму не имели и марксистами никогда не были. Но тогда не поверят не Ленину и Сталину, а тем, кто так говорит. Марксисты на "Встрече" потому только и занимаются тем, чтобы доказать, что "карамурзисты" именно так понимают Ленина и Сталина, то есть доводя тезисы оппонентов до абсурда.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (15.03.2008 16:37:57)
Дата 17.03.2008 23:59:54

Речь о марксизме как методе или о ответах Маркса на конкретные вопросы?

>Плюсы такие - оно избавит от необходимости отвечать на аргументы критиков марксизма о Советском строе, т.к. если Советский строй был построен не совсем "по марксистски", а в рамках другой версии коммунизма, то эти аргументы не применимы к объекту.

Хорошо, цель понятна.

> При чем не похожее не в периферийных каких-то тезисах, а целиком не похожее. Например, что производительные силы могут подождать, а революция в надстройке происходит без них, что можно "прыгнуть" через 1 формацию, что можно совершать пролетарскую революцию в союзе с крестьянством в аграрной стране и проч.

Мы говорим о марксизме как методе или о положениях марксизма, т.е. ответах Маркса на конкретные вопросы? Положения марксизма несомненно могут быть ошибочными или неполными, т.е. не учитывающими какие-то факторы. Это естественно, т.к. и фактическая база с 19 века существенно расширилась и Маркс был всего лишь человеком, который мог ошибаться в конкретных положениях. Соответственно с людьми, которые ищут у Маркса ответа на все конкретные вопросы современности, смысла вести диалог нет. Собственно это и не марксисты, а идолопоклонники от марксизма, т.е. люди для которых ритуал заменил содержание.

Мне же интересно какие ограничения имеет марксизм как метод. С позиции марксизма как метода что либо крамольного в том, что Маркс не обосновал возможность социалистической революции в России нет. Маркс в первую очередь занимался вопросами индустриально развитых странах, спецификой крестьянских стран он занимался мало. Поэтому осознание важности факторов действующих в России, таких как крестьянская община, к нему пришло только под конец жизни, оформить в теорию эти факторы Маркс уже не успел, а имевшиеся наметки публиковать не стал. В теорию эти факторы свел уже Ленин.

Насколько я понял марксизм как метод СГКМ критикует за детерминизм и механистичность. К сожалению в данной ветке цитатами Маркса это мнение не подкреплялось. Есть ли статья или пост СГКМ, в которой аргументировано показывается детерминизм и механистичность марксизма?

>Почему "лгали"? Искренне считали себя марксистами, но уже таковыми объективно не были. Возможно они даже считали себя творческими марксистами, новаторами. На самом деле они уже и эту ступень прошли и перешли за грань, которая отделяет марксиста-новатора, от преодолевшего марксизм.

Допустим, что Ленин и Сталин преодолели марксизм. Но ведь вы идете куда дальше. Например, открываем работу "Экономические проблемы социализма в СССР", которая по сути является завещанием Сталина. И видим, что особое внимание в этой работе уделяется вопросу, что такое объективные законы, как их можно применять на практике и какие возможности их применение дает. Т.е. понятие объективных законов Сталин считал одним из важнейших, но вы опору на объективные законы отрицаете в принципе. Т.е. возможно, что Сталин вышел за рамки марксистской методологии, но вы отрицаете не только марксистскую, но и сталинскую методологию.
От Scavenger
К Undying (17.03.2008 23:59:54)
Дата 18.03.2008 15:46:29

Re: Речь о...

>Хорошо, цель понятна.

>> При чем не похожее не в периферийных каких-то тезисах, а целиком не похожее. Например, что производительные силы могут подождать, а революция в надстройке происходит без них, что можно "прыгнуть" через 1 формацию, что можно совершать пролетарскую революцию в союзе с крестьянством в аграрной стране и проч.

>Мы говорим о марксизме как методе или о положениях марксизма, т.е. ответах Маркса на конкретные вопросы? Положения марксизма несомненно могут быть ошибочными или неполными, т.е. не учитывающими какие-то факторы.

Тогда сразу вопрос: что составляет суть марксизма как метода? Можете перечислить ключевые положения? По моему, в марксизм, как в метод, входит положение о невозможности революции в странах, где не развились необходимые для формации производительные силы. А вы что туда включаете? Просто хотелось бы сразу договориться.



>Мне же интересно какие ограничения имеет марксизм как метод. С позиции марксизма как метода что либо крамольного в том, что Маркс не обосновал возможность социалистической революции в России нет. Маркс в первую очередь занимался вопросами индустриально развитых странах, спецификой крестьянских стран он занимался мало.

Слабое возражение. Ведь понятие надстройки и базиса, сил и структур, туда входящих - это базовые понятия марксизма, а не нечто преходящее.

>Поэтому осознание важности факторов действующих в России, таких как крестьянская община, к нему пришло только под конец жизни, оформить в теорию эти факторы Маркс уже не успел, а имевшиеся наметки публиковать не стал. В теорию эти факторы свел уже Ленин.

Допустим. Но Маркс создал теорию феодализма, описал этот строй. Он описывал и капитализм.

>Насколько я понял марксизм как метод СГКМ критикует за детерминизм и механистичность. К сожалению в данной ветке цитатами Маркса это мнение не подкреплялось. Есть ли статья или пост СГКМ, в которой аргументировано показывается детерминизм и механистичность марксизма?

Я не помню точно, но детерминизм Маркса не отрицается никем, даже Фроммом.

>>Почему "лгали"? Искренне считали себя марксистами, но уже таковыми объективно не были. Возможно они даже считали себя творческими марксистами, новаторами. На самом деле они уже и эту ступень прошли и перешли за грань, которая отделяет марксиста-новатора, от преодолевшего марксизм.

>Допустим, что Ленин и Сталин преодолели марксизм. Но ведь вы идете куда дальше. Например, открываем работу "Экономические проблемы социализма в СССР", которая по сути является завещанием Сталина. И видим, что особое внимание в этой работе уделяется вопросу, что такое объективные законы, как их можно применять на практике и какие возможности их применение дает. Т.е. понятие объективных законов Сталин считал одним из важнейших, но вы опору на объективные законы отрицаете в принципе. Т.е. возможно, что Сталин вышел за рамки марксистской методологии, но вы отрицаете не только марксистскую, но и сталинскую методологию.

Ну так полного согласия от Сталина мы и не требуем. Как-никак, мы живем позже его. Например, теория систем возникла в 50-е, 60-е годы ХХ века. Мог ли Сталин предсказать ее положения или использовать? Не мог. Да, действительно, понятие объективного закона устарело. Кстати, в экономике-то Сталин был марксистом, скорее всего (теоретическим). А на практике зачастую поступал не совсем как марксист.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (18.03.2008 15:46:29)
Дата 20.03.2008 02:20:16

Аксиомы марксистского метода


>Тогда сразу вопрос: что составляет суть марксизма как метода? Можете перечислить ключевые положения? По моему, в марксизм, как в метод, входит положение о невозможности революции в странах, где не развились необходимые для формации производительные силы. А вы что туда включаете? Просто хотелось бы сразу договориться.

Марксистская методология базируется на следующих аксиомах:

1. Наличие объективных законов;
2. Явления не могут быть поняты вне связи с окружающими явлениями;
3. Явления не могут быть поняты, если рассматриваются не в динамике, а в статике;
4. Переход количества в качества.
5. Общественное бытие определяет общественное сознание.

Положения марксизма есть следствия этих аксиом, поэтому положения марксизма нужно доказывать и подвергать критическому анализу для их уточнения.

>Слабое возражение. Ведь понятие надстройки и базиса, сил и структур, туда входящих - это базовые понятия марксизма, а не нечто преходящее.

Это важные положения марксизма, но ни в коем случае не суть марксистского метода.

>Я не помню точно, но детерминизм Маркса не отрицается никем, даже Фроммом.

Фромм это абсолютный авторитет, которому нужно верить на слово? Какими доводами Фромм обосновывает детерминизм марксизма?

>Ну так полного согласия от Сталина мы и не требуем. Как-никак, мы живем позже его.

Т.е. Вы считаете, что сталинскую методологию использовать нельзя, т.к. она устарела?

>Например, теория систем возникла в 50-е, 60-е годы ХХ века. Мог ли Сталин предсказать ее положения или использовать? Не мог.

Т.е. Вы считаете, что за последние полвека появились теории, которые выводят на принципиально новый уровень понимания? Соответственно, если бы Сталин мог воспользоваться теорией систем эффективность его управления резко бы повысилась?

Кстати, СГКМ как правило в своих работах ни на какие прогрессивные теории не ссылается, а опирается в рассуждениях на здравый смысл. Не считаете, что здесь есть противоречие с Вашей позицией?

Еще такой вопрос. Сталин и поздний Ленин это в первую очередь практики, вы (здесь я имею в виду всех сторонников СГКМ) же в своем мышлении главным образом опираетесь на теоретиков. Считаете ли Вы это проблемой?

ps
Не могли бы Вы ответить на вопрос заданный https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244426.htm? Для меня он очень интересен.
От Дионис
К Undying (17.03.2008 23:59:54)
Дата 18.03.2008 01:29:03

Было могущественнейшее государство - СССР. СССР был марксистским государством

Все руководящие посты, кроме самых незначительных, типа бригадира на производстве и командира отделения в армии, занимали марксисты. И этого государства не стало. По воле марксистов, веренее самой их могущественной части.

Вот собственно и все. Как выползать из сегодняшней ситуации марксизм ответов не дает. Он и перестройку то неспособен объяснить. Хотя марксисты что-то лопочут о предательстве и с этим нельзя не согласится. Только причем здесь марксизм?
От Undying
К Дионис (18.03.2008 01:29:03)
Дата 18.03.2008 12:41:22

Т.е. все зло от марксистов?

>Все руководящие посты, кроме самых незначительных, типа бригадира на производстве и командира отделения в армии, занимали марксисты. И этого государства не стало. По воле марксистов, веренее самой их могущественной части.

Так ведь такую же логику можно применить к чему угодно. Например, можно сказать, что уничтожение СССР произошло из-за крестьянского мировоззрения у власти (Горбачев, Яковлев, Ельцин - выходцы из крестьян). Объясните чем теория, что во всех бедах виновно крестьянское мировоззрение власти хуже теории что во всех бедах виновно марксистское мировоззрение власти?

Во-вторых, если у власти были искренние марксисты, значит и после уничтожения СССР они должны были остаться марксистами. Российская элита в большинстве своем выходцы из номенклатуры, т.е. сегодняшняя элита должна быть марксистской, разве это так? Вроде бы нет, в качестве идеологии власть использует неолиберализм, о марксизме даже не вспоминает. Так почему Вы считаете позднесоветскую элиту марксистской? Повторять лозунги и мантры какой-то идеологии не значит руководствоваться этой идеологией.
От Дионис
К Undying (18.03.2008 12:41:22)
Дата 19.03.2008 04:02:16

Если Вы говорите "Все", то и добро тоже все от марксизма. И вдруг на месте "Все"

образовалась пустота. Нуль. Как будто и не было ничего до. Вот и интересно объяснение марксистов последней революции: что там в производственных отношения и т.п. перемкнуло в 87-м

>>Все руководящие посты, кроме самых незначительных, типа бригадира на производстве и командира отделения в армии, занимали марксисты. И этого государства не стало. По воле марксистов, веренее самой их могущественной части.
>
>Так ведь такую же логику можно применить к чему угодно. Например, можно сказать, что уничтожение СССР произошло из-за крестьянского мировоззрения у власти (Горбачев, Яковлев, Ельцин - выходцы из крестьян). Объясните чем теория, что во всех бедах виновно крестьянское мировоззрение власти хуже теории что во всех бедах виновно марксистское мировоззрение власти?

Какие они, к черту, крестьяне?

>Во-вторых, если у власти были искренние марксисты, значит и после уничтожения СССР они должны были остаться марксистами. Российская элита в большинстве своем выходцы из номенклатуры, т.е. сегодняшняя элита должна быть марксистской, разве это так? Вроде бы нет, в качестве идеологии власть использует неолиберализм, о марксизме даже не вспоминает. Так почему Вы считаете позднесоветскую элиту марксистской? Повторять лозунги и мантры какой-то идеологии не значит руководствоваться этой идеологией.

>Вроде бы нет, в качестве идеологии власть использует неолиберализм, о марксизме даже не вспоминает. Так почему Вы считаете позднесоветскую элиту марксистской?

Вы сами ответили выше:
>Во-вторых, если у власти были искренние марксисты, значит и после уничтожения СССР они должны были остаться марксистами.

Собственно так и рассуждаю. Видел еще несколько публикаций, в которых указывали на то, что наши либералы рассуждают в категориях марксизма. И ничего в этом особенного нет.
От Undying
К Дионис (19.03.2008 04:02:16)
Дата 19.03.2008 12:56:00

Re: Если Вы говорите "Все", то и добро тоже все от марксизма. И вдруг на месте "

>Какие они, к черту, крестьяне?

А какие они, к черту, марксисты?

>Собственно так и рассуждаю. Видел еще несколько публикаций, в которых указывали на то, что наши либералы рассуждают в категориях марксизма. И ничего в этом особенного нет.

В уничтожение СССР участвовала масса людей, естественно среди них можно найти и искренних марксистов, но их там горстка. Какие из знаковых фигур продолжали в 90-х рассуждать в терминах марксизма? Горбачев, Ельцин, Яковлев, Шеворнадзе, Гайдар, Солженицын, Шафаревич, Боннэр?
От Almar
К Undying (19.03.2008 12:56:00)
Дата 19.03.2008 13:13:58

Некая безымянная женщина то ли послала ему письмо, то ли...

>В уничтожение СССР участвовала масса людей, естественно среди них можно найти и искренних марксистов, но их там горстка. Какие из знаковых фигур продолжали в 90-х рассуждать в терминах марксизма? Горбачев, Ельцин, Яковлев, Шеворнадзе, Гайдар, Солженицын, Шафаревич, Боннэр?

на этот счет Кара-Мурза обычно приводит только один внятный пример. Некая безымянная женщина то ли послала ему письмо, то ли в частном разговоре обмолвилась, что не видит угрозы в либеральной камарилье для России. Потому что верит в марксисткий закон отрицания отрицания, а значит верит в то, что всё рано или поздно встанет на свои места (то есть кармарилья закончится).

Есть ещё излюбленная мишень Кара-Мурзы - покойный марксист Курашвили. В последний книге Кара-Мурза добавил к врагам народа (антисоветским марксистам) также А.Тарасова и Б.Кагарлицкого. Но все эти три автора к лагерю либералов конечно никакого отношения не имеют.

От Дионис
К Almar (19.03.2008 13:13:58)
Дата 19.03.2008 20:13:02

Альмар, Вы марксист или все же холуист (не путать с "холуй") (-)
От Almar
К Дионис (19.03.2008 20:13:02)
Дата 19.03.2008 21:18:43

почему ж не путать? Хотите типа остаться чистеньким? (-)
От Iva
К Undying (19.03.2008 12:56:00)
Дата 19.03.2008 13:09:06

Re: Если Вы...

Привет

>В уничтожение СССР участвовала масса людей, естественно среди них можно найти и искренних марксистов, но их там горстка.

Про искренних - это совсем другой вопрос. Советский народ был марксистким ( каким - вулгарным, искренним или правильным - впрос десятый) - и он уничтожал СССР - "неээфективным строям - место на свалке истории".


Владимир
От Almar
К Iva (19.03.2008 13:09:06)
Дата 19.03.2008 14:56:38

народ не имел реальных рычагов воздействия на власть

>Про искренних - это совсем другой вопрос. Советский народ был марксистким ( каким - вулгарным, искренним или правильным - впрос десятый) - и он уничтожал СССР - "неээфективным строям - место на свалке истории".

дело в том, что народ не имел реальных рычагов воздействия на власть, то есть не имел ральных рычагов управления страной. Мледовательно неверно говорить будто бы народ уничтожил СССР. Народ виновен только в том, что недостаточно требовал этих самых рычагов и холуйствовал царькам вроде Сталина. Но этому марксизм его не учил.
От Scavenger
К Undying (18.03.2008 12:41:22)
Дата 18.03.2008 16:09:55

Re: Проверьте мою логику.

Допустим, существует некое государство. Это государство, назовем его Марксляндия, руководствуется официальным марксизмом, все его основоположники марксисты. Марксизм - это единственно верное учение. Но в этом государстве марксизм не развивается, деградирует до вульгарного исторического материализма. В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть. Какие выводы можно сделать из данной картины (прискорбной картины)?

Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ, его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили! Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение. Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.
Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).
Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")
Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).
Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)
Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее? Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах. Так что надо преодолеть марксизм (уйти от него дальше, чем Ленин и Сталин) и строить новое. (С.Г. Кара-Мурза и его сторонники).

Вроде все логично. Если пришли к каким-то иным выводам, помимо изложенных здесь, напишите, будет интересно.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (18.03.2008 16:09:55)
Дата 19.03.2008 03:33:32

Причины формирования вульгарного марксизма

> В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть.

Уже здесь расхождение. Вульгарными марксистами были Хрущев и Брежнев, при них, конечно, проблемы накапливались, но СССР разваливаться не собирался. Горбачев ни в коей мере не вульгарный марксист, он общечеловек, т.е. человек поклоняющийся Западу.

Выскажу свою позицию. Вульгарные марксисты СССР не разваливали. Но вульгарный марксизм, являясь официальной идеологией, не сумел блокировать проникновение в общество неолиберализма, русофобии и национализма. В этом его вина. Именно неолибералы, русофобы и националисты уничтожили Советский Союз. Вульгарные марксисты виновны в том, что не сумели разрушителям СССР воспрепятствовать.

Почему вульгарный марксизм не сумел воспрепятствовать проникновению чуждых идеологий в советское общество? Потому что вульгарный марксизм превратил марксистское учение в идола, т.е. служение идее подменил соблюдением ритуалов. Естественно повторение лозунгов и мантр проблем не решает. Для решения проблем нужно следовать духу марксистского учения и искать решения, которые этот дух отражают в нынешних условиях.

Почему марксизм превратился в идолопоклонство? Вот это сложный вопрос. Пока могу выделить следующие причины:

1. Маркс рассматривал большую и новую тему, поэтому естественно его труды содержат ошибки, неполноту, кроме того хотя он и был великим мыслителем, но всего лишь человеком, соответственно его работы не свободны от личных пристрастий и предрассудков. Если бы марксизм рассматривался как наука это не было бы большой проблемой, ошибки можно было бы исправить, теорию развить, субъективные моменты убрать. Но в России (да и во многом и в мире) марксизм по сути стал религией - своеобразной заменой православия, соответственно работы Маркса и Ленина приобрели статус священных книг. Обосновать правку священных книг весьма тяжело, это только Ленину удалось и то с огромным трудом. Раз марксизм неполон и содержит ошибки, то руководствоваться им тяжело и понять, что означает служение идее марксизма непросто, гораздо проще повторять мантры, не вникая в их смысл.

2. Поклонение идолам очень выгодно для бюрократии, т.к. при этом исчезают критерии для оценки полезности ее деятельности, а демонстрировать следование ритуалам бюрократия умеет очень хорошо. Соответственно идолопоклонство выводит бюрократию из под контроля как верховной власти, так и народа.

3. Идолопоклонство качество органически свойственное российской интеллигенции. Идолом для поклонения российской интеллигенции является Запад (точнее интеллигентское представление о Западе), соответственно любую идеологию российская интеллигенция стремится превратить в ритуал для поклонения Западу. Это качество российской интеллигенции очень четко отражено в публицистике Достоевского.

>Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ, его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили! Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение. Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.

Это идолопоклонники. Называть их либералами на мой взгляд неправильно, в основе либерализма все же лежит идея творческого служения. Более удачный термин - общечеловеки.

>Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).

Солженицын, например.

>Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")

Если исходить из принципа, что все положения Маркса абсолютно верны, то эта позиция наиболее разумна. По крайней мере она оставляет место для анализа.

>Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).

Рациональное зерно здесь есть, участие внешних сил в уничтожении СССР фактор важный. Но все же корень проблемы не в этом, здоровое общество должно быть способно пресекать проникновение чуждых идеологий.

>Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)

Опять же рациональное зерно есть, потеря целеполагания и связанное с этим бюрократическое перерождение элиты фактор очень важный.

>Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее?

Позиция понятна. Отчасти согласен, но считаю ее не полной.

>Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах.

Вы действительно так считаете? Слухи о кончине индустриализма сильно преувеличены. Т.н. постиндустриализм это превращение развитых стран в своеобразные "заводоуправления" и вынос "цехов" в развивающиеся страны. Плюс перераспределение прибыли в пользу "заводоуправлений" за счет "цехов". При этом сами "цеха" никуда не исчезают, без них экономика "заводоуправлений" не жизнеспособна. Т.е. постиндустриал это в первую очередь способ мошенника обосновать почему реальным товаром доллар должны обеспечивать не США, а мировая экономика в целом.
От Scavenger
К Undying (19.03.2008 03:33:32)
Дата 19.03.2008 19:56:17

Re: Причины формирования...

>> В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть.

>Уже здесь расхождение. Вульгарными марксистами были Хрущев и Брежнев, при них, конечно, проблемы накапливались, но СССР разваливаться не собирался. Горбачев ни в коей мере не вульгарный марксист, он общечеловек, т.е. человек поклоняющийся Западу.

Я согласен. Немного неточно написано. Но многие сходятся, что СССР постепенно начал давать трещины еще при Хрущеве.

>Выскажу свою позицию. Вульгарные марксисты СССР не разваливали. Но вульгарный марксизм, являясь официальной идеологией, не сумел блокировать проникновение в общество неолиберализма, русофобии и национализма. В этом его вина.

А я о чем? О том же самом. Но эта вина - главная. Ведь вульгарный марксизм был не просто идеологией, а идеократической идеологией, он был положен в основу страны, которая жила этой идеологией.

>Именно неолибералы, русофобы и националисты уничтожили Советский Союз. Вульгарные марксисты виновны в том, что не сумели разрушителям СССР воспрепятствовать.

Откуда неолибералы-то (они же неоконсерваторы) взялись? Они из вульгарного марксизма выросли. Новодворская в отрочестве Кубу рвалась защищать.

>Естественно повторение лозунгов и мантр проблем не решает. Для решения проблем нужно следовать духу марксистского учения и искать решения, которые этот дух отражают в нынешних условиях.

А зачем следовать этому духу? Что в ядре марксистского учения позволяет считать, что оно никак не устарело? И почему, если оно не устарело весь ХХ век мы наблюдаем попытки возродить марксизм в совершенно новых формах? Посмотрите на другие идеологии - странная картина получается. Все идеологии с приставкой нео- пытаются прежде всего апеллировать к корням. И только разные группы неомарксистов апеллируют к совершенно разным положениям Маркса. Как такое возможно?

>Почему марксизм превратился в идолопоклонство? Вот это сложный вопрос. Пока могу выделить следующие причины:
>1. Маркс рассматривал большую и новую тему, поэтому естественно его труды содержат ошибки, неполноту, кроме того хотя он и был великим мыслителем, но всего лишь человеком, соответственно его работы не свободны от личных пристрастий и предрассудков. Если бы марксизм рассматривался как наука это не было бы большой проблемой, ошибки можно было бы исправить, теорию развить, субъективные моменты убрать. Но в России (да и во многом и в мире) марксизм по сути стал религией - своеобразной заменой православия, соответственно работы Маркса и Ленина приобрели статус священных книг.

Так почему он стал религией?

>Обосновать правку священных книг весьма тяжело, это только Ленину удалось и то с огромным трудом. Раз марксизм неполон и содержит ошибки, то руководствоваться им тяжело и понять, что означает служение идее марксизма непросто, гораздо проще повторять мантры, не вникая в их смысл.

Так в чем ошибки марксизма?

>2. Поклонение идолам очень выгодно для бюрократии, т.к. при этом исчезают критерии для оценки полезности ее деятельности, а демонстрировать следование ритуалам бюрократия умеет очень хорошо. Соответственно идолопоклонство выводит бюрократию из под контроля как верховной власти, так и народа.

Допустим. Откуда в марксистском государстве взялась бюрократия как закрытая корпорация?

>3. Идолопоклонство качество органически свойственное российской интеллигенции. Идолом для поклонения российской интеллигенции является Запад (точнее интеллигентское представление о Западе), соответственно любую идеологию российская интеллигенция стремится превратить в ритуал для поклонения Западу. Это качество российской интеллигенции очень четко отражено в публицистике Достоевского.

Но как можно превратить в поклонение Западу то, что якобы содержит критику Запада? И почему интеллигенция приняла марксизм, разве не за определенное поклонение перед Западом, пусть и футуристическим его образом?

>>Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ, его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили! Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение. Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.

>Это идолопоклонники. Называть их либералами на мой взгляд неправильно, в основе либерализма все же лежит идея творческого служения. Более удачный термин - общечеловеки.

А я их и не называю либералами. Да, это идолопоклонники. Но идолопоклонство они основывают на вульгарно понятом марксизме и на веру принятом неолиберализме.

>>Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).

>Солженицын, например.

Да много там примеров. Назаров, Шамбаров, Дворкин... Всех не перечесть.

>>Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")

>Если исходить из принципа, что все положения Маркса абсолютно верны, то эта позиция наиболее разумна. По крайней мере она оставляет место для анализа.

Да, но это если исходить из такого утверждения. Почитайте Семенова "Философия истории".

>>Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).

>Рациональное зерно здесь есть, участие внешних сил в уничтожении СССР фактор важный. Но все же корень проблемы не в этом, здоровое общество должно быть способно пресекать проникновение чуждых идеологий.

Совершенно верно.

>>Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)

>Опять же рациональное зерно есть, потеря целеполагания и связанное с этим бюрократическое перерождение элиты фактор очень важный.

Да, важный. Но здесь он единственный.

>>Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее?

>Позиция понятна. Отчасти согласен, но считаю ее не полной.

Да ее полно и не выразить. Я имел в виду только отношение к марксизму и брал только этот аспект.

>>Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах.

>Вы действительно так считаете? Слухи о кончине индустриализма сильно преувеличены. Т.н. постиндустриализм это превращение развитых стран в своеобразные "заводоуправления" и вынос "цехов" в развивающиеся страны. Плюс перераспределение прибыли в пользу "заводоуправлений" за счет "цехов". При этом сами "цеха" никуда не исчезают, без них экономика "заводоуправлений" не жизнеспособна.

Это я знаю.

>Т.е. постиндустриал это в первую очередь способ мошенника обосновать почему реальным товаром доллар должны обеспечивать не США, а мировая экономика в целом.

Но производство индустриальным способом заканчивается независимо от стремления США брать мзду со всего мира. Надвигаются 2 кризиса - кризис нехватки ресурсов и экологический кризис.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (19.03.2008 19:56:17)
Дата 21.03.2008 02:30:10

Re: Причины формирования...

>Я согласен. Немного неточно написано.

Здесь точность необходима, а то Дионис полагает, что СССР был уничтожен "по воле марксистов, вернее самой могущественной их части".

>А я о чем? О том же самом. Но эта вина - главная. Ведь вульгарный марксизм был не просто идеологией, а идеократической идеологией, он был положен в основу страны, которая жила этой идеологией.

Так ту же логику можно и к православию применить, которое начиная с середины 19 века не смогло блокировать проникновение в общество русофобии, либерализма, марксизма и национализма. Т.е. сегодняшнее отрицание марксизма во многом схоже с отрицанием православия большевиками. Из этого, конечно, не следует, что в отрицании марксизма сегодня и в отрицании православия после революции нет рационального зерна, но очень важно не увлечься этим отрицанием и не выплеснуть с водой ребенка.

>Откуда неолибералы-то (они же неоконсерваторы) взялись? Они из вульгарного марксизма выросли. Новодворская в отрочестве Кубу рвалась защищать.

Неолибералы выросли из разрыва российского образованного общества с народом. В частности об этом разрыве много и подробно пишет Достоевский в публицистике. Этот разрыв возник задолго до марксизма, при марксистах Ленине и Сталине впервые за несколько веков был резко сокращен, но после Сталина снова начал расти. На определенном этапе значительная часть российского общечеловеческого образованного слоя искренне считала себя марксистами, но делала это исключительно потому, что быть марксистом было модно, прогрессивно, по-европейски. Стоило Западу от марксизма сдвинуться к неолиберализму, общечеловеки искренне стали считать себя неолибералами. К сути разрыва между интеллигенцией и народом марксизм никакого отношения не имеет.

>Но как можно превратить в поклонение Западу то, что якобы содержит критику Запада?
>А я их и не называю либералами. Да, это идолопоклонники. Но идолопоклонство они основывают на вульгарно понятом марксизме и на веру принятом неолиберализме.

Может критику капитализма? Вроде то, что марксизм содержит критику Запада никто не утверждал. Но все же еще раз повторяю, что марксисты Западу не поклоняются, отдают должное это да, но не более того. Поклоняются Западу общечеловеки, но для них марксизм это шелуха, модная обертка, которая без сожалений отбрасывается как только выходит из моды.

>А зачем следовать этому духу? Что в ядре марксистского учения позволяет считать, что оно никак не устарело?

То что марксистский метод очень мощный инструмент для анализа общественных процессов.

>И почему, если оно не устарело весь ХХ век мы наблюдаем попытки возродить марксизм в совершенно новых формах? Посмотрите на другие идеологии - странная картина получается. Все идеологии с приставкой нео- пытаются прежде всего апеллировать к корням. И только разные группы неомарксистов апеллируют к совершенно разным положениям Маркса. Как такое возможно?

Это какие нео-течения действительно аппелируют к корням? Я бы сказал, что в том же неолиберализме (даже не вспоминая о том, что его адепты часто называют себя неоконсерваторами) от сути либерализма ничего не осталось. По мне любая приставка нео сомнительна, как правило от нее еретизмом попахивает.

>Так почему он стал религией?

В первую очередь потому что природа не терпит пустоты. Человек испытывает потребность в вере, без веры жить тяжело. Соответственно после резкого ослабления православной веры, произошла не ликвидация веры, но возникновение веры в коммунизм.

>Так в чем ошибки марксизма?

Основная это однонаправленность технического прогресса и коммунизм как конец истории. Причем как из марксистского метода вытекают эти положения не ясно. Соответственно возникает иллюзия, что следующая общественная форма может возникнуть сама собой без специальных усилий со стороны людей, а уж после достижения более прогрессивной общественной формы усилий для сохранения можно совсем не прилагать, т.к. ее сохранение обеспечено за счет одной ее прогрессивности. Сам Маркс по всей видимости так не считал, но марксизм при желании можно понять так.

Вторая серьезная ошибка, идеализация людей Марксом типичная для тогдашних социалистов. Социалисты считали, что зло в человеке есть порождение экономических и социальных условий, соответственно достаточно легко могут быть созданы условия, в которых формирования отрицательных качеств в человеке станет невозможным. В данном аспекте я разделяю христианскую позицию "всяк человек есть ложь", соответственно какие условия не создавай зло в человеке в большей или меньшей степени, но сохраниться.

Из принципиальных ошибок, наверное, все, но правда признание этих положений как ошибочных очень серьезно подрывает веру в коммунизм.

>Допустим. Откуда в марксистском государстве взялась бюрократия как закрытая корпорация?

Бюрократия возникает в любом государстве и при ослабление контроля за ней имеет свойство стремится к неограниченному расширению, закрытию каналов вертикальной мобильности и т.п. Это объективный закон.

>Да, но это если исходить из такого утверждения. Почитайте Семенова "Философия истории".

Пока не вижу смысла в этом, я не считаю что все положения Маркса абсолютно верны.

>Но производство индустриальным способом заканчивается независимо от стремления США брать мзду со всего мира. Надвигаются 2 кризиса - кризис нехватки ресурсов и экологический кризис.

И что придет на смену индустриальному способу производства?
От Дионис
К Undying (21.03.2008 02:30:10)
Дата 21.03.2008 03:22:02

СССР сдали марксисты - медицинский факт (-)
От Almar
К Scavenger (18.03.2008 16:09:55)
Дата 18.03.2008 16:59:28

Re: если её найдете

>Допустим, существует некое государство. Это государство, назовем его Марксляндия, руководствуется официальным марксизмом, все его основоположники марксисты. Марксизм - это единственно верное учение. Но в этом государстве марксизм не развивается, деградирует до вульгарного исторического материализма. В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть.

кто это "вульарные марксисты", захватившие власть? Брежнев, Андропов, Горбачев или Путин? И кковы основания называть их вульгарными марксистами?

>Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ,

народ по любому виноват. Это независимо от варианта. А вы как хотели? Переложить отвественность на дядю? Но ведь не "дядя" в стране жил, а народ.

>его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили!

с теорией ничего не случилось. И даже со строной не случилось. А вот людей лучших действительно загубили.

>Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение.

не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?

>Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.

есть ли конкретные примеры, что такая помесь возможна?

>Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).

я не знаток этого направления, но думаю, что тут вы тоже перевираете их точку зрения

>Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")

А "антифеодальная" революция чем не марксистская? Вы сами то поняли, что сказали? Кстати, где вы вычитали про "индустрополитарную" революцию?

>Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).

Я однако слышал, что Зюганов говорит об исчерпании для России лимита на революции. Опять врете?

>Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)

"бюрократическое перерождение" - это мысль Троцкого, но поскольку троцкистов вы ужек записали в варианте 1, то теперь вам приходится стыдливо именовать их "другие марксисты". "отсутствие целеполагания" - это ваши фантазии.

>Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее? Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах. Так что надо преодолеть марксизм (уйти от него дальше, чем Ленин и Сталин) и строить новое. (С.Г. Кара-Мурза и его сторонники).

новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.
От Scavenger
К Almar (18.03.2008 16:59:28)
Дата 19.03.2008 18:52:19

Re: Прежде чем критиковать, читайте оппонента.

>>Допустим, существует некое государство. Это государство, назовем его Марксляндия, руководствуется официальным марксизмом, все его основоположники марксисты. Марксизм - это единственно верное учение. Но в этом государстве марксизм не развивается, деградирует до вульгарного исторического материализма. В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть.

>кто это "вульарные марксисты", захватившие власть? Брежнев, Андропов, Горбачев или Путин? И кковы основания называть их вульгарными марксистами?

Хрущев, Брежнев и так далее. Какие основания называть их вульгарными марксистами? Почитайте "Манипуляцию сознанием" - там оснований приведено достаточно.

>>Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ,

>народ по любому виноват. Это независимо от варианта. А вы как хотели? Переложить отвественность на дядю? Но ведь не "дядя" в стране жил, а народ.

Читайте внимательно - "во всем виноват русский народ". Не в чем-то, а "во всем". В чем-то, конечно и народ виноват.

>>его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили!

>с теорией ничего не случилось. И даже со строной не случилось. А вот людей лучших действительно загубили.

Загубили в том смысле, что теория стала непригодна для "этого народа". Я описываю точку зрения определенной категории людей.

>>Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение.

>не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?

Логика налицо. Если к этому народу марксизм не подходит, т.к. он все портит, нужно учение, которое, опираясь на внешне марксистские положения (с корректировкой), будет народ
держать в ежовых рукавицах.

>>Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.

>есть ли конкретные примеры, что такая помесь возможна?

Есть примеры. Все бывшие профессора марксизма чем не пример. От троцкизма взяты интернационализм учения и крайний радикализм его, а также теория формаций (с отсеченным от нее социализмом). От неоконсерватизма взята поддержка крупной частной собственности, США, примат собственности над свободой и проч.

>>Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")

>А "антифеодальная" революция чем не марксистская? Вы сами то поняли, что сказали? Кстати, где вы вычитали про "индустрополитарную" революцию?

Сорри. Неправильно написал. Надо читать "социалистическая", а не "марксистская". А про индустрополитаризм почитайте Ю. Семенова.

>>Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).

>Я однако слышал, что Зюганов говорит об исчерпании для России лимита на революции. Опять врете?

Так это он говорит так. А в программе у него написано такое, что явно без революции не обойдется.

>>Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)

>"бюрократическое перерождение" - это мысль Троцкого, но поскольку троцкистов вы ужек записали в варианте 1,

Ничего подобного. Я писал о вульгарной смеси неотроцкизма с неоконсерватизмом. О Троцком я там ничего не писал.

>то теперь вам приходится стыдливо именовать их "другие марксисты". "отсутствие целеполагания" - это ваши фантазии.

Другие марксисты - просто их много. Михайлов не троцкист, но ведь признает кризис чисто технического порядка при переходе от 2 к 3 типу социализма (если я правильно понял). И это именно кризис целеполагания - то есть переход к иной социально-проектной модели спасал бы, по Михайлову, положение.

>>Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее? Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах. Так что надо преодолеть марксизм (уйти от него дальше, чем Ленин и Сталин) и строить новое. (С.Г. Кара-Мурза и его сторонники).

>новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.

Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева. Они могут в лучшем случае консервировать старое, ельцинское.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (19.03.2008 18:52:19)
Дата 19.03.2008 21:33:39

Уже путаться в собственных показаниях начали.

>Хрущев, Брежнев и так далее. Какие основания называть их вульгарными марксистами? Почитайте "Манипуляцию сознанием" - там оснований приведено достаточно.

так она есть в электронном виде. Чего ссылку на цитату не дали?

>Читайте внимательно - "во всем виноват русский народ". Не в чем-то, а "во всем". В чем-то, конечно и народ виноват.

Ну хорошо. если уж дошло дело до буквоедства, то поставим вопрос так: есть что-то, в чем нет абсолютно никакой части вины народа?

>Загубили в том смысле, что теория стала непригодна для "этого народа". Я описываю точку зрения определенной категории людей.

вряд ли вы сможете привести цитаты, где эти люди жалуются на то что их "теорию загубили"

>>не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?
>Логика налицо. Если к этому народу марксизм не подходит, т.к. он все портит, нужно учение, которое, опираясь на внешне марксистские положения (с корректировкой), будет народ
держать в ежовых рукавицах.

угу. Сами перечитайте свой постинг для начала. "Марксизм не деградировал" - это из вашего варианта 5. Но там у вас нет ничего про то, что "к этому народу марксизм не подходит" (это из вариантов 1 и 2). Уже путаться в собственных показаниях начали.

>Есть примеры. Все бывшие профессора марксизма чем не пример. От троцкизма взяты интернационализм учения и крайний радикализм его, а также теория формаций (с отсеченным от нее социализмом). От неоконсерватизма взята поддержка крупной частной собственности, США, примат собственности над свободой и проч.

имя профессора?

>Сорри. Неправильно написал. Надо читать "социалистическая", а не "марксистская". А про индустрополитаризм почитайте Ю. Семенова.

читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.

>новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.
>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.

так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надеджа на третий срок"?
От Scavenger
К Almar (19.03.2008 21:33:39)
Дата 20.03.2008 15:13:04

Re: Вы не следователь - я не на допросе.

>>Читайте внимательно - "во всем виноват русский народ". Не в чем-то, а "во всем". В чем-то, конечно и народ виноват.
>
>Ну хорошо. если уж дошло дело до буквоедства, то поставим вопрос так: есть что-то, в чем нет абсолютно никакой части вины народа?

Да, есть. Социалистическое государство обязано было защитить население от внешнего воздействия. Народ сам, без систем сложной самоорганизации не может защититься, его действия против сложноорганизованного врага будут хаотичными вначале. А если врагу требуется всего небольшое время для создания необратимости, то действия населения после уже не смогут причинить вреда (ты уже толкнул общество в такой коридор развития, где они не могут сами по себе ничего сделать).

>>Загубили в том смысле, что теория стала непригодна для "этого народа". Я описываю точку зрения определенной категории людей.

>вряд ли вы сможете привести цитаты, где эти люди жалуются на то что их "теорию загубили"

Не могу. Я описываю ощущения этих людей. Многие бывшие марксисты так и считают. Более того, я с такими людьми общаюсь.

>>>не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?

>>Логика налицо. Если к этому народу марксизм не подходит, т.к. он все портит, нужно учение, которое, опираясь на внешне марксистские положения (с корректировкой), будет народ держать в ежовых рукавицах.

>угу. Сами перечитайте свой постинг для начала. "Марксизм не деградировал" - это из вашего варианта 5. Но там у вас нет ничего про то, что "к этому народу марксизм не подходит" (это из вариантов 1 и 2). Уже путаться в собственных показаниях начали.

А при чем тут это. Марксизм у меня не деградировал во всех вариантах, кроме последнего. Потому последний наиболее реалистичен.

>>Есть примеры. Все бывшие профессора марксизма чем не пример. От троцкизма взяты интернационализм учения и крайний радикализм его, а также теория формаций (с отсеченным от нее социализмом). От неоконсерватизма взята поддержка крупной частной собственности, США, примат собственности над свободой и проч.

>имя профессора?

Не надо меня на пушку брать. А.А. Кара-Мурза подойдет? Ранний А.С.Панарин (до 1996 года).

>>Сорри. Неправильно написал. Надо читать "социалистическая", а не "марксистская". А про индустрополитаризм почитайте Ю. Семенова.

>читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.

Там речь идет о становлении индустрополитаризма в результате революции. Если хотите, могу и точную цитату привести: "Октябрьская революция была революцией социорно-освободителыюй, и в таком качестве она победила. Были уничтожены паракапиталистические отношения. Революция вырвала Россию из международной капиталистической системы, освободила ее от экономической и политической зависимости от ортокапиталистического центра.
И это сделало возможным ее быстрое экономическое развитие. Неополитарные социально-экономические отношения, которые в основном сложились к началу 30-х годов, дали на первых порах мощный толчок развитию производительных сил общества...После Октябрьской революции 1917 г. наряду с ортокапиталистической формацией и паракапиталистической параформацией на Земле стала существовать новая, некапиталистическая параформация — индустрополитарная, или неополитарная." Ю. Семенов. Философия истории, "Современные тетради", С. 504-505.

>>новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.
>>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.

>так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надежда на третий срок"?

Что значит "в пользу"? Представим себе Путина в виде "пьяного" механика, которые иногда гайку отвинтит, но чего-то на железной дороге ремонтирует. Но ему на смену идет еще более "пьяный механик". А альтернативы слева ему нет. Почитайте про современных левых книги Кара-Мурзы - "Оппозиция как теневая власть" и "Оппозиция: выбор есть".

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (20.03.2008 15:13:04)
Дата 20.03.2008 17:43:16

настоящий сталинист всегда должен себя чувствовать как на допросе

>читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.
>Там речь идет о становлении индустрополитаризма в результате революции.

да мало ли что установилось после революции. Электрификация, к примеру, случилась. Но никто не называет октябрьскую революция электической.
Констатируем: вы не понимаете не только сути теории Семеннова, но и вообще базовых основ обществоведения.

>>>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.
>>так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надежда на третий срок"?
>Что значит "в пользу"?

то и значит, что он надеется на третий (неконституцуонный - заметьте) срок Путина.

>Представим себе Путина в виде "пьяного" механика, которые иногда гайку отвинтит, но чего-то на железной дороге ремонтирует. Но ему на смену идет еще более "пьяный механик". А альтернативы слева ему нет. Почитайте про современных левых книги Кара-Мурзы - "Оппозиция как теневая власть" и "Оппозиция: выбор есть".

вы хотите сказать, что Кара-Мурза написал статью в пользу "менее пьяного механика"? Чем это отличается от моего утверждения?

От Scavenger
К Almar (20.03.2008 17:43:16)
Дата 22.03.2008 17:34:32

Re: Какая грубая подмена.

>>читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.
>>Там речь идет о становлении индустрополитаризма в результате революции.

>да мало ли что установилось после революции. Электрификация, к примеру, случилась. Но никто не называет октябрьскую революция электической. Констатируем: вы не понимаете не только сути теории Семеннова, но и вообще базовых основ обществоведения.

Цитату мы заблаговременно удалили. Да... Такого я от вас не ожидал. Ладно, в конечном итоге, чего было ожидать? Применим вашу логику к марксизму. Мало ли что после феодализма следовало мы же не называем революцию буржуазной? Мало ли что после буржуазии следовало...

>>>>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.
>>>так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надежда на третий срок"?
>>Что значит "в пользу"?

>то и значит, что он надеется на третий (неконституцуонный - заметьте) срок Путина.

И что? Конституцию эту вы признаете? Мало ли что конституционного и неконституционного? А в конституции самой сколько противоречивых статей?

>>Представим себе Путина в виде "пьяного" механика, которые иногда гайку отвинтит, но чего-то на железной дороге ремонтирует. Но ему на смену идет еще более "пьяный механик". А альтернативы слева ему нет. Почитайте про современных левых книги Кара-Мурзы - "Оппозиция как теневая власть" и "Оппозиция: выбор есть".

>вы хотите сказать, что Кара-Мурза написал статью в пользу "менее пьяного механика"? Чем это отличается от моего утверждения?

Я хочу сказать, что Кара-Мурза написал статью в пользу полезности лично Путина у власти и о том, почему у населения появляются надежды на третий срок, а вы выставили это как поддержку Путина по идейным соображениям...

Александр
От Дм. Ниткин
К Дионис (18.03.2008 01:29:03)
Дата 18.03.2008 10:08:59

Совершенно необоснованные утверждения.

>Все руководящие посты, кроме самых незначительных, типа бригадира на производстве и командира отделения в армии, занимали марксисты.

Член КПСС - это еще не значит "марксист". Подавляющее большинство партийцев марксизма не знало. И знать не хотело.
Больше того, это было просто опасно для карьеры. Потому что предполагало верность хоть каким-то принципам, кроме принципа чинопочитания. Да и память о физическом уничтожении марксистов, которых скопом записали в "троцкисты", она тоже никуда не делась.


>Вот собственно и все. Как выползать из сегодняшней ситуации марксизм ответов не дает. Он и перестройку то неспособен объяснить.

Марксиз-то, как раз, более-менее способен. Через действие классовых интересов и несоответствие производственных отношений производительным силам. А вот радикально альтернативные концепции, например, та же "цивилизационная" - совершенно неспособны. Что у них в качестве причин? Происки врагов и массовое умопомрачение?

>Хотя марксисты что-то лопочут о предательстве и с этим нельзя не согласится. Только причем здесь марксизм?

Вот именно, при чем тут марксизм? Приведите, пожалуйста, примеры марксистов, которые лепечут о предательстве.
От Undying
К Undying (10.03.2008 16:25:50)
Дата 13.03.2008 12:30:20

Re: Что ж отсутствие ответа тоже ответ (-)
От Ikut
К Undying (13.03.2008 12:30:20)
Дата 15.03.2008 02:35:02

Принцип работы паровоза понял, а куда лошадь прицеплять?

Если читали Кара-Мурзу и после этого собираетесь объяснять исторический процесс в двумерной схеме: лгал - не лгал, то не стоит за это браться. Люди, тем более великие, устроены сложнее.
Ленин и Сталин пытались удержаться в рамках теории марксизма, но реальность им этого не позволила. Они то уважали реальность больше чем догмы.
От Undying
К Ikut (15.03.2008 02:35:02)
Дата 15.03.2008 03:52:29

Т.е. на работы Ленина и Сталина опираться нельзя?


Т.к. по-Вашему мнению:

>Если читали Кара-Мурзу и после этого собираетесь объяснять исторический процесс в двумерной схеме: лгал - не лгал, то не стоит за это браться. Люди, тем более великие, устроены сложнее.

Во-первых, на работах Ленина и Сталина лежит печать политической конъюктуры.

>Ленин и Сталин пытались удержаться в рамках теории марксизма, но реальность им этого не позволила. Они то уважали реальность больше чем догмы.

Во-вторых, работы Ленина и Сталина написаны в рамках теории марксизма, но на практике и Ленин и Сталин этой теорией не руководствовались.

Я правильно понял Вашу мысль? Если правильно, то повторяю вопрос на какие работы нужно опираться сегодня?
От C.КАРА-МУРЗА
К Undying (15.03.2008 03:52:29)
Дата 15.03.2008 09:22:34

Re: У старых надо опираться только на методологию

Она полезна и у тех, кто "за нас", и у тех, кто против. И у тех, кто победил, и у тех, кто проиграл, но способен осмыслить причины. Пытаться что-то перенести к себе по аналогии почти бесполезно, а "примерить" полезно. Сходства в конкретных ситуациях меньше, чем кажется. Значит, главное - составлять модель реальности исходя из нее самой, а не "объективных законов". Я так думаю, но большинство поступает наоборот. Готовы в Византии искать ответ на наши вопросы.
От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 09:22:34)
Дата 15.03.2008 21:12:39

Как использовать сталинскую методологию без опоры на объективные законы?

> Значит, главное - составлять модель реальности исходя из нее самой, а не "объективных законов".

А чем в познании реальности на основе фактов мешает признание наличия объективных законов?

Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы. // Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР.

Разве построенная модель реальности не есть некое приближенное описание объективных законов? Если объективных законов не существует, то разве не следует из этого, что построенная модель устаревает еще в момент ее написания?

> Я так думаю, но большинство поступает наоборот. Готовы в Византии искать ответ на наши вопросы.

Разве мода на это возникла не в последнее время, т.е. после ликвидации марксизма в сфере идеологии? Разве марксизм, напротив, не считает проведение параллелей между историческими эпохами достаточно сомнительным занятием?

Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере большинство из них, действуют в течении определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волей людей, а возникают на базе новых экономических условий. // там же
От C.КАРА-МУРЗА
К Undying (15.03.2008 21:12:39)
Дата 15.03.2008 21:40:10

Re: Надо сначала договориться о терминах

Понятие объективных законов вытекало из представлений механистического детерминизма, мировоззренческой структуры 19-го века. Маркс был энтузиастом такого взгляда, считал, что в обществе и истории действуют законы наподобие природных. Уже в начале ХХ века к этому относились скептически, но у нас такая трактовка застряла в мозгу. На практике Сталин каждую проблему брал в ее реальном виде, обдумывал и принимал решения (в том числе ошибочные). Помощники-профессора потом доказывали, что это решение вытекает из объективных законов. Потом и решения перестали принимать, ожидая, что "законы подскажут".
От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 21:40:10)
Дата 15.03.2008 22:38:42

Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?

>Понятие объективных законов вытекало из представлений механистического детерминизма, мировоззренческой структуры 19-го века. Маркс был энтузиастом такого взгляда, считал, что в обществе и истории действуют законы наподобие природных. Уже в начале ХХ века к этому относились скептически, но у нас такая трактовка застряла в мозгу.

Ведь стохастический закон остается объективным. И из наличия объективных законов не следует отрицания свободы воли. Насколько я могу судить, это относится и к марксистскому пониманию объективных законов:

Общественные силы, подобно силам природы, действуют слепо, насильственно, разрушительно, пока мы не познали их и не считаемся с ними. Но раз мы познали их, изучили их действие, направление и влияние, то только от нас самих зависит подчинять ли их все более и более нашей воле и с помощью их достигать наших целей. Это в особенности относится к современным могучим производительным силам. Пока мы упорно отказываемся понимать их природу и характер, - а этому пониманию противятся капиталистический способ производства и его защитники, - до тех пор производительные силы действуют вопреки нам, против нас, до тех пор они властвуют над нами, как это подробно показано выше. Но раз понята их природа, они могут превратиться в руках ассоциированных производителей из демонических повелителей в покорных слуг. Здесь та же разница, что между разрушительной силой электричества в молниях грозы и укрощенным электричеством в телеграфном аппарате и дуговой лампе, та же разница, что между пожаром и огнем, действующим на службе человеку. // Энгельс. Анти-Дюринг.

Т.е. пока в цитатах Маркса и Энгельса, которые приводили Сталин и Вы в своих работах я не увидел отрицания марксизмом свободы воли человека и ее способности влиять на исторические события.

Доказываете ли Вы в работе "Маркс против русской революции" детерминизм и механистичность марксизма?
От Scavenger
К Undying (15.03.2008 22:38:42)
Дата 17.03.2008 21:59:18

Re: Да, следует...

>>Понятие объективных законов вытекало из представлений механистического детерминизма, мировоззренческой структуры 19-го века. Маркс был энтузиастом такого взгляда, считал, что в обществе и истории действуют законы наподобие природных. Уже в начале ХХ века к этому относились скептически, но у нас такая трактовка застряла в мозгу.
>
>Ведь стохастический закон остается объективным. И из наличия объективных законов не следует отрицания свободы воли. Насколько я могу судить, это относится и к марксистскому пониманию объективных законов:

...но я вижу разницу между материалистическим детерминизмом и диалектическим. Иными словами, есть 4 точки зрения на исторический процесс:

1) Законы общества и законы природы - это одно и то же. Общество развивается как природный организм, постепенно. От воли людей ничего не зависит, т.к. объективные законы предопределяют ее целиком. Такой точки зрения придерживал О. Конт, Э. Дюркгейм, Г. Спенсер.
2) Законы общества и законы природы схожи. Это объективные законы, которые людям не изменить. Но если люди познают законы они станут свободными ("свобода - это осознанная необходимость) и смогут ускорить ход общественного прогресса, повлиять на историю. (К. Маркс).
3) Законы общества - это фикция исследователя. Не существует никаких объективных законов, т.к. это просто отражение части социальной реальности, а она неисчерпаема, т.к. человек обладает свободой воли. Поэтому исследователь может строить только модели, идеальные типы, которые при столкновении с реальностью дают познавать нам только ее части, а целостной картины дать не могут. (М. Вебер).
4) Законы общества - это тенденции, они не похожи на законы природы. Они могут возникать или исчезать в зависимости от воли групп людей, ставящих себе цели. Крупные тенденции - устойчивы и долговременны. При этом тенденции могут существовать объективно, отдельно от разума отдельных носителей, но и субъективно могут осознаваться ими.

Точка зрения Маркса - это диалектический детерминизм, но детерминизм.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (17.03.2008 21:59:18)
Дата 20.03.2008 03:41:22

Re: Да, следует...

>...но я вижу разницу между материалистическим детерминизмом и диалектическим. Иными словами, есть 4 точки зрения на исторический процесс:

Для начала давайте определимся, что есть детерминизм. Стохастический процесс с известными параметрами это детерминизм или нет?

>1) Законы общества и законы природы - это одно и то же. Общество развивается как природный организм, постепенно. От воли людей ничего не зависит, т.к. объективные законы предопределяют ее целиком. Такой точки зрения придерживал О. Конт, Э. Дюркгейм, Г. Спенсер.

Это люди превратившие объективные законы в идол для поклонения.

>2) Законы общества и законы природы схожи. Это объективные законы, которые людям не изменить. Но если люди познают законы они станут свободными ("свобода - это осознанная необходимость) и смогут ускорить ход общественного прогресса, повлиять на историю. (К. Маркс).

Т.е. пока объективные законы не поняты, развитие детерминировано. Как только появилось понимание каких-то объективных законов хоть в какой-то степени, детерминизм отступает. Причем инстинктивным пониманием некоторых объективных законов обладают даже животные. Возьмем, например, разлив реки. Понимая объективные законы (хотя бы в какой-то степени), по которым происходит разлив рек, люди могут: ничего не делать, не селиться в затопляемой области, строить жилье на сваях, научиться быстро покидать область затопления, построить дамбу, прокопать водоотводящий канал, взорвать лед и т.п. Каждый выбор меняет историю по своему, причем в общем случае предсказать какой вариант выберут люди мы не можем. Объясните где здесь место для детерминизма?

>3) Законы общества - это фикция исследователя. Не существует никаких объективных законов, т.к. это просто отражение части социальной реальности, а она неисчерпаема, т.к. человек обладает свободой воли. Поэтому исследователь может строить только модели, идеальные типы, которые при столкновении с реальностью дают познавать нам только ее части, а целостной картины дать не могут. (М. Вебер).

Это воинствующий эмпиризм.

Но я не вижу смысла противопоставлять рационализм (в частности марксизм) и эмпиризм, между ними нет противоречия. Понятно, что бывают проблемы для которых рационалистская теория не разработана, либо по причине новизны проблемы, либо по причине ее сложности. В этом случае эмпирически выявляем какие-то закономерности, строим частные модели и пользуемся ими, осознавая их ограниченность. Если у нас появилась понимание как объяснить имеющиеся факты в рамках рационалистской теории, то разрабатываем такую теорию. По мере поступления новых фактов периодически проверяем правильность и полноту теории, при необходимости корректируем ее и уточняем. Собственно такой подход и используется в естественных науках и на практике в технических областях. Такой же подход нужно использовать при исследовании общественных явлений.

>4) Законы общества - это тенденции, они не похожи на законы природы. Они могут возникать или исчезать в зависимости от воли групп людей, ставящих себе цели. Крупные тенденции - устойчивы и долговременны. При этом тенденции могут существовать объективно, отдельно от разума отдельных носителей, но и субъективно могут осознаваться ими.

А у этого подхода кто идеологи?

Вы какому подходу отдаете предпочтение?
От Scavenger
К Undying (20.03.2008 03:41:22)
Дата 20.03.2008 14:59:09

Re: Да, следует...

>Для начала давайте определимся, что есть детерминизм. Стохастический процесс с известными параметрами это детерминизм или нет?

Детерминизм - это наличие общественных законов, которые не зависят от воли людей. Поэтому есть крайние детерминисты (раз законы не зависят от воли людей у людей нет свободной воли) и умеренные детерминисты (параметры свободы человеческой воли определяются в рамках объективных законов).

>>2) Законы общества и законы природы схожи. Это объективные законы, которые людям не изменить. Но если люди познают законы они станут свободными ("свобода - это осознанная необходимость) и смогут ускорить ход общественного прогресса, повлиять на историю. (К. Маркс).

>Т.е. пока объективные законы не поняты, развитие детерминировано. Как только появилось понимание каких-то объективных законов хоть в какой-то степени, детерминизм отступает.

Нет, не отступает. Детерминизм присутствует, т.к. наличие объективных, неизменяемых людьми законов существует в этом варианте.

>Причем инстинктивным пониманием некоторых объективных законов обладают даже животные. Возьмем, например, разлив реки. Понимая объективные законы (хотя бы в какой-то степени), по которым происходит разлив рек, люди могут: ничего не делать, не селиться в затопляемой области, строить жилье на сваях, научиться быстро покидать область затопления, построить дамбу, прокопать водоотводящий канал, взорвать лед и т.п. Каждый выбор меняет историю по своему, причем в общем случае предсказать какой вариант выберут люди мы не можем. Объясните где здесь место для детерминизма?

Детерминизм и есть то, что вы описываете. Например, есть капитализм и социализм. Что бы люди не делали есть только два пути - сохранение капитализма или вперед в социализм. Выбор человечества определяется параметрами объективных законов. А ваша аналогия лишний раз доказывает мою правоту. В вашем примере разлив реки - это объективная данность, люди же могут только на нее реагировать. Изменить это - сделать так, чтобы реки вообще не разливались они не в силах. И по отношению к природе - это верно. По отношению же к обществу не совсем, ибо общество состоит из людей. Общество не есть некая существующая отдельно и помимо людей надличностная реальность, но есть система, состоящая из людей-элементов. Расстановка элементов, способных к самоорганизации может менять сами параметры системы, определять тенденции ее развития.

>Но я не вижу смысла противопоставлять рационализм (в частности марксизм) и эмпиризм, между ними нет противоречия. Понятно, что бывают проблемы для которых рационалистская теория не разработана, либо по причине новизны проблемы, либо по причине ее сложности. В этом случае эмпирически выявляем какие-то закономерности, строим частные модели и пользуемся ими, осознавая их ограниченность. Если у нас появилась понимание как объяснить имеющиеся факты в рамках рационалистской теории, то разрабатываем такую теорию. По мере поступления новых фактов периодически проверяем правильность и полноту теории, при необходимости корректируем ее и уточняем.

Так марксисты не могут поступить, ибо если открыты объективные законы, то они раз и навсегда остаются таковыми. Как законы природы.

>>4) Законы общества - это тенденции, они не похожи на законы природы. Они могут возникать или исчезать в зависимости от воли групп людей, ставящих себе цели. Крупные тенденции - устойчивы и долговременны. При этом тенденции могут существовать объективно, отдельно от разума отдельных носителей, но и субъективно могут осознаваться ими.

>А у этого подхода кто идеологи?
>Вы какому подходу отдаете предпочтение?

Последнему. Идеологов его не знаю. Но он используется. Скорее всего - его "идеологи" - это основатели синергетики. Теория систем, теория неравновесных состояний, бифуркации и проч. Согласно теории систем общество может меняться и даже его закономерности могут меняться в результате сознательной деятельности людей. При этом не важно осознают ли сами эти группы людей, что являются субъектами общественного развития или не осознают, считают ли они, что все их действия происходят в рамках умопостигаемых ими объективных законов-абстракций или считают, что следуют своей свободной воле.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (20.03.2008 14:59:09)
Дата 22.03.2008 00:17:55

Re: Да, следует...

>>Для начала давайте определимся, что есть детерминизм. Стохастический процесс с известными параметрами это детерминизм или нет?
>
>Детерминизм - это наличие общественных законов, которые не зависят от воли людей. Поэтому есть крайние детерминисты (раз законы не зависят от воли людей у людей нет свободной воли) и умеренные детерминисты (параметры свободы человеческой воли определяются в рамках объективных законов).

Вы ушли от ответа. СГКМ утверждает, что Маркс был энтузиастом механистического детерминизма. Механистический детерминизм отрицает случайность и задает жесткую предопределенность событий. Согласны ли Вы с позицией, что в марксистском методе заложен механистический детерминизм?

>Нет, не отступает. Детерминизм присутствует, т.к. наличие объективных, неизменяемых людьми законов существует в этом варианте.

Если под детерминизмом понимать наличие объективных законов, то согласен, если предопределенность событий, то нет.

>Детерминизм и есть то, что вы описываете. Например, есть капитализм и социализм. Что бы люди не делали есть только два пути - сохранение капитализма или вперед в социализм.

Почему обязательно два? Если есть предпосылки, то можно и третий путь найти и четвертый. Речь о том, что если таких предпосылок нет, то можно придумать сколь угодно совершенное общественное устройство, но оно так и останется теоретическим умствованием на бумаге.

>Выбор человечества определяется параметрами объективных законов. А ваша аналогия лишний раз доказывает мою правоту.

Выбор человечества определяется не только параметрами объективных законов, но и случайностью. Наиболее мощный случайный фактор это воля человека.

>В вашем примере разлив реки - это объективная данность, люди же могут только на нее реагировать. Изменить это - сделать так, чтобы реки вообще не разливались они не в силах. И по отношению к природе - это верно. По отношению же к обществу не совсем, ибо общество состоит из людей. Общество не есть некая существующая отдельно и помимо людей надличностная реальность, но есть система, состоящая из людей-элементов. Расстановка элементов, способных к самоорганизации может менять сами параметры системы, определять тенденции ее развития.

Давайте рассмотрим пример. В любой мало-мальски сложной структуре управления возникает бюрократия, т.е. управленцы начинают руководствоваться не интересами дела, а личными интересами. Как будут решать проблему бюрократии марксисты? Марксисты постараются выявить и понять объективные законы формирования и развития бюрократии, затем постараются создать и поддерживать условия в которых проявление этих объективных законов минимально или ограничено какими-то рамками. Как Вы будете решать проблему бюрократии? Каким образом можно отменить проблему бюрократии?

>>Но я не вижу смысла противопоставлять рационализм (в частности марксизм) и эмпиризм, между ними нет противоречия. Понятно, что бывают проблемы для которых рационалистская теория не разработана, либо по причине новизны проблемы, либо по причине ее сложности. В этом случае эмпирически выявляем какие-то закономерности, строим частные модели и пользуемся ими, осознавая их ограниченность. Если у нас появилась понимание как объяснить имеющиеся факты в рамках рационалистской теории, то разрабатываем такую теорию. По мере поступления новых фактов периодически проверяем правильность и полноту теории, при необходимости корректируем ее и уточняем.
>
>Так марксисты не могут поступить, ибо если открыты объективные законы, то они раз и навсегда остаются таковыми. Как законы природы.

Есть объективные законы, которые неизменны, есть наше представление о них, соответствующее им с той или иной точностью. Думать, что наше представление о объективном законе идеально соответствует самому объективному закону это гордыня. Смертный грех.

>Последнему. Идеологов его не знаю. Но он используется. Скорее всего - его "идеологи" - это основатели синергетики. Теория систем, теория неравновесных состояний, бифуркации и проч. Согласно теории систем общество может меняться и даже его закономерности могут меняться в результате сознательной деятельности людей. При этом не важно осознают ли сами эти группы людей, что являются субъектами общественного развития или не осознают, считают ли они, что все их действия происходят в рамках умопостигаемых ими объективных законов-абстракций или считают, что следуют своей свободной воле.

Можно привести примеры таких тенденций?
От Temnik-2
К Undying (15.03.2008 22:38:42)
Дата 16.03.2008 22:03:16

Re: Разве из...

От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
От Игорь С.
К Temnik-2 (16.03.2008 22:03:16)
Дата 17.03.2008 08:10:46

А просто

>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.

ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (17.03.2008 08:10:46)
Дата 17.03.2008 15:11:37

Re: А просто

>>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
>
>ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...


Вот-вот. Школьная физика - это физика Ньютона. Можно в ответ написать, что мимо Вас прошла физика квантовая.


Более подробно писать будет долго. В самых общих чертах - ограниченность возможностей рационального познания (т.ч. научного) давно известна.
От Павел Чайлик
К Temnik-2 (17.03.2008 15:11:37)
Дата 18.03.2008 12:15:37

Наспешили :)))

>>>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
>>
>>ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...
>

>Вот-вот. Школьная физика - это физика Ньютона. Можно в ответ написать, что мимо Вас прошла физика квантовая.

Вы знаете такие слова? :)))

>Более подробно писать будет долго. В самых общих чертах - ограниченность возможностей рационального познания (т.ч. научного) давно известна.

В Вашем случае ограниченностью возможностей рационального познания можно смело пренебречь. :)))
От Temnik-2
К Павел Чайлик (18.03.2008 12:15:37)
Дата 18.03.2008 23:03:46

Не обижайтесь

Вам тоже будет что сказать. Но не сейчас.
От Игорь С.
К Temnik-2 (17.03.2008 15:11:37)
Дата 17.03.2008 20:29:52

Давайте я повторю вопрос

>>>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
>>ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...

>Вот-вот. Школьная физика - это физика Ньютона. Можно в ответ написать, что мимо Вас прошла физика квантовая.

Вы полагаете, что не зная школьной физики (Ньютона) можете сразу перейти к квантовой? Как к более правильной? Или что-то другое? Поямните пожалуйста смысл вашей реплики.

>Более подробно писать будет долго. В самых общих чертах - ограниченность возможностей рационального познания (т.ч. научного) давно известна.

А с этим никто не спорит. Ограниченность нерационального и тем более иррационального познания от этого выше не становится, не правда ли?

Я все же повторю вопрос: Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?
Можете просто ответить - "да, следует", либо "нет, не следует". Ну или привести третий вариант ответа. Вроде ничего не забыл...

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (17.03.2008 20:29:52)
Дата 17.03.2008 21:10:22

Re: Давайте я...

>>>>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
>>>ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...
>
>>Вот-вот. Школьная физика - это физика Ньютона. Можно в ответ написать, что мимо Вас прошла физика квантовая.
>
>Вы полагаете, что не зная школьной физики (Ньютона) можете сразу перейти к квантовой? Как к более правильной? Или что-то другое? Поямните пожалуйста смысл вашей реплики.


"Что-то другое". Сам Ньютон прекрасно понимал ограниченность своей физики. Большая часть его архива - это не классическая физика, а совсем другие исследования.


>>Более подробно писать будет долго. В самых общих чертах - ограниченность возможностей рационального познания (т.ч. научного) давно известна.
>
>А с этим никто не спорит. Ограниченность нерационального и тем более иррационального познания от этого выше не становится, не правда ли?


Почему это? Богопознание неограничено.


>Я все же повторю вопрос: Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?
>Можете просто ответить - "да, следует", либо "нет, не следует". Ну или привести третий вариант ответа. Вроде ничего не забыл...


Конечно следует. "Свобода как осознанная необходимость", "бытие определяет сознания" - марксизм насквозь детерминистичен.
От Игорь С.
К Temnik-2 (17.03.2008 21:10:22)
Дата 18.03.2008 20:05:19

Re: Давайте я...

>"Что-то другое". Сам Ньютон прекрасно понимал ограниченность своей физики. Большая часть его архива - это не классическая физика, а совсем другие исследования.

Что понимал Ньютон - нам неведомо. И "его другие исследования" никакого отношения к квантовой физике не имеют.

>>А с этим никто не спорит. Ограниченность нерационального и тем более иррационального познания от этого выше не становится, не правда ли?
>Почему это? Богопознание неограничено.

Я этого не знаю и мне это странно. На чем вы основываете утверждение, что богопознание неограничено? Я скорее пойму точку зрения, что бог непознаваем.

>>Я все же повторю вопрос: Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?
>>Можете просто ответить - "да, следует", либо "нет, не следует". Ну или привести третий вариант ответа. Вроде ничего не забыл...

>Конечно следует. "Свобода как осознанная необходимость", "бытие определяет сознание" - марксизм насквозь детерминистичен.

Хорошо, а биллиард, он детерминистичен? Вы можете предстаказать более менее поведение шаров после одного, ну двух столкновений, а после десятка? А после тысячи?

У вас, похоже, исключительно примитивизированы понятия о философских категориях "свобода", "необходимость", "бытие", "сознание", " определять". Они несколько более сложные, чем бытовые понимания этих же слов.

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (18.03.2008 20:05:19)
Дата 18.03.2008 23:02:43

Re: Давайте я...

>>"Что-то другое". Сам Ньютон прекрасно понимал ограниченность своей физики. Большая часть его архива - это не классическая физика, а совсем другие исследования.
>
>Что понимал Ньютон - нам неведомо. И "его другие исследования" никакого отношения к квантовой физике не имеют.


А к чему имеют?


>>>А с этим никто не спорит. Ограниченность нерационального и тем более иррационального познания от этого выше не становится, не правда ли?
>>Почему это? Богопознание неограничено.
>
>Я этого не знаю и мне это странно. На чем вы основываете утверждение, что богопознание неограничено? Я скорее пойму точку зрения, что бог непознаваем.


Вы занимались Богопознанием?

>>>Я все же повторю вопрос: Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?
>>>Можете просто ответить - "да, следует", либо "нет, не следует". Ну или привести третий вариант ответа. Вроде ничего не забыл...
>
>>Конечно следует. "Свобода как осознанная необходимость", "бытие определяет сознание" - марксизм насквозь детерминистичен.
>
>Хорошо, а биллиард, он детерминистичен? Вы можете предстаказать более менее поведение шаров после одного, ну двух столкновений, а после десятка? А после тысячи?

>У вас, похоже, исключительно примитивизированы понятия о философских категориях "свобода", "необходимость", "бытие", "сознание", " определять". Они несколько более сложные, чем бытовые понимания этих же слов.


А это не я сказал, это Маркс утверждал. Кое-где в соавторстве со Спинозой.


> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Temnik-2 (18.03.2008 23:02:43)
Дата 19.03.2008 08:11:17

На мой вопрос ответите?

>>Что понимал Ньютон - нам неведомо. И "его другие исследования" никакого отношения к квантовой физике не имеют.
>А к чему имеют?

К мистике, вроде бы. В конце концов это я у вас должен спросить "к чему имеет". Вы тему упомянули - вам и излагать подробности.

>>Я этого не знаю и мне это странно. На чем вы основываете утверждение, что богопознание неограничено? Я скорее пойму точку зрения, что бог непознаваем.

>Вы занимались Богопознанием?

Да.

>>Хорошо, а биллиард, он детерминистичен? Вы можете предсказать более-менее точно поведение шаров после одного, ну двух столкновений. А после десятка? А после тысячи?

Ответ ваш не нашел на этот вопрос, а он интересен и принципиально важен. Ответите?

>>У вас, похоже, исключительно примитивизированы понятия о философских категориях "свобода", "необходимость", "бытие", "сознание", " определять". Они несколько более сложные, чем бытовые понимания этих же слов.

>А это не я сказал, это Маркс утверждал. Кое-где в соавторстве со Спинозой.

С тем, что утверждал Маркс, я могу разобраться взяв томик Маркса. Сейчас обсуждаются ваши слова. Даже если вы пытаетесь их выдать за пересказ Маркса.

Все выше написанное является моим мнением
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 09:22:34)
Дата 15.03.2008 11:59:54

А чего удивляться то?

"Готовы в Византии искать ответ на наши вопросы."

Но ведь это вы писали про Ледовое побоище и как оно предопределило евда ли ни весь ход истории России на многие века вперед. Произошло в 13 -м веке полулегендарное сражение в углу русского мира с горсткой участников , но оказывается тут то и решалась судьба православия и русской культуры. Или вы отказываетесь от своих статей начала-середины 90-х? Я неоднократно замечал, что оппозиция застряла в 90-ых причем в ранних, в лучшем случае в середине 90-х. Тогда многое , что вы писали было откровением для оппозиции и необходимым шагом вперед, но надо идти дальше. Вы не сказали своим сторонникам - что да , многое надо изменить в старых подходах, пора идти вперед. А сами сторонникии своим умом , как видите, додуматься до этого не могут. Так чего же удивляться? Вот и выводят нынешний кризис -кто из Петровских времен, кто из Ивана Грозного , а кто и от АЛександра Невского , причем судят по фильму Эйзенштейна. Да и до него видно что Невский явно легендарный персонаж, чей обрза явно написан по политичческому заказу.
От Almar
К Undying (10.03.2008 16:25:50)
Дата 10.03.2008 20:31:54

Re: Какова цель...

>Приведу один из минусов. Допустим есть человек, который убежден, что Ленин и Сталин марксистами не являлись. Завтра он открывает работы Ленина и Сталина и в каждой статье видит утверждения автора - "я - марксист" и обращения к марксизму при аргументации положений статей. К каким выводам после этого может прийти человек, убежденный, что Ленин и Сталин не являются марксистами? Скорей всего примерно таким: Ленин и Сталин лгали и когда называли себя марксистами, и когда аппелировали к марксизму для доказательства своих утверждений. Можно ли верить после этого тому, что утверждали Ленин и Сталин? Вряд ли, если доказано, что человек лгал в одном весьма вероятно, что он лгал и в другом. Таким образом доказательства того, что Ленин и Сталин не являлись марксистами дискредитирует их труды и делает невозможным использование их в качестве базиса. На что же тогда опираться? Соответственно хотелось бы услышать Ваше отношение к этому минусу. Т.е. значим ли он с Вашей точки зрения, если значим, то какими плюсами он перекрывается?

Я думаю, это никакой не минус, а наоборот плюс. Ведь такой человек постепенно теряет возможность рационально мыслить, а значит не будет задумываться о том, как улучшить общественное устройство. К примеру, его не смутят фальсификации выборов (раз даже Ленин и тот был вруном) и значит американские враги не смогут возбудить его на участие в оранжевой революции.
От SpiritOS
К Almar (10.03.2008 20:31:54)
Дата 13.03.2008 20:51:05

Re: Какова цель...

> значит американские враги не смогут возбудить его на участие в оранжевой революции.

Вряд ли разочарование в идеалах поможет противостоять лжи. Я тоже считаю, что надо очень четко оговаривать момент с марксизмом Сталина и Ленина. А точнее освещать, как они от него ушли. Сейчас себя многие называют коммунистами, являясь по сути не марксистами, а сталинистами. Этот момент надо четко объяснять
От Durga
К SpiritOS (13.03.2008 20:51:05)
Дата 13.03.2008 23:57:37

Осветите пожалуйста.

Желательно с источниками. Сам Сталин не разделяет вашу точку зрения, что он ушел от марксизма.