От Дм. Ниткин
К nprim
Дата 19.04.2008 16:24:29
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: О детях-уродах...

>nprim:
>> > Дорогой мой, вы мыслите настолько эмоционально, что эмоции заслоняют вам разум.
>
>Дм. Ниткин:
>> Полагаете, что это всегда и однозначно плохо?
>
>Я стараюсь избегать однозначных и абстрактных идей и ответов. В данном конкретном случае — да, полагаю, плохо.

А я полагаю, что как раз в данном конкретном вопросе эмоции должны доминировать.

И таких ситуаций, вообще говоря, много. Например, представьте себе что было бы , если бы во время войны не пели "пусть ярость благородная вскипает как волна" (чистый призыв к эмоциям), а пели что-нибудь в духе "давайте хорошенько подумаем, стоит ли нам воевать с немцами".

>____________________________________________________


>1. Я не восторгаюсь ни Молотовым, ни Сталиным, ни их идеями. Не приписывайте мне эмоциональность в этом вопросе — восхищение или ненависть. Но я хочу разобраться в этих идеях, понять логику, в чём она верна, и в чём неверна. Я хочу взглянуть на неё с разных точек зрения — и как сторонник, и как противник. Вы мне в этом неплохо помогаете, я же выступаю как адвокат дьявола.

>Вы опасаетесь такого разбора, потому что, наверное, боитесь, что их логика может оказаться верной, разумной, соответствующей действительности.

Вот уж чего не боюсь, того не боюсь. Если это так - тем хуже для логики. Значит, она не является в данном вопросе эффективным инстументом для выработки правильного решения.

Еще раз: колбаса из человечины питательна, вкусна и дешева. Но я не собираюсь ни производить ее, ни потреблять. С совершенно иррациональной мотивацией.

>Я вас хорошо понимаю, потому что боюсь того же. Может быть, тогда стоит наложить табу на обсужение этих тем?

А чего в них такого страшного? Тема вечная. Можно ли пожертвовать немногими ради спасения многих? Ответ не в сфере логики, а в сфере нравственности.

Вот, например выдержка из реального боевого приказа 1941 г.

"П Л А Н
отрыва частей Южной оперативной группы от противника
и выхода из окружения

...

Раненых

Командиров и политработников забирать всех и нести на носилках, легко раненых тоже забирать всех и вести в хвосте каждой дивизии, остальных тяжелораненых с необходимым медимуществом и медперсоналом, оставить около одного из населенных пунктов для лечения / Южной окраины ВЫРИЦА /

Матчасть

Носимое оружие, станковые и ручные пулеметы, ротные минометы – нести с собою. Остальное закопать. Лошадей забрать всех с седлами и упряжью."

Именно так. Оружие и лошадей вывести, раненых оставить. Не "для лечения", конечно - врагу в руки. Бывают и такие ситуации. Тут только совесть решает.


>2. Насколько я понимаю, большевики считали, что на этапе перехода к коммунизму диктатура [пролетариата] неизбежна, необходима. А мы знаем, что означает слово «диктатура».

А что - диктатура? Абсолютная монархия тоже диктатура. И она может быть вполне адекватным государственым устройством на определенном историческом этапе. Вопрос не в том, плоха ли ли диктатура сама по себе, а том, нельзя ли придумать чего-нибудь получше диктатуры?

>Дм. Ниткин:
>> То есть, если бы были способны повлиять на генофонд, то надо было бы убивать?
>
>Очень важный вопрос! Я считаю, что если бы люди с врождёнными уродствами могли бы отрицательно влиять на жизнеспособность общества (а это, как я сказал, в действительности не так), то мы бы имели другую мораль, которая не запрещала бы убивать новорожденных детей уродов, а может даже поощряла это.

История знает примеры обществ с такой моралью. Но почему-то все они куда-канули, несмотря на всю их борьбу за жизнеспособность.

>Общественная мораль вырабатывается эволюционно (это не утверждение, а гипотеза). Мораль, соблюдение норм которой ведёт к падению жизнеспособности общества, либо меняется, либо это общество (носитель этой морали) с большой вероятностью вымирает, то есть такая мораль в любом случае не сохраняется.

А ей и не надо сохраняться. Она периодически возрождается сама.

>Если эта гипотеза верна, и если большевистская мораль увеличивает жизнеспособность общества, то человечество с большой вероятностью придет к коммунизму, независимо от того обсуждаем мы с вам эту тему, или нет.

Извините, а разве у большевиков была мораль? В данном случае я имею в виду не конкретных людей, а идейное течение в целом. Может быть, приведете соответствующие программные документы большевиков? Предупреждаю: все, что Вы найдете - это проповедь так называемой "готтентотской морали": если я у соседа увел корову, это хорошо, а если сосед у меня увел корову, то это плохо".

>Замечу, что либерально-рыночные идеалы напрямую ведут к уничтожению детей-уродов, инвалидов, стариков и всех тех, кто не может предложить и продать себя на рынке труда.

Вы не могли бы привести пример общества, живущего в с оответствии с либерально-рыночными идеалами (кстати, я не знаю, что это такое) и уничтожающего стариков и инвалидов?

Россию не предлагать. Россия не есть общество, живущее в соответствии с какими то ни было идеалами. Россия живет вообще без идеалов. В общем и целом, с тех самых пор, когда в общественном сознании мораль была вытеснена разумной целесообразностью. То есть где-то лет сто примерно.
От nprim
К Дм. Ниткин (19.04.2008 16:24:29)
Дата 22.04.2008 10:13:58

Давайте обдумывать слова

>Еще раз: колбаса из человечины питательна, вкусна и дешева. Но я не собираюсь ни производить ее, ни потреблять. С совершенно иррациональной мотивацией.

А вот вы еще писали ( https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246335.htm ):

> Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.

> И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!

Вы опять переключились на эмоции.

Самая эмоциональная фраза у вас — про колбасу из человечины: мол, разумом не докажешь, что колбаса из человечины не вкусна, не питательна, и не дешева. Вы уже несколько раз использовали эту фразу. Давайте разберёмся в том, что вы сказали, трезво. Может можно оспорить этот вывод разумом и логикой?

Во-первых, ну откуда вы знаете, что она вкусна? Пробовали? Думаю, нет. К тому же на вкус и цвет товарищей нет: вам понравится, а другого стошнит. Тут разум не поможет, конечно.

А вот насчет питательности и дешевизны стоит поговорить. Поговорим о людоедстве с научных позиций. Тем более, что этот вопрос разбирался учёными (помню, что читал об этом у Побиска Кузнецова).

Во-первых, только в суперпримитивных обществах съесть человека выгоднее, чем оставить в живых и заставить работать на общество. Иными словами его труд усиленный даже самой примитивной техникой может дать обществу энергии больше, чем его тело, сваренное в супе. Поэтому не есть человека выгоднее, чем есть.

Чем более развито общество, чем более развита техника, чем выше производительность труда, тем больше труд одного человека может принести пользы в виде физической работы (т.е. в виде энергии). Сравните пользу от человека, который вооружен палкой-копалкой, и от человека, который вооружен лошадью и плугом. Вероятно, именно прогресс техники, прогресс производственных возможностей общества приводит к тому, что людоедство становится невыгодным, слишком дорогим использованием людей. В более примитивных обществах оно более распространено.

Вот у вас 50 кг человечины, вы можете его съесть, а можете оставить, чтоб это «мясо» работало (ну, например, чтоб оно занималось разведением свиней), и тогда вы каждый месяц в течение многих лет будете получать с этих 50 кг человечины по 50 кг свинины. Что выгоднее? Что питательнее: 1 раз 50 кг мяса или каждый месяц по 50 кг мяса? Какое использование ресурса является более дорогим: когда деньги пачками кидают в топку, или когда на них покупают вязанки дров и топят дровами?

Вы почему-то считаете, что мораль недоказуема, что нормы морали даны Богом в виде заповедей, привиты людям в виде эмоций. А я думаю, что мораль формируется эволюционно (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246411.htm ) и может быть понята разумом: эта норма не вредит жизнеспособности и благосостоянию общества, та вредит, а вон та увеличивает благосостояние и жизнеспособность. Значит, первую можно оставить, вторую желательно убрать, а третью необходимо оставить.

А ещё я думаю, что мораль может меняться при изменении причин, которые её породили. И основная причина, определяющая мораль, — материальный уровень общества (уровень благосостояния, неравенства, уровень производительности труда).

В тяжелых условиях обычный человек может стать трупоедом и даже убийцей-людоедом. Это и голод 20-х гг. доказал, и блокада Ленинграда. В тяжелых условиях человек может пойти на убийство и грабёж. Поэтому надо стремиться к установлению таких условий жизни, когда человеку станет просто ненужно и невыгодно это делать.

С точки зрения нашей морали сытых людей трупоедство — это аморально и преступно. Если трупы ест человек, который может и без этого прожить, его место в тюрьме или в психушке. Но если человек попал в положение, когда есть только два выхода: либо умереть, либо питаться трупами других людей, вы станете его осуждать за трупоедство?

Вот видите, мораль довольно гибка и разумно понятна. Эмоции наслаиваются на это разумное ядро и могут скрыть его совсем. Но так не только с моралью происходит. Когда, например, ученые спорят о каких-нибудь теориях, спор нередко становится очень эмоциональным, даже с переходом на личности. Хотя, казалось бы, наука!

Мораль может отличаться от общества к обществу, но когда общества или люди с разной моралью сталкиваются, если они не хотят войны (потому что, например, боятся сами в ней погибнуть), они могут попробовать преодолеть свою эмоциональную, слепую веру в нормы морали, и взглянуть на них по-другому, с точки зрения разума, с точки зрения опыта. Верования могут быть разными, но опыт и разумное рассуждение покажет, какие нормы правильные, в действительности соответствуют критериям благосостояния и жизнеспособности, а какие нет, и от них лучше отказаться.

Хотя вы употребили слово «людоедство» не в прямом смысле, а в переносном (или вы и вправду считаете, что Ленин, Сталин и Молотов делали колбасу из людей?), но разбор этого понятия дал немало: вы говорили, что мораль нельзя обосновать разумом и логикой, но это не так. К тому же разумное понимание морали дает возможность увидеть границы ее применимости, за которыми мораль не работает или работает в обратную сторону.

Эмоции очень субъективны, они не дают основы для диалога между людьми. Давайте избегать окрашенных яркими эмоциями необдуманных фраз. Это с толку сбивает, особенно когда фразы используются не в прямом, а в переносном смысле. Это смахивает на приёмы манипуляторов, которые описаны в книге Кара-Мурзы. Согласны ли вы вести диалог без эмоций, обдумывая слова и фразы?
От Дм. Ниткин
К nprim (22.04.2008 10:13:58)
Дата 22.04.2008 17:45:33

Re: Давайте обдумывать...

Давайте обдумывать слова? – Давайте! А то я уже много слов наговорил, много вопросов задал, а Вы за одну фразу уцепились, и то достаточно иносказательную, а остальные более-менее успешно игнорируете.

>Еще раз: колбаса из человечины питательна, вкусна и дешева. Но я не собираюсь ни производить ее, ни потреблять. С совершенно иррациональной мотивацией.

>А вот вы еще писали ( https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246335.htm ):
>> Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.

>> И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!

>Вы опять переключились на эмоции.

Уже объяснял: я в принципе не собираюсь их отключать.

>Самая эмоциональная фраза у вас — про колбасу из человечины: мол, разумом не докажешь, что колбаса из человечины не вкусна, не питательна, и не дешева. Вы уже несколько раз использовали эту фразу. Давайте разберёмся в том, что вы сказали, трезво. Может можно оспорить этот вывод разумом и логикой?

Разум и логика? Пожалуйста, есть такой раздел математики – теория игр. И там давно разобрана ситуация, в которой отступление от правил выгодно каждому по отдельности, но невыгодно всем вместе. И вот Вы мне долго и весьма занудно доказываете, что людоедство для совокупного человеческого сообщества невыгодно. Но речь же не об этом, а о том, что есть такие правила, от которых нельзя отступать никогда и никому, как бы того ни хотелось, и каких бы выгод это ни сулило!

>Вы почему-то считаете, что мораль недоказуема, что нормы морали даны Богом в виде заповедей, привиты людям в виде эмоций. А я думаю, что мораль формируется эволюционно (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246411.htm ) и может быть понята разумом: эта норма не вредит жизнеспособности и благосостоянию общества, та вредит, а вон та увеличивает благосостояние и жизнеспособность. Значит, первую можно оставить, вторую желательно убрать, а третью необходимо оставить.

Да пожалуйста, экспериментируйте с моралью, как хотите. Бог не наказывает тех, кто отступает от его заповедей – они вполне убедительно наказывают себя сами. Только ограничьте сферу для экспериментов. И на добровольцах, на добровольцах. А окружающие будут смотреть, чтобы получившиеся в результате эксперимента монстрики не расползлись вокруг. И в случае чего – атомной бомбой…

>А ещё я думаю, что мораль может меняться при изменении причин, которые её породили. И основная причина, определяющая мораль, — материальный уровень общества (уровень благосостояния, неравенства, уровень производительности труда).

Да, может меняться. И вовсе не обязательно в лучшую сторону.

>если человек попал в положение, когда есть только два выхода: либо умереть, либо питаться трупами других людей, вы станете его осуждать за трупоедство?

Зачем же осуждать? Его надо просто уничтожить. Что, кстати, и делалось.

>Вот видите, мораль довольно гибка и разумно понятна.

И может потребляться во всех видах и позициях …

>Мораль может отличаться от общества к обществу, но когда общества или люди с разной моралью сталкиваются, если они не хотят войны (потому что, например, боятся сами в ней погибнуть), они могут попробовать преодолеть свою эмоциональную, слепую веру в нормы морали, и взглянуть на них по-другому, с точки зрения разума, с точки зрения опыта.

Не слабо проанализировать внутреннюю политику гитлеровской Германии с точки зрения разума и опыта? Да и внешнюю политику тоже.

>Верования могут быть разными, но опыт и разумное рассуждение покажет, какие нормы правильные, в действительности соответствуют критериям благосостояния и жизнеспособности, а какие нет, и от них лучше отказаться.

Откуда такая уверенность? Вот викинги, например, считали, что в любом споре прав тот, кто сильнее. Иначе боги просто отняли бы у него силу. И несколько столетий их опыт и разумное рассуждение вполне подтверждали эту теорию – на основании критериев благосостояния и жизнеспособности. И что получилось в результате – из них и из тех, кого они грабили?

>Мне было известно, что детоубийство - это не столь уж необычное дело у индейцев бассейна Амазонки. Детей как правило рожают с интервалами в два-три года. Все это время у матери есть молоко, и она воздерживается от рождения в этот период очередного ребенка, чтобы сохранить достаточный его запас. Если же в это время появляется на свет младенец с дефектами или девочка, такое дитя убивается, чтобы у сосущего грудь ребенка было больше шансов выжить.

Очень разумные рассуждения, не спорю. Тут есть только один вопрос: почему эти индейцы, со всей их рациональностью, до сих пор гниют в своих джунглях, когда другие люди летают в космос? Где здесь причина и где следствие?

>разумное понимание морали дает возможность увидеть границы ее применимости, за которыми мораль не работает или работает в обратную сторону.

Да слышали мы уже это, слышали… «Забудьте химеру, именуемую совестью!» Тоже некто пришел к выводу, что традиционная мораль работает не в ту сторону.

>Эмоции очень субъективны, они не дают основы для диалога между людьми.

А может быть, наоборот? Без эмоций нет основ для диалога?

>Давайте избегать окрашенных яркими эмоциями необдуманных фраз. Это с толку сбивает, особенно когда фразы используются не в прямом, а в переносном смысле. Это смахивает на приёмы манипуляторов, которые описаны в книге Кара-Мурзы. Согласны ли вы вести диалог без эмоций, обдумывая слова и фразы.

Обдумывая – согласен. Без эмоций – не согласен.
От Almar
К nprim (22.04.2008 10:13:58)
Дата 22.04.2008 11:07:17

Ну и как? Разобрались в логике?

>С точки зрения нашей морали сытых людей трупоедство — это аморально и преступно. Если трупы ест человек, который может и без этого прожить, его место в тюрьме или в психушке. Но если человек попал в положение, когда есть только два выхода: либо умереть, либо питаться трупами других людей, вы станете его осуждать за трупоедство?

вообще то Ниткин про людоедство говорил, а не про трупоедство. Это, согласитесь, совершенно разные вещи.
Но несомненно вы проделали хорошую интеллектуальную работу, отставиая против Ниткина аргумент. что мораль на самом деле эволюционна. Здесь конечно у Ниткина слабая позиция, да другая и не может быть у людей, кторые пытаются соединить в своем мировоззрении православный трвадиционализм и либерально-рыночные взгляды.

Однако если уж вы решили потратить серьезное время на продумымавние и написание текстов, то может быть вам всё-таки стоит вместо выискивании слабых мест в позиции Ниткина (впрямую к теме в общем то не относящихся) подумать лучше от том фундаментальном противоречии в вашей собственной морали, которое выявил Ниткин. Напомню его слова: "Тогда самое время вернуться к беседам со старым упырем Молотовым, которым Вы так восторгаетесь. Он почему-то считал, что не всем должно быть место под солнцем. Некоторых надо уничтожить - даже не от того, что они сильно мешают другим, а просто так, на всякий случай. Для придания обществу большей прочности."

Совершенно не важно при этом эволюционна мораль или вечна. Вот есть срез сегодняшнео дня и есть сегодняшняя мораль. Ваша мораль, в часности. Как в ней уживается: буддийское слюнтяйство ("всем должно быть место под солнцем") и откровенный сталинисткий фашизм (что мол ради успеха всего общества полезно оболгать и расстрелять некторую его часть)?

вот вы в предыдущих постингах продлекларировали свою цель: "Я не восторгаюсь ни Молотовым, ни Сталиным, ни их идеями. Не приписывайте мне эмоциональность в этом вопросе — восхищение или ненависть. Но я хочу разобраться в этих идеях, понять логику, в чём она верна, и в чём неверна. Я хочу взглянуть на неё с разных точек зрения — и как сторонник, и как противник."

Ну и как? Разобрались в логике? Как ваши рассуждения об эволюционности морали приближают вас к этой цели? Или вы хоитете просто заболать проблему (в духе Кара-Мурзы)?