От Almar
К Undying
Дата 10.03.2008 20:27:01
Рубрики Россия-СССР; История;

а почему смена социальной группв странным образом обошла самого главного?

>Суть репрессий - в смене социальной группы находящейся у власти.

ну вот в США какдые несколько лет меняется социальная группа у власти: то республикагцы, то демократы. Почему без репрессий?

>1)какова дальнейшая судьба тех привелегий?

Во-первых, борьба с привилегиями далеко не самая важная задача решенная репрессиями.
Во-вторых, в целом элита стала жить куда скромнее - бравировать барско-аристократическими замашками точно стало не модно.

У вас есть статистические данные?
А откуда элита узнала, что бравировать барско-аристократическими замашками теперь стало не модно? Вы посмотрите на статьи обвинения по кторым репресировали: японский шпион, немецкий шпион, вредитель, антисоветская агитация, правый уклон, левый уклон, троцкист (кстати не помните, что писал Троцкий в "преданной революции" о привилегиях бюрократии?). Так как элита допетрила, что на самом деле людей растреливают за спальные гапрнитуры?

>2) что же все-таки такое "лениская гвардия"? Статистика ведь вещь неумолимая и показывает, что лениская гвардия была-таки уничтожена Сталиным.
>Естественно, если сменилась социальная группа находящаяся у власти, то кого в "ленинскую гвардию" не включай, все равно она окажется уничтоженной.

а почему смена социальной группв странным образом обошла самого главного в этой группе - то есть самого Сталина?

От Undying
К Almar (10.03.2008 20:27:01)
Дата 12.03.2008 00:02:10

Re: а почему...


>ну вот в США какдые несколько лет меняется социальная группа у власти: то республикагцы, то демократы. Почему без репрессий?

Вы это серьезно? Возьметесь доказать, что республиканцы и демократы принадлежат к разным социальным группам? Республиканцы и демократы это одна социальная группа, противоречия между ними чисто клановые.

>А откуда элита узнала, что бравировать барско-аристократическими замашками теперь стало не модно? Вы посмотрите на статьи обвинения по кторым репресировали: японский шпион, немецкий шпион, вредитель, антисоветская агитация, правый уклон, левый уклон, троцкист (кстати не помните, что писал Троцкий в "преданной революции" о привилегиях бюрократии?).

А вредительство это что по-Вашему? Нецелевое использование средств и хищения в ходе репрессий выявлялись вполне скрупулезно, смотрите, например, показания Словинского в деле Балицкого. Хищения совершенные в личных целях в принципе являлись уголовным преступлением, но раз осужденные обвинялись в контрреволюционных преступлениях, то и выявленные хищения подводились под контрреволюционную статью о вредительстве:

58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

Человека, который хищений не совершал и в попиле государственных средств не участвовал, обвинить во вредительстве было гораздо сложнее.

Впрочем, бывало когда о борьбе с привилегиями говорили открыто, например, в статье я упомянул о указе ограничивающем размеры дач ответственных работников.

> Так как элита допетрила, что на самом деле людей растреливают за спальные гапрнитуры?

Расстреливали на самом деле за разное, но в том числе и за хищения в особо крупных размерах и речь там шла вовсе не о спальных гарнитурах, воровали сотнями тысяч, а особо отличившиеся (например, Ягода, Балицкий) и миллионами.

>а почему смена социальной группв странным образом обошла самого главного в этой группе - то есть самого Сталина?

Потому что Сталин, будучи, эгалитаристом понял, что предстоит процесс смены социальной группы у власти, сумел возглавить этот процесс и по возможности направить его в полезное для страны русло.
От Almar
К Undying (12.03.2008 00:02:10)
Дата 12.03.2008 10:45:02

Re: а почему...

>>ну вот в США какдые несколько лет меняется социальная группа у власти: то республикагцы, то демократы. Почему без репрессий?
>Вы это серьезно? Возьметесь доказать, что республиканцы и демократы принадлежат к разным социальным группам? Республиканцы и демократы это одна социальная группа, противоречия между ними чисто клановые.

спевра вы объясните, что это такое - ваша "социальная группа" и почему по вашему Сталин, Вышинский, Молотов, Берия принадлежат к одной социальной группе, а репресированные ими Зиновьев, Бухарин, Рютин, Королев к другой.

>А вредительство это что по-Вашему? Нецелевое использование средств и хищения в ходе репрессий выявлялись вполне скрупулезно, смотрите, например, показания Словинского в деле Балицкого. Хищения совершенные в личных целях в принципе являлись уголовным преступлением, но раз осужденные обвинялись в контрреволюционных преступлениях, то и выявленные хищения подводились под контрреволюционную статью о вредительстве:

Если кто-то действительно совершал хищеия, то посадить его можно было за хищения. К чему сказакеи про троцкистов и японских шпионов?

>Человека, который хищений не совершал и в попиле государственных средств не участвовал, обвинить во вредительстве было гораздо сложнее.

Да ну? Я что сложного то?

>Впрочем, бывало когда о борьбе с привилегиями говорили открыто, например, в статье я упомянул о указе ограничивающем размеры дач ответственных работников.

а об отмене партмаксимума и конвертах для номенклаьтуры вы упомянули?

>> Так как элита допетрила, что на самом деле людей растреливают за спальные гапрнитуры?
>Расстреливали на самом деле за разное, но в том числе и за хищения в особо крупных размерах

в каком "том числе"? Есть данные статистики?

>и речь там шла вовсе не о спальных гарнитурах, воровали сотнями тысяч, а особо отличившиеся (например, Ягода, Балицкий) и миллионами.

и миллиардами

>>а почему смена социальной группв странным образом обошла самого главного в этой группе - то есть самого Сталина?
>Потому что Сталин, будучи, эгалитаристом понял, что предстоит процесс смены социальной группы у власти, сумел возглавить этот процесс и по возможности направить его в полезное для страны русло.

типа вовремя подсуетился, а вот бедняга Троцкий понаписал кучу статей, где бичевал зажравшуюся бюрократию, но почему то в этот процесс не вписался. Напротив, после якобы имеющей место смены элиты с зажравшейся на аскетичную впал в ещё большую немилость и в конце концов был убит по указке Сталина.

От Undying
К Almar (12.03.2008 10:45:02)
Дата 12.03.2008 13:02:29

Re: а почему...

>спевра вы объясните, что это такое - ваша "социальная группа" и почему по вашему Сталин, Вышинский, Молотов, Берия принадлежат к одной социальной группе, а репресированные ими Зиновьев, Бухарин, Рютин, Королев к другой.

Чего? Где это я говорил, что Сталин, Вышинский, Молотов относятся к иной социальной группе, чем Зиновьев, Бухарин, Рютин? Разумеется это одна социальная группа. Новой социальной группой были выдвиженцы из низов партии.

>Если кто-то действительно совершал хищеия, то посадить его можно было за хищения. К чему сказакеи про троцкистов и японских шпионов?

К тому что социальная группа составлявшая советскую элиту до репрессий пребывала в состоянии психоза, соответственно в халатности и хищениях ее представители видели вредительство. Кроме того, я вовсе не утверждал, что дорепрессионная советская элита была виновна только в хищениях, также она была виновна в презрении к народу, непрофессионализме, клановости, блокировании каналов вертикальной мобильности, да и заговоры со шпионажем по всей видимости имели место быть, хотя и не в таких масштабах как приписывают.

>а об отмене партмаксимума и конвертах для номенклаьтуры вы упомянули?

Отмена партмаксимума эта 1932 и ранее, причем здесь репрессии?

>в каком "том числе"? Есть данные статистики?

Данных нет, это тема для отдельного большого исследования. Но в человеке тратящем на содержании своей семьи 3 миллиона 700 тысяч рублей за 9 месяцев как Ягода увидеть врага народа уверяю вас совсем не сложно, даже если это единственное его прегрешение (насчет единственного это не о Ягоде разумеется).

>и миллиардами

Это вы к тому, что не верите, что Ягода и Балицкий воровали миллионами?

>типа вовремя подсуетился, а вот бедняга Троцкий понаписал кучу статей, где бичевал зажравшуюся бюрократию, но почему то в этот процесс не вписался. Напротив, после якобы имеющей место смены элиты с зажравшейся на аскетичную впал в ещё большую немилость и в конце концов был убит по указке Сталина.

Неудивительно, потому что Троцкий, будучи элитаристом, ничего кроме клановой борьбы в репрессиях увидеть не сумел.
От Almar
К Undying (12.03.2008 13:02:29)
Дата 12.03.2008 13:33:05

у вас, что ни фраза, то научное открытие, может вам лучше всё-таки

какой-нибудь учебник почитать.

>Неудивительно, потому что Троцкий, будучи элитаристом, ничего кроме клановой борьбы в репрессиях увидеть не сумел.

то есть, если к примеру в сочинении Троцкого "Преданная революция" (специально беру в пример эту тоненькую брошюрку, толсстую вы вряд ли осилите) найдется указание на что-либо помимо клановой борьбы (как причины репрессий), то вы готовы будете признать недостаточность своих знаний и отправиться читать учебники?

>>спевра вы объясните, что это такое - ваша "социальная группа" и почему по вашему Сталин, Вышинский, Молотов, Берия принадлежат к одной социальной группе, а репресированные ими Зиновьев, Бухарин, Рютин, Королев к другой.
>Чего? Где это я говорил, что Сталин, Вышинский, Молотов относятся к иной социальной группе, чем Зиновьев, Бухарин, Рютин? Разумеется это одна социальная группа. Новой социальной группой были выдвиженцы из низов партии.

да ведь я специально взял в пример две выборки из людей, кторые репрессировали и которых репрессировали. При чем тут ваша новая социальная группа? В чем ее роль? В создании массовки?

>К тому что социальная группа составлявшая советскую элиту до репрессий пребывала в состоянии психоза, соответственно в халатности и хищениях ее представители видели вредительство.

То есть причина репрессиий была в психозе? Действительно, все мы знаем, что психи спосбны на жестокие и неадекватные поступки. Это одна из немногих логичных мыслей у вас. Теперь надо только выяснить, в чем причина психоза. Кто его провоцировал?

>Кроме того, я вовсе не утверждал, что дорепрессионная советская элита была виновна только в хищениях, также она была виновна в презрении к народу, непрофессионализме, клановости, блокировании каналов вертикальной мобильности,

О каком непрофессионализме вы ведете речь? О том, как Сталин уморил голодом во время коллективизации миллионы крестьян? Да, действительно тут имел место непрофессионализм. И он в нем виновен. Почему его не репрессировали?

>да и заговоры со шпионажем по всей видимости имели место быть, хотя и не в таких масштабах как приписывают.

а в масштабе то все и дело. Шпионы они ведь всегда в каком то кол-ве есть - это никто и не отрицает.


>>а об отмене партмаксимума и конвертах для номенклаьтуры вы упомянули?
>Отмена партмаксимума эта 1932 и ранее, причем здесь репрессии?

ну ведь по вашему репрессии способствовали смене зажравшейся элиты (отменившей для себя партмаксимум) на незажравшуюся. Так как, партмаксимум то незажравшиеся вернули назад или нет?

От Undying
К Almar (12.03.2008 13:33:05)
Дата 12.03.2008 23:32:39

Re: у вас,...

>то есть, если к примеру в сочинении Троцкого "Преданная революция" (специально беру в пример эту тоненькую брошюрку, толсстую вы вряд ли осилите) найдется указание на что-либо помимо клановой борьбы (как причины репрессий), то вы готовы будете признать недостаточность своих знаний и отправиться читать учебники?

Ну так приведите цитаты, покажите что я ошибаюсь столь низко оценив Троцкого.

>>>спевра вы объясните, что это такое - ваша "социальная группа" и почему по вашему Сталин, Вышинский, Молотов, Берия принадлежат к одной социальной группе, а репресированные ими Зиновьев, Бухарин, Рютин, Королев к другой.
>>Чего? Где это я говорил, что Сталин, Вышинский, Молотов относятся к иной социальной группе, чем Зиновьев, Бухарин, Рютин? Разумеется это одна социальная группа. Новой социальной группой были выдвиженцы из низов партии.
>
>да ведь я специально взял в пример две выборки из людей, кторые репрессировали и которых репрессировали.

Косиор это тот кто репрессировал или кого репрессировали? Постышев? Салынь? Блюхер?

>При чем тут ваша новая социальная группа? В чем ее роль? В создании массовки?

Эта "массовка" и есть та самая ленинская гвардия, которая остановила буржуазное перерождение СССР.

>То есть причина репрессиий была в психозе? Действительно, все мы знаем, что психи спосбны на жестокие и неадекватные поступки. Это одна из немногих логичных мыслей у вас. Теперь надо только выяснить, в чем причина психоза. Кто его провоцировал?

В первую очередь не кто, а что. А именно несоответствие социалистической реальности середины 30-х годов социалистическим идеалам и революционным ожиданиям.

>>Кроме того, я вовсе не утверждал, что дорепрессионная советская элита была виновна только в хищениях, также она была виновна в презрении к народу, непрофессионализме, клановости, блокировании каналов вертикальной мобильности,
>
>О каком непрофессионализме вы ведете речь? О том, как Сталин уморил голодом во время коллективизации миллионы крестьян? Да, действительно тут имел место непрофессионализм. И он в нем виновен. Почему его не репрессировали?

Т.е. из перечисленного вы можете обвинить Сталина только в непрофессионализме?

>ну ведь по вашему репрессии способствовали смене зажравшейся элиты (отменившей для себя партмаксимум) на незажравшуюся. Так как, партмаксимум то незажравшиеся вернули назад или нет?

Смотрите ответ Кропотову https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244080.htm
От Дмитрий Кропотов
К Undying (12.03.2008 13:02:29)
Дата 12.03.2008 13:31:34

Так странно выходит

Привет!

C одной стороны, вы пишете, о результатах репрессий:
"Во-первых, борьба с привилегиями далеко не самая важная задача решенная репрессиями.
Во-вторых, в целом элита стала жить куда скромнее - бравировать барско-аристократическими замашками точно стало не модно. Хотя естественно злоупотребления встречались как среди новой социальной группы, так и среди осколков старой (вроде Вышинского). Было бы странно если люди вдруг стали ангелами, не правда ли?
"
А с другой стороны, констатируете, что

>Отмена партмаксимума эта 1932 и ранее, причем здесь репрессии?
по-моему, здесь противоречие - если одна из целей репрессий, пусть второстепенная была - ограничение привилегий, то почему партмаксимум не только не был восстановлен, но появились конверты со второй зарплатой для номенклатуры?

Получается, что ограничение привилегий не было целью репрессий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Undying
К Дмитрий Кропотов (12.03.2008 13:31:34)
Дата 12.03.2008 22:44:42

Re: Цель репрессий - ограничение привилегий, партмаксимум - их ликвидация


>по-моему, здесь противоречие - если одна из целей репрессий, пусть второстепенная была - ограничение привилегий, то почему партмаксимум не только не был восстановлен, но появились конверты со второй зарплатой для номенклатуры?

Сталинский социализм считает правильным оплату по труду. Это означает, что доход человека зависит от того сколько он трудится, в каких условиях, какой квалификации требует его труд, какая ответственность лежит на нем и т.п. Работа наркома требует большей квалификации и большей ответственности, чем работа рабочего, поэтому нарком должен получать больше рабочего. Установленное по итогам репрессий превышение дохода наркома в 10 раз над средним доходом достаточно справедливо, а вот обыденное до репрессий превышение дохода наркома в 1000 раз над доходом рабочего явно противоречит социалистическим идеалам.

>Получается, что ограничение привилегий не было целью репрессий.

Одной из целей репрессий было ограничение привилегий номенклатуры до разумного уровня (т.е. доход больше в разы, но не на порядки), цель уравнять доходы номенклатуры с доходами рабочих не ставилась, поэтому партмаксимум и не был восстановлен.