Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А что неправильного в вопросе Кашина?

От	Undying
К	Дм. Ниткин
Дата	06.04.2008 02:32:40
Рубрики	Прочее; Тексты;

А что неправильного в вопросе Кашина?

>Не вдаваясь в оценку отдельных личностей, рад отметить: Вы согласны, что сам по себе факт участия конкретного человека в борьбе против конкретного зла еще не является основанием для "официального" увековечения его памяти. Так что рассуждения Кашина - не более чем манипуляция, дешевая демагогия.

Его вопрос можно переформулировать так: Считаете ли Вы заслуги Бандеры и Власова в борьбе с коммунизмом достаточными для признания их героями? Также Кашин упоминает о том, что на Украине заслуги Бандеры в борьбе с коммунизмом считают достаточными для его героизации.

Т.е. Вы не считаете Бандеру и Власова героями по причине недостаточности их заслуг в борьбе с коммунизмом? Я правильно понял Вашу позицию?

>По приведенной Вами ссылке во-первых, данные кончаются 2001 годом. Так что о современной России там речь не идет, а г-н Федоткин разглагольствует именно о "нынешней России".

С тех пор ситуация несколько улучшилась, но далеко не кардинальным образом. Например, в 2006 году дистрофией страдал каждый десятый призывник.

>Во-вторых, данные более чем сомнительны. Так, говорится, что "по своей энергетической ценности недостаточным было питание 40% россиян". И как же они покрывали дефицит энергии? От розеток, что ли, заряжались?

Человек скотина весьма живучая и способен существовать при потреблении существенно ниже физиологической нормы, но недоедание весьма отрицательно сказывается на его здоровье, а следовательно и на продолжительности жизни.

>И наконец, само по себе недоедание (и даже в сочетании с нехваткой лекарств) зачастую не являются помехой росту населения, что подтверждается примером едва ли не всех по-настоящему голодных стран.

Сокращение населения России происходит во-первых, по причине низкой рождаемости, во-вторых, по причине высокой смертности. Высокая смертность наблюдается во всех странах, в которых весомая доля населения хронически потребляет меньше физиологических норм, Россия здесь не исключение. На рождаемость недоедание также влияет отрицательно, хотя тут есть и куда более весомые факторы. В "по настоящему голодных странах" высокая рождаемость объясняется факторами, которые в России не действуют (например, сильное влияние религии, отсутствие пропаганды идеологии потребления, малая доступность контрацептивов и абортов).

От	Дм. Ниткин
К	Undying (06.04.2008 02:32:40)
Дата	07.04.2008 15:16:43

И еще о "дистрофии призывников"

>в 2006 году дистрофией страдал каждый десятый призывник.

Повторю: не "страдал дистрофией" а "имел недостаточный вес".

И что еще важнее: не "каждый десятый призывник", а "каждый десятый призывник, прошедщий медицинскую комиссию". Кроме них, есть еще процентов 80% призывников, которые до комиссии не дошли - либо успешно "косили", либо предоставили документы, дающие право на отсрочку. Какая между ними доля "дистрофиков" - статистика умалчивает, но есть подозрение, что она гораздо меньше, чем среди тех несчастных, у которых не хватило ни ума ни денег, чтобы получить себе отсрочку. Идущих в армию с желанием в расчет не берем - они-то и подавно недостаточным весом не страдают.

Так что делите Вашу цифру еще раз в пять.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (07.04.2008 15:16:43)
Дата	08.04.2008 10:12:05

Re: И еще...

>80% призывников, которые до комиссии не дошли - либо успешно "косили", либо предоставили документы, дающие право на отсрочку. Какая между ними доля "дистрофиков" - статистика умалчивает, но есть подозрение, что она гораздо меньше, чем среди тех несчастных, у которых не хватило ни ума ни денег, чтобы получить себе отсрочку.
подозрения к делу не пришьешь.
>Идущих в армию с желанием в расчет не берем - они-то и подавно недостаточным весом не страдают.
Это с какого вдруг перепуга? Не слышали, что детей в армию подкормиться отправляют?
>Так что делите Вашу цифру еще раз в пять.
Шас, уже. Разбежались...

От	Monk
К	Дм. Ниткин (07.04.2008 15:16:43)
Дата	07.04.2008 15:55:07

Re: И еще...

>>в 2006 году дистрофией страдал каждый десятый призывник.
>
>Повторю: не "страдал дистрофией" а "имел недостаточный вес".

>И что еще важнее: не "каждый десятый призывник", а "каждый десятый призывник, прошедщий медицинскую комиссию". Кроме них, есть еще процентов 80% призывников, которые до комиссии не дошли - либо успешно "косили", либо предоставили документы, дающие право на отсрочку.

Медкомиссию в военкоматах проходят все юноши. Первое обследование проводится ещё в старших классах школы. Оно собственно и определяет кто к службе негоден (комиссия, а не врач районной поликлиники!). Годные ребята "приписываются" к определнному роду войск Те, кто получил отсрочки после окончания школы, проходят в ходе учебы ещё одно обследование, когда подходит призывной возраст. Распределеются все ребята военкоматовскими врачами по пяти группам. Гр. А и Б - годные, гр. В - ограниченно годные, гр. Г - временно негодные и "белобилетники".
Дистрофики относятся к гр. Г и ЕМНИП она должны до 27 лет каждые 6 мес. проходить обследование. Намного легче, если Ты не супер-астеник и не ведешь полуголодное существование, получить гр. В, которая освобождает от призыва в мирное время. Как раз основная масса "косит" по мед статьям гр. В. Но и её надо дважды будет подтверждать до 27 лет с периодичностью в 3-4 года. Так что никакие цифры на 5 делить не надо - это полная чушь. Через военкоматовские мед комиссии проходят абсолютно все.

От	Дм. Ниткин
К	Monk (07.04.2008 15:55:07)
Дата	07.04.2008 22:12:34

Требуется уточнение источника

>>И что еще важнее: не "каждый десятый призывник", а "каждый десятый призывник, прошедщий медицинскую комиссию". Кроме них, есть еще процентов 80% призывников, которые до комиссии не дошли - либо успешно "косили", либо предоставили документы, дающие право на отсрочку.
>
>Медкомиссию в военкоматах проходят все юноши. Первое обследование проводится ещё в старших классах школы.

Верно, только это относится не к призывникам, а к допризывникам. Это несколько иной контингент.

>Через военкоматовские мед комиссии проходят абсолютно все.

Да ни один человек призывного возраста в здравом уме и носа не сунет в военкомат, пока ему не вручат повестку под роспись. А вручат ее только тогда, когда будут призывать.

Кроме того, со студенческим билетом человек на военкоматовскую медкомиссию тоже не пойдет. Оно не надо ни ему, ни комиссии.

В общем, хорошо бы Undying уточнил источники своей информаци: к какому контингенту относятся его 10%?

От	Monco
К	Дм. Ниткин (07.04.2008 22:12:34)
Дата	09.04.2008 00:17:40

Здесь Monk прав.

>Кроме того, со студенческим билетом человек на военкоматовскую медкомиссию тоже не пойдет. Оно не надо ни ему, ни комиссии.

Студент, если он не враг себе, пойдёт в военкомат, чтобы отнести справку формы 26 и получить отсрочку от призыва. При этом он пройдёт мед. комиссию.

А военные кафедры - это уже с 4-го курса.

От	Дм. Ниткин
К	Monco (09.04.2008 00:17:40)
Дата	09.04.2008 00:33:03

Спасибо, теперь прояснилось.

>Студент, если он не враг себе, пойдёт в военкомат, чтобы отнести справку формы 26 и получить отсрочку от призыва. При этом он пройдёт мед. комиссию.

Понял, что при предоставлении отсрочки требуется прохождение медкомиссии

Но вопрос, однако, остается.

10% с дефицитом массы тела - это только по получившим повестки, или по всем, прошедшим медкомиссию?

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (09.04.2008 00:33:03)
Дата	09.04.2008 00:43:43

Часть худосочных все же служит. Их уже в части ставят на усиленное питание (-)

От	Monk
К	Дм. Ниткин (07.04.2008 22:12:34)
Дата	07.04.2008 22:32:44

Re: Требуется уточнение...

>>Медкомиссию в военкоматах проходят все юноши. Первое обследование проводится ещё в старших классах школы.
>
>Верно, только это относится не к призывникам, а к допризывникам. Это несколько иной контингент.

В допризывном возрасте проходит первая медкомиссия и уже на ней определяется годность/негодность, проводятся профтесты и определение в те или иные войска. Когда подходит призывной возраст, проходит вторая медкомиссия даже для тех, кто имеет отсрочку.

>>Через военкоматовские мед комиссии проходят абсолютно все.
>
>Да ни один человек призывного возраста в здравом уме и носа не сунет в военкомат, пока ему не вручат повестку под роспись. А вручат ее только тогда, когда будут призывать.

Опять глупость говорите. Каждый год сотни тысяч студентов 1-2 курсов получают повестки из военно-учетных столов своих ВУЗов и ссузов для прохождения медкомиссии в военкомате. В жизни происходит так: приходит женщина с ворохом повесток на лекцию и вызывает студентов по-районно, из с/м ребятам предписывалось уезжать в свои военкоматы для освидетельствования.

>Кроме того, со студенческим билетом человек на военкоматовскую медкомиссию тоже не пойдет. Оно не надо ни ему, ни комиссии.

Откуда столь сокровенное знание? Зарубите на носу: каждый молодой человек в России вне зависимости от годности/негодности, наличия/отсутствия отсрочек проходит медкомиссию в военкомате, когда "18-й пошел". И именно этих ребят называют "призывниками". Их здоровье, образование и проч. - точная и полная социологическая выборка.

>В общем, хорошо бы Undying уточнил источники своей информаци: к какому контингенту относятся его 10%?

К общему числу ребят призывного возраста.

От	Дм. Ниткин
К	Monk (07.04.2008 22:32:44)
Дата	08.04.2008 00:26:25

На понт брать не надо!

>Откуда столь сокровенное знание? Зарубите на носу: каждый молодой человек в России вне зависимости от годности/негодности, наличия/отсутствия отсрочек проходит медкомиссию в военкомате, когда "18-й пошел". И именно этих ребят называют "призывниками". Их здоровье, образование и проч. - точная и полная социологическая выборка.

Я законы и подзаконные акты читать умею.

Военно-врачебное медицинское освидетельствование происходит в двух интересующих нас случаях:
1) При первоначальной постановке на воинский учет. Проводится в год достижения 17-летия. Проходят все.
2) При призыве на службу. Проходят только подлежащие призыву, а также те, у кого закончились временные отсрочки по состоянию здоровья.

Так вот легендарные "10 процентов дистрофиков" - они среди кого? И вообще, где источник?

От	Monk
К	Дм. Ниткин (08.04.2008 00:26:25)
Дата	08.04.2008 12:09:40

Понты у Вас, а за мной реальный жизненный опыт

и как призывника, и как преподавателя, у которого ребята-студенты каждую осень/весну идут/едут в военкоматы.

>>Откуда столь сокровенное знание? Зарубите на носу: каждый молодой человек в России вне зависимости от годности/негодности, наличия/отсутствия отсрочек проходит медкомиссию в военкомате, когда "18-й пошел". И именно этих ребят называют "призывниками". Их здоровье, образование и проч. - точная и полная социологическая выборка.
>
>Я законы и подзаконные акты читать умею.

Вы хоть погуглите немножко, прежде чем "читать подзаконные акты". Неужели так трудно понять, что все 18-летние обязаны пройти медкомиссию в военкомате? Просвещайтесь, как в жизни все устроено:

http://www.prizyvnik.info/forum/showthread.php?t=7134

>Так вот легендарные "10 процентов дистрофиков" - они среди кого? И вообще, где источник?

Ещё не поняли?

От	Дм. Ниткин
К	Monk (08.04.2008 12:09:40)
Дата	08.04.2008 12:41:14

Вот и делайте выводы

из своего жизненного опыта
>и как призывника, и как преподавателя, у которого ребята-студенты каждую осень/весну идут/едут в военкоматы.

Почитайте, почему они это делают:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/245873.htm

>Вы хоть погуглите немножко, прежде чем "читать подзаконные акты". Неужели так трудно понять, что все 18-летние обязаны пройти медкомиссию в военкомате?

Неужели так трудно почитать законы? Вы не читали - оттого так и не сумели понять, что по достижении 18 лет направляют в военкомат на комиссию только студентов, проходящих обучение по воинской специальности. А остальные сидят на попе ровно и ждут призыва. И проходят медкомиссию только при призыве.

От	Monk
К	Дм. Ниткин (08.04.2008 12:41:14)
Дата	08.04.2008 12:51:05

Re: Вот и...

>из своего жизненного опыта
>>и как призывника, и как преподавателя, у которого ребята-студенты каждую осень/весну идут/едут в военкоматы.
>
>Почитайте, почему они это делают:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/245873.htm

Вы лучше спросите влд, а студенты гражданских специальностей проходят в 18 лет военкоматовскую комиссию или нет?

>>Вы хоть погуглите немножко, прежде чем "читать подзаконные акты". Неужели так трудно понять, что все 18-летние обязаны пройти медкомиссию в военкомате?
>
>Неужели так трудно почитать законы? Вы не читали - оттого так и не сумели понять, что по достижении 18 лет направляют в военкомат на комиссию только студентов, проходящих обучение по воинской специальности. А остальные сидят на попе ровно и ждут призыва. И проходят медкомиссию только при призыве.

Как горох об стенку. Не пытайтесь сохранить лицо, закрываясь не понятыми Вами законами, а просто признайте, что все юноши после постановки на учет проходят призывную комиссию в 18 лет.

От	vld
К	Дм. Ниткин (08.04.2008 00:26:25)
Дата	08.04.2008 10:37:01

Re: как ни странно, есть еще один случай

>Я законы и подзаконные акты читать умею.

>Военно-врачебное медицинское освидетельствование происходит в двух интересующих нас случаях:
>1) При первоначальной постановке на воинский учет. Проводится в год достижения 17-летия. Проходят все.
>2) При призыве на службу. Проходят только подлежащие призыву, а также те, у кого закончились временные отсрочки по состоянию здоровья.

При том что жто никак не сопрягается с законом, комиссию проходят еще и по направлению военной кафедры, военного факультета или ВУЦ при ВУЗе. Мой сын как раз проходит, требования по здоровью нынче жесткие, кафедры в студентах "как в сору роются".

От	Дм. Ниткин
К	vld (08.04.2008 10:37:01)
Дата	08.04.2008 12:35:45

Re: есть еще один случай

>При том что жто никак не сопрягается с законом, комиссию проходят еще и по направлению военной кафедры, военного факультета или ВУЦ при ВУЗе. Мой сын как раз проходит, требования по здоровью нынче жесткие, кафедры в студентах "как в сору роются".

Это делается на основании приказа министра обороны "О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ ВОЕННО-ВРАЧЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ":

117. Организация освидетельствования граждан, обучающихся в образовательных учреждениях и изъявивших желание заключить контракт об обучении по программам подготовки офицеров запаса на военной кафедре, а также граждан из числа студентов, прошедших обучение по программе подготовки офицеров запаса и оканчивающих образовательное учреждение, возлагается на военные комиссариаты по месту воинского учета.
118. Освидетельствование граждан, изъявивших желание заключить контракт об обучении по программам подготовки офицеров запаса на военной кафедре, проводится по направлению начальника военной кафедры образовательного учреждения, а граждан из числа студентов, прошедших обучение по программе подготовки офицеров запаса и оканчивающих образовательное учреждение, - по направлению военного комиссара.

От	Monk
К	Monk (07.04.2008 22:32:44)
Дата	07.04.2008 22:39:05

Описка.

От	vld
К	Monk (07.04.2008 22:39:05)
Дата	08.04.2008 10:29:05

Re: нет не описка :)

>>Откуда столь сокровенное знание? Зарубите на носу: каждый молодой человек в России вне зависимости от годности/негодности, наличия/отсутствия отсрочек проходит медкомиссию в военкомате, когда "18-й пошел".
>
>Конечно, когда "19-й пошел".

Именно, первая медкомиссия когда "18-й" пошел. Медкомиссия, а потом получение приписного свидетельства. Без этих двух маленьких шажков ваши документы в ВУЗ не примут, если на момент поступления - 17 лет. Обычно жто в школе делают всем классом. Часто призывники в 11 классе не имеют еще 17 лет и формально приписное свидетельство получать не могут, в таком случае обычно обе стороны на закон смотрят сквозь пальцы, ибо если не получить приписное в школе, иначе потом по достижении 17 лет учебная часть и военно-приписной стол в ВУЗе на комиссию погонят.

От	Monk
К	vld (08.04.2008 10:29:05)
Дата	08.04.2008 12:12:42

Я же про призывную комиссию, а не про постановку на учет,

поэтому всё же "19-й пошел".

От	vld
К	Monk (08.04.2008 12:12:42)
Дата	08.04.2008 16:16:50

Re: понятно, в исходном посте было "медкомиссия" отсюда путаница (-)

От	Дм. Ниткин
К	Undying (06.04.2008 02:32:40)
Дата	06.04.2008 21:47:23

Re: А что...

>Т.е. Вы не считаете Бандеру и Власова героями по причине недостаточности их заслуг в борьбе с коммунизмом? Я правильно понял Вашу позицию?

Нет, неправильно.

>С тех пор ситуация несколько улучшилась, но далеко не кардинальным образом. Например, в 2006 году дистрофией страдал каждый десятый призывник.

А это обычное газетное окошмаривание. Да, около 10% призывников имеют пониженный вес тела (по отношению к росту). У медиков для этого дела специальная табличка есть - кому какой вес положено иметь. В том, что 10% из этой нормы выпадает - полагаю, ничего особенного нет. У Вас, кстати, нет ли аналогичных данных по советским призывникам?

В причинах надо разбираться отдельно. У Вас есть данные анализа причин недостаточного веса призывников?

И уж во всяком случае чаще всего такие состояния не имеют ничего общего с алиментарной дистрофией - болезнью, вызванной голодом.

>>Во-вторых, данные более чем сомнительны. Так, говорится, что "по своей энергетической ценности недостаточным было питание 40% россиян". И как же они покрывали дефицит энергии? От розеток, что ли, заряжались?
>
>Человек скотина весьма живучая и способен существовать при потреблении существенно ниже физиологической нормы, но недоедание весьма отрицательно сказывается на его здоровье, а следовательно и на продолжительности жизни.

Это понятно. Непонятно, как можно функционировать при энергетически недостаточном питании? То есть, человек осуществляет рабоу большую, чем получает энергии при пищеварении - так, что ли?

>Сокращение населения России происходит во-первых, по причине низкой рождаемости, во-вторых, по причине высокой смертности.

Именно так. Именно во-первых, и именно во-вторых. А г-н Федоткин уверяет, что "население уменьшается на 800 тысяч человек в год в основном от хронического недоедания, отсутствия лекарств". Стало быть, врет.

Высокая смертность наблюдается во всех странах, в которых весомая доля населения хронически потребляет меньше физиологических норм, Россия здесь не исключение.

А Вы знаете, что смертность в Мексике ниже, чем смерность в США? Может быть, даже можете объяснить, почему?

Предупреждаю: ответ, что "поскольку в США весомая доля населения хронически потребляет меньше физиологических норм, а в Мексике - нет" - неверный.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (06.04.2008 21:47:23)
Дата	06.04.2008 23:26:05

Re: А что...

>>Т.е. Вы не считаете Бандеру и Власова героями по причине недостаточности их заслуг в борьбе с коммунизмом? Я правильно понял Вашу позицию?
>Нет, неправильно.

Т.е. от обсуждения адекватности вопросов Кашина Вы уклонились.

>А это обычное газетное окошмаривание. Да, около 10% призывников имеют пониженный вес тела (по отношению к росту). У медиков для этого дела специальная табличка есть - кому какой вес положено иметь. В том, что 10% из этой нормы выпадает - полагаю, ничего особенного нет. У Вас, кстати, нет ли аналогичных данных по советским призывникам?

По советским нет, но в районе 2000 года дистрофия наблюдалась у 22% призывников. Т.е. за путинский период питание населения существенно улучшилось, но тем не менее проблема недоедания весомой части населения сохраняет актуальность.

>В причинах надо разбираться отдельно. У Вас есть данные анализа причин недостаточного веса призывников?

Основную причину я Вам привел, это недоедание.

>И уж во всяком случае чаще всего такие состояния не имеют ничего общего с алиментарной дистрофией - болезнью, вызванной голодом.

Я не медик, но сегодня каждый третий из призывников-дистрофиков (т.е. около 3% от всех призывников) нуждается в госпитализации по причине крайней истощенности организма.

>Это понятно. Непонятно, как можно функционировать при энергетически недостаточном питании? То есть, человек осуществляет рабоу большую, чем получает энергии при пищеварении - так, что ли?

Физиологическая норма это минимальный уровень питания необходимый для нормальной жизнедеятельности человека. Человек может расходовать энергии существенно меньше физиологической нормы и до определенного предела это само по себе не приведет его к смерти, но отрицательно скажется на физических и умственных возможностях, а также на здоровье человека.

>А Вы знаете, что смертность в Мексике ниже, чем смерность в США? Может быть, даже можете объяснить, почему?

Потому что разница в продолжительности жизни в Мексики и США невелика, а население Мексики в среднем гораздо моложе американского.

Но увеличение количества умерших в России вовсе не объясняется старением населения. Например, можно сравнить 1989 и 2005 годы. Для мужчин: в 1989 среди 20 летних смертность составляла 0,2%, в 2005 - 0,27%, среди 30 летних - 0,38% против 0,82%, среди 40 летних - 0,67% против 1,37%, среди 50 летних - 1,4% против 2,6%, среди 60 летних - 2,8% против 4,4%, среди 70 летних - 5,9% против 7,1%. Т.е. смертность мужчин во всех возрастах выросла в 1,5-2 раза. Среди женщин картина аналогичная, правда при существенно более низких абсолютных цифрах в молодых и средних возрастах.

Подробнее можете посмотреть сами по различным годам в http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_ltmenu.php.

Как Вы объясняете эту сверхсмертность по сравнению с советским периодом?

>Именно так. Именно во-первых, и именно во-вторых. А г-н Федоткин уверяет, что "население уменьшается на 800 тысяч человек в год в основном от хронического недоедания, отсутствия лекарств". Стало быть, врет.

Федоткин называет две важные причины сверхсмертности. Требовать от отдельного замечания полного изложения проблемы по меньшей мере наивно.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (06.04.2008 23:26:05)
Дата	07.04.2008 14:14:14

Re: А что...

>Т.е. от обсуждения адекватности вопросов Кашина Вы уклонились.

Я выразился исчерпывающим образом. Участие человека в борьбе против зла еще не делает его автоматически достойным памяти потомков. Поэтому Кашин просто насилует мозги.
Вы предпочитаете перевести дальнейшее обсуждение в русло словесной эквилибристики - пожалуйста. Но без меня.

>>А это обычное газетное окошмаривание. Да, около 10% призывников имеют пониженный вес тела (по отношению к росту). У медиков для этого дела специальная табличка есть - кому какой вес положено иметь. В том, что 10% из этой нормы выпадает - полагаю, ничего особенного нет. У Вас, кстати, нет ли аналогичных данных по советским призывникам?
>
>По советским нет, но в районе 2000 года дистрофия наблюдалась у 22% призывников. Т.е. за путинский период питание населения существенно улучшилось, но тем не менее проблема недоедания весомой части населения сохраняет актуальность.

Повторяю:

1) дистрофия и недостаточный вес тела - не одно и то же.
2) причиной недостаточного веса не обязательно является недостаточное питание.

Добавляю: Сбросить несколько килограмм веса - очевидный и самый простой способ получить полугодовую отсрочку от призыва. А также замечательное основание для врача, выписывающего за взятку "липовую" справку. На самом деле: при порохождении осмотра парня взвешивали, он показал дефицит веса. А что через месяц у него вес на 10 кг выше - ну, значит, нагулял, бывает. К врачу не прицепишься.
В общем, я бы не сильно этим данным верил.

>>В причинах надо разбираться отдельно. У Вас есть данные анализа причин недостаточного веса призывников?
>
>Основную причину я Вам привел, это недоедание.

Утверждение голословное.

>>И уж во всяком случае чаще всего такие состояния не имеют ничего общего с алиментарной дистрофией - болезнью, вызванной голодом.
>
>Я не медик, но сегодня каждый третий из призывников-дистрофиков (т.е. около 3% от всех призывников) нуждается в госпитализации по причине крайней истощенности организма.

Есть много способов истощения организма. Во время запоя организм тоже истощается.

>>Это понятно. Непонятно, как можно функционировать при энергетически недостаточном питании? То есть, человек осуществляет работу большую, чем получает энергии при пищеварении - так, что ли?
>
>Физиологическая норма это минимальный уровень питания необходимый для нормальной жизнедеятельности человека.

"Нормальная жизнедеятельность" подразумевает некий уровень энергозатрат. Если человек получает энергетически недостаточное питание, то он либо не способен осуществлять какие-то виды деятельности, либо быстро теряет вес. Ни того, ни другого у 40% россиян не наблюдается. Следовательно приведенные Вами данные - фуфло.

>Потому что разница в продолжительности жизни в Мексики и США невелика, а население Мексики в среднем гораздо моложе американского.

Следовательно, высокая смертность не обязательно связана с недостаточным уровнем питания.

>Подробнее можете посмотреть сами по различным годам в http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_ltmenu.php.

>Как Вы объясняете эту сверхсмертность по сравнению с советским периодом?

Объяснения хорошо известны: рост числа насильственных смертей, ДТП, отравления алкогольными суррогатами, несчастные случаи на производстве, суициды, стрессы, нездоровый образ жизни. Голодание в список не входит.

>>Именно так. Именно во-первых, и именно во-вторых. А г-н Федоткин уверяет, что "население уменьшается на 800 тысяч человек в год в основном от хронического недоедания, отсутствия лекарств". Стало быть, врет.
>
>Федоткин называет две важные причины сверхсмертности.

Первой причины не существует, за редкими исключениями. Вторая причина весьма сомнительна.

>Требовать от отдельного замечания полного изложения проблемы по меньшей мере наивно.

А и не надо полного. Достаточно назвать основные причины, а не выдергивать произвольно две причины десятистепенной важности.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (07.04.2008 14:14:14)
Дата	08.04.2008 03:20:15

Re: А что...

>Я выразился исчерпывающим образом. Участие человека в борьбе против зла еще не делает его автоматически достойным памяти потомков.

Но на вопрос о Вашем отношении к Власову и Бандере почему-то не ответили.

>Повторяю:

>1) дистрофия и недостаточный вес тела - не одно и то же.

http://www.gzt.ru/society/2005/11/02/103459.html

До 10% призывников, направляемых на военную службу, имеют дефицит веса, сообщил начальник Тыла Вооруженных сил - заместитель министра обороны России генерал армии Владимир Исаков. "Приходят молодые солдаты с разной степенью истощения, даже дистрофией... Раньше таких было в среднем 22% в каждом призыве. Сейчас - около 10%. Из них 2-3% истощены настолько, что требуют госпитального лечения", - заявил Исаков. Солдаты с диагнозом "дефицит веса" находятся под наблюдением врачей. "Молодой солдат первые шесть месяцев проводит в учебном подразделении. Из них трех месяцев ему вполне хватает, чтобы набрать нормальный для его роста и возраста вес", - сказал Исаков.

Согласен, что правильно говорить о дефиците веса, дистрофия это уже крайняя степень истощения, которая наблюдается существенно реже.

>2) причиной недостаточного веса не обязательно является недостаточное питание.

И какие же причины за исключением недоедания приводят к недостатку веса? Почему-то как только питание призывника нормализуется дефицит веса исчезает в течении нескольких месяцев.

>В общем, я бы не сильно этим данным верил.

Т.е. если вера противоречит фактам, тем хуже для фактов. Что ж с верующими людьми я не спорю.

>Есть много способов истощения организма. Во время запоя организм тоже истощается.

Т.е. в России 10% призывников алкоголики? Вы меня прям пугаете.

>"Нормальная жизнедеятельность" подразумевает некий уровень энергозатрат. Если человек получает энергетически недостаточное питание, то он либо не способен осуществлять какие-то виды деятельности, либо быстро теряет вес. Ни того, ни другого у 40% россиян не наблюдается. Следовательно приведенные Вами данные - фуфло.

Опять же пример мышления - если вера противоречит фактам, тем хуже для фактов.

>>Потому что разница в продолжительности жизни в Мексики и США невелика, а население Мексики в среднем гораздо моложе американского.
>Следовательно, высокая смертность не обязательно связана с недостаточным уровнем питания.

Вы как связали вместе высокую смертность, недостаточный уровень питания, Мексику и США? На всякий случай в Мексике с питанием вполне нормально.

>Объяснения хорошо известны: рост числа насильственных смертей, ДТП, отравления алкогольными суррогатами, несчастные случаи на производстве, суициды, стрессы, нездоровый образ жизни. Голодание в список не входит.

Что ж верьте, что в России нет недоедания дальше.

>А и не надо полного. Достаточно назвать основные причины, а не выдергивать произвольно две причины десятистепенной важности.

То что они десятистепенной важности Вы не показали. Зато назвать человека лжецом успели. Похвально.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (08.04.2008 03:20:15)
Дата	08.04.2008 10:22:26

Re: А что...

>>Я выразился исчерпывающим образом. Участие человека в борьбе против зла еще не делает его автоматически достойным памяти потомков.
>
>Но на вопрос о Вашем отношении к Власову и Бандере почему-то не ответили.

А этот вопрос просто не имеет отношения к делу. Но если хотите, могу ответить.

Бандера для меня - персонаж из истории соседнего народа. Они пускай и думают, как к нему относиться. Красной Армии в свое время пришлось с бандеровцами повоевать. Ну так у нее разные противники были, политика есть политика. Кого-то разгромили, с кем-то помирились, с кем-то потом и вовсе засоюзились. Все уже в истории.

Власов - несколько загадочный для меня персонаж. Сразу оговорюсь: свою петлю он заработал, тут нет никаких сомнений. Да и у него самого сомнений в этом не было. Понять его мотивацию на разных этапах "предательской" биографии довольно трудно, но можно попробовать реконструировать. В принципе, этим и без меня занимались достаточно. Мне кажется, что он был просто оппортунист, каждый раз пытался найти хороший ход при изначально плохой игре. Но каждый раз его карты оказывались битыми.

>>2) причиной недостаточного веса не обязательно является недостаточное питание.
>
>И какие же причины за исключением недоедания приводят к недостатку веса?

- индивидуальные особенности организма;
- заболевания обмена веществ;
- "ненужность" нормального веса. Объясню ниже.

>Почему-то как только питание призывника нормализуется дефицит веса исчезает в течении нескольких месяцев.

Дефицит веса исчезает при наращивании мускульной массы. Если человек ведет малоподвижный образ жизни, то ему эта мускульная масса практически и не нужна. Он вполне нормально себя чувствует и так.
В армии, получая физичесскую нагрузку, организм уже нуждается в дополнительной мышечной массе. И успешно наращивает ее.

>>Есть много способов истощения организма. Во время запоя организм тоже истощается.
>
>Т.е. в России 10% призывников алкоголики? Вы меня прям пугаете.

Помнится, речь шла о том, что из призывников, имеющих дефицит массы тела, какая-то доля находится в состоянии истощения? Далеко не 10%?

>>"Нормальная жизнедеятельность" подразумевает некий уровень энергозатрат. Если человек получает энергетически недостаточное питание, то он либо не способен осуществлять какие-то виды деятельности, либо быстро теряет вес. Ни того, ни другого у 40% россиян не наблюдается. Следовательно приведенные Вами данные - фуфло.
>
>Опять же пример мышления - если вера противоречит фактам, тем хуже для фактов.

Ну да, верю я в закон сохранения энергии, ничего тут не поделать. И ведь и доказать его не могу :(

>Вы как связали вместе высокую смертность, недостаточный уровень питания, Мексику и США? На всякий случай в Мексике с питанием вполне нормально.

И в США нормально. Смертность в США выше чем в Мексике. С уровнем питания это не связано. Следовательно, высокий уровень смертности не обязательно связан с недостаточным питанием.

>>Объяснения хорошо известны: рост числа насильственных смертей, ДТП, отравления алкогольными суррогатами, несчастные случаи на производстве, суициды, стрессы, нездоровый образ жизни. Голодание в список не входит.

>Что ж верьте, что в России нет недоедания дальше.

Не передергивайте. Вы спросили о причинах высокой смертности. Я ответил. Указал, что голодание в список этих причин не входит. Но отсюда не следует, что в России нет недоедающих людей или людей, получающих несбалансированное питание.

>То что они десятистепенной важности Вы не показали. Зато назвать человека лжецом успели. Похвально.

Так Вы же сами сказали, что первая причина снижения населения - низкая рождаемость :)

От	Temnik-2
К	Undying (06.04.2008 02:32:40)
Дата	06.04.2008 03:59:24

Re: А что...

>>По приведенной Вами ссылке во-первых, данные кончаются 2001 годом. Так что о современной России там речь не идет, а г-н Федоткин разглагольствует именно о "нынешней России".
>
>С тех пор ситуация несколько улучшилась, но далеко не кардинальным образом. Например, в 2006 году дистрофией страдал каждый десятый призывник.

А причины дистрофии? За компьютерами надо меньше сидеть - больше спортом заниматься.

>>Во-вторых, данные более чем сомнительны. Так, говорится, что "по своей энергетической ценности недостаточным было питание 40% россиян". И как же они покрывали дефицит энергии? От розеток, что ли, заряжались?
>
>Человек скотина весьма живучая и способен существовать при потреблении существенно ниже физиологической нормы, но недоедание весьма отрицательно сказывается на его здоровье, а следовательно и на продолжительности жизни.

На здоровье и продолжительности жизни народа России хуже всего сказывается не недоедание, а перепивание. А этой хронической проблемой озабочен кто угодно, кроме советопоклонников.