От Romix
К All
Дата 14.03.2008 17:05:29
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство; Ссылки; Тексты;

Отсканил книги по советской агробиологии (Мичурин, Лысенко)

И.В.Мичурин «Итоги шестидесятилетних работ» (1855 — 1935)
И.В.Мичурин «Избранные сочинения», М.:Московский рабочий, (1950 г.)
http://imichurin.narod.ru/

Т. Д. Лысенко «Агробиология» М.:Сельхозгиз, (1952 г.)
http://djvu-books.narod.ru/lysenko.html

На этом же сайте
http://djvu-books.narod.ru
я выложил несколько других сканов книг, в частности книгу Глущенко (ученик Лысенко) и Дубинина (его научный противник).

Книги Мичурина я сделал в обычном формате HTML, другие в DJVU (т.к. надо вычитывать скан, а лень, DJVU же представляет точный образ скана книги). Для просмотра книг в формате DJVU потребуется специальная программа (WinDjView или аналогичная), которую я там же на всякий случай разместил.
От miron
К Romix (14.03.2008 17:05:29)
Дата 25.04.2008 19:07:27

Выложил в копилку книгу. Нужна помощь.

Выложил в копилку свою книгу про Лысенко. Хотел бы попросить проверить орфографию и сделать критические замечания.
От Romix
К miron (25.04.2008 19:07:27)
Дата 29.04.2008 18:59:26

Про Лепешинскую хочется более четкую формулировку


>"Прихлебаи Лысенко типа Лепешинской и Презента дискредитировали мичуринцев. Безграмотная восьмидесятилетняя старуха О. Лепешинская заявила"

Ну и зачем такие вещи писать. Есть обоснованные

http://e-science.ru/forum/index.php?s=9ffdf6bd84ea2277c1ae88c44d706262&showtopic=5596

подозрения что Лепешинская открыла стволовые клетки, что по крайней мере моим оппонентам по различным обсуждениям (в данном случае на био-форуме) трудно отрицать. У нее огромная масса фотографий, книг с качественно изданными на глянцевой бумаге иллюстрациями и даже диафильмы. Так вот, они по всей видимости изображают процесс дифференциации стволовых клеток в обычные клетки (например, эритроциты), о чем в несколько другой терминологии (впрочем не сильно отличающейся от современной) писала сама Лепешинская.

По крайней мере ее наблюдения над шарообразными безъядерными объектами, которые превращаются в обычные клетки, подстегнуло открытие стволовых клеток, которое канадские ученые опубликовали сразу после ее смерти и приписали разумеется себе.

От miron
К Romix (29.04.2008 18:59:26)
Дата 29.04.2008 21:04:19

Может потребуется отдельная книга.

>>"Прихлебаи Лысенко типа Лепешинской и Презента дискредитировали мичуринцев. Безграмотная восьмидесятилетняя старуха О. Лепешинская заявила"
>
>Ну и зачем такие вещи писать. Есть обоснованные

> http://e-science.ru/forum/index.php?s=9ffdf6bd84ea2277c1ae88c44d706262&showtopic=5596>

Это меня не убедило. Критикуются же ее грязные опыты.

От Romix
К miron (29.04.2008 21:04:19)
Дата 29.04.2008 22:38:28

Кем критикуются?


>>>"Прихлебаи Лысенко типа Лепешинской и Презента дискредитировали мичуринцев. Безграмотная восьмидесятилетняя старуха О. Лепешинская заявила"
>>
>>Ну и зачем такие вещи писать. Есть обоснованные
>
>> http://e-science.ru/forum/index.php?s=9ffdf6bd84ea2277c1ae88c44d706262&showtopic=5596>
>
>Это меня не убедило. Критикуются же ее грязные опыты.

Ну ни хрена себе. Вы сами то посмотрите глазами открытыми пошире - у нее стволовые клетки на всех или на многих фотографиях.
Зацените кстати викпедийную статью о Лепешинской, я там много внес в ее оправдание. Привожу ссылку на свою версию, она почти не отличается от текущей.
http://tinyurl.com/62kmux
От Iguanа
К Romix (29.04.2008 22:38:28)
Дата 29.04.2008 23:45:18

Сдает нерадивый студиозус реферат про Лепешинскую и стволовые клетки,

содранный по малоумию из вики. Эх, ну и надругаются же над ним...
От Romix
К Iguanа (29.04.2008 23:45:18)
Дата 30.04.2008 01:46:02

Там нет про СК

>Re: Сдает нерадивый студиозус реферат про Лепешинскую и стволовые клетки,
>содранный по малоумию из вики. Эх, ну и надругаются же над ним...

Т.к. похоже нигде нет даже упоминаний, ни в положительном, ни в отрицательном смысле.

В то что Лепешинской дали орден Ленина за поддельные фотографии - я не верю (точно так же как и Лысенко - 8 орденов Ленина). Она рассматривала клеточные объекты, которые выглядели как зернистые шары или как не до конца сформировавшиеся клетки (цитаты из ее книги я там привел).

Эти объекты (как бы она их ни называла, и чем бы ни считала) преобразовывались в обычные клетки (например, в эритроциты), что является необходимым и достаточным признаком стволовых клеток или их колоний - эмброидных телец. И внешний вид похож.

До Лепешинской стволовые клетки (и их колонии - эмброидные тельца) не были известны вообще, а аккурат после ее смерти они вдруг резко появились в науке и начали исследоваться. Нет ли тут неслучайного совпадения?
От Romix
К miron (25.04.2008 19:07:27)
Дата 29.04.2008 18:39:54

Ссылки на Википедию

>Выложил в копилку свою книгу про Лысенко. Хотел бы попросить проверить орфографию и сделать критические замечания.


Сразу смутило упоминание Википедии в качестве источника: любые оригинальные утверждения без ссылок там запрещены (внутренние правила ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ там это запрещает); по этой причине ссылаться на саму Википедию некорректно (в некоторых амер. школах это запрещено).

"Единственное исключение – это статья в Википедии про Лысенко, которая в отличие от других политизированных статей имеет довольно нейтральный характер". - текст, актуальный на данный момент, там писал я, нечестных телодвижений оппоненты именно в этой теме почему-то стараются избегать (уж не знаю почему).
От Iguanа
К Romix (29.04.2008 18:39:54)
Дата 29.04.2008 21:32:29

выходит, цену знаете себе подобным, википисатели,

фамилию правильно написать не удается никак, ворд в именах собственных от позора не спасает, а на ту же полочку бюстик норовим всунуть - Монтескье, Дидерот, Вольтер и Ромикс.

>Сразу смутило упоминание Википедии в качестве источника: любые оригинальные утверждения без ссылок там запрещены (внутренние правила ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ там это запрещает); по этой причине ссылаться на саму Википедию некорректно (в некоторых амер. школах это запрещено).
От Romix
К Iguanа (29.04.2008 21:32:29)
Дата 29.04.2008 22:26:40

Привет ФСБ

Обратили бы лучше внимание на неконтролируемые процессы, которые происходят сегодня в научном сообществе (в частности, у историков).
Такое чувство что там гранты шизоидным авторам текут рекой. Что после этого вы хотите от Википедии, которая в любых спорных ситуациях обязана ссылаться на научные источники?
От Iguanа
К Romix (29.04.2008 22:26:40)
Дата 30.04.2008 00:11:52

доносы сдавать сюда: fsb@fsb.ru.

не забудьте намекнуть на козни БАБ
>Обратили бы лучше внимание на неконтролируемые процессы, которые происходят сегодня в научном сообществе (в частности, у историков).
>Такое чувство что там гранты шизоидным авторам текут рекой. Что после этого вы хотите от Википедии, которая в любых спорных ситуациях обязана ссылаться на научные источники?
От Romix
К Iguanа (30.04.2008 00:11:52)
Дата 30.04.2008 01:11:00

Вы легко получите необходимые оперативные данные

если поучаствуете в той или иной статье, которая отрицательно характеризует кого-либо (например, нейрохирурга Бурденко, который обвиняется в сознательной фальсификации катынского дела). Тут же вылезут и историки, и жугалисты, и пейсатели, и целые институты, которые существуют и получают научное признание за гос. счет, причем в большом количестве.
От miron
К Romix (29.04.2008 18:39:54)
Дата 29.04.2008 18:49:27

Спасибо....

>Сразу смутило упоминание Википедии в качестве источника: любые оригинальные утверждения без ссылок там запрещены (внутренние правила ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ там это запрещает); по этой причине ссылаться на саму Википедию некорректно (в некоторых амер. школах это запрещено).>

Я же не научную работу писал.

>"Единственное исключение – это статья в Википедии про Лысенко, которая в отличие от других политизированных статей имеет довольно нейтральный характер". - текст, актуальный на данный момент, там писал я, нечестных телодвижений оппоненты именно в этой теме почему-то стараются избегать (уж не знаю почему).>

Браво Ромикс!
От Romix
К miron (29.04.2008 18:49:27)
Дата 29.04.2008 20:01:12

Re: Спасибо....

>>Сразу смутило упоминание Википедии в качестве источника: любые оригинальные утверждения без ссылок там запрещены (внутренние правила ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ там это запрещает); по этой причине ссылаться на саму Википедию некорректно (в некоторых амер. школах это запрещено).>
>
>Я же не научную работу писал.

Все равно заипут, лучше как-то со ссылкой на что-то еще совместно с Википедией. Я еще почитаю вечером, только сегодня обнаружил Ваш пост.

>>"Единственное исключение – это статья в Википедии про Лысенко, которая в отличие от других политизированных статей имеет довольно нейтральный характер". - текст, актуальный на данный момент, там писал я, нечестных телодвижений оппоненты именно в этой теме почему-то стараются избегать (уж не знаю почему).>
>
>Браво Ромикс!
От Руслан
К miron (25.04.2008 19:07:27)
Дата 29.04.2008 15:20:00

Re: Выложил в...

>Выложил в копилку свою книгу про Лысенко. Хотел бы попросить проверить орфографию и сделать критические замечания.

страница 55 - большое повторение
От Romix
К Руслан (29.04.2008 15:20:00)
Дата 29.04.2008 19:20:34

Еще повторение

Учение Мучурина–Лысенко приобрело серьезное влияние в Болгарии, Румынии, Венгрии и ЧССР. Позиции мичуринской генетики были сильными и в школах и в университетах Болгарии, Чехословакии, Румынии, Венгрии.
От Romix
К Romix (29.04.2008 19:20:34)
Дата 29.04.2008 19:23:08

Очепятка

"было сделано помимо его воли самими в рамках распространения интересной научной теории".

видимо подразумевалось "самими учеными"
От Romix
К Romix (29.04.2008 19:23:08)
Дата 29.04.2008 19:26:56

Еще очепятка

Список литературы, в котором есть ссылки только на одних на иностранных авторов в конце 1940-х становятся крамолой.
От Romix
К Romix (29.04.2008 19:26:56)
Дата 29.04.2008 19:28:29

Re: Еще очепятка

60 лет назад в 1946 году писателя Александра Поповского вызвали секретарю ЦК Андрею Жданову.
От Romix
К Romix (29.04.2008 19:28:29)
Дата 29.04.2008 19:30:17

Re: Еще очепятка

низкопоклонства и раболепия перед иностраншиной..."
От Romix
К Romix (29.04.2008 19:30:17)
Дата 29.04.2008 19:32:51

Re: Еще очепятка

В ноябре 1947 года в минвузе СССР состоялся суд чести над профессором Сельскохозяйственной академии им Тимирязева А.П.Жербаком, известным советским генетиком и оппонентом Лысенко. Поводом для обвинения Жербака в антипатриотических поступках послужила публикация его статьи Советская биология в американском журнале Наука (Science) в 1945 году, где он отстаивал позиции вавиловской школы и критиковал взгляды Лысенко. Дубинин пытался защищать Жербака, но безупешно.

Минвуз, им. , названия журналов надо в кавычках.
От miron
К Руслан (29.04.2008 15:20:00)
Дата 29.04.2008 18:47:50

Огромное спасибо... Учту. (-)
От miron
К Romix (14.03.2008 17:05:29)
Дата 22.04.2008 13:16:18

Литература про Лысенко

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

220 лет Академии наук СССР. Справочная книга. М. 1945.

Аврус А.И. 2001. История российских университетов: Очерки / Моск. обществ. науч. фонд. М. 86 стр. http://www.auditorium.ru/books/560/

Александров В.Я. 1992. Трудные годы советской биологии. Записки современника. СПб. Наука. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/VLADALEX/YEARS.HTM

Андреев Л.Н. 1998. Неизвестный документ академика Н.В.Цицина. Вестник Российской академии наук. Том 68. № 12.

Бабков В.В. 2000. О принципах организации института Н.К.Кольцова. Науковедение. № 2. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/KOLTZOV.HTM

Бабков В.В. 2001. Медицинская генетика в СССР. Вестник РАН. №10. Стр. 928-937. http://russcience.euro.ru/papers/bab01vr.htm

Баринова З.Б., Васильев Р.Ф., Грановский Ю.В., Мульченко З.М., Налимов В.В., Напастников Е.В., Ориент И.М., Преображенская Г. Б., Страхов А.Б., Терехин А.Т., Фарберова Т.Л., Щербаков Ю.А.. Изучение научных журналов как каналов связи. Оценка вклада отдельных стран в мировой научный информационный поток // Научно-техническая информация. Сер. 2. 1967. № 12. С. 3-11.

Биология. Г. Вильчек (ред.). 6-е издание. М. Мир энциклопедии Аванта.

Болонкин А. 2000. В чем заключались достоинства и недостатки советской науки. Особенности советской и американской науки. Известия Науки. http://www.inauka.ru/science/article35185.html

Вавилов Ю.Н. 1998а. Август 1948. Предыстория. "Человек". №3.

Вавилов Ю.Н. 1998. Обмен письмами между Т.Д. Лысенко и И .В. Сталиным в октябре 1947 г. Вопросы истории естествознания и техники. № 2. С. 157-164.

Варшавский А. Е. 1986. Проблемы ускорения технического прогресса. Экономические науки. № 11.

Васильев И. 1936. Яровизация зернобобовых культур. В журнале "Социалистическая реконструкция сельского хозяйства". №12, С. 138. Цит. по: Сойфер В. 2001.

Веретенников А.В. 2006. Физиология растений. М. Академический проект. 480 стр.

Волков А. 1990. Из истории переписи населения 1937 г. Вестник статистики. № 8. С. 45-56.

Волков В.А. 1997. У истоков "лысенковщины". Природа. N 11.

Володичев Е.Г. 1992. Советская наука в плену социальных проблем, в книге Советсая история. Проблемы и уроки. Новосибирск. С. 241.

Всесоюзная перепись населения 1937 г. Краткие итоги. М. 1991.

Галл Я.М. 2000. Г.Ф.Гаузе и Маргарет Тетчер. http://www.bionet.nsc.ru/vogis/vestnik.php?f=2000&p=1314_5

Гангнус A. 2006. А.А.Жданов (1896-1948) на удивление много сделал для развития образования и науки в СССР. http://www.intelligent.ru/articles/text300.htm

Голубовский М.Д. 2001. Неканонические наследственные изменения. Природа № 8-9. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html

Господарик Ю.П., Купайгородская А.П., Осипова Н.М. Смагина Г.И. и Чернета В.Г. 2002. Высшая школа и российская академия наук. В кн.: Подготовка научных кадров в системе высшего образования России. М. ИНИОН. Стр. 15-76.

Гракина Э. И. «Ученые России в годы Великой Отечественной войны». http://www.primus.ru/book.zip

Григорьян Н.А., Ярошевский М.Г. Попытка реабилитироваить одну из позорных акций в науке // Коммунист. 1989. № 3. С. 121-124.

Дальский А. 2006. Сказки самостийной Украины. Дуэль. № 33. http://www.duel.ru/200633/?33_3_1

Дубинин Н.П. 1973. Вечное движение. М. Политиздат.

Есаков В.Д. и Левина Е.С. 2002. Дело КР. Суды чести в идеологии и практике послевоенного сталинизма. М. РАН.

Жданов Ю. 2004. Без теории нам смерть! Смерть!! Смерть!!! http://stalinism.ru/gosudar/zhdan_death.htm

Жданов Ю. А. 1993. Во мгле противоречий. Вопросы философии. №7. С. 65-92. http://russcience.euro.ru/memory/jdan93ph.htm

Жимулёв И.Ф. 1998. Общая и молекулярная генетика. Курс лекций для стуентов 3 курса. http://www.nsu.ru/biology/courses/genetics/index.html

Жиров А. 2006. "Средства массовой диссертации" "Коммерсантъ ВЛАСТЬ". №48 (702) от 04.12.2006 г. http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=0003733A.HTM

Жуков Ю. 2005а. Иной Сталин. М. Вагриус. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JUKOV_Yuriy_Nikolaevich/_Jukov_Yu._N..html

Жуков Ю. 2005б. Сталин: тайны власти. М. Варгиус. 720 стр.

Журавский Д. 1993. Террор. Вопросы философии. №7. Стр.125-146. http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jor93ph.htm
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm

Золотов Ю.А. 2006. Делающие науку. Кто они? Из записных книжек. М. КомКнига. 160 стр.

Иванов А.Е. 1994. Ученые степени в Российской империи ХУШ в. - 1917 г. М., РАН инст. Российской истории, 200 с.

Иванов К.В. 2000. Наука после Сталина: реформа академии 1954-1961 гг. Науковедение № 1. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/POST.HTM

Калиничев А. 2001. Роль и место Российской науки в ближайшие десятилетия: Субъективный взгляд изнутри и снаружи. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1169650

Капица П.Л. 1989. Письма о науке. М. С. 368.

Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.

Кара-Мурза С.Г. 2001. Советская цивилизация (в 2-х томах). М. Алгоритм. Т. 2.

Кедров Б.М. 1988. Как создавался наш журнал. Вопрос о новом журнале на философской дискуссии 1947 года. Вопросы философии. http://www.logic.ru/Russian/vf/history/kedrov.html

Ключевский В.О. Курс русской истории. Лекция 81. http://www.magister.msk.ru/library/history/history1.htm

Кобзев Д. 2002. Снова "продажная девка", "аргумент" Кольцова и евгенические идеи советских генетиков. http://www.duel.ru/200250/?50_5_2

Ковалева С. "Студенческий бунт" 1953 г. http://www.circle.ru/archive/front_fold/cont/studen/text

Косолапов Р.И. 1995. "Слово товарищу Сталину". М. С. 207.

Кричевский Г.Г. Ученые степени в университетах дореволюционной России // История СССР, 1985, № 2 (Март-апрель). М.: Изд-во «Наука». С. 141-153.

Кудрявцев М. 2002. Снова продажная девка (Бывает ли наука вредной?) Дуэль. № 52. http://duel.ru/200252/?52_4_1

Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм-Б. В двух книгах. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=8

Кун Т. 1977. Структура научных революций. М. Прогресс, 1977. 300 стр. http://www.philosophy.ru/library/kuhn/01/00.html

Ленин В.И. 1961. Материализм и эмпириокритицизм // Полное собрание сочинений. М. Т.18. С.190 и 274.

Леонов В.П. 1999. Долгое прощание с лысенковщиной. Части 2 и 3. Ответная статья Лысенко. Какой статистике учить? http://n-t.ru/tp/in/dpl02.htm

Лешкевич Т.Г. 2005. Философия науки. М. Инфра-М. 272 стр. http://www.infra-m.ru/live/books.asp?id=337945&code0=8&code1=2&code2=4

Литов В. 2006. Интервью с И.А. Бенедиктовым, видным партийным и государственным деятелем 30-х - 60-х годов, 1981 г.) http://rkrp-rpk.ru/index.php?action=articles&func=one&id=103
http://stalinism.newmail.ru/benedikt.htm

Лигачев. Е. К. 2006. Еще раз о перестройке. После иудиных юбилеев хочется заглянуть правде в глаза. Советская Россия. N 33 (12810). 30 марта 2006 г. http://www.sovross.ru/2006/33/33_3_1.htm

Ломакин В.К. 2000. Мировая экономика. М. Юнити. 727 стр. С. 288.

Лысенко T. 1929. В чем сущность гипотезы "озимости" растений? "Сельскохозяйственная газета", цит. по Сойфер В. 2001.

Лысенко Т.Д. 1952. «Агробиология». М. Сельхозгиз. С. 195.

Любищев А. 1991. В защиту науки. Л.

Марков А. 2005. От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? Компьютерра. http://www.computerra.ru/xterra/38100/

Марчук Г.И. 1989. «Какой быть науке?». Газета «Поиск». N12.

Милов Л.В. (ред.) 2006. История России XX - начала XXI века. М. Эксмо.

Миронин С. 2006а. Как Хрущев разрушил русский способ производства. Золотой Лев. № 75-76. http://www.zlev.ru/75_83.htm

Миронин С. 2006б. Ленинградское дело - надо ли ставить кавычки. Интернет против телеэкрана. http://www.contrtv.ru/common/1608/

Миронин С. 2006г. Утечка мозгов: объективный анализ. Интернет против телеэкрана. http://www.contrtv.ru/common/1657/

Миронин С. 2006з. Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2059/

Миронин С. 2006и. Генетика и Сталин. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1831/

Миронин С. 2007. Сталинский порядок. М. Алгоритм.
http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/StalinKniga_Miron.pdf
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MIRONIN_Sigizmund_Sigizmundovich/_Mironin_S._S..html

Миронин С. 2008. Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью. http://rusproject.org/index.php?topic=analysis&ind=10

Морган Т. 1934. Развитие и наследственность. М. С. 33.

Мухин Ю. 2002. Убийство Сталина и Берия. М. Крымский мост.

Мухин Ю. И. 2005. Убийцы Сталина. М. Яуза.

Мухин Ю. 2006. Должно ли оскорблять слово жид? Дуэль. №50. http://www.duel.ru/200650/?50_5_1

Налимов В.В. и Мульченко З.М. 1969. Наукометрия: Изучение развития науки как информационного процесса. М. Наука. 192 с.

Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр.

Научная сессия, посвященная проблемам физиологического учения академика И.П.Павлова: Стеногр. отчет. М., 1950.

Несмеянов А.Н. 1999. На качелях XX века. М.

О Всесоюзной переписи населения // Известия. 26 сентября 1937 г. С. 2.

Основы науковедения / Под ред. Н.Стефанова, Н.Яхиела и др. М. Наука. 1985. 430 стр.

Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

Петров М. П. 2003. О положении российской науки. Звезда. № 7.

Печенкин А.А. Антирезонансная кампания в квантовой химии (1950-1951 гг.). (Филофские исследования. Номер. 4. Стр. 372-381). http://russcience.euro.ru/papers/pech93sp.htm

Покровский В.А. 1983. Ускорение научно-технического прогресса: организация и методы. М. С. 97.

Попковский М. 1990. "Дело академика Вавилова" http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t1943-200.html

Пособие по биологии для поступающих в вузы. Минск. «Вышэйшая школа». 1978 г.

Постановление научной сессии АН СССР и АМН СССР, посвященной проблемам физиологического учения академика И.П.Павлова // И.П.Павлов. Избранные труды. М., 1951. С. 583.

Постановление Президиума АН СССР № 288а от 29 июня 1956 г. и сопроводительные материалы к нему.

Производство медтехники и антибиотиков свернуто. http://www.solidarnost.org/article.php?issue=131§ion=60&article=2753

Против антинаучных враждебных "теорий" // Комсомольская правда. 1936. 15 ноября.

Расширенное заседание Президиума Академии наук СССР 24-26 августа 1948 г. по вопросу о состоянии и задачах биологической науки в институтах и учреждениях Академии наук СССР (Стенографический отчет). Вестник Академии наук СССР. 1948. №9. С. 17-209.

Резник С. 1992. Снова о Вавилове и Лысенко. Природа. № 11. http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/priroda/1992/11/88-98.pdf

Резолюция / / Второе Всесоюзное совещание по математической статистике. Ташкент, 1948. С.313-317. С. 314.

Реформатский А.А. 1970. Из истории отечественной фонологии. М.

Рокитянский Я. Г. 2000. Арест академика. Вестник РАН. №2. Стр. 165-172.

Рубинов А. 2006. Первый заместитель главы Администрации Президента Республики Беларусь о науке. Советская Белоруссия №233 (22643). Вторник 12 декабря http://sb.by/article.php?articleID=55642

Салтыков Б. 2002. Реформирование российской науки: анализ и перспективы. Отечественные записки. № 4-5. http://strana-oz.ru/?numid=8&article=79

Сойфер В. Н. 1988. Горький плод: из истории современности. Огонек. № 1-2.

Сойфер В. 2001. Власть и наука (История разгрома коммунистами генетики в СССР). Вашингтон. http://pereplet.sai.msu.ru/text/lisenko/introduction.html
http://pereplet.sai.msu.ru/text/lisenko/Chapterlfinal.html

Сойфер В. 2002. Трагическое заблуждение академика Вавилова. Ученые признают Лысенко за своего. "Знание-сила". №11.

Сойфер В. 2005. Загубленный талант. "Континент". №125.

Сталин И.В. Собр. соч., т.16, "Замечания по экономическим вопросам, связанным с ноябрьской дискуссией 1951 года", 2. Вопрос о товарном производстве при социализме.

Старовский В.И. 1958. Развитие советской статистической науки и практики за 40 лет // Вестник статистики. №1. Стр. 3-15. С. 9-10.

Струнников А. и Шамин А. 1989. Лысенко и лысенковщина: особенности развития отечественной генетики. http://www.scepsis.ru/library/id_1794.html

Судоплатов П.А. 1997. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы. М. ОЛМА-ПРЕСС. militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/index.html
http://kulichki.rambler.ru/moshkow/POLITOLOG/SUDOPLATOW/

Тимофеев-Ресовский Н. 2008. Мой 20 век. М. Вагриус. 416 стр.

Трубицын А. 2006. Сталин и кибернетика. http://cprf.tomsk.ru/2006/08/16/stalin_i_kibernetika_.html

Фионова Л.К. 2006. На руинах русской науки. Завтра. http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/06/639/43.html

Флегр Я. Лысенко был (частично) прав? Мичуринская биология в свете современной физиологии растений и генетики. http://lysenkoism.narod.ru/flegr-lys.htm

Халатников. М.И. (Ред.) 1988. Воспоминания о Л.Д. Ландау. М. УРСС.

Харгиттаи И. 2003. Откровенная наука: беседы со знаменитыми химиками. М. УРСС. 472 стр.

Чуев Ф. 1991. Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника. М.

Чумаков В. 2006. Как Сталин кириллицу защищал. Правда. http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda021.html#%CA%E0%EA%20%D1%F2%E0%EB%E8%ED%20%EA%E8%F0%E8%EB%EB%E8%F6%F3

Шафаревич И.Р. 2002. Трехтысячелетняя загадка. С.Петербург. Библиополис.

Шмальгаузен И.И. 1947. Представления в целом в совремненной биологии. Вопросы философии. № 2. С. 177-183.

Щипков А. 2006. Российская наука и утечка мозгов.

Энциклопедический словарь юного натуралиста. М. «Педагогика». 1981 г.

Юсупов Р.М. 2006. Наука и национальная безопасность. СПб. Наука.

Яковлев В.П. 1971. Политика русского самодержавия в университетском вопросе (1905-1911 гг.) Автореф. Дис. канд. ист. наук. Л.

Ярошевский М.Г. 1991. Сталинизм и судьбы советской науки. В кн.: Репрессированная наука. Л. Наука. С. 6-33. http://russcience.euro.ru/papers/yar91os.htm


Alberts, B., Johnson, A., Lewis, J., Raff, M., Roberts, K., and Walter,
P. 2002. Molecular Biology of the Cell. Fourth Edition. New York.
Garland Science.

Balter M. 2000. Was Lamarck just a little bit right? Science 288:38.

Brinkman R.R., Dube M.-P., Rouleau G.A., Orr A.C., and Samuels M.E. 2006. Human monogenic disorders - a source of novel drug targets. Nature Review. Genetics. 7:249-260.

Bryant EHS, McCommas A, Combs LM. 1986. Morphometric differentiation among experimental lines of the housefly in relation to a bottleneck. Genetics. 114:1213-1223.

Carson HL, Templeton AR. 1984. Genetic revolutions in relation to speciation phenomena: the founding of new populations. Annu. Rev. Ecol. Syst. 15:97-131.

Crawford K. M., Zambryski P. C. 1999. Phloem transport: Are you chaperoned? Curr. Biol. 9:R281-R285.

Cresswell J.E., Hagen C. and Woolnough J.M. 2001. Attributes of Individual Flowers of Brassica_napus L. are Affected by Defoliation but not by Intraspecific Competition. Annals of Botany 88:111-117.

Darwin C. 1868. The variation of animals and plants under domestication. London: John Murray. Ч. 2. С. 115-117, 127, 143.

Dawkins R. 1982. The extended phenotype. The gene as the unit of selection. Oxford: W.H. Freeman and Comp.

Fan, S.-Y. 1999. Phenotype Variation by the Action of Scion Prunus japonica. Thunb on Stock Prunus armeniaca L. Hereditas (Beijing) 21(4):43-44.

Flegr J. 1998. On the "origin" of natural selection by means of speciation. Riv.Biol.-Biol.Forum. 91:291-304. http://www.natur.cuni.cz/~flegr/Polygen.htm

Flegr J. 2002. Was Lysenko (partly) Right? Michurinist Biology in the View of Modern Plant_Physiology and Genetics. Riv. Biol./B. Forum 95:259-272.

Gilbert S. F. (Editor) 1994. A Conceptual history of modern embryology. Johns Hopkins Univ. Press.

Goldschmidt, R. (1938) Physiological Genetics, McGraw-Hill (New York, NY, USA), p. 310.

The Golgi Apparatus. State of art after 110 years of Camillo's discovery. Mironov, Alexander; Pavelka, Margit; Luini, Alberto (Eds.) 2008. Wien et New York. Springer. 500 pp.

Goodnight CJ. 1987. On the effect of foundrd events on epistatic genetic variance. Evolution. 41:80-91.

Gould SJ, Eldredge N. 1993. Punctuated equilibrium comes of age. Nature. 366:223-227.

Graham L. R. 1993. Science in Russia and the Soviet Union. Cambridge University Press. Cambridge. (Грэхэм Л. Р. 1998. Очерки истории российской и советской науки. М. Янус-К).

Graham L. R. 1998. What have we learned from the Russian experience. Stanford, California. Stanford University Mess.

Greenberg L. L. 1973. Policy-making in the USSR Academy of Sciences// Journal of Contemporary History. 8:67-80.

Hagemann R. 2002. How did East German genetics avoid Lysenkoism? Trends in Genetics. 18(6):320-324.

Hirata Y. 1979. Graft-induced changes in eggplant (Solanum melongena L.) I. Changes of the hypocotyl color in the grafted scions and in the progenies from the grafted scions. Japan.J.Breed. 29:318-323.

Hirata Y. 1980. Graft-induced changes in skin and flesh color in tomato (Lycopersicon esculentum Mill.). J.Japan.Soc.Hort.Sci. 49:211-216.

Hirata Y. 1980. Graft-induced changes in eggplant (Solanum melongena L.). II. Changes of fruit color and fruit shape in the grafted scions and in the progenies from the grafted scions. Japan.J.Breed.30:83-90.

Hirata, Y., Ogata S., Kurita S., Nozawa G.T., Zhou J. and Wu S. 2003. Molecular Mechanism of Graft Transformation in Capsicum annuum L. Acta Hort. 625:125-130.

Jablonka E. and Lamb M.J. 1998. Epigenetic Inheritance in Evolution. J. Evol. Biol. 11:159-183.

Jasny N. 1957. The Soviet 1956 statistical handbook: a commentary. East Lansing. USA.

Jorgensen R. A., Atkinson R. G., Rorster RLS, Forster RLS, Lucas WJ. 1998. An RNA-based information superhigway in plants. Science. 279:1486-1487.

Kanavakis E, Wainscoat JS, Wood WG, Weatherall DJ, Cao A, Furbetta M, Galanello R, Georgiou D, Sophocleous T. 1982. The interaction of alpha thalassaemia with heterozygous beta thalassaemia. Br.J.Haematol. 52:465-473.

Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

Kooter JM, Matzke MA, Meyer P. 1999. Listening to the silent genes: transgene silencing, gene regulation and pathogen control. Trends Plant.Sci. 4:340-347.

Kotz S. 1965. Statistics in the USSR // Survey. 57:132-141. P.134.

Kreitman M, Akashi H. 1995. Molecular evidence for natural selection. Annu.Rev.Ecol.Syst. 26:422.

Krementsov N. 1997. Stalinist Science. Princeton. Princeton U.P.

Kumar A. and Bennetzen J.L. 1999. Plant Retrotransposons. Annu. Rev. Genet. 33:479-532.

Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498. http://www.tilgher.it/(ypnagp45l0suol453xa2id45)/googleframe.aspx?fle=%2fchrCorrelati%2fupload%2fdoc%2fAbs_RB_li_20050125.pdf&lnk=%2findex.aspx%3ftpr%3d4%26act%3dfscone%26id%3d310

Lucas W.J., Yoo B.-C., and Kragler F. 2001. RNA as a Long- distance Information Macromolecule in Plants. Nature Reviews Molecular Biology 2:849-857.

Lysenko T.D.. 1950. Agrobiology (Agrobiologie). Praha. Brazda. С. 105, 111.

Lysenko, T.D. 1923. Tekhnika i metodika selektsii tomatov na Belotserkovskoi selekstantsii. Biulleten Sortovodno-semennogo Upravleniia 4:73-76.

Mayr E. 1963. Animal species and evolution. Cambridge. Harvard University Press.

Medvedev Z.A. 2000. Lysenko and Stalin: Commemorating the 50th Anniversary of the August 1948 LAAAS Conference and the 100th Anniversary of T.D. Lysenko's Birth, September 29, 1898. Mutation Research 462:3-11.

Michurin IV. 1952. Results of sixty-years work (Vysledky sedsatilete prace). Prague. Brazda. С. 28-29.

Otto SP, Hastings IM. 1998. Mutation and selection within the individual. Genetica. 103:507-524.

Pearson H. 2005. Cress overturns textbook genetics. Nature.com. 23 March. http://lysenkoism.narod.ru/cress.htm

Roll-Hansen N. 1985. A New Perspective on Lysenko? Annals of Science 42:261-278.

Roll-Hansen N. 2005. The Lysenko effect: undermining the autonomy of science. Endeavour. 29(4):143-147.

Roll-Hansen, N. 2005b. The Lysenko Effect: The Politics of Science. Amherst and NY (USA) Humanity Books, pp. 171-174.

Rossianov K.O. 1993. Editing Nature: Joseph Stalin and the "New" Soviet Biology. Isis 84:728-745.

Sherman, J.D. and Talbert L.E. 2002. Vernalization-induced changes of the DNA methylation pattern_in Winter Wheat. Genome. 45:253-260.

Sung S. and Amasino R.M. 2004. Vernalization and epigenetics: How plants remember winter. Current Opinion in Plant Biology 7:4-10.

Taller, J., Hirata, Y., Yagishita, N., Kita, M., and Ogata, S. 1998. Graft-induced Changes and the Inheritance of Several Characteristics in Pepper (Capsicum annuum L.). Theor. Appl. Genet. 97:705-713.

Templeton AR. 1980. The theory of speciation via the founder principle. Genetics. 94:1101-1038.

Turbin NV. 1952. Genetics and fundations of selection (Genetika a zaklady selekce). Praha. Prirodovedecke Vydavatelstvi. С. 198.

Vavilov, N.I. 1932. The process of evolution in cultivated plants. In Proceedings of the Sixth International Congress of Genetics, Ithaca, New York, 1932 (Vol. 1), pp. 331-342, Brooklyn Botanical Gardens (New York, NY, USA), (op. cit. p. 340).

Wainscoat JS, Kanavakis E, Wood WG, Letsky EA, Huehns ER, Marsh GW, Higgs DR, Clegg JB, Weatherall DJ. 1983. Thalassaemia intermedia in Cypress: The interaction of alpha and betha thalassaemia. Br.J.Haematol. 53:411-416.

Whitlock MC, Phillips PC, Wade JM. 1993. Gene interaction affects the additive genetic variance in subdivided populations with migration and extinction. Evolution. 47:1758-1769.

Winstanley M. 1976. Assimilation into the literature of a critical advance in molecular biology. Soc. Stud. Sci. 6:545-549.

Wright S. 1931. Evolution in mendelian populations. Genetics. 16:97-159.

Zarkouic S.S. 1956. Note on the history of sampling methods in Russia // Journal of the Royal Statistical Society. A119:336-338. P. 336.
От miron
К Romix (14.03.2008 17:05:29)
Дата 11.04.2008 09:31:34

Пересадка частей растений от одного другому растению. Вегетативная гибридизация.

КТО БЫЛ ПРАВ?

С. Миронин

4.1. ЧТО ТАКОЕ И КАК ПЕРЕДАЕТСЯ НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ

Если углубляться в эти научные дебри, то не хватит и многотомного руководства. Иначе споры о словах могут быть вечными. Конечно споры о мере нужны, но не в популярных статьях. Дело в том, что прочтение текстов Моргана, Вейсмана, де Фриза и других переоткрывателей Менделя не позволяет точно оценить, что же они доказали и что именно считали в то время. Точно так же, когда критикуют Лысенко, то почему-то забывают о том гигантском прогрессе, который отмечен в области молекулярной биологии. А нам надо разобраться в том, что было известно тогда в пред- и ранние послевоенные годы.

Действительно, пока еще центральная догма биологии имеет вид ДНК->РНК->белок. Информация от белка в подавляюшем большинстве случаев не приводит к изменению генетического кода. Пока единственный реальный пример такого наследования встречается у прионов в дрожжах, да и то там белки не изменяют код ДНК, а лишь служат переключателями функционального состояния системы. Новых состояний не возникает , т.е. благоприобретенных признаков, передающихся по наследству, в этом случае нет. Говоря о том, что благоприобретенные изменения могут наследоваться я имею в виду ошибки в репарации и синтезе ДНК. Например, если животного кормить пишей с отсуствием какой нибудь аминокислоты и резким преобладанием другой, то при синтезе белков начнутся ошибки. Хотя в целом белок будет иметь почти ту же конфигурацию, но накопление невидимых (те. расположенных вне энзиматических и регулаторных доменов) конформационных изменений белка будет влиять на синтез белков, участвуюших в воспроизводстве ДНК, ее репарации. Поэтому будут накапливаться приобретенные изменения, а затем и передаваться по наследству. Конечно, тут опять есть опасность соскальзывания на путь терминологических споров. Можно утверждать, что путем кормления стимулируется мутагенез.

Характерно, что к настоящему времени в рамках самой менделевской генетики произошёл отказ от прежних догм, которые критиковали сторонники мичуринской генетики. Так, от догмы о вечном и неделимом гене, единице наследственности, теперь мало что осталось. Вот что пишут в научных книжках. В 1957 американский генетик С. Бензер на фаге Т4 доказал сложное строение гена и его дробимость; он предложил для единицы функции, определяющей структуру одной полипептидной цепи, название цистрон, для единицы мутации - мутон и для единицы рекомбинации - рекон. В пределах одной функциональной единицы (цистрона) находится большое число мутонов и реконов (статья «Ген» в БСЭ). Не правда ли очень понятно?

Кому не понятно, перевожу на русский. Сначала отмечу, что все организмы состоят из клеток, как бы кирпичиков живого. Каждая клетка содержит включения, органеллы, нужные для выполнения клеточных функций, и ядро. В ядре расположен генетический материал. Он в большинстве организмов представлен несколькими гигантскими молекулами-гетерополимерами дезоксирибонуклеиновая кислоты (ДНК). То есть единички этого полимера разные. Эти единички называются нуклеотидами и представляют из себя органические молекулы в виде циклов, в которых кольцо состоит из 5 или 6 атомов углерода. Каждый нуклеотид состоит из геретоцикла, называемого азотистым основанием, так как там атомы углерода перемежаются с атомами азота; сахара (дезоксирибозы, моносахарида, содержащего пять атомов углерода и альдегидную группу в линейной структуре) и фосфатной группы. Например, аденин - это восьмерка, составленная из пятичлена и шестичлена, в которых перемежаются атомы углерода и азота. Рибоза это моносахарид в виде кольца, состаленного из 4 атомов углерода и одного кислорода.

Связи между нуклеотидами в цепи образуются за счёт дезоксирибозы и фосфатной группы. Последовательность этих единичек нуклеотидов и кодирует наследственность. Для того, чтобы увеличить стойкость полимерной молекулы ДНК к лучевым и химическим воздействиям она удвоена и состоит из двух полимеров, которые закручечены в спираль вокруг друг друга. При этом нуклеотиды расположенные в спирали друг напротив друга присоединяются друг к другу и они комплементарны, аденин соединяется только с тимином и может стоять только напротив тимина, гуанин - только с цитозином.

Дублирование информации позволяет реализовать два процесса. 1. Если одна спираль будет повреждена, то на основе другой, как на матрице можно будет восстановить первую. 2. На основе одной из спиралей синтезируется комплементарная молекула РНК, которая иммеет только одну цепь и затем перемещается из ядра в цитоплазму клетки, где на ее основе синтезируется уже другой гетерополимер, полипептид или белок. Именно белки и осуществляют большинство функций клеток, служа катализаторами и строительным материалом. Кроме них в клетках есть ионы, сахара, липиды и кое-что другое. Нам пока это не важно.

Последовательность нуклеотидов позволяет «кодировать» информацию о различных типах РНК, наиболее важными из которых являются информационные, или матричные (мРНК), рибосомальные (рРНК) и транспортные (тРНК). Все эти типы РНК синтезируются на матрице ДНК за счет копирования последовательности ДНК в последовательность РНК, синтезируемой в процессе транскрипции и принимают участие в биосинтезе белков (процессе трансляции).

В 1960-е годы было установлено, что наследственная информация записана в молекулах ДНК особым кодом, который был расшифрован в 1960-е годы. Информация, записанная в ДНК, сначала должна быть "переписана" на молекулу РНК (этот процесс называется транскрипцией). Затем специальные сложные молекулярные комплексы - рибосомы - "считывают" информацию с молекулы РНК, синтезируя молекулу белка в точном соответствии с записанной в РНК "инструкцией" (этот процесс называется трансляцией). Белки выполняют огромное множество функций, и, в конечном счете, именно они определяют строение организма (фенотип). Таким образом, информация движется в одном направлении - от ДНК к РНК, от РНК - к белкам. Никаких механизмов переноса информации в обратную сторону - от белков к РНК или от РНК к ДНК - поначалу обнаружено не было, что и укрепило веру в невозможность такого переноса [1].

Со временем были обнаружены вирусы, у которых хранилищем наследственной информации служат молекулы РНК (а не ДНК, как у всех прочих организмов), и у них есть специальные ферменты, которые умеют осуществлять обратную транскрипцию, то есть переписывать информацию из РНК в ДНК. Созданная таким путем ДНК встраивается в хромосомы клетки-хозяина и размножается вместе с ними. Поэтому с подобными РНК-вирусами очень трудно бороться (вирус ВИЧ относится к их числу). Но вот обратной трансляции - переписывания информации из белков в РНК - не обнаружено и по сей день. По-видимому, такого явления в природе и вправду не существует [2].

Согласно Центральной догме, перед каждым клеточным делением все молекулы ДНК в клетке удваиваются: специальные белки-ферменты синтезируют точные копии имеющихся ДНК, которые потом распределяются между дочерними клетками. Однако при копировании иногда возникают ошибки - мутации. Если мутация возникает при образовании половой клетки, она, естественно, передается по наследству. Обычно считается, что такие мутации происходят совершенно случайно. Так возникает изменчивость, служащая материалом для естественного отбора. Но мутации могут происходить при делении любых клеток тела, а не только при образовании яйцеклеток и сперматозоидов. Такие мутации называются соматическими (от "сома" - тело) и приводят к возникновению участков измененных тканей. Соматические мутации могут быть вызваны различными воздействиями внешней среды. Классическая генетика отрицает возможность наследования соматических мутаций. Считается, что изменения клеток тела (в том числе и мутации) не могут отразиться на генах половых клеток [3].

Но это только часть правды. Оказалось, что у одноклеточных организмов широко распространен так называемый горизонтальный обмен генетическим материалом. Бактерии выделяют в окружающую среду фрагменты своей ДНК, могут поглощать такие фрагменты, выделенные другими бактериями (в том числе и относящимися к совершенно другим видам!), и "встраивать" эти кусочки чужого генома в свой собственный. Одним из первых обнаружил генетические взаимодействия бактерий между собой в процессе их роста выдающийся советский микробиолог профессор С.Г.Смирнов из Ивановского мединститута. Тогда он не нашел понимания и его ученики подвергались атакам во время защит их диссертаций [4].

Один из способов горизонтального обмена генами, от которого не защищены даже многоклеточные, - это вирусный перенос. Известно, что ДНК вируса может встраиваться в геном клетки-хозяина, а потом снова отделяться от него и формировать новые вирусные частицы, которые могут заражать другие клетки. При этом вместе с собственной ДНК вирус может случайно "захватить" кусочек ДНК хозяина и таким образом перенести его в другую клетку, в том числе - и в клетку другого организма. Иногда, когда заражение происходит уже после оплодотворения, во время внутриутробного развития, вирусная инфекция передается потомству и часто возникает ситуация, когда зародыш несет вирусную ДНК не только в соматических, но и в половых клетках, и таким образом белок, кодируемый кусочком ДНК хозяина, передается по наследству [5].

Недавно обнаружен и вне(эпи)генетический способ наследования приобретенных изменений. Оказалось, что в процессе жизнедеятельности к молекулам ДНК в клетках (в том числе и в половых) специальные ферменты "пришивают" метильные группы (-CH3). Причем к одним генам метильных групп "пришивается" больше, к другим - меньше. Распределение метильных групп по генам (так называемый рисунок метилирования) зависит от того, насколько активно тот или иной ген используется. Получается совсем как с упражнением и неупражнением органов, которое Ламарк считал причиной наследственных изменений. Поскольку "рисунок метилирования" передается по наследству и поскольку он, в свою очередь, влияет на активность генов у потомства, легко заметить, что здесь может работать совершенно ламарковский механизм наследования: "натренированные" предками гены будут и у потомства работать активнее, чем "ослабевшие" от долгого неиспользования [6].

Другой вариант "эпигенетического" наследования приобретенных признаков основан на взаимной активации и инактивации генов. Допустим, ген А производит белок, одна из функций которого
состоит в блокировании работы гена Б, а ген Б, в свою очередь, кодирует другой белок, способный "выключать" ген А. Такая система может находиться в одном из двух состояний: либо ген А работает, и тогда ген Б выключен, либо наоборот. Допустим, что переход системы из одного состояния в другое может происходить только в результате какого-то особенного внешнего воздействия. То состояние, в котором находится эта двухгенная система в клетках матери, будет через яйцеклетку передаваться ее потомству (поскольку сперматозоид содержит пренебрежимо малое количество белков). Если же в течение жизни матери система переключится в другое состояние, то этот признак передастся потомству, родившемуся после "переключения". Опять получается "наследование по Ламарку" [7].

Что же касается мутаций, то и тут классические неодарвинистские представления оказались не совсем верными. Мутации, по-видимому, не являются полностью случайными. Хорошо известно, что разные участки генома мутируют с разной скоростью, причем у каждого участка эта скорость довольно постоянна. По-видимому, это означает, что одним генам организм "разрешает" мутировать чаще, чем другим. А недавно появилось хорошо обоснованное предположение, что в клетках существуют специальные механизмы для целенаправленного увеличения скорости мутаций определенных участков генома [8].

Гигантская двойная спираль ДНК, может быть замкнута или линейна и скручена особым образом, формируя хромосомы. На концах линейных хромосом находятся специализированные структуры ДНК, называемые теломерами. Число хромосом различно у разных организмов. При делении клетки хромосомы деспирализуются и на базе каждой полимерной молекулы ДНК синтезируется ее копия. Тем самуым в клетке перед делением число хромосом удваивается. Они при делении расходятся в две клетки и из каждой пары хромосом одна идет в одну дочернюю клетку, а другая в другую дочернюю клетку.

Тем самым последовательность нуклеотидов оказывается стабильной и информация не меняется при делении. Поэтому каждая дочерная клетка может синтезировать тот же самый набор белков, что и материнская. Геном называется участок ДНК, кодирующий один белок. Он начинается с так называемого старт кодона, которые указывает молекуле белка, ответственной за образование молекулы информационной РНК в ядре, что именно здесь начинается информация, кодирующая данный белок. Похожий сигнал есть и в конце гена. Другими словами, промотор сигнал (или инициирующий сигнал) и стоп сигнал определяют, когда надо начинать транскрипцию и когда закончить. Запомните! переписывание информации с ДНК на ДНК - это репликация. Переписывание информации с ДНК наРНК - это транскрипция. Переписывание информации с РНК на белок - это трансляция.

Приведенная выше упрощенная схема вроде бы доказывает, что генетическая информация неделима и стабильна. Она может быть изменена только на основе мутаций, которые могут быть на уровне ДНК, когда заменяются нуклеотиды в цепочке ДНК или на уровне хромосомы, когда большой кусок молекулы ДНК теряется или с ним происходит другое нарушение.

Но эта замечательная схема на деле оказалась не такой замечательной. Прежде всего, в большинстве организмов, за редкими исключениями, цепочка нуклеотидов, содержащая информацию о белке, кроме информационных кусков содерюжит шум, то есть цепочки нуклеотидов, которые не кодируют данный белок. Клетка научилась отличгать сигнал от шума и эти включения, так называемые транспозоны, не использует для синтеза информационой РНК. Белок получив сигнал, что пошел шум, как бы перескакивает на нужный участок. Так только около 1,5 % генома человека состоит из кодирующих белок экзонов, а больше 50 % ДНК человека состоит из некодирующих повторяющихся последовательностей ДНК, то есть из шума. Причем куски шума могут перемешаться по хромосоме во время деления либо путём обратной транскрипции с их РНК.

Транспозоны были открыты Барбарой Макклинток, которая 1983 году была удостоена за эти исследования Нобелевской Премии.
Самое интересное, что старткодоны иногда не считываются и клетка моюет начать синтез информационной РНК не с того места. Тоже самое моюет быть тогда когда белок получает сигнал о появлении шума и перескакивает на другой участок ДНК. Здесь тоже могут быть ошибки. Из-за этих возможых разночтений в считывании информации у каждого белка имеется несколько изоформ. Например белок KDEL-рецептор последовательности 4 аминокислот, участвующий во внутриклеточном транспорте, может быть синтезирован на основе одного и того же гена в 60 различных вариантах.

Далее. Транспортная РНК захватывает аминокислоты, из которых сделан белок, а их всего 20 штук, и транспортирует их к рибосомам. Здесь на базе реплики с ДНК, танк называемой информационой РНК идет синтез белка. При этом каждая аминокислота кодирутеся тремя нуклеотидами. Транспортная РНК имеет комплементарный триплет, она случайно подходит к рибосоме и если триплет на информационой РНК комплементарен триплету на транспортной РНК, то аминикислота, присоединенная к транспортной РНК, соединается с цепочкой формируемого белка. Здесь опять имеется огромное поле для ошибок. Итак, генетический код состоит из трёхбуквенных «слов», называемых кодонами, состоящих из трёх нуклеотидов (то есть АСТ САG ТТТ и т. п.). Поскольку из 4 букв можно получить 64 комбинации (4^3 комбинации) таких кодонов, а аминокислот только 20, то одна аминокислота может кодироваться несколькими кодонами. Ошибок при синтезе белка возникает так много, что клетка запаслась особой системой проверки их качества и только после этой проверки белки могут выполнять свою фунцию.

Но и это ещё не все. Ошибки могут возникать и из-за процесса метилирования ДНК. Метилирование ДНК - это модификация молекулы ДНК без изменения самой нуклеотидной последовательности ДНК. Метилирование ДНК заключается в присоединении метильной группы к цитозину в составе CpG-динуклеотида в позиции N5 пиримидинового кольца. Метилирование резко нарушает функцию белков синтезирующих информационную РНК, и это ещё один источник ошибок при синтезе белка. Клетка решила и эту проблему создав особые белки деметиляторы. Обычно метилирование выклпчает данный ген из системы и белок на нем не может синтезироваться. Метилирование ДНК видимо, сохраняется при делении. На этом основано существование разных клеток и тканей в организме животных. Этот механизм можно рассматривать как часть эпигенетической (когда информация записана не на ДНК) составляющей генома. Но и это не все, но я пока дальнейшие тонкости опущу.

А теперь давайте подумаем, а есть ли вообще те неделимые кирпичики, кодирующие белки, которые Морган предлагал считать генами. Внешняя среда может оказывать воздействие на все эти рубежи, где возможны ошибки и вызывать синтез совсем не тех однотипных белков.

Самое интересное, что сложность и неопределеность в работе генетического аппарата не кончается на уровне генов и белков. Она продолжается на уровне признаков животного. Попробуйте ответить, какой ген ответственен за передачу носа с горбинкой или за кривые ноги и вы поймете, что генетики этого просто не знают.

4.2. ЧТО ТАКОЕ ГЕН?

Сейчас одно стало совершенно ясно - никаких таких микроскопических генов-шариков, на которых настаивал Морган, нет. Никаких единичных генов, кодирующих наследуемые признаки на уровне целостного организма и доступных для генетического изучения во времена Моргана нет и не было. Закон о неделимых частичках наследования оказался неверен. Они делимы. Белки могут иметь разные изоформы.

Слово "ген" возникло после слова "генетика", и означает шарики диаметром несколько микрометров, в которых содержится неизменяемый от внешних воздействий "капитал расы". Их не нашли до сих пор. Теперь принято считать генами отрезки ДНК (как я уже говорил, непонятно откуда до куда надо резать эти отрезки, чтобы получить изолированный ген).

Как пишут в наиболее широко распространенном на Западе учебнике "Молекулярная биология клетки" [9], обнаружение, что эукариотические (а проще небактериальные или клетки с обособленным ядром) клетки содержат интроны и что их кодирующая последовательность нуклеотидов может считываться более, чем одним способом, подняло вопрос о том, что такое ген. Ведь вроде бы подразумевалось, что один ген это одна полипептидная цепь. Сейчас считается, что это отрезок ДНК, который кодирует одну молекулу РНК, которая в свою очередь кодирует одну полипептидную (или белковую) цепь или сама по себе имеет особую клеточную функцию. Явление альтернативного сплайсинга (или считывания) подрывает и это определение. Самое интересное, что удаление интронов из генной последовательности нуклеотидов приводит к тому, что полученная информационная РНК не может покинуть пределы ядра.

Современная молекулярная биология ясно показывает, что большая фракция генов в популяциях полиморфна, они существуют в любой популяции в нескольких относительно общих формах [10]. При анализе же менделевского расщепления обычно рассматривают только наличие или отсутствие признака, а если он количественный, то границу есть-нет устанавливают по принятому порогу. Если же выявить, какова степень проявления признака, обнаружится очень сильное варьирование результатов. Но это ещё не все. Есть масса фактов , не укладывающихся в рамки менделевских законов. Очень подробно разбирает все научные результаты, касающиеся внегенетической или как она называется неканонической наследтвенности в своей статье Голубовский [11].

Вот что пишет Голубовский [12]: "Роль, время и место действия большинства "генов-номинантов" пока совершенно неясны.
Но есть и другая проблема. Под геномом надо понимать всю наследственную систему, включая не только структуру определенного набора ДНК элементов, но и характер связей между ними, который определяет ход онтогенеза в конкретных условиях среды. Налицо системная триада: элементы, связи между ними и свойства целостности. Отсюда следует важный вывод: знание структуры генов на уровне ДНК - необходимо, но вовсе недостаточно для описания генома. Мы лишь на пороге постижения динамического способа организации и неканонических форм наследования".

На разных видах животных (дрозофилах и мышах) [13] была показана возможность наследования через мейоз измененного характера проявления мутантного гена. Опыты были довольно простыми - кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! "Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству".

Гипотеза о генах есть типичная оказавшаяся неверной научная модель. Как теплород или флогистон. Она была полезна, но она не была стопроцентной и критиковать Лысенко, который придерживался другой гипотезы было, было не правильно, а тем более начинать административные атаки. По-сути, морганисты подменили понятие признак на понятие ген. То есть идет расщепление признаков, а не генов, блоков генов, а не единичных последовательностей нуклеотидов.

Попробуйте задать вопрос тому генетику-снобу, который вызовется критиковать мою книгу, а какой ген, то есть белок, определяет черный или красный цвет надкрылий и как называется этот белок. Или спросите, а какой белок определяет морщинистость кожуры гороха - признак, который использовался Менделем в своих опытах. Просто название белка и все. Если он даст ответ, то я берусь публично признать, что данная книга есть дерьмо. Только не надо мне ссылаться на моногенные заболевания человека, где, действительно, патология одного белка вызывает заболевание с четкими фенотипическими признаками. Есть группа моногенных заболеваний - оттуда примеры не предлагать. Во времена Моргана они не были известны, кроме, может быть, гемофилии [14]. Однако и здесь, сходный фенотип могут дать мутации и в других генах.

Вот например, в издании для детей, "Детская энциклопедия", раздел Биология есть описание гена I и гена Е у кур. Будто бы ген I отвечает за их сплошной белый окрас, а ген Е за сплошную черную окраску перьев. Ещё один вопрос на засыпку генеткам, а как называется ген I и ген Е и что они делают в клетке? Сейчас ведь уже известно, что всего-то у млекопитающих и птиц имеется не более 10000 генов, отвественных за синтез белков в клетках.

Да! Наследственные задатки в некоторых редких случаях соединяются между собой не как две смешивающиеся жидкости, например, вода и молоко, а как индивидуальные частички, как бобы, например, белые и черные, которые не меняют окраску и сохраняют свою индивидуальность. Поэтому вся их масса после перемешивания может быть разделена по цвету на черные и белые.

Горох и именно те признаки, которые выбрал Мендель оказались чуть ли не уникальными как в растительном так и в животном мире. Действительно, при таких исследованиях растения должны обладать контрастно различающимися признаками и гибриды должны быть защищены от влияния чужой пыльцы. Таким условиям удовлетворял в то время только горох.

Среди животных подобными качествами обладали пожалуй лишь двуточечные божьи коровки. Среди представителей этого вида часть особей может иметь черные надкрылья с несколькими красными пятнами, а часть имеет красные надкрылья с двума небольшими черными пятнами. Независимо от того, какую окраску имели нмати или отец, их потомство в первом поколении имели черные надкрылья с краными пятнами. При скрещивании потомства первого поколения друг с другом, внуки начальных родителей имели надкрылья либо черные с красными пятнами (75%), либо красные с черными пятнами (25%). В соотвсетнии с законами передачи доминантных и рецессивных признаков Менделя (в скобках замечу, что доминантными называют такие признаки, которые после скрещивания родителей с двумя разными альтернаивными признаками преобладают в первом поколении).

А возьмем судьбу овечки Долли. 256 экспериментов и все неудачные, кроме последнего. Ядро клетки молочной железы было пересажено в яйцеклетку, у которой было удалено ее собственное ядро. Долли быстрее состарилась и объяснения этому феномену у генетиков нет. Кроме того, успешным был как раз тот эксперимент, где клетки молочной железы содержались в условиях резкой нехватки питательных веществ, что вызвало почти что апоптотическую трансформацию ядра.

По сути, из всей генетики остались очень ограниченные в применении законы Менделя. Все остальное выделилось в новую науку - молекулярною биологию. Гены - не неделимые частички. Нет связи ген - сложный признак на уровне многоклеточных организмов. Если ген - белок, то почти все белки есть во всех клетках, только уровень экспрессии разный. Все белки есть во всех клетках, только уровень их синтеза очень разнится в зависимости от блокирования наследственного аппарата. Но они все равно синтезируются в малых или очень малых количествах. В других клетках таких белков больше.

Генетики заявляют, что генетика - точная наука. Но это они явно преувеличивают. Мутации нарушают функцию белков, только если они затрагивают главные их центры, те участки, которые определяют главную функцию белков. Поэтому многобелковые признаки не передаются нет благоприобретения признака отсутствия хвоста или препуциума. Но признак способности белка быть синтезируемым и секретируемым в желудочный сок у взрослых особей может благоприобретаться. Как в случае с лактазой у человека.

Генетика прокариотов вообще не знает расщепления признаков. Морган оказался не прав в определении генов. Мендель оказался не прав, делая обобщение о расщеплении 3 к одному для большинства признаков. Они оказались не правыми в том, что приобретенные признаки не наследуются. Наследуются и даже благоприобретенные. У млекопитающих не более 1% ДНК приходится на долю ДНК, кодирующей белки [15]. Неверно и то, что имеется соотношение ген-признак. Нет соответствия последовательность нуклеотидов - белок. Есть интроны. А у большинства белков нет функции по кодированию внешних признаков, которые могли бы быть детектированы во времена Лысенко.

Интересно, что те же молекулярные биологи часто не знают фунции белков в клетке. Для этого, ведь, надо знать клеточную биологию. А как говорил Козьма Прутков, специалист подобен флюсу - полнота его одностороння. Мне, например, при написании этой книги пришлось освежить свою память по генетике и молекулярной биологии.

Клонирование животных показало, что приобретенные признаки наследуются, хотя и очень очень ограниченно. Правда, некоторые ученые считают, что о наследовании приобретенных признаков при клонировании говорить не приходится, т.к. процесс полового воспроизведения отсутствует. А речь в случае с Лысенко была именно о половых процессах, т.к. одноклеточными организмами он не занимался.

Итак, современные гипотезы в области молекулярной биологии больше соотвстевуют идеям Лысенко, а не морганистов. Многие положения Т.Д.Лысенко по генетике, которые не признавались его современниками, в настоящее время полностью подтвердились, как, например, положение о том, что наследственность может передаваться не только половым путём, но и соматическими клетками, а также и многие другие. В блестящей статье Голубовского [16] показывается роль внегеномных или эпигенетических механизмов наследования. Это доказывает, что мичуринцы были правы, сомневаясь в жесткости так называемых законов расщепления признаков Менделя. По сути, генетики больше нет. Осталась молекулярная биология.

4.3. ОСОБЕННОСТИ ГЕНЕТИКИ РАСТИТЕЛЬНЫХ КЛЕТОК

Чтобы понять суть открытий Мичурина и Лысенко в области агробиологии, мне пришлось поднять литературу по физиологии растений. И оказалось, что мои знания были довольно ограниченными. Например, не знал я, что с информационной РНК можно в помощью специальных белковых механизмов перенести информацию на ДНК, расположенную в ядре.

Прививочный (вегетативный) гибрид - это растение, полученное в результате прививки (трансплантаци) чужеродной соматической ткани (привой) на материнское растений (подвой); примером стабильного межродового (Sorbus и Aronia) Примером может служить красно-черная рябина [17]. Если генетические системы привоя и подвоя совсем несовместимы, то привой гибнет или же гибнут оба, так как генетическая информация от привоя отравляет клетки хозяина. Вегетативные гибриды на уровне знаний 1948 года с точки зрения школы Лысенко подробно описал И.Е.Глущенко [18].

Сам Мичурин [19] открытым текстом называл некоторые (не все) свои гибриды вегетативными гибридами: «..Несмотря на все отрицательные мнения иностранных исследователей, не признающих влияния подвоя, я, на основании своих долголетних работ, буду категорически утверждать, что это влияние существует и при выводке новых сортов плодовых растений, с ним неизбежно приходится садоводу серьезно считаться...».

Сейчас установлено, что генетическая информация из одной клетки растения передается в другие. Как же реализуется механизм переноса генетической информации от подвоя (растения-хозяина) к привою (пересаженному черенку)? Для объяснения механизма мне придется нарисовать очень сильно упрощенную модель.

Оказалось, что имеется существенное различие в механизмах передачи наследственной информации между растениями и животными. Там существует механизм горизонтального переноса генетической информации от растения-хозяина к побегу и наоборот. Именно Лысенко и Мичурин сделали великое открытие о возможности передачи наследственной информации от одной растительной клетки к другой в пределах целостного растения и закрепления ее в половых клетках. И это особенность только мира растений.

Существует механизм горизонтального переноса генетической информации от левкоя к побегу и наоборот при прививании одного сорта другому. Недавно эксперименты с привоями показали, что эндогенная (от хозяина) информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) перемещается по системам перемещения растворов к клеткам привоя [20]. Она входит и передвигается от одной клетки к другой по цитоплазматическим мостикам, соединяющим все растительные клетки в данном организме, в том числе клетки привоя и подвоя. Мало кто знает, что после прививки клеточные системы подвоя и привоя становятся едиными.

Открытие, что информационная РНК может передвигаться между клетками хозяина и по привою, раскрывает механизм, за счет которого эта наследственная инфорация может потом включаться в ДНК привоя. В последние годы несколько независимых групп исследователей доказали, что вызываемые в привоях вариации фенотипа стабильны и даже могут наследоваться [21, 22, 23]. Запись информации в ДНК хозяина происходит с помощью особых ретровирусов и белковых частиц-ретротранспосом, тем самым информация оказывается интегрированной в геном привоя [24].

В учебнике молекулярной биологии клетки Альбертса с соавторами [25] сказано, что растительные клетки соединены специальными цитоплазматическими мостиками диаметром 20-40 нанометров (вспомните нанотехнологию), или плазмодесмами. Каждая из них, как правило, содержит десмотрубочку, соединяющее эндоплазматические ретикулумы (это собоые частички клетки, где происходит синтез белков) соседних клеток. По плазмодесмам могут передвигаться вирусы и информационная РНК. Плазмодесмы пропускают вирусы и информационную РНК. Зачем там находится мембранная трубочка эндоплазматического ретикулума, не ясно. Мостики видимо, рвутся при высыхании, клетки отделяются, а потом восстанавливаются или же клетки гибнут.

О растительном синцитии и транспортировке информационной РНК мало кто знает. Об этом ничего не написано в российских учебниках. Даже в самом современном учебнике по физиологии растений [26] я не нашел описания плазмодесм и возможности транспорта информационной ДНК по ним. Вот он. Беру этот современный российский учебник по физиологии растений [27] и вижу, что там об этом нет ни слова. Хотя межклеточные мостики на схеме растительной клетки есть, но они в тексте не упомянуты и о них в тексте нет объяснения. Нет в этом учебнике ни слова о заслугах Лысенко в агробиологии, хотя в западных учебниках об этом есть упоминание. Хуже всего быть пророком в своем отечестве.

4.4. УПРОЩЕННАЯ МОДЕЛЬ ПЕРЕДАЧИ НАСЛЕДСТВЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ

Представьте себе несколько закрытых бачков, заполненных субстанцией, которая похожа на раствор яичного белка, и соединенных между собой тонкими трубочками. Раствор в баках содержит не только белки, типа раствора яичного белка, но и сахара, ионы, небольшие растворимые молекулы РНК, аминокислоты и некоторые другие вещества. Баки герметически закрыты. Стенка баков есть аналог клеточной мембраны или плазматической мембраны, по-научному. Если в один из баков впрыснуть краску, то она быстро диффундирует в другие баки. Баки - это клетки, а трубочки - это плазмодесмы.

Внутри баков проложены миниатюрные железные дороги, которые могут перевозить небольшие грузы. В каждом баке имеется небольшая машинка для копирования дисков с большого твердого диска-винчестера. Эти диски могут прицепляться к паровозикам, курсирующим по миниатюрным железным дорогам. Итак, наша копировалъная машина открывает винчестер, то есть ДНК и копирует на нем светооптический диск, то есть информационную РНК. Этот диск прицепляется к паровозикам, то есть микротрубочковым белкам-моторам и паровозики тащат диски по колеям к пересадочным станциям в виде плазмодесм-трубочек.

Информационная РНК (в нашем случае - СД диски) может транспортироваться клеткой с помощью микротрубочек и специальных микротрубочковых моторов, которые используют энергию АТФ или других богатых энергией молекул для целенаправленного и активного перемещения по микротрубочкам в определенные места клетки.

Около межклеточных трубочек диски сгружаются и вручную переносят через трубочку с следующий бак, где они снова грузятся на паровозики и их везут к копировальной машине данного бака. Здесь включается считывание и генетическая информация считывается с диска и записывается на винчестер данного бака. Вот вся суть открытия Мичурина и Лысенко, объясненная с точки зрения современной молекулярной и клеточной биологии.

Что происходит при гибридизации? При пересадке привоя черенок другого растения-гостя внедряется в разрез на коре подвоя или растения хозяина. При разрезе или повреждении коры дерева или, в случае травянистого растения, наружной часто стебля под ней немедленно начинается активное деление и размножение окружающих клеток, которые формуруют под корой скопление. В этом скоплении вновь образованные клетки устанавливают между собой цитоплазматические мостики, трубочки, или плазмодесмы. Одновременно делятся и клетки в месте отреза привоя на границе между омертвевшей древесиной и корой. Делящиеся клетки хозяина и гостя устанавливают контакты между собой и формируется общая клеточная система включающая клетки двух разных растений. По этой системе как по трубочкам между закрытыми бачками (см. выше) идет передвижение инфорационной РНК, а затем обратная трансляция информации на ДНК привоя и в меньшей степени на ДНК хозяина. Все это доказано экспериментально.

Вспомним, как работает генетический код. На диске каждая аминокислота записана комбинацией 3 из 4 возможных углублений, квадратного, круглого, треугольного и овального, отпечатанных на диске. Форма углубления является аналогией разных нуклеотидов. Если, например, круг, овал и квадрат, то в машину открыватесяа дверка для грузовичка, перевозящего аминокислоту аланин; если три круга, то фенилаланин и т.д. Грузовичок или транспортаная РНК, въезжает во двор,сгружает аминокислоты и ее приваривают в виде сегмента цепи к формирующейся огромной подвижной цепи. Эта гнущаяся цепь и есть белок. Грузовички - это транспортные РНК, двор - это рибосома.

Эта информация из соматических клеток потом может быть захвачена вновь формирующимися половыми клетками и она, конечно, будет расщеплена. Мичурин знал о расщеплении признаков и понимал, что надо добиваться получения гомозиготных растений. При половом размножении свойства сортов теряются. Кроме того идет медленная деградация записанной информации. Почему имеется медленная деградацция полученной генетической информации, не ясно.

Итак, в растениях передача наследственной информации идет по внутриклеточным путям синцития растений (или, как говорят, по флоэме). Недавно эксперименты с привоями подтвердили, что эндогенная (от хозяина) информационная РНК входит и передвигается по системам перемещения растворов в привоях [28]. После открытия того факта, что информационная РНК может передвигаться между клетками хозяина и по привою раскрывают механизм за счет которого эта наследственная инфорамция может потом включаться в ДНК привоя с помощью ретровирусов и ретротранспосом и поэтому оказывается интегрирована в геном привоя [29]. Существует также механизм горизонтального переноса генетической информации от левкоя (подвоя) к побегу и наоборот - от привоя к подвою. В последние годы несколько независимых групп исследователей доказали, что вызываемые в привоях вариации фенотипа стабильны и даже могут наследоваться [30, 31, 32].

Вот, что написано в статье Йоргенсена с соавторами. "Эксперименты с трансгенными растениями показывают, что регуляция генной экспрессии взаимосвязана со всеми частями растения [33, 34]: перепроизводство трансгенного продукта в одной части растения часто влечет инактивацию гена (например, метиляцией регуляторных последовательностей гена) во всех тканях трансгенного растения". А теперь переведу с русского профессионального на русский обывательский. Здесь доказано, что если в какой-то клетке растения обнаруживается избыток какого-либо белка, то информция об этом быстро становится доступной для других клеток (они ведь образуют синцитий, будучи связаны межклеточными мостиками, по которым информация и передается) и они снижают синтез данного белка. Это было установлено с использованием метода пересадки генов от одного растения к другому. Предвосхищая нынешние открытия клеточных биологов, Лысенко считал, что из подвоя в привой переходят не хромосомы, а как он называл, ассимиляты.

Итак, механизм передачи наследственных свойств подвою лежит в рамках современной генетической догмы. Белки и РНК могут легко проходить через флоэму (канальцы, связываюшие клетки синтиция растений друг с другом) и поэтому также переходить от подвоя к привою. Таким образом, наследтвенная информация переносится от РНК подвоя к ДНК привоя или наоборот от РНК привоя к ДНК подвоя. Транспортируемые молекулы, синтезируемые в других частях организма, воздействуют на онтогенез и физиологию (и тем самым на фенотип) конкретной ткани, а не всего растения. Поэтому при нормальных условиях различия между частями растения очень трудно наблюдать.

Эта информация потом может быть захвачена и вновь формирующимися половыми клетками и она, конечно, будет расщеплена при половом размножении и надо добиваться получения гомозиготных растений. Недавние эксперименты с трансгенными (которым пересажены чужие ДНК) растениями показывают, что регуляция генной экспрессии взаимосвязана со всеми частями растения [35, 36]: перепроизводство трансгенного продукта в одной части растения часто влечет инактивацию гена (например, метиляцией регуляторных последовательностей гена) во всех тканях трансгенного растения.

Оказалось, что индивидуальные органы и ткани растения не обязаны быть фенотипически или даже генетически идентичными. Геномы их клеток могут разойтись в результате соматических мутаций, соматических рекомбинаций (результаты относительно общего митотического кроссинговера) или в результате наследственных (но часто обратимых) изменений (в основном - метиляций) генома [37].С точки зрения общей биологии более важен факт того, что наследственные различия в фенотипе существуют между клетками различных частей одного растения.

В последние годы несколько независимых групп исследователей доказали, что вызываемые в привоях вариации фенотипа стабильны и даже могут наследоваться [38, 39, 40]. Пигментные посредники или синтезирующие пигмент ферменты или регуляторы экспрессии генов смешаны благодаря мобильности молекул информационной РНК в пределах всего растения [41].

У растений общее содержание ДНК остается неизменным, в то время как последовательность нуклеотидов меняется в разных клетках по-разному. С точки зрения общей биологии более важен факт того, что наследственные различия в фенотипе существуют между клетками различных частей одного растения. Оказалось, что индивидуальные органы и ткани растения не обязаны быть фенотипически (то есть отличиями внешних признаков) или даже генетически (на основе записанной наследственной информации) идентичными. Геномы их клеток могут разойтись в результате соматических мутаций, соматических рекомбинаций (результаты относительно общего митотического кроссинговера) или в результате наследственных (но часто обратимых) изменений (в основном - метиляций, то есть присоединения метильной группы к ДНК) генома [42].

Гибридизация привоев оказалась простым, но мощным методом создания новых сортов. Она позволяет объяснить тайну выведения плодовых деревьев древним человеком [43].

После Лысенко соматическая гибридизация или спонтанного явление слияния неполовых (соматических) клеток in vitro (вне организма или точнее в культуре ткани) была переоткрыта руководителем лаборатории тканевых культур и вирусов Жорж Барский (Georges Barski) во Франции в 1960 году. Соматические гибриды клеток растений, полученные по методике Барского, можно выращивать в виде культуры тканей, и получать целое растение "на грядке" [44].

Приведу небольшую цитату. "В 1960 г. ... биолог Дж. Барский, культивируя в одном сосуде сразу две различные линии клеток, обнаружил, что у некоторых клеток хромосом было больше, чем полагалось. Барский предположил, что это было результатом случайного объединения клеток. Сначала сообщение о слиянии соматических (то есть не половых) клеток было встречено с недоверием, но последующие работы подтвердили факт спонтанной гибридизации клеток. Правда, гибридные клетки возникали очень редко, один раз на десять - сто тысяч случаев. Поэтому надо было как-то подстегнуть процесс слияния... Задачу решили с помощью вируса Сендай, который после встраивания в оболочки клеток, в стенки бачков, то есть) примерно в сто раз увеличивает возможность слияния клеток, изменяя их наружную оболочку. Недавно появился еще один способ добиться той же цели. Клетки обрабатывают синтетическими полимерами, например полиэтиленгликолем, которые тоже меняют свойства липидов клеточной мембраны и облегчают слияние" [45].

Итак, современная молекулярная биология легко обьясняет результаты вегетативной гибридизации. Чтобы заниматься селекцией, то есть по-русски - отбором, нужно иметь из чего отбирать. Нужно генерировать разнообразие. Для этого есть два способа: мутагенез и сбор существующего в мире разнообразия. Мичурин и Лысенко впервые применили на практике направленныю мутагенез с помошью использования информационной РНК растения-хозяина для изменения наследствености в геноме растения привоя.

ПРАВЫ ЛИ МОРГАНИСТЫ

Далее я стал смотреть, а действительно ли в то время морганисты были более правы, чем мичуринцы. Чтобы понять кто прав, мне пришлось разобраться в этом вопросе, прочитать Википедию, сначала, потом учебники клеточной биологии и генетики, и наконец, некоторые оригинальные научные статьи. При рассмотрении этого вопроса мне пришлось бы продираться через дебри профессиональных жаргонизмов. Поэтому для того, чтобы было понятно дальнейшее изложение, мне требуется провести ликбез и несколько слов сказать о том, как ученые преставляют сейчас процесс передачи наследственности от родителей к детям. Подробнее можно посмотреть в русскоязычной открытой энциклопедии, Википедии [46].

Я снова перечитал учебники генетики, статьи, которые цитировали Лысенко, статьи, которые цитировал Лью [47]. Затем пошел глубже и стал изучать физиологию растений. Я с удивлением обнаружил, что многое я не знал. Например, то, что все живые растительные клетки в составе растения образуют синцитий. Что получилось, судите сами, как говорит ведущий в одной полулярной телевизионной передаче.

4.9. ЧТО ЖЕ ОТКРЫЛ МЕНДЕЛЬ?

Сначала небольшая историческая справка. Слово генетика (geneticos) происходит от слова "geneo" - порождаю. Как известно, Мендель показал, что при скрещивании растений, обладающих двумя парами контрастных признаков, каждый из них наследуется независимо от другого. Мендель показал свои законы наследования признаков, используя плоды гороха, которые отличались по морщинистости кожицы и цвету. Он показал, что если скрестить доминантный и рецессивный признаки, то в первом покилении все плоды имеют доминантный признак, а во втором поколении происходит расщепление признаков в соотношении 3 к 1. То есть три особи имеют доминантный признак, а одна особь рецессивный [48]. При проведении экспериментов из множества признаков Мендель выбрал 7, которые были контрастны. Самые удачные распределения были с признаками окраски семеной кожуры, формы и величин семян [49].

Четкие законы расщепления признаков (обратите внимание, не генов, а признаков) не были софрмулированы самим Менделем в той своей статье. Эти законы были сформулированы авторами, переоткрывшими Менделя. Когда он стал проверять свои законы на другом растении ястребинке, он не смог ничего воспроизвести. Оказалось, что у этих растений нарушен половой процесс и они дают семена и без него [50].

Оказалось, что Г. Менделю страшно повезло в том, что его признаки контролировались одним геном. Все остальные признаки, особенно морфогенетические, контролируются сотнями генов. Иначе он бы никогда не открыл законов генетики своего имени, так как граница между признаками настолько размыта, что количественный подчет оказывается часто невозможным. Более того, в 1936 году Фишер опубликовал работу, где доказал, что полученные Менделем данные слишком близки к идеальным, тем самым обвинив Менделя в подгонке результатов. Пока его обвинение не опровергнуто [51].

В 80-е годы XIX-го века Август Вейсман (A. Weismann) предложил свою гипотезу, согласно которой в организме существуют два типа клеток: соматические и особая наследственная субстанция" названная им "зародышевой плазмой", которая в полном объеме присутствует только (!!!) в половых клетках.

Наконец, справедливости ради, отмечу, что еще до открытий Моргана Вейсман прямо говорил в своей книге Зародышевая плазма (1893 г.), что приобретенные признаки могут передаваться лишь тогда, когда они вызывают изменения в наследственном веществе, расположенном в ядре клетки. Т.е. тезис о том, что генетики "считали, что приобретенные признаки НИКОГДА не передаются" может считаться неверным и искажающим суть взглядов ранних генетиков. Более того, пример по поводу ошибок в ДНК более подходит к парадигме ранних классических генетиков, т.к. ошибки синтеза ДНК есть изменение наследственного вещества. Тем более, что опыты с мутагенетическими факторами были широко распространены - химический, температурный и радиационный мутагенез.

В 1909 г. для обозначения менделевского фактора наследственности был предложен термин «ген» (Иогансен). Было установлено, что признаки, возникающие под влиянием обычных внешних воздействий, т.е. благоприобретенные, не связаны с генами, не передаются по наследству. Было установлено, что для каждого вида форма и число хромосом постоянны, что в ходе развития половых клеток происходят редукция хромосом ровно в два раза и восстановление их прежнего числа при оплодотворении [52].

Цитоплазматическая наследственность была открыта в 1909 году. В 1910 г. была открыта локализация наследственных факторов в хромосомах. Сделал это Т.Морган (1866-1945), и теория получила название «морганизм». Хромосомная теория наследственности содержала много элементов механицизма: ген представлялся неделимым [53].

Мутагенное (ведущее к изменению последовательностей нуклеотидов в ДНК) действие внешних факторов (лучей рентгена) было открыто в 1925-27 годах.

Исключительная роль нуклеиновых кислот, точнее ДНК, в передаче наследственной информации была показана в 1941 - 1944 гг. В конце 40-х гг. были получены данные о равномерном содержании ДНК во всех клетках организма и о том, что количество ДНК у разных видов постоянно. Лишь в начале 50-х гг. были определены химические компоненты ДНК. Только в 1952 году было открыто явление трансдукции, то есть переноса бвирусами генов хозяина, что доказало роль ДНК в осуществлении наследственности [54]. Роль ДНК в наследовании окончательно была доказана лишь в 1955 г. [55].

А что же было точно установлено в генетике в 30-40е годы? Очень не много. Например, академик Н.К.Кольцов (1872-1940) считал, что хромосома - это гигантская белковая молекула, состоящая из двух нитей, снизанных из параллельных рядов химических радикалов, расположенных в определенном порядке [56]. Н. К. Кольцов утверждал: "Химически генонема с её генами остаётся неизменной в течение всего овогенеза и не подвергается обмену веществ - окислительным и восстановительным процессам". Критикуя Кольцова на сессии ВАСХНИЛ, Лысенко говорил: "В этом абсолютно не приемлемом для грамотного биолога утверждении отрицается обмен веществ в одном из участков живых развивающихся клеток. Кому не ясно, что вывод Н. К. Кольцова находится в полном соответствии с вейсманистской, морганистской, идеалистической метафизикой..."

Я не касаюсь здесь таких очевидных случаев, как откровенно одиозных идей Вейсмана о "непрерывной зародышевой плазме", бредовость которых уже тогда была ясна даже наиболее продвинутым генетикам - тому же Моргану. Вейсман же предполжил, что имется два типа клеток, соматические и особая зародышевая субстванция, названная им "зародышевой плазмой" [57]. Было предположено, что зародышевая плазма должна составлять материал хромосом. По мнению Моргана [58], гипотеза Вейсмана об обеднености генотипа неполовых клеток представляла только исторический интерес. Лишь к середине ХХ-го века Морган сформулировал гипотезу о том, что гены расположены в хромосомах как "бусы на нити" [59].

Ну ладно бы только в России. Американские генетики в течение 8 лет не проявляли интереса к сделанному в 1944 году открытию роли ДНК в передаче генетической информации. Лишь к 1953 году, после создания теории, ставшей стержнем молекулярной биологии, выявилось значение этого открытия. Однако даже в 1960 году в Оксфорде вышла монография, в которой утверждалось, что ген имеет белковую природу [60].

Наконец, в то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Сейчас доказано, что гены могут двигаться между хромосомами и между видами. Как я уже писал выше, идея мобильные наследственных элементов дискредитируют т идею о том, что гены тождественны хромосомам [61].

И все же, прав Лысенко или не прав? Если углубляться в эти научные дебри, то не хватит и многотомного руководства. Споры о словах могут быть вечными. Конечно, споры о мере в науке нужны, но не в популярных книгах. Дело в том, что прочтение текстов де Фриза, Чермака и Корренса, переоткрывателей Менделя, не позволяет точно оценить, что же они доказали и что именно считали в то время. Точно также статья в БСЭ Лысенко не позволяет утверждать, что он против наследования через гены.

4.10. РАЗЛИЧИЯ ВО ВЗГЛЯДАХ МИЧУРИНЦЕВ И МОРГАНИСТОВ

В данном разделе, предельно упрошая и избегая залезания в дебри семантики, я принял постулат, что морганизмы считали, что приобретенные признаки НИКОГДА не передаются, а Лысенко говорил, что могут передаваться иногда. То есть, я резко огрубил позицию обеих сторон, для выявления сути разногласий.

Так в чем же отличия взглядов Лысенко и морганистов? Насколько я себе представляю, если вникать в детали, морганисты и мичуринцы расходились по следующим основным вопросам [62].

1. До открытия молекулы ДНК генетики-вейсманисты (или в советской терминологии - вавиловцы) утверждали, что гены - это шарики диаметром 0,02-0,06 микрометра (миллионная доля метра), которые никак не зависят ни от самого организма, ни от окружающей среды. как сейчас трактует процесс наследования современная генетика. Дискретные наследственные факторы - суть генетики. Морганисты утверждали, что существует ли некое, отдельное от тела организма 'наследственное вещество', посредством которого и только посредством которого передаются наследственные признаки.

В отличие от морганистов, Лысенко считал, что наследование есть свойство целого организма, а не только генов. Следуя определению Лысенко, наследственность есть способность живого тела требовать для своего развития определенных условий и реагировать на эти или отличающиеся условия определенным образом. Да! Имея те же средства и приборы для научных исследований, Лысенко пришел к выводу, что за наследственность организма несут ответственность не эти пресловутые шарики, а любая частица организма, и изменяется организм под воздействием окружающей среды. Чуть ли не 50 лет спустя вооруженная электронными микроскопами и компьютерами Барбара Макклинток "снова" сделала это открытие. В 1983 г. она получила Нобелевскую премию [63].

Для морганистов ген стал своеобразным фетишем. Однако, генетика - это наука о наследовании признаков родительских организмов потомками, и ни в коем случае не может ограничиваться догмой о передаче наследственных признаков исключительно генами, вернее, их механической комбинацией. Существование вегетативной гибридизации несомненно доказано опытами и противоречит некоторым догмам генетиков-вейсманистов, что и вызывает их иррациональное озлобление. Современная молекулярная биология ясно показывает, что большая фракция генов в популяциях полиморфна, они существуют в любой популяции в нескольких относительно общих формах [64].

Кроме того, Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков у животных и растений, порождаемые измененными условиями жизни, происходят не один раз на 10-100 тыс. поколений у единичных особей, как утверждала "классическая генетика", а во много раз чаще. "Современная" молекулярная генетика и в этом вопросе отказалась от позиции, которая защищалась "классической" генетикой и Вавиловым: молекулярная генетика признала, что наследственные изменения, связанные с внедрением мобильных "контролирующих" элементов, происходят в десятки, сотни, а порою, и в тысячи раз чаще, чем это считала "классическая" генетика.

Эволюционные исследования говорят о том, что видимые исследователю мутации в среднем гене возникают один раз каждые 200000 лет [65]. Но как тогда объяснить возниконовение способности сбраживать лактозу, то есть наличие лактазы в желудочно-кишечном тракте у взрослых лпюдей у некоторых популяций человека, эволюция, происшедшая за 5000 лет, когда были одомашнены коровы?

Далее. ДНК каждой клетки человеческого организма теряет за сутки около 5000 остатков аденина и гуанина, компонентов нуклеотидов, вследствие температурного разрыва гликозидных связей между пурином и дезоксиробозой. При этом постоянно идет ремонт разрушенных участков молекулы ДНК, но ремонт этот не обладает 100% точностью. Возможны ошибки в отношении триплетов, которые кодируют не очень важные аминокислоты или в тех участках гена, которые не оказывают существенного влияния на его функцию. В этом случае мутации не заметны генетикам и биологам. Если же ошибка оказывается в участке белка, который является определяющим в реализации фунции белка, то мутация детектируется биологами и генетиками [66].

2. Если морганисты считали, что ядру принадлежит монополия в передаче признаков по наследству. "Классическая" генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах, а потому передавать наследственные признаки при гибридизации можно, ЛИШЬ передавая хромосомы. Лысенко это отрицал, полагая что роль цитоплазмы также существенна и наследственность может передаваться через ассимиляты. Лысенко и мичуринцы, исходя из своей концепции наследственности, утверждали (и показывали это экспериментально), что передавать и создавать наследственные признаки можно и без передачи хромосом. "Современная" молекулярная генетика признала, что и в этом вопросе "классическая" генетика не права: молекулярная генетика признала, что цитоплазма также является носителем генетических свойств клетки.

Поскольку в то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Сейчас доказано, что гены могут двигаться между хромосомами и между видами. Мобильные гены торпедируют идею о том,что гены тождественны хромосомам [67].

3. Лысенко считал, что изменения внешней среды оказывают очень значительное влияние на наследственность и новые свойства могут быть переданы по наследству. В отличие от морганистов Лысенко полагал, что приобритенные организмом при жизни признаки могут наследоваться и возможно направленное изменение признаков (т.е. не просто выбор подходящих для селекционной работы мутаций из случайного набора, а направленное изменение нужных признаков). Он не считал, что мутации являются принципиально случайными и ненаправленными.

Приобретенные признаки наследуются - см.ту же статью Голубовского [68]: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! "Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству" [16]. " Т.е. воздействие на организм температуры привело
а)к направленной мутации (а не случайной, как того требовала классическая генетика
б)к наследованию приобретенного в результате направленной мутации свойства по наследству.
И здесь правота Лысенко несомненна.

Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ. "Современная" молекулярная генетика и здесь сдала позиции, которые защищали Н.И. Вавилов и "классическая" генетика: с точки зрения "современной" молекулярной генетики, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.

4. Лысенко шел ещё дальше. Он считал, что путем направленного воздействия на растение можно добиться скачкообразного перехода одного вида в другой. В частности Лысенко считал, что озимая пшеница может быть изменена на яровую. Казалось бы - это один из наиболее одиозных пунтов разногласий. Эксперимент по превращению яровых в озимые, в котором, по сути дела, были получены МАССОВЫЕ, 100%(!), направленные мутации превращения ярового в озимое, где в качестве "контролирующего" процесс изменения наследственности "элемента" выступил СРОК осеннего посева изменяемых растений. Это достижение было отражено еще в научном отчете академика Т.Д. Лысенко за 1937 г., который был представлен им в Академию Наук СССР. Есть факты, что и этот пункт критики Лысенко будет свернут. Оказывается, что под влиянием "стресса" (подзимний посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причем этот процесс идет ступенчато - в 3, 5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер.

Лысенко и мичуринцы утверждали, что изменения наследственных признаков НАПРАВЛЕННЫ и соответственны измененным условиям жизни организмов. И вот ТОЛЬКО в этом пункте "современная" молекулярная генетика осталась солидарна с "классической" генетикой (с менделизмом-морганизмом) - она это напрочь отрицает. Тем более у нас есть основание сослаться на описанный выше эксперимент по превращению яровых в озимые, в котором, по сути дела, были получены (и уже не в первый раз) МАССОВЫЕ, 100%(!), направленные мутации превращения ярового в озимое, где в качестве "контролирующего" процесс изменения наследственности "элемента" выступил СРОК осеннего посева изменяемых растений. Это достижение было отражено еще в научном отчете академика Т.Д. Лысенко за 1937 г., который был представлен им в Академию Наук СССР. Есть факты, что и по этому пункту можно ждать сдачи позиции "молекулярной" генетикой. Оказывается, что под влиянием "стресса" (подзимний посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причем этот процесс идет ступенчато - в 3, 5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер. Именно за эти исследования американке Барбаре Макклинток в 1983 г. была присуждена Нобелевская премия, а Лысенко продолжают считать невежей".

Генетики утверждают, что представление о существовании направленных мутаций противоречит фундаментальным биологическим концепциям, - от молекулярной биологии до эволюционной теории. Но это ложь. Никаким фундаментальным концепциям это не противоречит. Механизм этого феномена ясен. Это транспорт информационной РНК от подвоя к привою по меклеточным трубочкам, а затем переписывание генетической информации с прибывшей в клетки информационной РНК подвоя на ДНК привоя и закрепление наследстенной информации в виде гена в ДНК половых клетках.

5. В отличие от морганистов Лысенко считал, что наследственность растений может быть изменена путем гибридизации. Гибридизация во многом аналогична половому размножению. Гибридизация может быть использована для целенаправленного изменения свойств растений. Гибридизация между видами может быть использована для увеличения урожайности. Не существует принципиальной разницвы между половым размножением и гибридизацией. После гибридизации при половом размножении признаки могут расщепляться

Морганисты, работавшие с животными, где все клетки отделены друг от друга, не учли, что у растений клетки одного организма образуют синтиций, то есть связаны меюду собой внеклеточными мостиками, что позволяет осуществлять транспорт информационной РНК из одной уже мутированной клетки в другую (см. раздел Х). Если добавить открытие возможности перезаписи информации от РНК на ДНК, то для отбора полезных мутаций и, следовательно, наследовании приоретенных признаков оказывается нет ничего невозможного. Для животных речь идет скорее о том, что очень трудно передать поелзные мутации в половые клетки. Но и здесь нет полного запрета, так как в процессе сперматогенеза и особенно во время отбора сперматозоидов и яйцеклеток обогащение в созревающих половых клетках полезных мутаций тоже возможно. Другое дело, что признаки, кодируемые сразу несколькими генами, не передаются по наследству, так как требуетеся одновременная мутация нескольких генов. Физиолог Л.А.Орбели как-то в шутку заметил [69], парируя доводы ламаркизма, тысячелетиями евреям режут препуции, однако все их мальчики рождаются необрезанными. То есть обрезание у евреев в течение тысячелетий не прибело к исчезновению у них крайней плоти.

Напротив, признаки, которые кодирует один ген могут быть отобраны. Именно этим можно обьяснить быстрое накопление у всей пополяции жителей Северной Европы способности переваривать молоко во взрослом состоянии за те 5000 лет, что прошли после одомашнивания коров. Этим признаком не обладают жители Азии, например, китайцы.

6. Ну и, конечно, идеология. Лысенко, считал, что морганизм не соответствует диалектическому материализму.

А теперь по пунктам. То, что мутации могут быть не случайными - ясно показано в статье Голубовского [70]: "Открытия в области подвижной генетики показали, что клетка как целостная система в ходе отбора может адаптивно перестраивать свой геном. Она способна ответить на вызов среды активным генетическим поиском, а не пассивно ждать случайного возникновения мутации, позволяющей выжить. А в опытах супругов Ледерберг у клеток не было выбора: либо смерть, либо адаптивная мутация". Правота Лысенко здесь неоспорима. На мой взгляд - здесь и корень разногласий. Под прикрытием "случайных" мутаций очень легко было не давать практического результата по новым сортам сколько угодно времени.

Тот факт, что хромосомы не являются тем носителем 'наследственного вещества', в котором и "только" (это важнейший пункт разногласий мичуринцев и вейсманистов) в котором сосредоточена информация о том, какие наследственные признаки будут у потомства - доказано опытами Б.Макклинток, которая в "...самом начале 50-х годов Б.МакКлинток открыла мобильные элементы, способные причудливо перемещаться по хромосомам и вне их" [71]. Т.е. сама цитоплазма ооцита оказывает влияние на, по крайней мере, степень проявления признака у потомка. Тем самым опровергнута и догма классической генетики о "принципиальной" случайности мутаций.

Или такой пример. В 1951 г. в юбилейной статье, посвященной академику О.Б. Лепешинской, Лысенко написал: "Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами… Рожь может порождать пшеницу, овес может порождать овсюг и т.д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения".

Над этими фразами по сей день потешается каждый образованец: вот-де каким дураком был Лысенко! Надо сказать, что это поразительное научное провидение Лысенко было не просто смелым, оно было дерзким! Основанное на научном гении, это открытие в те годы не нашло прямых подтверждений, сам Лысенко к концу научной карьеры засомневался в нем и выдвинул гипотезу о том, что у существующих видов имеются защитные генетические механизмы, не дающие одному виду преобразовываться в другой, известный.

Но сегодня и эти идеи Лысенко в принципе подтверждены. Как пишет один участник интернетфорума, вот, к примеру, брошюра М.С. Тартаковского об эволюции жизни. В ней сообщается: "Но вот энтомолог-практик Г. Шапошников, доктор биологических наук, как-то случайно нарушил это табу. Изменив питание тлей, он вывел неизвестный природе вид насекомых. Работа была опубликована в авторитетном энтомологическом обозрении, докладывалась на международном конгрессе.

Сам ученый не делал никаких теоретических выводов из установленного им факта, но похоже все-таки, что именно среда (в данном случае питание) привела к кардинальной изменчивости организма. Причем благоприобретенные признаки переходят следующим поколениям, наследуются. Более того, новая форма тлей, как и положено отдельному виду, потеряла способность
производить потомство со своими столь недавними предками".

То есть, пусть и не известный ранее, но все же абсолютно новый вид получен уже даже не в растительном мире, а в мире живых существ. Получен, как и требовал Лысенко, путем изменения "условий, в которых развиваются данные" виды.

Последний пункт я не буду комментировать, так как не считают правыми ни тех ни других.

Итак, Лысенко отвергал всеобъемлющее значение генетического кода. Морганисты же отрицали возможность наследования благоприобретенных признаков. Как видим, генетика в представлении морганистов и вейсманистов оказалась во многом неверной. Была открыто эпигеномное наследование. Оказалось, что факторы внешней среды имеют не меньшее, если не большее, значение, чем генетическй код. Сам код оказался неточным и одна и та же запись нуклеотидов может давать вследствие сплайсинга и присутствия интронов и экзонов до 60, а то и больше разных вариаций одного и того же белка. Раз так, то о каком точном кодировании может идти речь? Не больше, чем о вероятностном.

Современная наука показала, что обе стороны занимали односторонние позиции. Но Лысенко был правее. О том, что Лысенко прав писал и Флегр [72]. В последние годы появилось несколько наблюдений, которые делают позицию Лысенко в том стародавнем спопре ещё боле прочной.

4.11. ЧТО ВИДИТ УЧЕНЫЙ?

В чем же суть спора и почему обе стороны оказались односторонни. Дело в том, что видит ученый. Ученый видит факт, только если у него есть бинокль в виде научной модели. Например, неграмотный человек видит в книге какие-то рисуночки, а грамотный понимает написанный там текст.

Расхождение касалось не только теорий, фактов и методов, непосредственно связанных с генетикой, оно было гораздо шире. Так в своем выступлении П.М.Жуковский сказал: "никогда не употребляются нашими оппонентами такие понятия как витамины, гормоны, вирусы". Т.Д. Лысенко в заключительном слове, касаясь выступления В.С. Немчинова, упомянувшего о подтверждении хромосомной теории методами математической статистики, высказал философское положение: "Изживая из нашей науки менделизм-морганизм-вейсманизм мы тем самым изгоняем случайности из биологической науки" [73].

Вспомним стенографический отчет о сессии ВАСХНИЛ 1948. На сессии выявилась полная противоположность двух познавательных структур у генетиков и лысенковистов. "В.С. Немчинов ...Я не могу разделить точку зрения товарищей, которые заявляют что к механизму наследственности никакого отношения хромосомы не имеют (Шум в зале.)
-голос с места. Механизмов нет.
В.С. Немчинов Это Вам так кажется что механизмов нет. Этот механизм уже умеют не только видеть, но и окрашивать и определять. (шум в зале)
-голос с места. Да это краски. И статистика."

Да! Лысенко прав, по крайней мере более прав, чем морганисты. Но почему они не могли понять друг друга? Спор морганистов и мичуринцев можно представить в виде спора о том, куда относится корейский язык, к иероглифическим языкам или основанным на буквенном алфавите. Морганисты утверждали, что корейский язык есть езык иероглифический, так как слова там запиусываются иероглифами. Мичуринцы говорили, что это не иероглифы, уж больно похожи элементы иероглифов. В действительности корейский язык основан на 24 буквах, но когда слога складывают слово, то они буквы организуются в пространстве таким образом, что образуется как бы иероглиф.

Особенно мне нравится вывод статьи Флегра [74], статьи, где он последовательно доказывает, что Лысенко в целом оказался прав: - "теории лысенкоистов настолько безумны, что их эксперименты никто другой раньше не делал, а их репутация так плоха, что ни один информированный и приличный ученый не захочет читать их работы или повторять их эксперименты". Ну не видно ему, что корейский язык не состоит из иероглифов и все тут. Ну нет у генетиков биноклей.

Лысенко чувствовал, что законы Менделя не стопроцентны. Наверное, это было виднее с точки зрения его научной парадигмы и на базе его практического опыта. Тем не менее, несмотря на ошибки обеих сторон, Лысенко назвали шарлатаном и обвинили во всех смертных грехах, а морганистов подняли на щит. Это по меньшей мере не справедливо.

Итак, ни те ни другие не оказались полностью правыми. И те и другие оказались в чем-то не правы. Другими словами, современная наука показала, что обе стороны занимали односторонние позиции [75]. Лысенко значение генетического кода не отрицал, но считал, что благоприобретенные признаки могут передаваться по наследству, хотя и на базе особых молекулярных механизмов считывания генетической информации. Но ведь в истории науки есть масса примеров, когда ученые были убеждены в неправильной научной модели, например, модели флогчистона, модели мировоого эфира, модели теплорода. Даже Менделеев, создатель периодического закона, допустил научную ошибку, считая, что закон основан на увеличении атомной массы. На самом деле свойства элементов периодически изменяются на основе увеличения заряда атомного ядра.

В 1948 г. «классическая генетика» была подвергнута критике прежде всего из-за низкой практической отдачи её для сельского хозяйства страны, схоластичности отдельных и основополагающих её положений, схоластичности многих работ учёных-генетиков этого направления, крайне низкого числа практически полезных разработок, многочисленности неудач и беспочвенных обещаний. Эти неудачи выглядели особенно ярко на фоне успехов мичуринской генетики и даже традиционной селекционной работы, известной задолго до возникновения так называемой генетики Вейсмана - Менделя - Моргана [76].


1 Марков А. 2005. От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? Компьютерра. http://www.computerra.ru/xterra/38100/
2 Марков А. 2005. От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? Компьютерра. http://www.computerra.ru/xterra/38100/
3 Марков А. 2005. От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? Компьютерра. http://www.computerra.ru/xterra/38100/
4 Марков А. 2005. От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? Компьютерра. http://www.computerra.ru/xterra/38100/
5 Марков А. 2005. От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? Компьютерра. http://www.computerra.ru/xterra/38100/
6 Марков А. 2005. От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? Компьютерра. http://www.computerra.ru/xterra/38100/
7 Марков А. 2005. От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? Компьютерра. http://www.computerra.ru/xterra/38100/
8 Марков А. 2005. От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? Компьютерра. http://www.computerra.ru/xterra/38100/
9 Alberts, B., Johnson, A., Lewis, J., Raff, M., Roberts, K., and Walter,
P. 2002. Molecular Biology of the Cell. Fourth Edition. New York.
Garland Science.
10 Kreitman M, Akashi H. 1995. Molecular evidence for natural selection. Annu.Rev.Ecol.Syst. 26:422.
11 Голубовский М.Д. 2001. Неканонические наследственные изменения. Природа № 8-9. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
12 Голубовский М.Д. 2001. Неканонические наследственные изменения. Природа № 8-9. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
13 Светлов П. Г. 1966. Генетика. № 5. Стр. 66-82. Цит. по: Голубовский М.Д. 2001. Неканонические наследственные изменения. Природа № 8-9. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
14 Brinkman R.R., Dube M.-P., Rouleau G.A., Orr A.C., and Samuels M.E. 2006. Human monogenic disorders - a source of novel drug targets. Nature Review. Genetics. 7:249-260.
15 Alberts, B., Johnson, A., Lewis, J., Raff, M., Roberts, K., and Walter,
P. 2002. Molecular Biology of the Cell. Fourth Edition. New York.
Garland Science.
16 Голубовский М.Д. 2001. Неканонические наследственные изменения. Природа № 8-9. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
17 http://bookz.ru/authors/aref_ev-va/arefev_va01/page-18-arefev_va01.html
18 http://djvu-books.narod.ru/glushenko.html
19 http://imichurin.narod.ru
20 Lucas W.J., Yoo B.-C., and Kragler F. 2001. RNA as a Long- distance Information Macromolecule in Plants. Nature Reviews Molecular Biology 2:849-857.
21 Fan, S.-Y. 1999. Phenotype Variation by the Action of Scion Prunus japonica. Thunb on Stock Prunus armeniaca L. Hereditas (Beijing) 21(4):43-44.
22 Hirata, Y., Ogata S., Kurita S., Nozawa G.T., Zhou J. and Wu S. 2003. Molecular Mechanism of Graft Transformation in Capsicum annuum L. Acta Hort. 625:125-130.
23 Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
24 Kumar A. and Bennetzen J.L. 1999. Plant Retrotransposons. Annu. Rev. Genet. 33:479-532.
25 Alberts, B., Johnson, A., Lewis, J., Raff, M., Roberts, K., and Walter,
P. 2002. Molecular Biology of the Cell. Fourth Edition. New York.
Garland Science.
26 Веретенников А.В. 2006. Физиология растений. М. Академический проект. 480 стр.
27 Веретенников А.В. 2006. Физиология растений: Учебник. М. Академический проект. 480 стр.
28 Lucas, W.J., Yoo, B.-C. and Kragler, F. 2001. RNA as a Long- distance Information Macromolecule in Plants. Nature Reviews Molecular Biology 2:849-857.
29 Kumar, A. and Bennetzen, J.L. 1999. Plant Retrotransposons. Annu. Rev. Genet. 33:479-532.
30 Hirata, Y., Ogata, S., Kurita, S., Nozawa, G.T., Zhou, J. and Wu, S. 2003. Molecular Mechanism of Graft Transformation in Capsicum annuum L. Acta Hort. 625:125-130.
31 Fan, S.-Y. 1999. Phenotype Variation by the Action of Scion Prunus japonica. Thunb on Stock Prunus armeniaca L. Hereditas (Beijing) 21(4):43-44.
32 Taller, J., Hirata, Y., Yagishita, N., Kita, M., and Ogata, S. 1998. Graft-induced Changes and the Inheritance of Several Characteristics in Pepper (Capsicum annuum L.). Theor. Appl. Genet. 97:705-713.
33 Jorgensen R. A., Atkinson R. G., Rorster RLS, Forster RLS, Lucas WJ. 1998. An RNA-based information superhigway in plants. Science. 279:1486-1487.
34 Kooter JM, Matzke MA, Meyer P. 1999. Listening to the silent genes: transgene silencing, gene regulation and pathogen control. Trends Plant.Sci. 4:340-347.
35 Jorgensen R. A., Atkinson R. G., Rorster RLS, Forster RLS, Lucas WJ. 1998. An RNA-based information superhigway in plants. Science. 279:1486-1487.
36 Kooter JM, Matzke MA, Meyer P. 1999. Listening to the silent genes: transgene silencing, gene regulation and pathogen control. Trends Plant.Sci. 4:340-347.
37 Otto SP, Hastings IM. 1998. Mutation and selection within the individual. Genetica. 103:507-524.
38 Taller J., Hirata Y., Yagishita N., Kita M. and Ogata S. 1998. Graft-induced Changes and the Inheritance of Several Characteristics in Pepper (Capsicum annuum L.). Theor. Appl. Genet. 97:705-713.
39 Fan, S.-Y. 1999. Phenotype Variation by the Action of Scion Prunus japonica. Thunb on Stock_Prunus armeniaca L. Hereditas (Beijing) 21:43-44.
40 Hirata, Y., Ogata S., Kurita S., Nozawa G.T., Zhou J. and Wu S. 2003. Molecular Mechanism of Graft Transformation in Capsicum annuum L. Acta Hort. 625:125-130.
41 Crawford K. M., Zambryski P. C. 1999. Phloem transport: Are you chaperoned? Curr. Biol. 9:R281-R285.
42 Otto SP, Hastings IM. 1998. Mutation and selection within the individual. Genetica. 103:507-524.
43 Liu Y. 2004.
44 http://www.rusbiolog.ru/2007/10/08/shans-na-bessmertie.html
45 http://www.rusbiolog.ru/2007/10/08/shans-na-bessmertie.html
46 h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i /
47 Liu Y. 2004.
48 Биология. Г. Вильчек (ред.). 6-е издание. М. Мир энциклопедии Аванта.
49 Жимулёв И.Ф. 1998. Общая и молекулярная генетика. Курс лекций для стуентов 3 курса. http://www.nsu.ru/biology/courses/genetics/index.html
50 Жимулёв И.Ф. 1998. Общая и молекулярная генетика. Курс лекций для стуентов 3 курса. http://www.nsu.ru/biology/courses/genetics/index.html
51 Жимулёв И.Ф. 1998. Общая и молекулярная генетика. Курс лекций для стуентов 3 курса. http://www.nsu.ru/biology/courses/genetics/index.html
52 Жимулёв И.Ф. 1998. Общая и молекулярная генетика. Курс лекций для стуентов 3 курса. http://www.nsu.ru/biology/courses/genetics/index.html
53 Жимулёв И.Ф. 1998. Общая и молекулярная генетика. Курс лекций для стуентов 3 курса. http://www.nsu.ru/biology/courses/genetics/index.html
54 Жимулёв И.Ф. 1998. Общая и молекулярная генетика. Курс лекций для стуентов 3 курса. http://www.nsu.ru/biology/courses/genetics/index.html
55 Жимулёв И.Ф. 1998. Общая и молекулярная генетика. Курс лекций для стуентов 3 курса. http://www.nsu.ru/biology/courses/genetics/index.html
56 Жимулёв И.Ф. 1998. Общая и молекулярная генетика. Курс лекций для стуентов 3 курса. http://www.nsu.ru/biology/courses/genetics/index.html
57 Жимулёв И.Ф. 1998. Общая и молекулярная генетика. Курс лекций для стуентов 3 курса. http://www.nsu.ru/biology/courses/genetics/index.html
58 Морган Т. 1934. Развитие и наследственность. М. С. 33.
59 Жимулёв И.Ф. 1998. Общая и молекулярная генетика. Курс лекций для стуентов 3 курса. http://www.nsu.ru/biology/courses/genetics/index.html
60 Winstanley M. 1976.
61 Liu Y. 2004. Lysenko's contributions to biology and his tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
62 Hagemann R. 2002. How did East German genetics avoid Lysenkoism? Trends in Genetics. 18(6):320-324.
63 http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_09.htm
64 Kreitman M, Akashi H. 1995. Molecular evidence for natural selection. Annu.Rev.Ecol.Syst. 26:422.
65 Alberts, B., Johnson, A., Lewis, J., Raff, M., Roberts, K., and Walter,
P. 2002. Molecular Biology of the Cell. Fourth Edition. New York.
Garland Science.
66 Alberts, B., Johnson, A., Lewis, J., Raff, M., Roberts, K., and Walter,
P. 2002. Molecular Biology of the Cell. Fourth Edition. New York.
Garland Science.
67 Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498.
68 Голубовский М.Д. 2001. Неканонические наследственные изменения. Природа № 8-9. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
69 Жданов Ю.А. 1993. Во мгле противоречий. Вопросы философии. №7. С. 65-92. http://russcience.euro.ru/memory/jdan93ph.htm
70 Голубовский М.Д. 2001. Неканонические наследственные изменения. Природа № 8-9. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
71 www.vestnik.com/issues/2001/0327/win/golubovsky.htm
72 Флегр Я. Лысенко был (частично) прав? Мичуринская биология в свете современной физиологии растений и генетики. http://lysenkoism.narod.ru/flegr-lys.htm
73 Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.
74 Флегр Я. Лысенко был (частично) прав? Мичуринская биология в свете современной физиологии растений и генетики. http://lysenkoism.narod.ru/flegr-lys.htm
75 Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498.
76 http://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенко%2C_Трофим_Денисович

От Дмитрий Кропотов
К miron (11.04.2008 09:31:34)
Дата 23.04.2008 10:33:30

Крайне интересная работа, спасибо

Привет!
Если убрать шероховатости в виде повтора некоторых абзацев - будет еще лучше.
Но в списке литературы я не увидел ссылки на весьма интересную работу Л.П.Великанова Направленная изменчивость организмов и естественный отбор
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080423103114)_velikanov.doc
Знакомы ли вы с ней?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дмитрий Кропотов (23.04.2008 10:33:30)
Дата 24.04.2008 20:06:47

Выложил статью Великанова в HTML (статья довольно-таки энциклопедичная)

http://imichurin.narod.ru/velikanov.html

На нее ссылается Мухин в Дуэли
http://www.duel.ru/200205/?05_5_1

Это была работа примерно на 150 стр. машинописного текста, сшитых и переплетенных так, как это обычно делают с отчетами. ...
Так вот, прочел я эту работу и поразился: редко приходится читать что-либо более толковое!
...
К «отчету» прилагаю еще суховатую, короткую статью на эту тему, которую мне удалось депонировать, отчаявшись опубликовать сам «отчет».

Интересно а есть ли в электронном виде сам отчет. С публикацией конечно веселуха, но сейчас я думаю опубликовали бы вслед за японцами и китайцами (J. Taller, Y. Hirata, N. Yagishita, M. Kita, S. Ogata).
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.04.2008 10:33:30)
Дата 23.04.2008 11:54:43

Спасибо за высокую оценку.

>Если убрать шероховатости в виде повтора некоторых абзацев - будет еще лучше.>

Спасибо. Попробую.

>Но в списке литературы я не увидел ссылки на весьма интересную работу Л.П.Великанова Направленная изменчивость организмов и естественный отбор
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080423103114)_velikanov.doc
>Знакомы ли вы с ней?

Я ее не читал. Но, прочитав, не нашел сколько нибудь важной для своей работы информации. Сухой остаток, который я выудил, ниже.

Отсутствие объяснения привело к сомнению в существовании самого явления, а затем и к полному отрицанию его. А.Вейсман, который первоначально разделял идею о наследовании приобретенных признаков, а впоследствии сделался самым решительным ее противником, так описал причину метаморфоза своих взглядов: “Как же могут сообщиться зародышевой клетке, лежащей внутри тела, изменения, произошедшие в мускуле благодаря его упражнению, или уменьшение, испытанное органом от неупотребления, и притом еще сообщаться так, чтобы впоследствии, когда эта клетка вырастет в новый организм, она на соответствующем мускуле и на соответствующей части тела из самой себя произвела те же самые изменения, какие возникли у родителей в результате употребления или неупотребления? Вот вопрос, который встал передо мной уже давно и который, по дальнейшем его обдумывании, привел меня к полному отрицанию такой наследственной передачи приобретенных свойств” (А. Вейсман, 1905, стр. 301-302).

Современный ген - участок ДНК, кодирующий отдельный белок, уже не имеет ничего общего с геном в менделистском понимании. И в том, что наследственное вещество состоит из таких генов, не содержится ничего принципиально отличного от утверждения, что всякое вещество состоит из элементов. Идея о дискретности наследственного вещества опустилась от принципиального - “каждому признаку - свой ген” до тривиального - вещество наследственности состоит из элементов - отдельных отрезков ДНК [Великанов Л.П. Направленная изменчивость организмов и естественный отбор. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080423103114)_velikanov.doc ].

Дубинин указывает: “...гены – это не зачатки признаков. ...Принцип действия кода гласит - каждый признак определяется всеми генами, каждый ген в конечном итоге определяет все признаки организма” [Дубинин Н.П. 1968. Некоторые методологические проблемы генетики. М., “Знание”. С. 49].

В качестве одного из многих примеров сильного направленного действия подвоя на привой Мичурин приводил случай с прививкой черенков с одного и того же спорта Антоновки полуторафутовой на взрослое дерево сибирской яблони и на сеянец культурного сорта Скрижапель. Через несколько лет черенок спорта на Сибирке принес мелкие плоды терпкого вкуса, в которых кроме белой окраски кожицы не осталось ничего общего со спортом. Черенок на Скрижапеле принес плоды почти тождественные плодам оригинала и даже большей величины. [Мичурин И.В. 1955. О вегетативной гибридизации и менторах. М. Сельхозгиз. С. 77.].

Убежденный в действительном существовании вегетативных гибридов, Лысенко писал: “Каждый знает, что между привоем и подвоем происходит обмен только пластических веществ, обмен соков. Подвой и привой не могли обмениваться ни хромосомами ядер клеток, ни протоплазмой, и все же наследственные свойства могут передаваться из подвоя в привой и обратно. Следовательно, пластические вещества, вырабатываемые привоем и подвоем, так же обладают свойством породы, то есть наследственности” [Лысенко Т.Д. 1952. Агробиология. Издание шестое. М., Сельхозгиз. С. 455-456].

Общепризнанным считается, что частота мутирования гена у всех организмов составляет в среднем 10-5 – 10-7 на клеточное поколение (Ж. Бейссон, 1976, стр.102), то есть в среднем одна гамета из миллиона оказывается мутантом по данному гену. Если учесть, что число генов в геноме “очень велико”, то оказывается, что, например, у дрозофилы каждая 20-я гамета несет мутацию какого-либо гена (Ш. Ауэрбах, 1959, стр. 68), у человека - каждая гамета несет хотя бы один мутантный ген (К. Вилли, 1966, стр. 520), у растений - каждая 50-я или 100-я (Г.В. Гуляев, В.В. Мальченко, 1975, стр. 103) [Великанов Л.П. Направленная изменчивость организмов и естественный отбор. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080423103114)_velikanov.doc ]

От Дмитрий Кропотов
К miron (23.04.2008 11:54:43)
Дата 23.04.2008 13:50:37

вот еще некоторый материал

Привет!

http://a-rakovskij.livejournal.com/205245.html
Довольно интересные факты и события, предшествовавшие сессии 1948 года

Кусок из статьи - все равно никто не берется публиковать.

Так проходит время до июня 1941 года. Начинается Великая Отечественная война и теоретические споры гаснут сами собой. Однако критика Лысенко не умолкала и в военные годы. Во время выборов Президиума АН СССР в 1942 году Трофим Денисович, несмотря на очевидную поддержку его властью, набирает лишь 36 голосов из 60 - меньше, чем кто-либо другой. В конце 1944 года «первую скрипку» стал играть давний противник Трофима Денисовича по дискуссиям 1936 и 1939 годов профессор кафедры генетики и селекции Тимирязевки академик АН БССР Жебрак. Так, в начале 1945 он отправляет в ЦК на имя Маленкова письмо, где объясняет, как вредна для международного престижа СССР борьба Лысенко с генетиками: «Необходимо признать, что деятельность ак. Лысенко в области генетики наносит серьезный вред развитию биологической науки в нашей стране и роняет международный престиж советской науки». Он отмечал, что Лысенко превратил Институт генетики «в штаб вульгарной и бесцеремонной борьбы против мировой и русской генетической науки», предлагал объявить вредными выступления Лысенко и Презента, сменить руководство институтом, начать издавать «Советский генетический журнал», командировать генетиков в США и Англию за опытом и т.д. Спустя несколько месяцев он пишет Маленкову второе письмо (очевидно, на первое был получен если не одобрительный, то и не ругательный ответ), с проектом ответа генетикам США, критикующих «политизированную науку в тоталитарном государстве». Маленков проставляет на втором письме резолюцию начальнику УПиА (Управление пропаганды и агитации при ЦК ВКП(б)), в которой, очевидно, указывая на оба письма Жебрака, говорит: «Прошу ознакомиться с этими записками и переговорить со мной». (В скором времени (16 апреля 1945) Жебрак будет принят вторым человеком в руководстве страны Молотовым, а с 1 сентября 1945 станет зав. отделом сельскохозяйственной литературы в УПиА, где и будет работать, совмещая с преподаванием, до апреля 1946. В начале 1947 он становится депутатом Верховного Совета БССР, и почти сразу же – Президентом АН БССР.)
В том же 1945 году недавно выдвинутый Сталиным на пост Президента АН СССР младший брат Николая Вавилова, Сергей внесет предложение в ЦК партии и Правительство о замене ряда членов Президиума АН, причем среди предлагаемых к исключению членов будет значиться фамилия Лысенко. Это предложение начало прорабатываться в ЦК и начальник УПиА Александров в письме на имя Молотова и Маленкова отметит в стиле «казнить нельзя помиловать»: с одной стороны, «можно было бы согласиться с мнением академиков», а с другой, Лысенко «было бы целесообразно выбрать в новый состав президиума»...


Сталинских премий удостоятся явные «антилысенковцы» Немчинов и Эдельштейн за труды, идущие вразрез с «мичуринской биологией» (Немчинов за работу «Сельскохозяйственная статистика», против которой выступал Трофим Денисович, а Эдельштейн за учебник «Овощеводство» с теорией гена и законами Менделя). В том же 1946 году Жебрак напишет письмо Маленкову с предложением создать новый генетический институт, необходимость которого, по его словам, «вызывается тем, что существующий Институт генетики, возглавляемый академиком Т.Д.Лысенко, разрабатывает в основном проблемы мичуринской генетики. Проектируемый Институт генетики и цитологии будет разрабатывать другие направления общей и теоретической генетики». Президиум АН СССР подавляющим большинством голосов одобрит инициативу, причем против будут всего лишь двое – Лысенко и Державин (зав. кафедрой славянской филологии ЛГУ).
В 1947 любимое детище А.А.Жданова - Издательство иностранной литературы -выпускает мощную «генетическую» серию книг: Эрвина Шредингера «Что такое жизнь с точки зрения физика?», «Организаторы и гены» К.Х.Уоддингтона, «Биохимическая эволюция» М.Флоркэна, «История эмбриологии» Дж.Нидхэма, «Антагонизм микробов и антибиотические вещества» З.Ваксмана. Весной 1947 Жебрак и Алиханян пишут письмо А.А.Жданову, в котором прямо утверждают, что «наши разногласия (со сторонниками Лысенко) имеют ГОСУДАРСТВЕННЫЙ характер». (Ну что тут скажешь? Про таких принципиальных говорят «Парень – гвоздь. Сам в стену лезет». Интересно, куда подевается вся государственная непримиримость и Жебрака, и Алиханяна спустя год, на сессии ВАСХНИЛ).
В 1947 в МГУ проходит научная конференция по генетике, где противники Лысенко вовсю критикуют «мичуринцев». По итогам конференции издается сборник статей. В центральной прессе идут непрекращающиеся яростные дискуссии между представителями двух школ, ЦК переполнен возмущенными письмами с обеих сторон.
В руководстве страны, похоже, колеблются, не решаясь принять точку зрения ни одной из сторон. «Подвисает» собравшая почти все необходимые подписи резолюция об открытии нового Института генетики; за год никак не решается вопрос, назначать или выбирать академиков ВАСХНИЛ (если назначать, то руководство академии будет наверняка пролысенковским, если выбирать – то наоборот). Сталин, хотя и пишет Лысенко в 1947, что, по его мнению, «вейсманизм-морганизм обречен», не предпринимает пока никаких организационных шагов. В декабре 1947 в Отделении биологических наук АН СССР было проведено обсуждение взглядов Лысенко и ученые почти единогласно выступили против. К печати готовятся доклады по итогам обсуждения. На конференции в МГУ в феврале 1948 многие выступающие доказывают, что взгляды Трофима Денисовича противоречат научным фактам...


– талантливым шарлатаном, которому удавалось несколько десятилетий подряд дурачить руководство или же эффективным «кризис-менеджером» сельского хозяйство в тяжелые годы – требует отдельного рассмотрения. Речь сейчас о другом. Дело в том, что обе научные школы стремились разрешить теоретический спор путем привлечения на свою сторону «тяжелой артиллерии» в виде ВКП(б) – и генетики преуспевали в этом ничуть не меньше своих оппонентов. Но мир политической партии – это не мир науки. В высшем руководстве ВКП(б) бурлили свои страсти, плелись интриги и шла своя подковерная борьба, поэтому партия могла вмешаться в спор только блюдя свои собственные интересы, которые ученые видеть не могли, а значит, не могли и предсказать результаты такого вмешательства.
Дело в том, что после войны стало заметно, что Сталин сильно сдал, а, следовательно, конец его уже не за горами и никак нельзя исключать, что он будет внезапным. Тогда во весь рост встанет вопрос о преемнике - и, чтобы не остаться в дураках, вопрос этот сталинское окружение стремилось решить загодя. Это вовсе не конспирология, а совершенно обычная, даже заурядная политика везде и всюду. Возможными преемниками в случае смерти Сталина могли стать пользовавшиеся его особым доверием Маленков, Берия, Молотов, Жданов, молодые фавориты Вознесенский и Кузнецов. Разбираться в хитросплетениях кремлевских интриг – дело чрезвычайно неблагодарное, но совершенно точно можно утверждать, что давняя научная полемика оказалась весьма кстати, когда потребовалось «вывести из игры» такого «политического тяжеловеса», каким в послевоенные годы являлся Андрей Андреевич Жданов. Жданов был популярен, молва славила его как «спасителя Ленинграда», к тому же, после того, как его сын Юрий женился на дочери Сталина Светлане и сделал головокружительную карьеру, в 29 лет войдя в аппарат ЦК, он стал еще и родственником вождя.
Есть и вторая версия. Сталин сам начал активное перетряхивание «старой гвардии», как делал не раз, желая «расчистить дорогу» будущей смене. Все послевоенные годы высшее руководство страны летает с должности на должность, будто карты в тасуемой колоде – лишь за одним Берией остаются постоянные направления: атом, ракеты и нефтеразведка. Не исключено, что Сталин, словно снайпер, терпеливо выжидал, глядя, кто же из «преданных партийцев» первым «высунется», вмешавшись в биологический спор – для того, чтобы вычеркнуть его из «ближнего круга», заменив на неиспорченного интригами и незапятнанного участием в группировках политика.
А пока ученым кажется, что чаша весов начинает потихоньку склоняться в сторону противников Лысенко. Как вдруг 10 апреля 1948 случается необъяснимое.
...партийных функционеров на местах о всех изменениях официального курса ВКП(б) служили так называемые партактивы и семинары лекторов обкомов и крайкомов партии. Им зачитывалось несколько докладов для того, чтобы, разъехавшись по местам, лекторы могли должным образом, не искажая линии партии, донести ее до слушателей. Именно такой семинар состоялся 10 апреля 1948 года в Москве в Политехническом музее. С докладом на тему «Спорные вопросы дарвинизма» выступил начальник отдела науки УПиА ЦК Ю.Жданов, который фактически посвятил свое выступление критике Лысенко. Дежурно похвалив Трофима Денисовича за яровизацию, Ю.Жданов тут же обрушился с критикой на него, обвинив в задержке с внедрением гибридной тетраплоидной кукурузы, в непризнании гормонов, за попытки «подавить другие направления, опорочить ученых, работающих другими методами».
Лысенко приглашен на доклад не был (якобы потому, что беспартийный), ему пришлось слушать Ю.Жданова в кабинете того же здания через динамик. Партия устами докладчика выражала недоверие «мичуринской науке» и лично Президенту ВАСХНИЛ. В долгом споре научных школ партия вроде бы ставила точку. Казалось, участь Лысенко и всего «мичуринского направления» была предрешена… Однако случилось нечто прямо противоположное.
Дело в том, что доклад Ю.Жданова был, вообще говоря, немыслим – хотя бы потому, что Юрий Андреевич попросту не имел права его читать в таком формате: ни как связанный партийной дисциплиной коммунист, ни как ограниченный четкими рамками должностных полномочий чиновник. Подобные вопросы должны были решаться только после проработки на Политбюро и лишь потом уже расходиться кругами, докатываясь до регионов. Это был в прямом смысле слова прыжок поперед батьки в пекло – с тем нюансом, что сам Юрий в силу своей несамостоятельности никому не был опасен, а вот своего влиятельного батьку он утягивал в пекло за собой, и это устраивало многих.
Такой безумно-героический «наброс на амбразуру» при всей наивности Юрия (в том, что в аграрно-биологических вопросах он вообще не разбирался, сомневаться не приходится: см. Приложение) может быть объясним только двумя причинами...
Тогда это значило, что А.А.Жданов начинает играть вызывающее соло, плюнув на оркестр и дирижера, объявив, по сути, бунт на корабле. Может быть. Тогда это объясняет жесткость расстрельных приговоров по последовавшему вскоре «ленинградскому делу»: Жданов-старший собрал под своим крылом настолько влиятельные силы, что мог позволить себе быть вызывающе-самостоятельным - и в качестве пробного шара пустил доклад сына, чтобы посмотреть на реакцию руководства «и лично товарища Сталина». Реакция оказалась суровой. У кого-кого, а уж у Сталина хватало опыта по борьбе с внутрипартийной оппозицией и Жданова «со товарищи» задавили мощно, последовательно и логично. Начали с закоперщика, обезглавив группировку, затем добили остальных.
Он не советовался с отцом. Не то хотел «сделать папе приятно», не то действительно считал себя настолько самостоятельным в кремлевских коридорах власти. Тогда его просто красиво «подставили», чтобы получить законный повод для атаки на Жданова-старшего. Юрий Жданов впоследствии жаловался Сойферу, будто в этом деле его одурачил секретарь ЦК Шепилов, сказавший, что Политбюро дает докладу «зеленый свет». А при «разборе полетов» Шепилов сделал «круглые глаза» и заверил, что о готовящейся критике «мичуринцев» знать не знал, и судил о будущем докладе, когда ставил свою подпись под включением его в план семинара, лишь по его невинному названию. Дескать, виноват, что в запарке не успел всего прочитать, но не более того.
Учитывая же то, что Жданов-младший «копал компромат» на Лысенко около года, постоянно общаясь с генетиками, и ни разу не переговорив с самим Трофимом Денисовичем, а доклад ему писал не то Жебрак, не то Шмальгаузен, то дело в любом случае выглядело так, будто оппозиция в советской науке стала обладать таким весом, что способна захватывать в свою орбиту и членов ЦК.
Как бы там ни было, кто бы ни «подставил кролика Роджера», дни А.А.Жданова были сочтены. Применительно же к генетике, наиболее вероятной видится версия, что ученых «использовали втемную», всячески подогревая их принципиальность будущей возможной поддержкой в ЦК. Ну не могло быть так в советской реальности, чтобы с бухты-барахты создавались новые институты, чтобы посты в УПиА ЦК занимали бы представители не одобренного партией научного направления, чтобы без указаний «сверху» печатались не отдельные книги, а целые серии. Одного лишь молчания из Кремля с характерным грузинским акцентом за глаза хватило бы для того, чтобы на корню пресечь все антилысенковские поползновения «радетелей научной истины» (насколько именно она им дорога, показала сессия ВАСХНИЛ – с наглядными примерами и с цветными иллюстрациями). Но ученых науськивали и подбадривали сшибиться лбами – чтобы «из искры возгорелось пламя» костра, на котором будет сожжена очередная «невинная жертва режима»...

Лысенко пишет недоуменное и полное нескрываемой обиды письмо на имя Сталина и Жданова, в котором сообщает, что несмотря на жуткий прессинг со стороны его научных противников, он все же из последних сил держался на посту Президента ВАСХНИЛ, но «теперь же случилось то, в результате чего у меня действительно руки опустились» и просит предоставить ему возможность работать только на поприще «мичуринской науки», поскольку быть в постоянном конфликте с «антимичуринцами-неодарвинистами» невыносимо. Не дождавшись ответа ни от одного адресата, 11 мая он пишет на имя министра сельского хозяйства СССР Бенедиктова заявление с решительной просьбой об отставке с поста Президента ВАСХНИЛ: «Для пользы сельскохозяйственной науки и практики прошу поставить вопрос об освобождении меня от должности Президента и дать мне возможность проводить научную работу. Этим самым я смог бы принести значительно больше пользы как нашей сельскохозяйственной практике, так и развитию биологической науки мичуринского направления в различных ее разделах, в том числе и для воспитания научных работников».
В середине мая Лысенко вызывают в Кремль, где он имеет возможность лично рассказать вождю о причинах, приведших к прошению об отставке. Надо сказать, что это крайне нерасчетливый шаг Трофима Денисовича: известно, что Сталин резко отрицательно относился ко всякого рода самодеятельным просьбам об отставке, исповедуя принцип «не ты себя на эту должность назначил, не тебе с нее себя снимать». Однако на этот раз Иосиф Виссарионович отступает от правила и внимательно выслушивает Лысенко.
Заседание Политбюро, на котором обсуждалось «дело» Юрия Жданова, открылось 31 мая. С самого начала Сталин, не скрывая своего возмущения, заявил, что Жданов-младший поставил своей целью разгромить и уничтожить Лысенко, забыв, что тот сегодня является Мичуриным в сельском хозяйстве. Подводя итоги заседания, Сталин заявил, что надо примерно наказать виновных - но не детей, поскольку они еще молоды и неопытны, а отцов, указав мундштуком трубки на Жданова-старшего. Для подготовки соответствующего решения тогда же была сформирована комиссия Политбюро, в которой главная роль отводилась Маленкову. Так начинается серия, которая в «Звездных войнах» значится под названием «Империя наносит ответный удар».
В ЦК подготавливается сообщение «О положении в советской биологической науке», текст которого после многократных редактирований становится все жестче; в начале июля А.А.Жданов отправляется в отпуск на Валдай, из которого уже не вернется («дело врачей», якобы или действительно способствовавших его смерти, эхом отзовется в 1952); Маленков начинает исполнять его обязанности секретаря ЦК; ждановская вотчина, Управление пропаганды и агитации, меняет прежнего начальника Александрова на «хорошо поработавшего» Шепилова; само Управление съеживается до размеров Отдела, а бывший Отдел науки, которым руководил Юрий Жданов, уменьшается до сектора. Политбюро решает не издавать сообщение, а изложить его основные пункты в докладе Лысенко на будущей сессии ВАСХНИЛ. Лысенко садится за доклад, потом отдает его на редактуру лично Сталину (этот экземпляр со сталинскими собственноручными правками Лысенко будет держать в своем кабинете и с особой гордостью показывать посетителям). Сталин выбросил из доклада целый раздел о порочности буржуазной науки, прошелся по самым резким местам (например, подчеркнул фразу «любая наука – классовая», дописав «Ха-ха-ха… А математика? А дарвинизм?»). ВАСХНИЛ пополнилась новыми членами, сторонниками Лысенко, утвержденными Совмином СССР...


...которая и прошла с 31 июля по 7 августа и оказалась для Лысенко триумфальной: его противники были разбиты наголову. Лишь двое академиков – Немчинов и Раппопорт - оказались верны своим убеждениям до конца, а остальные, высказывавшиеся по ходу сессии хоть и с оговорками, но все же против «мичуринцев», вроде Алиханяна, Жуковского и Полякова, тут же публично раскаялись и сказали, что «они больше так не будут». В эти же дни «Правда», которая уделяла ежедневно две-три полосы материалам сессии, опубликовала покаянное письмо Юрия Жданова, который также признался, что «недооценил, не сообразил, не проанализировал, не подошел к вопросу исторически» и т.д., завершив классической фразой «Считаю своим долгом заверить Вас, товарищ Сталин, и в Вашем лице ЦК ВКП(б), что я был и остаюсь страстным мичуринцем. Ошибки мои проистекают из того, что я недостаточно разобрался в истории вопроса, неправильно построил фронт борьбы за мичуринское учение. Все это из-за неопытности и недозрелости. Делом исправлю ошибки». Чуть позже в той же «Правде» раскаются Жебрак и Завадовский.
В заключительном слове под аплодисменты Лысенко сообщает собравшимся, что его доклад одобрен в ЦК. Все. Точка. Это значило, что учение «мичуринцев» стало всесильным, потому что признано партией верным. Это значило, что отныне любая критика «мичуринского направления в биологии» будет признаваться идеологической диверсией. Это значило, что слова «генетика» и тем более «вейсманизм-морганизм» становятся опасными.
А дальше началась рутинная, в общем-то, работа по закреплению результатов победы, которая требовала от исполнителей разве что аккуратности и усидчивости...

...под председательством Маленкова прошло заседание Оргбюро ЦК, на котором в повестке дня значилось казенным языком «О мероприятиях по перестройке работы научных учреждений, кафедр, издательств и журналов в области биологии и укреплении этих участков квалифицированными кадрами мичуринцев». Министра образования Кафтанова обязывают представить предложения по вузам, министра сельского хозяйства Бенедиктова – по НИИ, от директоров ОГИЗ и Сельхозгиза – по своим хозяйствам. Ну а дальше возьмутся за АН СССР, уволив с работы 36 академиков, и «пойдет писать губерния» по республикам, краям, областям с университетами, сельскохозяйственными, зоотехническими и ветеринарными институтами. Поповский называет фантастическую цифру в 3 тысячи уволенных ученых по стране, но если не бредить, то нужно сказать, что десятки ученых были уволены, а сотни – вынужденно перешли на другие должности (когда преподаватель становится завлабом, например, не очень-то оценишь, понижение это или не понижение). Именно это время массовых кадровых перестановок, публичных покаяний на научных советах и партсобраниях, торжественных выпусков «на волю» линий дрозофил назовут впоследствии «лысенковщиной». Самые серьезные санкции будут применены к руководителям: ректорам, деканам, зав. кафедрами, ведущим преподавателям, уличенным в недостаточно критичном отношении к идеям «вейсманистов-морганистов».
Были ли результаты «великой биологической битвы» несправедливыми? Если отрешиться от естественного сочувствия к проигравшим, то надо признать, что вряд ли: нечего было дергать тигра за усы. Противники Лысенко тянулись к оружию, которым в итоге они сами же и оказались если не уничтоженными, то надолго парализованными. ВКП(б) была настолько «страшной силой», что куда там пресловутой «красоте» Достоевского! Постановления ЦК в прямом смысле слова двигали горы, прокладывали каналы, создавали на пустом месте города и поворачивали реки вспять. Решения партии были более непреложными, чем законы физики и математики. Нужно было четырежды подумать, прежде чем запускать этот асфальтовый каток, надеясь вскочить за руль первым и раскатать оппонента в мокрый блин. Не получилось. И тут приходится удивляться уже тому, что проигравшие просто лишились занимаемых должностей, а не были стерты в лагерную пыль. (Посажен был в 1949 лишь Эфроимсон, да и то, похоже, не за генетику, а как антисоциальный элемент.) Как ни крути, а ученых берегли и понимали, что «умные головы» в одночасье не вырастают, каким методом – лысенковским или антилысенковским - их ни выращивай.
Были ли в этом виноваты советская власть и социалистический строй? Опять-таки, вряд ли. Социализм при всех своих недостатках являлся единственно возможным способом для третьеразрядной страны выйти в «весовую категорию» лидеров. И при капитализме большинство тогдашних генетиков (таких, как Жебрак – член ВКП(б) с 1918 года, участник Гражданской войны) просто не стали или не смогли бы быть учеными в заштатном государстве. Сегодня, съездив в Тимирязевку, можно воочию убедиться, что значит настоящий «разгром сельскохозяйственной науки». Она просто даром никому не нужна в бедной стране. И никаких тебе научных дискуссий.

Юрий Жданов после смерти Сталина был отправлен «в ссылку» - заведовать наукой в Ростовском обкоме партии. Однако в Ростове после Москвы ему скучновато, и поэтому в разгар целинной кампании он пишет Хрущеву, надеясь заслужить расположение Никиты Сергеевича, следующее:
«В предгорьях Западного Кавказа, в пределах Краснодарского, Ставропольского краев и Грузии, раскинулись обширные лесосады на площади нескольких миллионов гектаров. Происхождение их двоякое: с одной стороны, здесь растут дикие фруктовые деревья; с другой – одичавшие сады, некогда принадлежавшие черкесам, покинувшим свои селения по разным причинам еще в прошлом веке. В этом уникальном зеленом поясе растут груша, яблоня, алыча, вишня, черешня, кизил, терн, абрикос, а также лещина, грецкий орех, каштан, малина, черная смородина, крыжовник, ежевика и т.д.
Использование всего этого богатства организовано лишь в незначительной степени и носит кустарный характер. Население в горах Западного Кавказа пока редкое, и главными потребителями фруктов и орехов являются, по–видимому, кабаны и медведи, основная же часть плодов каждый год пропадает, покрывая землю толстым слоем гниющей падалицы.
Вместе с тем здесь мы имеем огромный резерв снабжения нашего населения фруктами, ягодами, орехами, витаминными концентратами. Эта фруктовая целина, на мой взгляд, требует пристального внимания и освоения. Очевидно, здесь напрашивается несколько путей:
1) Организация сбора диких фруктов, орехов, ягод в существующих лесосадах. Выработка из них сухофруктов, консервов и витаминных концентратов с использованием портативных средств переработки, учитывая условия бездорожья.
2) Окультуривание диких лесосадов путем их расчистки, прореживания, подрезки деревьев, организации борьбы с вредителями.
3) Использование диких подвоев в качестве основы для прививки на них культурных сортов.
Мне представляется, что настало время освоению фруктовой целины Кавказа придать широкий государственный размах.»

Какие фруктовые сады? Каких таких черкесов из «прошлого века»? Будь на месте Хрущева человек попринципиальней, автора такого послания следовало бы под дулом пистолета заставить разработать «портативные средства переработки»; нагрузить его ими; заставить поднять на своем горбу без дорог под Ачхой-Мартан, где бы он в высокогорье сначала бы «фруктовую целину» «проредил, расчистил и подрезал»; переловил бы всех гусениц и прочих вредителей; распугал бы «кабанов и медведей», а потом сел бы варить на месте вкусные витаминные компоты и закатывать их банки. И чтоб потом вниз их снес, и чтоб ни единой банки не разбил бы! Страшно подумать, во что бы обошлась стране эпопея с «фруктовой целиной Кавказа». Так что вопрос с чисто научным интересом Жданова-младшего к проблемам генетики, думаю, можно закрыть.

...можно сказать, что разгром генетиков в 48-м скрывает за собой политические перестановки, в первую очередь, вывод из игры Жданова-отца. Ну и генетики, которые рассказывают про "партию, которая задавила науку", не столь невинны, как хотят это сегодня представить: ученики чародея вызвали и попытались использовать для своих нужд силу, которая их и погубила. Примерно так.











Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дмитрий Кропотов (23.04.2008 13:50:37)
Дата 24.04.2008 12:32:19

А чья это статья? (-)
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.04.2008 13:50:37)
Дата 23.04.2008 15:17:06

Спасибо, но книгу я уже отдал в издательство. Попробую вставить. (-)
От Romix
К miron (11.04.2008 09:31:34)
Дата 12.04.2008 11:22:56

Высказывания Дарвина о вегетативной гибридизации

Дарвин Чарльз. Собрание сочинений, т. VII, Москва, изд. Лепковского; Цит. по И.Е.Глущенко "Вегетативная Гибридизация" http://djvu-books.narod.ru/glushenko.html

«Если мы допустим описание Адама, как правильное, мы должны будем допустить необыкновенный факт, что два самостоятельных вида могут соединяться клеточной тканью и затем давать растение, которое имеет листья и бесплодные цветы среднего характера между привоем и подвоем и приносить почки, склонные к реверсии; словом, такое растение во всех существенных чертах походит на гибрид, полученный обычным путём, при воспроизведении семенами. Поэтому я приведу все, какие мне удалось собрать случаи образования помесей между отдельными видами или разновидностями, без участия половых органов. Если это возможно (в чём я теперь убеждён), то факт этот чрезвычайно важен, и рано или поздно он изменит взгляды физиологов на половое воспроизведение».

— Дарвин, т. VII, стр. 283


«Гибридизация, происходящая вследствие прививки, влияет на всевозможные признаки, каким бы путём прививка ни была произведена. Выведенные растения дают клубни, в которых смешаны: совершенно различная окраска, форма, характер поверхности, расположение и форма глазков родительских растений». И далее: «Привитые гибриды во всех отношениях похожи на гибридов из семян, включая и большое разнообразие признаков. Но существует и частичное исключение, так как признаки обеих родительских форм не всегда бывают распределены равномерно у гибридов, полученных путём прививки. Гораздо чаще они появляются в рассеянном состоянии, т. е., сегментами или с самого начала, или же впоследствии, вследствие реверсии».

— Дарвин, т. VII, стр. 287—288;


«Привитые гибриды во всех отношениях похожи на гибридов из семян, включая и большое разнообразие признаков. Но существует и частичное исключение, так как признаки обеих родительских форм не всегда бывают распределены равномерно у гибридов, полученных путём прививки. Гораздо чаще они появляются в рассеянном состоянии, т. е., сегментами или с самого начала, или же впоследствии, вследствие реверсии».

— Дарвин, т. VII, стр. 287—288).


«Мне кажется, все согласятся, что вышеприведённые случаи учат нас чрезвычайно важному физиологическому факту: те элементы, которые идут на образование нового существа, вовсе не всегда образуются в мужских и женских органах. Они находятся в наличности в клеточной ткани, и состояние их таково, что они могут соединиться без содействия половых органов и дать таким образом начало новой почке, которая принимает признаки обеих родительских форм».

— Дарвин, т. VII, стр. 288

От Romix
К Romix (12.04.2008 11:22:56)
Дата 24.04.2008 15:24:27

Оригинальная версия на англ. языке лежит здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вегетативная_гибридизация
От miron
К Romix (14.03.2008 17:05:29)
Дата 26.03.2008 15:00:02

Ликбез. Лысенко и Мичурин оказались правыми.

В ЦЕЛОМ ЛЫСЕНКО ОКАЗАЛСЯ ПРАВ

С. Миронин

Много копий сломано по вопросу, правы ли был Лысенко и Мичурин. Для того, чтобы было понятно дальнейшее изложение мне придется провести ликбез и несколько слов склазать о том, как ученые преставляют сейчас процесс передачи наследственности от родителей к детям. Подробнее можно посмотреть в русскоязычной открытой энциклопедии, Википедии [1].

Сначала отмечу, что все организмы состоят из клеток, как бы кирпичиков живого. Каждая клетка содержит включения, органеллы, нужные для выполнения клеточных функций, и ядро. В ядре расположен генетический материал. Он в большинстве организмов представлен несколькими гигантскими молекулами-гетерополимерами дезоксирибонуклеиновая кислоты (ДНК). То есть единички этого полимера разные. Эти единички называются нуклеотидами и представляют из себя органические молекулы в виде циклов, в которых кольцо состоит из 5 или 6 атомов углерода. Каждый нуклеотид состоит из геретоцикла, называемого азотистым основанием, так как там атомы углерода перемежаются с атомами азота; сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы.

Связи между нуклеотидами в цепи образуются за счёт дезоксирибозы и фосфатной группы. Последовательность этих единичек нуклеотидов и кодирует наследственность. Для того, чтобы увеличить стойкость полимерной молекулы ДНК к лучевым и химическим воздействиям она удвоена и состоит из двух полимеров, которые закручечены в спираль вокруг друг друга. При этом нуклеотиды расположенные в спирали друг напротив друга присоединяются друг к другу и они комплементарны, аденин соединяется только с тимином и может стоять только напротив тимина, гуанин - только с цитозином.

Дублирование информации позволяет реализовать два процесса. 1. Если одна спираль будет повреждена, то на основе другой, как на матрице можюно будет восстановить первую. 2. На основе одной из спиралей синтезируется комплементарная молекула РНК, которая иммеет только одну цепь и затем перемещается из ядра в цитоплазму клетки, где на ее основе синтезируется уже другой гетерополимер, полипептид или белок. Именно белки и осуществляют большинство функций клеток, служа катализаторами и строительным материалом. Кроме них в клетках есть ионы, сахара, липиды и кое-что другое. Нам пока это не важно.

Последовательность нуклеотидов позволяет «кодировать» информацию о различных типах РНК, наиболее важными из которых являются информационные, или матричные (мРНК), рибосомальные (рРНК) и транспортные (тРНК). Все эти типы РНК синтезируются на матрице ДНК за счет копирования последовательности ДНК в последовательность РНК, синтезируемой в процессе транскрипции и принимают участие в биосинтезе белков (процессе трансляции).

Гигантская двойная спираль ДНК, моюет быть замкнута или линейна и скручена особым образом, формируя хромосомы. На концах линейных хромосом находятся специализированные структуры ДНК, называемые теломерами. Число хромосом различно у разных организмов. При делении клетки хромосомы деспирализуются и на базе каждой полимерной молекулы ДНК синтезируется ее копия. Тем самуым в клетке перед делением число хромосом удваивается. Они при делении расходятся в две клетки и из каждой пары хромосом одна идет в одну дочернюю клетку, а другая в другую дочернюю клетку.

Тем самым последовательность нуклеотидов оказывается стабильной и информацияш не меняется при делении. Поэтому каждая дочерная клетка может синтезировать тот же самый набор белков, что и материнская. Геном называется участок ДНК, кодирующий один белок. Он начинается с так называемого старт кодона, которые указывает молекуле белка, ответственной за образование молекулы информационной РНК в ядре, что именно здесь начинается информация, кодирующая данный белок. Похожий сигнал есть и в конце гена.

Эта упрощенная схема вроде бы доказывает, что генетическая информация неделима и стабильна. Она может быть изменена только на основе мутаций, которые могут быть на уровне ДНК, когда заменяются нуклеотиды в цепочке ДНК или на уровне хромосомы, когда большой кусок молекулы ДНК теряется или с ним происходит другое нарушение.

Но эта замечательная схема на деле оказалась не такой замечательной. Прежюде всего, в большинстве организмов, за редкими исключениями, цепочка нуклеотидов, содержащая информацию о белке, кроме информационных кусков содерюжит шум, то есть цепочки нуклеотидов, которые не кодируют данный белок. Клетка научилась отличгать сигнал от шума и эти включения, так называемые транспозоны, не использует для синтеза информационой РНК. Белок получив сигнал, что пошел шум, как бы перескакивает на нужный участок. Так только около 1,5 % генома человека состоит из кодирующих белок экзонов, а больше 50 % ДНК человека состоит из некодирующих повторяющихся последовательностей ДНК, то есть из шума. Причем куски шума могут перемешаться по хромосоме во время деления либо путём обратной транскрипции с их РНК.

Транспозоны были открыты Барбарой Макклинток, которая 1983 году была удостоена за эти исследования Нобелевской Премии.
Самое интересное, что старткодоны иногда не считываются и клетка моюет начать синтез информационной РНК не с того места. Тоже самое моюет быть тогда когда белок получает сигнал о появлении шума и перескакивает на другой участок ДНК. Здесь тоже могут быть ошибки. Из-за этих возможых разночтений в считывании информации у каждого белка имеется несколько изоформ. Например белок KDEL-рецептор последовательности 4 аминокислот, участвующий во внутриклеточном транспорте моюет быть синтезирован в 64 различных вариантах на основе одного и точго же гена.

Далее. Транспортная РНК захватывает аминокислоты, из которых сделан белок, а их всего 20 штук, и транспортирует их к рибосомам. Здесь на базе реплики с ДНК, танк называемой информационой РНК идет синтез белка. При этом каждая аминокислота кодирутеся тремя нуклеотидами. Транспортная РНК имеет комплементарный триплет, она случайно подходит к рибосоме и если триплет на информационой РНК комплементарен триплету на транспортной РНК, то аминикислота, присоединенная к транспортной РНК, соединается с цепочкой формируемого белка. Здесь опять имеется огромное поле для ошибок. Итак, генетический код состоит из трёхбуквенных «слов», называемых кодонами, состоящих из трёх нуклеотидов (то есть АСТ САG ТТТ и т. п.). Поскольку из 4 букв можно получить 64 комбинации (4^3 комбинации) таких кодонов, а аминокислот только 20, то одна аминокислота может кодироваться несколькими кодонами. Ошибок при синтезе белка возникает так много, что клетка запаслась особой системой проверки их качества и только после этой проверки белки могут выполнять свою фунцию.

Но и это ещё не все. Ошибки могут возникать и из-за процесса метилирования ДНК. Метилирование ДНК - это модификация молекулы ДНК без изменения самой нуклеотидной последовательности ДНК. Метилирование ДНК заключается в присоединении метильной группы к цитозину в составе CpG-динуклеотида в позиции N5 пиримидинового кольца. Метилирование резко нарушает функцию белков синтезирующих информационную РНК, и это ещё один источник ошибок при синтезе белка. Клетка решила и эту проблему создав особые белки деметиляторы. Обычно метилирование выклпчает данный ген из системы и белок на нем не может синтезироваться. Метилирование ДНК видимо, сохраняется при делении. На этом основано существование разных клеток и тканей в организме животных. Этот механизм можно рассматривать как часть эпигенетической (когда информация записана не на ДНК) составляющей генома. Но и это не все, но я пока дальнейшие тонкости опущу.

А теперь давайте подумаем, а есть ли вообще те неделимые кирпичики, кодирующие белки, которые Морган предлагал считать генами. Внешняя среда может оказывать воздействие на все эти рубежи, где возможны ошибки и вызывать ситез совсем не тех белков.

Самое интересное, что сложность и неопределеность в работе генетического аппарата не кончается на уровне генов и белков. Она продолжается на уровне признаков животного. Попробуйте ответить, какой ген ответственен за передачу носа с горбинкой или за кривые ноги и вы поймете, что генетики этого просто не знают.

Да и сама генетика в представлении морганизтов и вейсманистов оказалась неверной. Была открыто эпигеномное наследование. Оказалось, что факторы внешней среды имеют не меньшее, если не большее, значение, чем генетическй код. Сам код оказался неточным и одна и та же запись нуклеотидов может давать вследствие сплайсинга и присутствия интронов и экзонов до 60, а то и больше разных вариаций одного и того же белка. Раз так, то о каком точном кодировании может идти речь? Не больше, чем о вероятностном.

Оказалось, что Г. Менделю страшно повезло в том, что его признаки контролировались одним геном. Все остальные признаки, особенно морфогенетоические, контролируются сотнями генов. Иначе он бы никогда не открыл законов генетики своего имени, так как граница между признаками настолько размыта, что количественный подчет оказывается часто невозможным.

Да, сейчас, когда со времени той научной сессии прошло более 60 лет, стало ясно, что Лысенко был в общем-то не прав. Точно также не совсем правыми оказались морганисты. До сих пор генетики спорят с дилетантами от науки, прав ли формально Лысенко, после почти 60 лет интенсивного развития науки. Да и сами генетики до сих пор не определили, что считать геном, запись ли в ДНК или готовую информационную РНК после удаления всех интронов. До открытия молекулы ДНК генетики-вейсманисты (или в советской терминологии - вавиловцы) утверждали, что гены - это шарики диаметром 0,02-0,06 микрона, которые никак не зависят ни от самого организма, ни от окружающей среды. Имея те же средства и приборы для научных исследований, Лысенко пришел к выводу, что за наследственность организма несут ответственность не эти пресловутые шарики, а любая частица организма, и изменяется организм под воздействием окружающей среды. Чуть ли не 50 лет спустя вооруженная электронными микроскопами и компьютерами Барбара Макклинток "снова" сделала это открытие [2].

Американские генетики в течение 8 лет не проявляли интереса к сделанному в 1944 году открытию роли ДНК в передаче генетической информации. Лишь к 1953 году, после создания теории, ставшей стержнем молекулярной биологии, выявилось значение этого открытия. Однако даже в 1960 году в Оксфорде вышла монография, в которой утверждалось, что ген имеет белковую природу [3]. В то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Сейчас доказано, что гены могут двигаться между хромосомами и между видами. Мобильные гены торпедируют идею о том,что гены тождественны хромосомам [4].

Далее. Генетики, работавшие с животными, где все клетки отделены друг от друга, не учли, что у растений клетки одного организма образуют синтиций, то есть связаны меюду собой внеклеточными мостиками, что позволяет осуществлять транспорт информационной РНК из одной уже мутированной клетки в другую. Если добавить открытие возможности перезаписи информации от РНК на ДНК, то для отбора полезных мутаций и, следовательно, наследовании приоретенных признаков оказывается нет ничего невозможного. Для животных речь идет скорее о том, что очень трудно передать поелзные мутации в половые клетки. Но и здесь нет полного запрета, так как в процессе сперматогенеза и особенно во время отбора сперматозоидов и яйцеклеток обогащение в созревающих половых клетках полезных мутаций тоже возможно. Другое дело, что признаки, кодируемые сразу несколькими генами, не передаются по наследству, так как требуетеся одновременная мутация нескольких генов. Физиолог Л.А.Орбели как-то в шутку заметил [5], парируя доводы ламаркизма, тысячелетиями евреям режут препуции, однако все их мальчики рождаются необрезанными. То есть обрезание у евреев в течение тысячелетий не прибело к исчезновению у них крайней плоти.

Напротив, признаки, которые кодирует один ген могут быть отобраны. Именно этим можно обьяснить быстрое накопление у всей пополяции жителей Северной Европы способности переваривать молоко во взрослом состоянии за те 5000 лет, что прошли после одомашнивания коров. Этим признаком не обладают жители Азии, например, китайцы.

Другими словами, современная наука показала, что обе стороны занимали односторонние позиции. Однако в то время это было совсем не очевидно. Если прочитать статью Лысенко "Генетика" в сталинской энциклопедии за 1949 год, то не очень заметно, чтобы эта статья отвергала рациональное зерно тогдашней генетики, хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жесткую критику с точки зрения марксизма. В своей статье Лысенко определял границы применимости теории оппонентов. Он там вроде как признаёт всё то в генетической теории, что было правильным - признал, что изменение хромосом влечёт изменение наследственности, признал соотношение 3:1, признал, что Y-хромосома влечёт появление самца...

Та статья в энциклопедии, видимо, была результатом компромиса с генетиками. Сам же Трофим Денисович Лысенко так никогда и не поверил, что признаки расщепляются согласно законам Менделя. Он писал в отчете о своей научной работе за 1974 год: «Никакого шифра или кода, записей информации и т.п. в ДНК также нет. ... О какой матрице для копирования наследственного вещества можно говорить, зная детально наши экспериментальные данные по получению озимых из яровых?» [6]. То есть даже в 1974 году он продолжал верить в результаты своих экспериментов, что начисто исключает версию осознательном подлоге.

Или такой пример. В 1951 г. в юбилейной статье, посвященной академику О.Б. Лепешинской, Лысенко написал: "Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами… Рожь может порождать пшеницу, овес может порождать овсюг и т.д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения".

Над этими фразами по сей день потешается каждый образованец: вот-де каким дураком был Лысенко! Надо сказать, что это поразительное научное провидение Лысенко было не просто смелым, оно было дерзким! Основанное на научном гении, это открытие в те годы не нашло прямых подтверждений, сам Лысенко к концу научной карьеры засомневался в нем и выдвинул гипотезу о том, что у существующих видов имеются защитные генетические механизмы, не дающие одному виду преобразовываться в другой, известный.

Но сегодня и эти идеи Лысенко в принципе подтверждены. Как пишет один участник интернетфорума, вот, к примеру, брошюра М.С. Тартаковского об эволюции жизни. В ней сообщается: "Но вот энтомолог-практик Г. Шапошников, доктор биологических наук, как-то случайно нарушил это табу. Изменив питание тлей, он вывел неизвестный природе вид насекомых. Работа была опубликована в авторитетном энтомологическом обозрении, докладывалась на международном конгрессе.

Сам ученый не делал никаких теоретических выводов из установленного им факта, но похоже все-таки, что именно среда (в данном случае питание) привела к кардинальной изменчивости организма. Причем благоприобретенные признаки переходят следующим поколениям, наследуются. Более того, новая форма тлей, как и положено отдельному виду, потеряла способность
производить потомство со своими столь недавними предками".

То есть, пусть и не известный ранее, но все же абсолютно новый вид получен уже даже не в растительном мире, а в мире живых существ. Получен, как и требовал Лысенко, путем изменения "условий, в которых развиваются данные" виды.

Многие до сих пор считают, что несмотря на "мракобесие" Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту. В реальности единственный результат это то, что даже в 80-м году НИИ картофелного хозяйства в своем вестнике публиковал статьи в которых в среднем было по 4 ссылки. 85% из них на тот же вестник НИИ картофельного хозяйства. Ссылок на фундаментальные исследования почти не было. На зарубежные не было совсем. Для сравнения в американском сельхозжурнале "Картошка" треть ссылок была на фундаментальные работы по вирусологии, фитопатологии, физиологии растений, генетике и т.п. Параллельно отстойному НИИКХ в институте физиологии растений той же картофельной тематикой занималась группа Раисы Георгиевны Бутенко. 65% ссылок в ее статьях на зарубежные журналы, большей частью фундаментальные, реальная отдача и как результат государственная премия.

Чтобы заниматься селекцией, то есть по-русски - отбором, нужно иметь из чего отбирать. Нужно генерировать разнообразие. Для этого есть два способа: мутагенез и сбор существующего в мире разнообразия. Мичирин впервые применил на практике направленныю мутагенез с помошью использования информационной РНК растения-хозяина для изменения наследтвености в геноме растения привоя.

А вот ещё одно открытие, которое изумило бы морганистов, исследователи показали, что растения могут переписывать генетический код, который они наследуют от родителей, и возвращаться к таковому их бабушек и дедушек. Роберт Прюитт (Pruitt) и его коллеги из Университете Пёрдью (Вест Лафайет, Индиана) натолкнулись на открытие при изучении конкретного сорта cress растения Arabidopsis, который несет мутацию в обеих копиях гена, именуемого HOTHEAD. На мутантных растениях лепестки и другие части цветка неправильно сращены вместе. Поскольку эти растения передают мутантный ген своим потомкам, обычная генетика диктует, что те будут также иметь сросшиеся цветки. На практике не так: группа Прюитта выяснила в результате некоторого времени наблюдений, что около 10% потомства имеют нормальные цветки [7].

А вот ещё цитата из Интернета [8]. "Во-первых, Лысенко и мичуринцы, исходя из своей концепции наследственности, говорили, что изменения наследственных признаков ("мутации генов"), прежде всего, происходят под влиянием внешних факторов! И так называемая "современная" генетика - молекулярная генетика - ПРИЗНАЛА, что в этом вопросе "классическая" генетика (и Н.И. Вавилов) были НЕПРАВЫ. И по "современной" молекулярной генетике изменения наследственности могут быть обусловлены внедрением в гены внешнего мобильного "контролирующего" элемента - полностью по Лысенко.

Во-вторых, Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков у животных и растений, порождаемые измененными условиями жизни, происходят не один раз на 10-100 тыс. поколений у единичных особей, как утверждала "классическая генетика", а во много раз чаще. "Современная" молекулярная генетика и в этом вопросе отказалась от позиции, которая защищалась "классической" генетикой и Вавиловым: молекулярная генетика признала, что наследственные изменения, связанные с внедрением мобильных "контролирующих" элементов, происходят в десятки, сотни, а порою, и в тысячи раз чаще, чем это считала "классическая" генетика.

В-третьих, Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ. "Современная" молекулярная генетика и здесь сдала позиции, которые защищали Н.И. Вавилов и "классическая" генетика: с точки зрения "современной" молекулярной генетики, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.

В-четвертых, "классическая" генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах, а потому передавать наследственные признаки при гибридизации можно, ЛИШЬ передавая хромосомы. Лысенко и мичуринцы, исходя из своей концепции наследственности, утверждали (и показывали это экспериментально), что передавать и создавать наследственные признаки можно и без передачи хромосом. "Современная" молекулярная генетика признала, что и в этом вопросе "классическая" генетика не права: молекулярная генетика признала, что цитоплазма также является носителем генетических свойств клетки.

В-пятых, Лысенко и мичуринцы утверждали, что изменения наследственных признаков НАПРАВЛЕННЫ и соответственны измененным условиям жизни организмов. И вот ТОЛЬКО в этом пункте "современная" молекулярная генетика осталась солидарна с "классической" генетикой (с менделизмом) - она это напрочь отрицает. Тем более у нас есть основание сослаться на описанный выше эксперимент по превращению яровых в озимые, в котором, по сути дела, были получены (и уже не в первый раз) МАССОВЫЕ, 100%(!), направленные мутации превращения ярового в озимое, где в качестве "контролирующего" процесс изменения наследственности "элемента" выступил СРОК осеннего посева изменяемых растений. Это достижение было отражено еще в научном отчете академика Т.Д. Лысенко за 1937 г., который был представлен им в Академию Наук СССР. Есть факты, что и по этому пункту можно ждать сдачи позиции "молекулярной" генетикой. Оказывается, что под влиянием "стресса" (подзимний посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причем этот процесс идет ступенчато - в 3, 5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер. Именно за эти исследования американке Барбаре Макклинток в 1983 г. была присуждена Нобелевская премия, а Лысенко продолжают считать невежей".

На нашем форуме раздавалась резкая критика в адрес Лысенко, но ничего не было сказано про мемтод Мичурина. Цитирую. "Мутагенез, или собирание мирового разнообразия делали ученые. При чем по мутагенезу сманивали из США нобелевских лауреатов, а собирание мирового разнообразия сами делали лучше всех в мире. Лысенковцы селекцией заниматься просто не могли, даже если бы захотели - отбирать им было не из чего. Там где ученый может рационально ввести в рабочий сорт признак из какой-нибудь эфиопской пшеницы, или скрестив с эгилопсом устойчивым к ржавчинному грибку при помощи ионизирующего излучения вырвать маленький кусочек хромосомы эгилопса содержащий необходимый ген чтоб не тащить за собой остальной геном полевой травки, лысенковец может только сидеть и заклинать чтобы признак чудесным образом сам возник в мешке зерна принесенном завхозом из амбара".

Самое интересное, что в данном случае совершенно не важно, правы лысенковцы или нет сейчас. Важно а можно ли было понять, кто прав в те годы, я имею в виду 1948 год. Другими словами, а мог ли Сталин определить, кто прав, а кто виноват в научном споре могрганистов и мичуринцев. Если даже сейчас можно с пеной у рта спорить, а кто же все-таки оказался прав, то тогда тем более не так-то легко было понять, кто из них прав.

Масса критики Лысенко прозвучала еще в материалах сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Материалы есть, хоть и не рецензировались, но вполне себе считаются научными. Правда, обе стороны там увлекались политическими обвинениями.

По мнению Кропотова, участника форума С.Г.Кара-Мурзы, "тогдашние ученые-генетики просто оказались не в состоянии что-либо противопоставить Лысенко и его практическим результатам. Да даже сейчас не нашлось бы ни одного ученого, который мог бы связно объяснить власти ситуацию. Возьмите пример с псевдосинергетикой. Как только один человек написал про масштабную и очевидную для всех нормальных людей лженауку (www.gubin.narod.ru) в научной печати целых три больших статьи, одну даже в журнале комиссии РАН по лженаукам, и все равно ученый совет уважаемого института под аплодисменты зрителей проголосовал за нее 15:2. То есть сами ученые плохо понимают общие вопросы, да вдобавок те, которые понимают или ленятся, или стесняются, или считают неудобным вступиться за истину".

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i /
2. http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_09.htm
3. Winstanley M. 1976.
4. Liu Y. 2004. Lysenko’s contributions to biology and his tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
5. Жданов Ю.А. 1993. Во мгле противоречий// Вопросы философии. №7, С.65-92. http://russcience.euro.ru/memory/jdan93ph.htm
6. Сысой. 2002. Снова "продажная девка". Запоздалые табуретки по поводу. Дуэль. № 48. http://duel.ru/200248/?48_5_2
7. Helen Pearson H. 2005. Cress overturns textbook genetics. Nature.com. 23 March.)
8. http://lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?t=11659

От Almar
К miron (26.03.2008 15:00:02)
Дата 26.03.2008 15:11:02

Re: Ликбез. Лысенко...

>По мнению Кропотова, участника форума С.Г.Кара-Мурзы, "тогдашние ученые-генетики просто оказались не в состоянии что-либо противопоставить Лысенко и его практическим результатам.

По мнению Кропотова американцы не были на луне....
От Р.К.
К Almar (26.03.2008 15:11:02)
Дата 27.03.2008 12:17:51

Методологически Almar совершенно прав

>>По мнению Кропотова, участника форума С.Г.Кара-Мурзы, "тогдашние ученые-генетики просто оказались не в состоянии что-либо противопоставить Лысенко и его практическим результатам.
>
>По мнению Кропотова американцы не были на луне....

Прошу рассматривать данное замечание как попытку конструктивной критики.

Отмеченная выше особенность вообще характерна для стиля товарища mironа, и явно заметна во всех (рискну сделать такое кардинальное заявление) его статьях.

При аргументировании постоянно происходит смешение статистики и примеров, принципиальные утверждения идут в перемежку со ссылками на мнения отдельных лиц.
Даже безотносительно качества/убедительности/уместности статистики и примеров, композиционно стоит их разделять. Пусть и банальным выделением в духе "В качестве примеру приведу ...", "Хорошей иллюстрацией к ... является ...", "Нередко мы можем наблюдать даже ..., отмеченное ... на форуме ..", "Пример, приведённый ... является типичной ситуацией: согласно данным госкомстатсчётподсчёт из ... в ...". Когда присутствует мешанина утверждений совершенно разной глубины и общности - это не только неудобно для восприятия (клочкообразность текста), но и, иногда, дискредитирует принципиальные/фундаментальные утверждения.
От Almar
К Р.К. (27.03.2008 12:17:51)
Дата 27.03.2008 12:52:23

вы не совсем поняли мою мысль

>>По мнению Кропотова, участника форума С.Г.Кара-Мурзы, "тогдашние ученые-генетики просто оказались не в состоянии что-либо противопоставить Лысенко и его практическим результатам.
>
>По мнению Кропотова американцы не были на луне....

я имел в виду то, что мнение Кропотова не слишком много стоит, потому что он среди его мнений есть примеры совершенно абсурдных тесизов. Наличие таких тезисов существенно пониает авторитет участника. Причем у Кропотова это вовсе не случайный тезис, наоборот - он в нем упорствует. Вы вот, к примеру, ведь не упорствуете в этом заблуждении. Хотя вы и выступили в лунной дискуссии на строне луноложцев, но потом постарались откреститься от луноложства. А Кропотов - наоборот.

>Отмеченная выше особенность вообще характерна для стиля товарища mironа, и явно заметна во всех (рискну сделать такое кардинальное заявление) его статьях.

Такие люди как Мирон, Кара-Мурза, Мухин должны раз и навегда усвоить: нельзя безнаказанно (для собственого авторитета) морочить другим голову.


От Р.К.
К Almar (27.03.2008 12:52:23)
Дата 27.03.2008 14:16:35

Re: вы не...

>>По мнению Кропотова американцы не были на луне....
>
>я имел в виду то, что мнение Кропотова не слишком много стоит, потому что он среди его мнений есть примеры совершенно абсурдных тесизов.

Вашу мысль понял.
Я действительно несколько не о том.
Даже если б среди мнений человека, на которого ссылается miron, вообще никаких абсурдных не было б, и был бы он местным гуру, и все за ним на цыпочках бегали - всё равно такого рода отсылки не повышают уровень статьи (по форме это именно статья, а не сообщение на форуме).

Точнее говоря ничего плохого в примерах нет, но надо чётко их отделять от аргументов совершенно иного типа и качества.
В одном абзаце речь про 48 год "Масса критики Лысенко прозвучала еще в материалах сессии ВАСХНИЛ 1948 года. ", в соседнем про форум Кара-Мурзы.

>Вы вот, к примеру, ведь не упорствуете в этом заблуждении. Хотя вы и выступили в лунной дискуссии на строне луноложцев, но потом постарались откреститься от луноложства.

Вот я, к примеру, никогда и ни разу на стороне луноложцев (как и на стороне их противников) не выступал, и в своё время пальцем тыкнул в это ваше заблуждение. А вы продолжаете ту же ерунду гнать. Читайте, что люди пишут внимательнее, да и не стоит воспринимать всё происходящее в бинарной модели "хорошие свои и плохие чужие".
От Almar
К Р.К. (27.03.2008 14:16:35)
Дата 27.03.2008 15:05:45

Да ведь то, что я перечислил, и называется "выступал на стороне луноложцев"

>Вы вот, к примеру, ведь не упорствуете в этом заблуждении. Хотя вы и выступили в лунной дискуссии на строне луноложцев, но потом постарались откреститься от луноложства.

Вот я, к примеру, никогда и ни разу на стороне луноложцев (как и на стороне их противников) не выступал, и в своё время пальцем тыкнул в это ваше заблуждение. А вы продолжаете ту же ерунду гнать. Читайте, что люди пишут внимательнее, да и не стоит воспринимать всё происходящее в бинарной модели "хорошие свои и плохие чужие".

проблема таких личностей, как вы - в том, что они никогда не хотят отвечать за свои поступки. Допустим, они могут совершать ряд действий в поддержку олигархо-корумпированной власти и по травле оппозиции, но при этом когда их впрямую спросят "Зачем вы это делаете?" Они бодро и как ни в чем ни бывало ответят: "А мы что? Мы - ничего".

Так и в этом примере с вами. Вы участвовали в лунной дисукссии? Участвовали. Вы принсли туда некий аргумент, сопроводив его комментарием, что мол именно этот агрумент лучше всего доказывает, что американцы не были на луне? Принесли и прокомментировали. Вы затем вступили в полемику с критиками луноложцев и стали защищать свой аргумент, пытаясь таким образом изнурить защитников? Да, так оно и было. То есть объективно вы существенно посодействовали луноложцам. Но при этом вы имете наглость утверждать про себя, что "никогда и ни разу на стороне луноложцев не выступал". Да ведь то, что я перечислил, и называется "выступал на их строне". Неужели это непонятно. Учитесь хотя бы у Кара-Мурзы. Он то без разбору записывает кучу народу в антисоветчики (недавно записал туда Кагарлицого с Тарасовым) или в оранжевые. И вовсе не ждет, пока сами эти люди скажут про себя "Я - антисоветчик", "Я - оранжевый".

От Romix
К Almar (27.03.2008 15:05:45)
Дата 27.03.2008 15:11:30

Интересно оплата за такие посты идет покилобайтно? (-)
От miron
К Almar (26.03.2008 15:11:02)
Дата 26.03.2008 15:27:38

Тяв, тяв, Ах Моська, знать она сильна, раз....

>>По мнению Кропотова, участника форума С.Г.Кара-Мурзы, "тогдашние ученые-генетики просто оказались не в состоянии что-либо противопоставить Лысенко и его практическим результатам.
>
>По мнению Кропотова американцы не были на луне....>

А по мнению Алмара, я не доктор.
От Romix
К Romix (14.03.2008 17:05:29)
Дата 25.03.2008 01:48:33

Диспут: Можно ли считать О.Б.Лепешинскую первооткрывательницей стволовых клеток?


Соберу вместе и изложу более четко свои (они именно мои, мне их никто не подсказал) аргументы в пользу того, что Лепешинская фактически открыла стволовые клетки (приняв однако их за неклеточное "живое вещество"), и предлагаю знатокам биологии высказаться на эту тему.

1. МОГЛИ ли это быть эмбриональные стволовые клетки (ЭСК), из которых, как известно, вырастают клетки различного вида?

2. Если нет, тогда ЧТО же она увидела в свой микроскоп в качестве объекта, из которого зарождаются клетки. В ее книгах осталось много фотографий, как например в этой статье.

http://www.oldgazette.ru/lib/lepesh/lepesh.html

3. Могла ли она НЕ УВИДЕТЬ стволовые клетки в крови новорожденных головастиков, ведь их там должно быть достаточно много (чем моложе организм, тем больше у него стволовых клеток).

Как утверждала в 1952 году сама Лепешинская, в 1933 году она увидела в крови головастиков загадочные объекты, из которых зарождались обычные клетки крови. Но ведь этим же свойством (порождать другие клетки) обладают и стволовые клетки.

«Шел 1933 год <…>. Однажды весной я наловила только что выклюнувшихся из икры головастиков и принесла в лабораторию. Беру одного и раздавливаю. Каплю крови и слизи раздавленного головастика кладу под микроскоп <…>. Жадно, с нетерпением отыскиваю в поле зрения эритроциты.

Но что это? Взгляд мой впивается в какие-то шары. Навожу объектив микроскопа на резкость. Передо мной совершенно непонятная картина: среди вполне развитых клеток крови отчетливо различаю какие-то как бы недоразвитые клетки – мелкозернистые желточные шары без ядер, желточные шары поменьше, но уже с начинающим образовываться ядром. Казалось, что перед глазами полная картина рождения клетки…»
— О.Б. Лепешинская, «У истоков жизни». – М., Л., 1952

Лепешинская, однако, приняла эти объекты (предположительно - эмбриональные стволовые клетки) за неклеточное "живое вещество".

После научной публикации сторонника Лепешинской G. KHRUSHCHOV в The Journal of Heredity в мае 1951 г. (подозреваю что мало заметной) и разоблачения теории Лепешинской в 1958 году в журнале Science учеными L. N. Zhinkin and V. P. Mikhailov (полагаю что эта публикация оказалась более заметной для англоязычной публики и скандальной), почти немедленно канадские ученые Ernest A. McCulloch and James E. Till открыли стволовые клетки.
От Alexander~S
К Romix (14.03.2008 17:05:29)
Дата 24.03.2008 22:52:13

Re: Диспут ( участие Дм. Ниткина и Almar-а обязательно )

Берем сталинскую БСЭ. Читаем определение гена. Наверно составленное не без участия первого лица биологии тогда, хоть возможно и заочно.

ГЕН, мифическая элементарная единица "вещества наследственности" приписываемая морганистами живой природе

Теперь если это все лженаука, или, иначе говоря, элементарная единица "вещества наследственности" найдена - то уважаемым обличителям Лысенки без труда смогут отыскать правильное сегодняшнее определение гена, особо упирая на его элементарность.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (24.03.2008 22:52:13)
Дата 25.03.2008 11:22:58

Дешевый приемчик


>ГЕН, мифическая элементарная единица "вещества наследственности" приписываемая морганистами живой природе

>Теперь если это все лженаука, или, иначе говоря, элементарная единица "вещества наследственности" найдена - то уважаемым обличителям Лысенки без труда смогут отыскать правильное сегодняшнее определение гена, особо упирая на его элементарность.

Любое определение неполно. Всегда. Это известно еще со времен диспутов древних греков, пытавшихся определить понятие "человек". Любое определение можно на этом основании опровергнуть. Дальше следующий вывод: если понятие невозможно исчерпывающим образом определить - значит, оно мифическое.

Может быть, лучше не будем схоластикой заниматься, а на результаты посмотрим? Где результаты от практического применения теорий Лысенко о "воспитании"? Где мичуринские "чудо-сорта"? Чьи теории ипользуются с практической отдачей, а чьи - нет?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.03.2008 11:22:58)
Дата 25.03.2008 17:17:18

И верно



>Может быть, лучше не будем схоластикой заниматься, а на результаты посмотрим? Где результаты от практического применения теорий Лысенко о "воспитании"? Где мичуринские "чудо-сорта"? Чьи теории ипользуются с практической отдачей, а чьи - нет?
 http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EC%E8%F7%F3%F0%E8%ED&SUBMIT=%CF%EE%E8%F1%EA&serverurl=http%3A%2F%2Fwww.kurdyumov.ru&server_name=kurdyumov&referrer1=http%3A%2F%2Fwww.kurdyumov.ru&referrer2=%D1%E5%F0%E2%E5%F0+Kurdyumov
От Romix
К Дм. Ниткин (25.03.2008 11:22:58)
Дата 25.03.2008 12:36:39

Чудо-сорта Мичурина см. в корне темы. Они были также востребованы в США.

>Может быть, лучше не будем схоластикой заниматься, а на результаты посмотрим? Где результаты от практического применения теорий Лысенко о "воспитании"? Где мичуринские "чудо-сорта"? Чьи теории ипользуются с практической отдачей, а чьи - нет?

Значительная часть книги http://imichurin.narod.ru - только перечисление сортов.

Названия сортов Мичурина гуглятся и, видимо, имеются в питомниках.
http://sadovnica.ru/sort/index.php?sid=5&vid=228

В США был востребован мичуринский сорт вишни.
См. википедийную статью про Мичурина, я много туда навносил про США из издания 1936 года.
От Дм. Ниткин
К Romix (25.03.2008 12:36:39)
Дата 25.03.2008 23:30:52

А как насчет вегетативной гибридизации?

>>Может быть, лучше не будем схоластикой заниматься, а на результаты посмотрим? Где результаты от практического применения теорий Лысенко о "воспитании"? Где мичуринские "чудо-сорта"? Чьи теории ипользуются с практической отдачей, а чьи - нет?

>Значительная часть книги http://imichurin.narod.ru - только перечисление сортов.

Где они?

>Названия сортов Мичурина гуглятся

и следовательно, существуют?

>В США был востребован мичуринский сорт вишни.

Заслуг Мичурина как селекционера никто не отрицает. А вот концепция "вегетативной гибридизации" оказалась полностью несостоятельной. И все его "вегетативные гибриды" оказались химерами.

>См. википедийную статью про Мичурина, я много туда навносил про США из издания 1936 года.

Спасибо, что предупредили, теперь не буду смотреть.
От Romix
К Дм. Ниткин (25.03.2008 23:30:52)
Дата 26.03.2008 01:14:08

Соматическая гибридизация (слияние непол. клеток) открыта Дж.Барским в 1960 году

Явление слияния неполовых (соматических) клеток in vitro открыл Жорж Барский (Georges Barski), руководитель лаборатории тканевых культур и вирусов, Франция. Соматические гибриды клеток растений, полученные по методике Барского, можно выращивать в виде культуры тканей, и получать целое растение "на грядке".

-------------
Dr. Georges Barski (born 1909 in Warsaw, Poland), Chief of Tissue Culture and Virus Laboratory, Gustave-Roussy Cancer Institute, Villejuif, France;
-------------
"В 1960 г. ... биолог Дж. Барский, культивируя в одном сосуде сразу две различные линии клеток, обнаружил, что у некоторых клеток хромосом было больше, чем полагалось. Барский предположил, что это было результатом случайного объединения клеток. Сначала сообщение о слиянии соматических (то есть не половых) клеток было встречено с недоверием, но последующие работы подтвердили факт спонтанной гибридизации клеток. Правда, гибридные клетки возникали очень редко, один раз на десять - сто тысяч случаев. Поэтому надо было как-то подстегнуть процесс слияния."

Задачу решили с помощью вируса Сендай, который примерно в сто раз усиливает эффект слияния клеток, изменяя их наружную оболочку. Недавно появился еще один способ добиться той же цели. Клетки обрабатывают синтетическими полимерами, например полиэтиленгликолем, которые тоже меняют свойства оболочки и облегчают слияние. http://www.rusbiolog.ru/2007/10/08/shans-na-bessmertie.html

-----------
Graft hybrids can be divided into two categories—chimera graft hybrid (so-called graft chimera) and nonchimera graft hybrid (so-called vegetative hybrid).
http://scholar.google.com/scholar?q=graft-hybrid&hl=en&lr=&scoring=r&as_ylo=2002
Перевод: Вегетативные гибриды могут быть разделены на две категории: химерные прививочные гибриды (также называемые прививочными химерами) и нехимерные прививочные гибриды (также называемые вегетативными гибридами).


--------
graft hybrid - прививочный (вегетативный) гибрид. Pастение, полученное в результате прививки (трансплантаци) чужеродной соматической ткани (привой) на материнское растений (подвой); примером стабильного межродового (Sorbus и Aronia) П.г. может служить красно-черная рябина. http://bookz.ru/authors/aref_ev-va/arefev_va01/page-18-arefev_va01.html

Арефьев В.А., Лисовенко Л.А. Англо-русский толковый словарь генетических терминов Науч. ред. Л.И.Патрушев; Москва: Изд-во ВНИРО, 1995 407с. ISBN 5-85382-132-6

-------
Опыты А. А. Авакяна и М. Г. Ястреба (1941) с помидорами доказывают возможность передачи наследственных признаков путем прививки. В этих опытах черенок белого томата «Альбино» был привит на красноплодный дикий мексиканский сорт. Таким образом, черенок питался соком красно-плодного томата и вместо белого у него образовался красный плод. Высеяв полученные семена, А. А. Авакян получил несколько десятков растений в большинстве с красными плодами и частично с белыми. Семена этих плодов снова высевали и получали из одного красного плода первого семенного потомства растения с плодами малиново-красной окраски, чисто ярко-красные и белые, как «Альбино».
http://flower.onego.ru/conifer/razm/razm_01.html

-------
Вегетативные гибриды на уровне знаний 1948 года с точки зрения школы Лысенко описал И.Е.Глущенко, скан его книги "Вегетативная гибридизация" лежит здесь:

http://djvu-books.narod.ru/glushenko.html
Обращают на себя внимание картинки к этой книге, где изображены опять же вегетативные гибриды томатов, и их клеточные препараты. Картинки из-за возможной потери качества при пожатии в DJVU я выложил по данной ссылке отдельно.
-----------
Мичурин открытым текстом называл некоторые (не все) свои гибриды вегетативными гибридами:
"Далее то же было и с вегетативным гибридом яблони с грушей, давшим прекрасный новый сорт яблони, названный мной Ренет бергамотный."
http://imichurin.narod.ru

Он утверждал:

«..Несмотря на все отрицательные мнения иностранных исследователей, не признающих влияния подвоя, я, на основании своих долголетних работ, буду категорически утверждать, что это влияние существует и при выводке новых сортов плодовых растений, с ним неизбежно приходится садоводу серьезно считаться...».

— И.В.Мичурин «Применение менторов при воспитании сеянцев», 1916
-----------
Так что с вегетативными гибридами не все так просто, как считали немецкие биологи и их идеологические единомышленники в 1940-х гг.
От Дм. Ниткин
К Romix (26.03.2008 01:14:08)
Дата 26.03.2008 13:24:05

Тема разбиралась на форуме

С участием профессиональных биологов. Например:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/28/28208.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/28/28208.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/65/65809.htm

Выводы примерно следующие: хромосомно-генетическая теория наследственности дает вполне удовлетворительное объяснение всем наблюдаемым процессам селекции и гибридизации. Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией». Опыты, проводившиеся лысенковцами, находят альтернативное объяснение – как правило, оно состоит в нечистоте условий, либо эти опыты вообще не являются корректно описанными, и соответственно, воспроизводимыми.

Иногда наблюдаемая внеполовая передача наследственной информации, опять-таки, находит объяснение в обмене митохондриальной РНК.

С другой стороны, само существование генной инженерии, т.е. способность путем миграции генов выводить организмы с заранее заданными свойствами, подтверждает правоту хромосомно-генетической теории.

В целом вся «неолысенковщина» является не более чем идеологическим завихрением на мощной волне мракобесия и лженауки, захлестывающей Россию. Ее происхождение в целом понятно - шариковщина. В основе лежит глубокое шариковское убеждение, что любую проблему можно быстро решить простым способом, и препятствуют этому только чья-то дурость вперемешку с враждебными происками.

Лысенко с его обещаниями простых решений довольно долго и успешно морочил голову советскому партийному руководству, добился уничтожения своих научных оппонентов, получил незаслуженные дивиденды в виде званий, наград и премий, и ушел в мир иной, не оставив никакого научного наследства.

В целом не может не радовать, что форум Кара-Мурзы быстрыми темпами превращается в сборище новохроноложцев, разоблачителей NASA, ловцов летающих тарелочек, а теперь еще – и лысенковцев. Лишний раз находит подтверждение старая русская поговорка о попе и приходе.
От vld
К Дм. Ниткин (26.03.2008 13:24:05)
Дата 28.03.2008 11:31:35

Re: что вы сердитый такой

>В целом не может не радовать, что форум Кара-Мурзы быстрыми темпами превращается в сборище новохроноложцев, разоблачителей NASA, ловцов летающих тарелочек, а теперь еще – и лысенковцев. Лишний раз находит подтверждение старая русская поговорка о попе и приходе.

Тематика форума - манипуляция сознанием, по большому счету. Вот вы и видите тут целую кучу "манипулируемых стремящихся стать манипуляторами". Тарелочки, луноложцы и проч. - не более чем иллюстрации. Здесь полный комплект примеров из Кара-Мурзы. Так что мэтра ни к чему обижать, форум хороший получился.
А мне так и занятно с народом пообщаться, как он этот народ видит науку через кривое зеркало манипулирующих толпой СМИ.
От Romix
К Дм. Ниткин (26.03.2008 13:24:05)
Дата 26.03.2008 14:27:13

А разбиралась ли она в научной (рецензируемой) литературе?

Я разыскиваю как раз этот момент.

>С участием профессиональных биологов. Например:

Профессионалов (и профессионалок) достаточно много, а публикации тем не менее найти трудно. Что бы им помешало опубликовать свои выводы в рецензируемом порядке? Неужели мягко говоря небесспорность этих суждений?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/28/28208.htm
Цитата: "Паскудник ваш Мухин. Зачем тащить сюда его дерьмо, Георгий?"

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/28/28208.htm
Это та же самая ссылка с матерной руганью

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/65/65809.htm
Тут тоже ненормативная и искаженная лексика

>Выводы примерно следующие: хромосомно-генетическая теория наследственности дает вполне удовлетворительное объяснение всем наблюдаемым процессам селекции и гибридизации. Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией». Опыты, проводившиеся лысенковцами, находят альтернативное объяснение – как правило, оно состоит в нечистоте условий, либо эти опыты вообще не являются корректно описанными, и соответственно, воспроизводимыми.

Ссылочку на рецензируемую литературу (а не на мат-перемат или искаженную речь неизвестных личностей) пожалуйста в студию. Конкретно интересует подтверждение для фразы "Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией»". Это как же не относится. По-моему очень даже относится - это безусловно то же самое и есть (гибридизация соматических - неполовых - клеток без участия полового процесса).

>Иногда наблюдаемая внеполовая передача наследственной информации, опять-таки, находит объяснение в обмене митохондриальной РНК.

Ну и таки чем это противоречит словам Лысенко что наследственностью обладают не только хромосомы, но и другие части клетки?

Поскольку Лысенко прожил достаточно долго (и проруководил генетикой именно под таким названием, а не под каким-то другим - до 1964 года) хотелось бы выяснить запрещал ли он публикации связанные с ДНК-РНК, находясь на своем руководящем посту при Хрущеве, и что по этому поводу - молекул ДНК и РНК - публично говорил или писал.

>С другой стороны, само существование генной инженерии, т.е. способность путем миграции генов выводить организмы с заранее заданными свойствами, подтверждает правоту хромосомно-генетической теории.

С таким же успехом можно сказать, что это подтверждает тот факт что Лысенко не подделывал свои опыты, а у него была эта самая миграция генов, которую он всем и демонстрировал (но ему не верили, т.к. в западной науке того времени это было не предусмотрено).


>В целом вся «неолысенковщина» является не более чем идеологическим завихрением на мощной волне мракобесия и лженауки, захлестывающей Россию. Ее происхождение в целом понятно - шариковщина. В основе лежит глубокое шариковское убеждение, что любую проблему можно быстро решить простым способом, и препятствуют этому только чья-то дурость вперемешку с враждебными происками.

Вы сначала покажите научные публикации (я надеюсь что они есть в наличии, а то ведь может оказаться, что их и нет), а потом нехорошими словами обкладывайте оппонентов.

>Лысенко с его обещаниями простых решений довольно долго и успешно морочил голову советскому партийному руководству, добился уничтожения своих научных оппонентов, получил незаслуженные дивиденды в виде званий, наград и премий, и ушел в мир иной, не оставив никакого научного наследства.

Это все клакерство - научных публикаций то нет.

>В целом не может не радовать, что форум Кара-Мурзы быстрыми темпами превращается в сборище новохроноложцев, разоблачителей NASA, ловцов летающих тарелочек, а теперь еще – и лысенковцев. Лишний раз находит подтверждение старая русская поговорка о попе и приходе.

Не приходите в приход который Вам не нравится, или приходите не с пустыми руками. Иначе может подумать что клакерство ничем кроме другого клакерства не подтверждено, и оно накручивается как снежный ком. А в его основе лежит не наука, а заблуждения и расово-евгенические гипотезы (не нашедшие подтверждения) геббельсовцев начала века.
От vld
К Romix (26.03.2008 14:27:13)
Дата 28.03.2008 11:26:14

Re: "я на вам удивляюсь"

>Профессионалов (и профессионалок) достаточно много, а публикации тем не менее найти трудно. Что бы им помешало опубликовать свои выводы в рецензируемом порядке? Неужели мягко говоря небесспорность этих суждений?

Вы прям какой-то многостаночник, и про "Хаббла" бросаетеь рассуждать, не имея понятия об элементарных вещах из практической астрофизики, и в генетику рветесь, не прочитав, похоже, ни одной специализированной статьи в этой области (про учебники уж и не заикаюсь). Мне бы вашу смелость. Я вот по роду своей профессинальной деятельности разбирался и со снимками Хаббла, и в области биофизики и генетики пришлось поработать (так фишка легла - неск. лет консультировал соседей-биофизиков), но не решаюсь делать столь безапелляционных суждений, ибо я все же не астрофизик-оптик и не генетик.
Литература по генетике насчитывает миллионы наименований (а может и десятки миллионов), вы беретесь утверждать что добросовестно профильтровали их на предмет изучения вопроса? Нет, вы нашли пару популярных статеек и машете ими. Еще раз - хотите что-то доказать , работать надо, в т.ч. статейки смотреть, ферштейн? А чтобы понимать эти статейки надо прочитать книжечки, а чтобы то что в книжечках понять лучше надо участвовать в семинарах, работать в практикумах и т.п., в совокупности это большой труд, а вы все норовите на хромой козе объехать. Стыдно-с.

>Цитата: "Паскудник ваш Мухин"
Знаете, Мухин (который Ю.) таки действительно порядочный паскудник.

>Тут тоже ненормативная и искаженная лексика
Да что тут особо ненормативного, предложение "заставить этого засранца прививать помидоры на картошку в промышленных масштабах?" По-моему, хорошее предложение, если в науке человек хочет доказать что-то новое, противоречящее принятым теориям - ему надо много работать. "Засранца" можно действительно заменить на "альтернативного гения", например. Искажение - это из-за транслита.


>Ссылочку на рецензируемую литературу (а не на мат-перемат или искаженную речь неизвестных личностей) пожалуйста в студию. Конкретно интересует подтверждение для фразы "Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией»".

В сущности трудно не согласитья, определение "вегетативной гибридизации" лысенковцев настолько расплывчато. что под него можно подогнат ьи акт божьего творенияю. Иными лсовами имеет близкую к 0 ниформационную ценность.

>Вы сначала покажите научные публикации (я надеюсь что они есть в наличии, а то ведь может оказаться, что их и нет), а потом нехорошими словами обкладывайте оппонентов.

Опять чужими руками жар из огня загрести хотите :) Вы же ссылок на научные журналы не давали.

>Это все клакерство - научных публикаций то нет.

Еще раз, научных публикаций миллионы, но вы не в состоянии их понять, и, судя по всему, найти, или скорее всего просто ленитесь.

>Не приходите в приход который Вам не нравится, или приходите не с пустыми руками. Иначе может подумать что клакерство ничем кроме другого клакерства не подтверждено, и оно накручивается как снежный ком. А в его основе лежит не наука, а заблуждения и расово-евгенические гипотезы (не нашедшие подтверждения) геббельсовцев начала века.

Кгхм, а при чем тут евгенические гипотезы? "радикальная евгеника" лежит в области скорее моральной. чем научной, да, формальным основанием ее служит генетика, но в той же степени в какой теоретическая механика и теория упругости служат для совершения убийства путем проламывания черепа молотком, из того что вы осуждаете проламывание черепов молотком ведь не следует, что надо отречься от термеха и теории упругости?
От Alexander~S
К vld (28.03.2008 11:26:14)
Дата 28.03.2008 14:57:17

Re: процедурное

>>Профессионалов (и профессионалок) достаточно много, а публикации тем не менее найти трудно. Что бы им помешало опубликовать свои выводы в рецензируемом порядке? Неужели мягко говоря небесспорность этих суждений?
>Вы прям какой-то многостаночник, и про "Хаббла" бросаетеь рассуждать, не имея понятия об элементарных вещах из практической астрофизики, и в генетику рветесь, не прочитав, похоже, ни одной специализированной статьи в этой области (про учебники уж и не заикаюсь). Мне бы вашу смелость.

Каждому свое

> Я вот по роду своей профессинальной деятельности разбирался и со снимками Хаббла, и в области биофизики и генетики пришлось поработать (так фишка легла - неск. лет консультировал соседей-биофизиков),

тогда Вам комментировать дайжест мирона выше.

> но не решаюсь делать столь безапелляционных суждений, ибо я все же не астрофизик-оптик и не генетик.

Тем не менее Ваши суждения на предмет кому чем заниматься в свободное время достаточно безапелляционны.

>Литература по генетике насчитывает миллионы наименований (а может и десятки миллионов), вы беретесь утверждать что добросовестно профильтровали их на предмет изучения вопроса? Нет, вы нашли пару популярных статеек и машете ими. Еще раз - хотите что-то доказать , работать надо, в т.ч. статейки смотреть, ферштейн? А чтобы понимать эти статейки надо прочитать книжечки, а чтобы то что в книжечках понять лучше надо участвовать в семинарах, работать в практикумах и т.п., в совокупности это большой труд, а вы все норовите на хромой козе объехать. Стыдно-с.

Мне понятно, что Вы хотите закрыть тему. Но может не стоит так личностно наезжать?
Человек опубликовал много материала в сети, прочитал еще больше.
А сколько надо?

>>Вы сначала покажите научные публикации (я надеюсь что они есть в наличии, а то ведь может оказаться, что их и нет), а потом нехорошими словами обкладывайте оппонентов.
>Опять чужими руками жар из огня загрести хотите :) Вы же ссылок на научные журналы не давали.

Вас просят помочь, морализаторство - докучает.

>>Это все клакерство - научных публикаций то нет.
>Еще раз, научных публикаций миллионы, но вы не в состоянии их понять, и, судя по всему, найти, или скорее всего просто ленитесь.

Это опять к чему? Если человек по вашему что-то не понимает, можно ему взять и растолклвать.
От vld
К Alexander~S (28.03.2008 14:57:17)
Дата 30.03.2008 15:25:10

Re: дополнение

>тогда Вам комментировать дайжест мирона выше.

Хороший дайджест, изложено достаточно аккуратно до того момента, когда начинает упоминаться Лысенко (впрочем. если подтянутся спецы, то, наверное, найдут косяки), а вот дальше начинается безжалостное натягивание лысенковцев на современную генетику. Они не лезут, мирон старается, доказывая что утверждение о "превращении овсюга в овес под влиянием внешних условий" равноценно научному результату, лежащему в основе нобелевской премии по биологии 1983 года.
Невиданная широта интерпретации высказываний лысенковцев, применяемых мироном, позволяет, в сущности, превратить их в образцовых современных генетиков. При таком подходе сам предмет спора обессмысливается.

>Это опять к чему? Если человек по вашему что-то не понимает, можно ему взять и растолклвать.

Только в том случае если это человек прилагает некоторые усилия для понимания.
От Alexander~S
К vld (30.03.2008 15:25:10)
Дата 31.03.2008 18:19:20

Re: к дополнению

>>тогда Вам комментировать дайжест мирона выше.
>Хороший дайджест, изложено достаточно аккуратно до того момента, когда начинает упоминаться Лысенко (впрочем. если подтянутся спецы, то, наверное, найдут косяки), а вот дальше начинается безжалостное натягивание лысенковцев на современную генетику. Они не лезут, мирон старается, доказывая что утверждение о "превращении овсюга в овес под влиянием внешних условий" равноценно научному результату, лежащему в основе нобелевской премии по биологии 1983 года.
>Невиданная широта интерпретации высказываний лысенковцев, применяемых мироном, позволяет, в сущности, превратить их в образцовых современных генетиков. При таком подходе сам предмет спора обессмысливается.

Повторю. На данном этапе спор не имеет научного значения. Только политическое и историческое. И естественно многое в этом споре зависит от выбора тезиса.

Вот морганисты о лысенковцах:
Долгое время в стране поддерживалась средневековая идея создания живых клеток из какого-то растертого "живого вещества", служившая посмешищем для ученых всего мира. До самого последнего времени поддерживалась оскорбительная по своей глупости "теория" о зарождении крупинок нового вида в теле животного или растительного организмов.
http://bioparadigma.narod.ru/pisjmo01.htm

Понятно дело, что стороны коверкают тезисы друг друга.
Что касается овсюга\овса.

Возможно Вы никогда не были в Арктике, но карликовую сосну в декоративной форме наверняка видели. По всем понятиям это другой вид. Растение сильно изменилось под действием внешних условий - а вот изменился ли генотип? Да хоть бы и нет - это все в нем. Скрытые возможности. Кто говорил что эти скрытые возможности нельзя извлекать? Морганисты :-) Перегнул ли я в тезисе ? Не знаю. Но ведь они действительно говорили что привыканием наследственность==(совокупность видовых признаков) не изменить.
От vld
К Alexander~S (28.03.2008 14:57:17)
Дата 28.03.2008 15:45:50

Re: процедурное

>Каждому свое

Т.е. участнику Romix допускается делать любые громкие утверждения, основанные на непонимание фактов вследствии своего незнания? Так?

>тогда Вам комментировать дайжест мирона выше.

Я просто определяю позицию, я, вероятнее всего, знаю побольше Миронина о генетике, но не решусь делать выводов космического масштаба, именно в силу того что моих знаний достаточно, чтобы осознать степень своего незнания. Здесь и профильные биологи появляются, у них лучше выйдет объяснить что к чему, а мой биологический опыт сводится к подсчитам вероятности появления различных генетических признаков в популяции, т.е. выполнению математической части работы, основанной, тем не менее, на этом самом "вейсманизме-морганизме". Конечно, смелый невежда наваляет в 10 раз больше меня, именно потому что он не сознает своео невежества, но читатели должны понимать, что он - невежда, посему и комментирую.

>Тем не менее Ваши суждения на предмет кому чем заниматься в свободное время достаточно безапелляционны.

Да ну бросьте, занимайтесь на здоровье, я не против. Но в невежество буду тыкать носом - "ибо нефиг".

>Мне понятно, что Вы хотите закрыть тему. Но может не стоит так личностно наезжать?

Наоборот, хочу придать ей какой-то конструктивный элемент, тема и так автоматически закроется как только сведущие в биологии участники брезгливо покинут ветку. Давайте конструктивно, лысенковцам следует опровергнуть основные положения современной генетики, так? Для этого надо проработать основополагающие работы оп этой генетике и опровергнуть их, имея в руках неопровержимые экспериментальные данные, приведенные в других работах - и только-то, а тут все больше какую-то публицистическую муру из пустого в порожнее переливают.

>Человек опубликовал много материала в сети,

Это в наше время, слава богу, может любой.

>прочитал еще больше.
>А сколько надо?

Надо столько, чтобы написать что-то обоснованное, вы примерно представляется как пишутся научные обзорные и критические статьи? Вот так и надо писать.


>>Опять чужими руками жар из огня загрести хотите :) Вы же ссылок на научные журналы не давали.
>
>Вас просят помочь, морализаторство - докучает.

Да при чем тут морализаторство, лысенковцы претендуют на то, чтобы повторно породить целое научное направление, и попутно закрыть другое, успешно развивающееся многие десяилетия. Вы вообще сознаете, какого масштаба работа скрывается за фасадом такой научной революции, не побоюсь сказать, сравнимой с революцией, связанной с разработкой теории относительности в физике. В таких случаях бремя доказательства всегда лежит на "революционерах", такова методика научного поиска. А то мало ли кто мало ли что завтра выдумает, один не верит в хромосомную теорию, другой в теорию, эволюции, что ж, биологи должны дружно ринуться писать дайджесты для этих героев :)


>Это опять к чему? Если человек по вашему что-то не понимает, можно ему взять и растолклвать.

Я не могу "кратенько растолковать" основы генетики и почему лысенковщина с ними не вяжется. Чтобы что-то узнать, надо потрудиться, "читайте книги - они рулёз".

Это как в случае с ув. Решняком, который ринулся в дискуссию по "Аполлону" не зная что такое система координат, в принципе растолковтаь можно, но начинать придется очень издалека.

А мое "морализаторство", если вы заметили, сводится к одному: "надо минимально знать предмет, о котором споришь".
От Alexander~S
К vld (28.03.2008 15:45:50)
Дата 31.03.2008 17:42:06

Re: процедурное

>Т.е. участнику Romix допускается делать любые громкие утверждения, основанные на непонимание фактов вследствии своего незнания? Так?

Наверно зависит от формата дискуссий на форуме. Тут и марксистские и даже троцкистские громкие утверждения делаются?

>>тогда Вам комментировать дайжест мирона выше.
>Я просто определяю позицию, я, вероятнее всего, знаю побольше Миронина о генетике, но не решусь делать выводов космического масштаба, именно в силу того что моих знаний достаточно, чтобы осознать степень своего незнания. Здесь и профильные биологи появляются, у них лучше выйдет объяснить, что к чему, а мой биологический опыт сводится к подсчетам вероятности появления различных генетических признаков в популяции, т.е. выполнению математической части работы, основанной, тем не менее, на этом самом "вейсманизме-морганизме".

Это кстати очень нужное здесь знание. Я например пытаюсь понять прав ли Лысенко в споре с самим Колмогоровым. Вопрос можно поставить ибо выделяемы тезисы:

А.Н. Колмогоров, объясняя в данной статье менделевское расщепление, как отношение 3:1, пишет, что безразлично, берется ли для анализа одно семейство или объединяется много семейств, полученных от различных пар гетерозиготных родителей типа Аа. http://www.biometrica.tomsk.ru/misc/a9.htm

И благадоря нашему энтузиасту : При этом учащимся советуют под монетами разуметь половые клетки
(хотя бы гороха) и при каждом подбрасывании монет регистрировать, сколько раз обе монеты упадут решками вверх, сколько раз гербами и сколько раз одна гербом, а другая решкой. Советуют число бросков сделать как можно большим. И действительно, при большом числе бросков получается примерно: 25% из всего числа бросков—выпадение решек, 25% гербов и 50% решек-гербов, то-есть отношение 1:2:1. Развитие гибридных растений всегда идёт в том из возможных напралении, какому наилучше соответствуют условия данного поля. Всегда при развитии гибридных организмов получается преимущество для развития той или иной возможности данного организма.

Иначе говоря, Лысенко утверждает что в природе нет просто монет, всегда монеты неравномерны и одна сторона тяжелее. На самом деле, и отчеканенная монета неравномерна - но вероятностный закон орел\решка выполняется в пределах статистических критериев. Я ( в отличии от анализ определений гена и постановки задачи поиска элементарной частицы наследственности), кто прав здесь сказать не могу. Но современные микробиологи - могут.

>>Тем не менее Ваши суждения на предмет кому чем заниматься в свободное время достаточно безапелляционны.
>Да ну бросьте, занимайтесь на здоровье, я не против. Но в невежество буду тыкать носом - "ибо нефиг".

и это правильно :-)

>Да при чем тут морализаторство, лысенковцы претендуют на то, чтобы повторно породить целое научное направление, и попутно закрыть другое, успешно развивающееся многие десяилетия.

Ничего подобного. Спор о правоте Лысеноко никакого отношения к современной науке не имеет. Она ушла намного дальше от тезисов и постановок задач морганистов и лысенковцев. Вопрос о правоте, я бы назвал чисто спортивного плана, если бы не одно "но" - из Лысенки сделан жупел, пугало. Какие-то люди (впрочем известные), выгнули историческое пространство и навязали нам ложь о нашем прошлом.

> Вы вообще сознаете, какого масштаба работа скрывается за фасадом такой научной революции, не побоюсь сказать, сравнимой с революцией, связанной с разработкой теории относительности в физике. В таких случаях бремя доказательства всегда лежит на "революционерах", такова методика научного поиска. А то мало ли кто мало ли что завтра выдумает, один не верит в хромосомную теорию, другой в теорию, эволюции, что ж, биологи должны дружно ринуться писать дайджесты для этих героев :)

Нет уже хромосомной теории. Она осталась в прошлом. Слово хромосома на западе например никто не знает, когда слово ДНК(DNA) там уже приобретает нарицательный характер.
От miron
К vld (28.03.2008 15:45:50)
Дата 29.03.2008 11:52:32

От скромности Вы не умрете.

> я, вероятнее всего, знаю побольше Миронина о генетике>

Ай ога. Ай ога.

Была такая интересная сказка в советское время. Мой дед говорил, сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит.
От vld
К miron (29.03.2008 11:52:32)
Дата 30.03.2008 01:37:11

Re: От скромности...

Умирать еще и от скромности в век инфарктов, инсультов и онкологических заболеваний было бы очень обидно :)

>> я, вероятнее всего, знаю побольше Миронина о генетике>
>
>Ай ога. Ай ога.

>Была такая интересная сказка в советское время. Мой дед говорил, сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит.

Расслабтесь, я же не написал, "знаю больше Миронина", я написал "вероятнее всего, знаю больше Миронина". Дайджест про генетику в сущности неплохой, тсзть вплоть до раздела "обсуждение и выводы". Вы оживили в моей памяти страницы из учебника.
Ай ага, ай ага.
От miron
К vld (30.03.2008 01:37:11)
Дата 31.03.2008 18:59:22

Учишь, учишь Вас....

Учил я Вас учил, учил, а все без толку...

>Умирать еще и от скромности в век инфарктов, инсультов и онкологических заболеваний было бы очень обидно :)>

Верно и не надо. Чем больше ай оги, тем меньше шансов умереть от скромности.

>Расслабтесь, я же не написал, "знаю больше Миронина", я написал "вероятнее всего, знаю больше Миронина". >

А с чего Вы взяли, что я напряжен? Вы же написали, не вероятно, а вероятнее всего. Другими словами, очень высокая степень вероятности.

>Дайджест про генетику в сущности неплохой, тсзть вплоть до раздела "обсуждение и выводы".>

Вот тут бы Вам и воспользоваться моими уроками и добавить несколько слов, но можно и побольше, об огромном труде, приложенном мироном, о его неоценимом вкладе в дайджестологию... О его неутомимой борьбе с либералами, о том, как сильно Вам помогает его работа... Обидно, понимаете. Учишь, учишь...

>Вы оживили в моей памяти страницы из учебника.>

Так, это из учебника.

>Ай ага, ай ага.

Чувствуете, как здоровья прибавляется?
От Romix
К vld (28.03.2008 11:26:14)
Дата 28.03.2008 12:46:46

Определение вегетативной гибридизации содержится у Ч.Дарвина, а не у Л.

Причем научную (рецензируемую) литературу по специальности, где Лысенко был избран академиком. Англоязычная литература выложена на сайтах, у специалистов есть к ней доступ.

>Вы прям какой-то многостаночник, и про "Хаббла" бросаетеь рассуждать, не имея понятия об элементарных вещах из практической астрофизики, и в генетику рветесь, не прочитав, похоже, ни одной специализированной статьи в этой области (про учебники уж и не заикаюсь).

Вы и тут специалист? Ну надо же. Я не строю из себя специалиста во всех областях, а задаю вопросы и спрашиваю где публиковалось то или иное утверждение. Если по факту оказывается что нигде, то и разговор "профессионалов" получается ни о чем.


>Мне бы вашу смелость. Я вот по роду своей профессинальной деятельности разбирался и со снимками Хаббла, и в области биофизики и генетики пришлось поработать (так фишка легла - неск. лет консультировал соседей-биофизиков), но не решаюсь делать столь безапелляционных суждений, ибо я все же не астрофизик-оптик и не генетик.

Ну сошлитесь тогда на известное Вам чужое суждение. А то получается что я один тут ссылки привожу.

>Литература по генетике насчитывает миллионы наименований (а может и десятки миллионов), вы беретесь утверждать что добросовестно профильтровали их на предмет изучения вопроса? Нет, вы нашли пару популярных статеек и машете ими. Еще раз - хотите что-то доказать , работать надо, в т.ч. статейки смотреть, ферштейн? А чтобы понимать эти статейки надо прочитать книжечки, а чтобы то что в книжечках понять лучше надо участвовать в семинарах, работать в практикумах и т.п., в совокупности это большой труд, а вы все норовите на хромой козе объехать. Стыдно-с.

Я нашел пару книжечек (довольно таки увесистых) которые и отсканил.
Желающих их критиковать не с позиции платного клакерства, а с позиции ссылок на другие (более современные) научные труды - милости прошу.

>>Цитата: "Паскудник ваш Мухин"
>Знаете, Мухин (который Ю.) таки действительно порядочный паскудник.

Ну так а что с автора сайта http://www.duel.ru (1 910 056 посещений) возьмешь.

>>Тут тоже ненормативная и искаженная лексика
>Да что тут особо ненормативного, предложение "заставить этого засранца прививать помидоры на картошку в промышленных масштабах?" По-моему, хорошее предложение, если в науке человек хочет доказать что-то новое, противоречящее принятым теориям - ему надо много работать. "Засранца" можно действительно заменить на "альтернативного гения", например. Искажение - это из-за транслита.

Не понял глубину мысли. Ви хотите сказать что таки невозможна прививка помидоров на картошку, или может быть - яблони на грушу?

>>Ссылочку на рецензируемую литературу (а не на мат-перемат или искаженную речь неизвестных личностей) пожалуйста в студию. Конкретно интересует подтверждение для фразы "Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией»".
>
>В сущности трудно не согласитья, определение "вегетативной гибридизации" лысенковцев настолько расплывчато. что под него можно подогнат ьи акт божьего творенияю. Иными лсовами имеет близкую к 0 ниформационную ценность.

Это опять же клакерство. Конкретные определения содержатся в книге Глущенко, который ссылается как на первоисточник концепции вовсе не на Лысенко а на Дарвина:

Б. ЛИТЕРАТУРА, ПОДТВЕРЖДАЮЩАЯ РЕАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЕГЕТАТИВНОЙ ГИБРИДИЗАЦИИ
Значение вегетативной гибридизации растений для биологической науки велико. Разработка этой проблемы позволяет более глубоко понять формирование наследственности, становление признаков в филогенезе через онтогенез. Неудивительно, что проблема вегетативной гибридизации занимала умы лучших биологов от Дарвина и до наших дней.
Ч. Дарвин являете я первым учёным, который не только признал реальную возможность гибридизации путем прививки, но и очень высоко оценил известные ему эксперименты, начертав перспективы способа вегетативной гибридизации для познания закономерностей развития живого. В известном труде «Изменение животных и рас гений в домашнем состоянии» Дарвин отводит целый раздел этой проблеме, назвав его «Гибриды, происходящие вследствие прививки». Здесь собраны многочисленные с]йкты получения таких гибридов, начиная от подробно описанного и разобранного С. Adami и кончая известными Дарвину опытами с S. tuberosum.
Нас, безусловно, больше всего интересуют общие взгляды, высказанные великим натуралистом но этому вопросу: «Если мы допустим описание Адама, как правильное, мы должны будем допустить необыкновенный факт, что два самостоятельных вида могут соединяться клеточной тканью и затем давать растение, которое имеет листья и бесплодные цветы среднего характера между привоем и подвоем и приносить почки, склонные к реверсии; словом, такое растение во всех существенных чертах походит на гибрид, полученный обычным п)т£м, при воспроизведении семенами. Поэтому я приведу все, какие мне удалось собрать случаи образовании помесей между отдельными видами или разновидностями, °сз участия половых органов. Если это возможно (в ч5м я теперь ^'беждСн), то факт этот чрезвычайно важен, и рано или поздно он изменит взгляды физиологов на половое воспроизведение* (Дарвин, т. VII, стр. 283).

(DJVU скан книги - в топикстартере).

Если коротко - это гибрид (помесь) путем прививки, без участия половых органов.

>>Вы сначала покажите научные публикации (я надеюсь что они есть в наличии, а то ведь может оказаться, что их и нет), а потом нехорошими словами обкладывайте оппонентов.
>
>Опять чужими руками жар из огня загрести хотите :) Вы же ссылок на научные журналы не давали.

Я только их и даю все время. Дарвин разве не ученый? И на современные журналы давал, и на современные словари целую подборку вот тут например. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245055.htm

>>Это все клакерство - научных публикаций то нет.
>
>Еще раз, научных публикаций миллионы, но вы не в состоянии их понять, и, судя по всему, найти, или скорее всего просто ленитесь.

Судя по тому что происходят в обсуждениях (научные ссылки дает только одна спорящая сторона) - ИХ ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.

>>Не приходите в приход который Вам не нравится, или приходите не с пустыми руками. Иначе может подумать что клакерство ничем кроме другого клакерства не подтверждено, и оно накручивается как снежный ком. А в его основе лежит не наука, а заблуждения и расово-евгенические гипотезы (не нашедшие подтверждения) геббельсовцев начала века.
>
>Кгхм, а при чем тут евгенические гипотезы? "радикальная евгеника" лежит в области скорее моральной. чем научной, да, формальным основанием ее служит генетика, но в той же степени в какой теоретическая механика и теория упругости служат для совершения убийства путем проламывания черепа молотком, из того что вы осуждаете проламывание черепов молотком ведь не следует, что надо отречься от термеха и теории упругости?

Как это причем. Очень даже притом.
От vld
К Romix (28.03.2008 12:46:46)
Дата 28.03.2008 16:13:04

Re: Определение вегетативной...

>Я нашел пару книжечек (довольно таки увесистых) которые и отсканил.

"Пара книжечек" - эт хорошо. Но важно не то что вы что-то отсканили. Важно то, какие выводы вы сделали и насколько подтвержденные. Вам надо доказать факты "вегетативной гибридизации", причем в ряде независимых экспериментов. А также факт массового применения метода вегетативной гибридизации для получения сортов с новыми хромосомными наборами. Только и всего, не надо целиком книжечки сканить.

>Желающих их критиковать не с позиции платного клакерства, а с позиции ссылок на другие (более современные) научные труды - милости прошу.

О, тут платят, и сколько?
Я уже устал вопрошать "где мои 30 шекелей?"

>Ну так а что с автора сайта http://www.duel.ru (1 910 056 посещений) возьмешь.

Паскудство иногда притягательно. Сравним с аудиторией порносайтов?

>Не понял глубину мысли. Ви хотите сказать что таки невозможна прививка помидоров на картошку, или может быть - яблони на грушу?

Поясняю, ЮМухину предлагается до тех пор прививать помидоры на картошку мичуринским методом, пока он не начнет получать новые виды (помидорокартофель) в промышленных масштабах - это будет "эксперимент крусиаль". И уж тогда "вейсманистам - морганистам" крыть будет нечем.

>Это опять же клакерство. Конкретные определения содержатся в книге Глущенко, который ссылается как на первоисточник концепции вовсе не на Лысенко а на Дарвина:

И что, со времен Дарвина в генетике не проводилось никаких исследований в этом направлении? :) Это не аргумент. Можно ведь и на Птолемея ссылаться, отрицая гелиоцентрическую теорию.


>Поэтому я приведу все, какие мне удалось собрать случаи образовании помесей между отдельными видами или разновидностями, °сз участия половых органов. Если это возможно (в ч5м я теперь ^'беждСн), то факт этот чрезвычайно важен, и рано или поздно он изменит взгляды физиологов на половое воспроизведение* (Дарвин, т. VII, стр. 283).

Так надо привести эти "факты образования помесей" и изучить их, вооружившись современными методами ганетического анализа, только и всего (не лично конечно, а из литературы).

>Если коротко - это гибрид (помесь) путем прививки, без участия половых органов.

>Я только их и даю все время. Дарвин разве не ученый? И на современные журналы давал, и на современные словари целую подборку вот тут например. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245055.htm

Это хорошо, но какое это имеет отношение к мичуринским или лысенковским экспериментам?
Вы хотите доказать что Лысенко прав? Так докажите что его методами были созданы новые виды. Без схоластики и игры терминами. Именно его методами, а не позднейшими экспериментами по соматическим клеткам "ин витро", клонированию и т.п.

>Судя по тому что происходят в обсуждениях (научные ссылки дает только одна спорящая сторона) - ИХ ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.

Я не понял, нет научных публикаций по генетике? "Жжете".

>Как это причем. Очень даже притом.

:)))
От Romix
К vld (28.03.2008 16:13:04)
Дата 28.03.2008 20:01:19

яровая пшеница «лютесценс 1173», «одесская 13», ячмень «одесский 14», хлопчатник

>>Я нашел пару книжечек (довольно таки увесистых) которые и отсканил.
>
>"Пара книжечек" - эт хорошо. Но важно не то что вы что-то отсканили. Важно то, какие выводы вы сделали и насколько подтвержденные. Вам надо доказать факты "вегетативной гибридизации", причем в ряде независимых экспериментов. А также факт массового применения метода вегетативной гибридизации для получения сортов с новыми хромосомными наборами. Только и всего, не надо целиком книжечки сканить.

Мичурин массово размножил свой сорт Ренет бергамотный - а это вегетативный гибрид яблони и груши.

Массовое применение метода неполовой гибридизации также возможно по методике получения соматических гибридов Барского (слияние клеток).

>>Желающих их критиковать не с позиции платного клакерства, а с позиции ссылок на другие (более современные) научные труды - милости прошу.
>
>О, тут платят, и сколько?
>Я уже устал вопрошать "где мои 30 шекелей?"

Ну так а я устал читать обвиняющие посты без конкретных ссылок на источники убеждений (возникает подозрение что источником убеждений в таком случае является не знание, почерпнутое из определенной литературы, для которой известен цвет учебника и фамилия автора, а более звонкая монета, вот только остается выяснить, какая именно).

>>Не понял глубину мысли. Ви хотите сказать что таки невозможна прививка помидоров на картошку, или может быть - яблони на грушу?
>
>Поясняю, ЮМухину предлагается до тех пор прививать помидоры на картошку мичуринским методом, пока он не начнет получать новые виды (помидорокартофель) в промышленных масштабах - это будет "эксперимент крусиаль". И уж тогда "вейсманистам - морганистам" крыть будет нечем.

А ренета бергамотного (вегетативный гибрид яблони и груши) мало - надо обязательно помидорокартофели?

Да и как насчет соматических гибридов им. Барского. Ведь там половые клетки тоже не участвуют, а получается при выращивании культуры клеток целое гибридное растение, которое можно высаживать на грядку. Вот его то как раз можно в промышленных масштабах применять.

>>Это опять же клакерство. Конкретные определения содержатся в книге Глущенко, который ссылается как на первоисточник концепции вовсе не на Лысенко а на Дарвина:
>
>И что, со времен Дарвина в генетике не проводилось никаких исследований в этом направлении? :) Это не аргумент. Можно ведь и на Птолемея ссылаться, отрицая гелиоцентрическую теорию.

Боюсь что эти "исследования" проводились в третьем рейхе (или чуть позже: Штуббе, Бёме). Вы же не можете назвать мне имена не служивших 3 рейху исследователей (или их компилянтов), которые вегетативные гибриды отрицали?

>>Поэтому я приведу все, какие мне удалось собрать случаи образовании помесей между отдельными видами или разновидностями, °сз участия половых органов. Если это возможно (в ч5м я теперь ^'беждСн), то факт этот чрезвычайно важен, и рано или поздно он изменит взгляды физиологов на половое воспроизведение* (Дарвин, т. VII, стр. 283).
>
>Так надо привести эти "факты образования помесей" и изучить их, вооружившись современными методами ганетического анализа, только и всего (не лично конечно, а из литературы).

Я боюсь что русских сканов нигде нет. Поизучаешь тут...

>>Если коротко - это гибрид (помесь) путем прививки, без участия половых органов.
>
>>Я только их и даю все время. Дарвин разве не ученый? И на современные журналы давал, и на современные словари целую подборку вот тут например. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245055.htm
>
>Это хорошо, но какое это имеет отношение к мичуринским или лысенковским экспериментам?

Они называли свои эксперименты "вегетативный гибрид", а тут тоже гибрид и тоже вегетативный (без участия половых клеток). Никто (на моей памяти) не утверждал что у них на самом деле что-то другое чем у Барского, или утверждали в обсуждениях как сейчас, но безосновательно (без ссылок на научные работы).

>Вы хотите доказать что Лысенко прав? Так докажите что его методами были созданы новые виды. Без схоластики и игры терминами. Именно его методами, а не позднейшими экспериментами по соматическим клеткам "ин витро", клонированию и т.п.

А что, 8 орденов Ленина - это недостаточное доказательство?

Или вот еще:

Согласно данным «Биографического словаря деятелей естествознания и техники», М:1958 г., а также данным бывшего наркома земледелия СССР И. А. Бенедиктова на основе работ Лысенко был создан ряд новых сортов сельскохозяйственных культур (яровая пшеница «лютесценс 1173», «одесская 13», ячмень «одесский 14», хлопчатник «одесский 1» и др.).

>>Судя по тому что происходят в обсуждениях (научные ссылки дает только одна спорящая сторона) - ИХ ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
>

>Я не понял, нет научных публикаций по генетике? "Жжете".

Нет (на моей памяти) научных (рецензируемых) публикаций, которые бы утверждали, что Лысенко, в 1940—1965 годах бывший директором Института генетики АН СССР, был не генетиком, и его методы или теории были ошибочными).

Ведь про Лепешинскую такие публикации были, а про Лысенко что-то глухо.
От Пасечник
К Romix (28.03.2008 12:46:46)
Дата 28.03.2008 15:10:36

Полагаете, что...


>Ну так а что с автора сайта http://www.duel.ru (1 910 056 посещений) возьмешь.
...2 миллиона мух уж точно не могут ошибиться? :)))
От miron
К Romix (26.03.2008 14:27:13)
Дата 26.03.2008 15:28:41

Я Вам подготивил дайджест по генетике.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245108.htm
От Дм. Ниткин
К Romix (26.03.2008 14:27:13)
Дата 26.03.2008 15:23:16

Re: А разбиралась...

>Ссылочку на рецензируемую литературу (а не на мат-перемат или искаженную речь неизвестных личностей) пожалуйста в студию.

А не многого ли Вы хотите? Сначала в довольно невежливой форме предложили мне поучаствовать в диспуте на тему, которая находится далеко за пределами моих профессиональных знаний и любительских интересов. Теперь требуете ссылок на специальную литературу в незнакомой для меня области. С какой стати, собственно?

Я в это обсуждение встрял с двумя целями: во-первых, удовлетворить свое досужее любопытство по некоторым частным вопросам биологии, во-вторых, поглядеть поближе, как и кем пропагандируются лженаучные концепции. Обе эти цели мною вполне достигнуты. А вот Ваше просвещение в мои планы совершенно не входит.

>Конкретно интересует подтверждение для фразы "Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией»". Это как же не относится. По-моему очень даже относится - это безусловно то же самое и есть (гибридизация соматических - неполовых - клеток без участия полового процесса).

А это из-за того, что не захотели читать дальше фразы "Паскудник ваш Мухин. Зачем тащить сюда его дерьмо?" Хорошая фраза, кстати. Там дальше еще написано:
"То о чем говорится в докладе - слияние протопластов (клеток лишенных клеточной стенки). Сливаются клетки двух видов и из них получается одна. К лысенковским прививкам это отношения не имеет никакого. Там клетки не сливались. Тогда и технологии небыло чтобы убрать клеточную стенку растительной клетки, не убив ее, не говоря уж о том чтобы культивировать потом эту клетку и регенерировать растение."

>>Иногда наблюдаемая внеполовая передача наследственной информации, опять-таки, находит объяснение в обмене митохондриальной РНК.
>
>Ну и таки чем это противоречит словам Лысенко что наследственностью обладают не только хромосомы, но и другие части клетки?

Таки ничем. Но и отсутствие особого "наследственного вещества" отсюда не следует.

>Поскольку Лысенко прожил достаточно долго (и проруководил генетикой именно под таким названием, а не под каким-то другим - до 1964 года) хотелось бы выяснить запрещал ли он публикации связанные с ДНК-РНК, находясь на своем руководящем посту при Хрущеве, и что по этому поводу - молекул ДНК и РНК - публично говорил или писал.

Вот и выясняйте.

>С таким же успехом можно сказать, что это подтверждает тот факт что Лысенко не подделывал свои опыты, а у него была эта самая миграция генов, которую он всем и демонстрировал (но ему не верили, т.к. в западной науке того времени это было не предусмотрено).

Конечно. Западники, они же, паскуды этакие, в научных исследованиях руководствуются исключительно идеологическими соображениями. И еще стараются, чтобы биология стояла на месте, особенно сельскохозяйственная. Их даже прибыль от внедрения новых сортов не интересует - им лишь бы напакостить.

>>В целом вся «неолысенковщина» является не более чем идеологическим завихрением на мощной волне мракобесия и лженауки, захлестывающей Россию. Ее происхождение в целом понятно - шариковщина. В основе лежит глубокое шариковское убеждение, что любую проблему можно быстро решить простым способом, и препятствуют этому только чья-то дурость вперемешку с враждебными происками.
>
>Вы сначала покажите научные публикации (я надеюсь что они есть в наличии, а то ведь может оказаться, что их и нет), а потом нехорошими словами обкладывайте оппонентов.

Если Вас вопрос интересует - найдете Вы желаемые публикации. Учебник по молекулярной биологии прочитаете, что ли. Потом остальное само прояснится. Но я тут Вам не помощник. Мне Ваше воинствующее невежество фиолетово.

Не сем расстаюсь.
От Romix
К Дм. Ниткин (26.03.2008 15:23:16)
Дата 26.03.2008 16:07:45

Не можете найти литературу? Ну надо же какая жалость

Кто бы сомневался.
А представьте такую картину: нахрпистое клакерство, как бы взятое неизвестно откуда и транслируемое по всем каналам (включая форумы), имеет свой первоисточник - литературу НСДАП. Зачем вести боевые действия, если можно подкупить клакеров, они и вложат в мозг идиотам нужные сведения.
От Romix
К Romix (25.03.2008 12:36:39)
Дата 25.03.2008 12:43:31

Добавлю ссылочку

http://tinyurl.com/2sw8av
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (25.03.2008 11:22:58)
Дата 25.03.2008 12:06:16

Re: приемчик нормальный.

>... Дальше следующий вывод: если понятие невозможно исчерпывающим образом определить - значит, оно мифическое.

Это вы поленились.

>Может быть, лучше не будем схоластикой заниматься, а на результаты посмотрим?

Вот меня интересует, был ли Лысенко формально прав. Потому что тут есть шанс получить да\нет - в отличии от оценки результатов, всегда субъективной.

> Где результаты от практического применения теорий Лысенко о "воспитании"?
куча новых сортов. И длинный спор вопреки теории или благодаря ей

> Где мичуринские "чудо-сорта"?
Черноплодная рябина - вполне чудо сорт. Слышал даже, что растет под Мурманском.

> Чьи теории ипользуются с практической отдачей, а чьи - нет?

Вот как можно получить отдачу если база морганистов не подтвердилась? А?
Только случайно:-)
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (25.03.2008 12:06:16)
Дата 25.03.2008 23:08:21

Re: приемчик нормальный.

>>Может быть, лучше не будем схоластикой заниматься, а на результаты посмотрим?
>
>Вот меня интересует, был ли Лысенко формально прав. Потому что тут есть шанс получить да\нет - в отличии от оценки результатов, всегда субъективной.

А меня, как ученого, больше интересует правота по существу.

>> Где результаты от практического применения теорий Лысенко о "воспитании"?
>куча новых сортов. И длинный спор вопреки теории или благодаря ей

Куча, говорите? Да, селекционеры, с их методами скрещиваний и искусственного отбора, иногда способны отловить "удачные" гены. Этого никто не отрицает. Но при чем тут Лысенко? И кто, собственно, спорит?

>> Где мичуринские "чудо-сорта"?
>Черноплодная рябина - вполне чудо сорт. Слышал даже, что растет под Мурманском.

А что чернополдная рябина? Думаете, это гибрид?

"Арония черноплодная, не имевшая сочных и крупных плодов, выращивалась в качестве декоративного кустарника в России, на Украине и в Западной Европе с начала XIX века. Родом она из Северной Америки и имеет хромосомный набор 2n=34, тогда как арония Мичурина имеет 2n=68. Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."

Если Мичурин этого "уродца" (как говаривал Т.Д.Лысенко) действительно отловил и культивировал - честь ему и хвала. Но отрицания хромосомной теории отсюда не следует. Скорее, наоборот.

>> Чьи теории ипользуются с практической отдачей, а чьи - нет?
>
>Вот как можно получить отдачу если база морганистов не подтвердилась? А?
>Только случайно:-)

Конечно, конечно, база морганистов не подтвердилась, американцы на Луну не летали, вируса иммунодефицита не существует, Сталина отравили жидомасоны, а народы можно подвергать сборке/разборке.

(Шепотом, медсестре: "Галоперидол удвоить!")
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (25.03.2008 23:08:21)
Дата 26.03.2008 12:15:15

Re: приемчики

>>>Может быть, лучше не будем схоластикой заниматься, а на результаты посмотрим?
>>Вот меня интересует, был ли Лысенко формально прав. Потому что тут есть шанс получить да\нет - в отличии от оценки результатов, всегда субъективной.
>А меня, как ученого, больше интересует правота по существу.

Если бы вас интересовал вопрос по существу - Вы бы поискали определение гена и попытались бы доказать его элементарность в сегодняшнем понимании. А так - не притворяйтесь, по существу Вас ничего не интересует.

>>> Где результаты от практического применения теорий Лысенко о "воспитании"?
>>куча новых сортов. И длинный спор вопреки теории или благодаря ей
>Куча, говорите? Да, селекционеры, с их методами скрещиваний и искусственного отбора, иногда способны отловить "удачные" гены. Этого никто не отрицает. Но при чем тут Лысенко? И кто, собственно, спорит?

Лысенко символ достижений эпохи. Как и жупел победившего оппозиционного к нему крыла. Он административный автор концепции ускоренного выведения сортов. А собственно ускорение выведения сортов в ту эпоху никто не отрицает.

>>> Где мичуринские "чудо-сорта"?
>>Черноплодная рябина - вполне чудо сорт. Слышал даже, что растет под Мурманском.
>А что чернополдная рябина? Думаете, это гибрид?

Сорт получен через гибридизацию.

>"Арония черноплодная, не имевшая сочных и крупных плодов, выращивалась в качестве декоративного кустарника в России, на Украине и в Западной Европе с начала XIX века. Родом она из Северной Америки и имеет хромосомный набор 2n=34, тогда как арония Мичурина имеет 2n=68. Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."

Наберите в яндексе и узнаете что черноплодная рябина – гибрид :-)
Термин гибрид – конвенциален.

>Если Мичурин этого "уродца" (как говаривал Т.Д.Лысенко) действительно отловил и культивировал - честь ему и хвала. Но отрицания хромосомной теории отсюда не следует. Скорее, наоборот.

Хромосомная теория - химера. Или плод конвенциальности. Потому что антихромосомной теории не существует.

>>> Чьи теории ипользуются с практической отдачей, а чьи - нет?
>>Вот как можно получить отдачу если база морганистов не подтвердилась? А?
>>Только случайно:-)
>Конечно, конечно, база морганистов не подтвердилась,

Вам предлагалось проверить это самому, через определения гена.


> американцы на Луну не летали, вируса иммунодефицита не существует, Сталина отравили жидомасоны, а народы можно подвергать сборке/разборке. >(Шепотом, медсестре: "Галоперидол удвоить!")

А вот это уже - "нечестый приемчик".
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (26.03.2008 12:15:15)
Дата 26.03.2008 13:46:28

Re: приемчики

>>А меня, как ученого, больше интересует правота по существу.
>
>Если бы вас интересовал вопрос по существу - Вы бы поискали определение гена и попытались бы доказать его элементарность в сегодняшнем понимании.

Не поняли? Я не собираюсь играться в определения. Меня интересуют теоретические концепции и практические выводы из них. А если, например, определение атома по Резерфорду отличается от определения атома по Бору - то из этого не следует, что атома не существует. Или что Резерфорд не ученый.

>А так - не притворяйтесь, по существу Вас ничего не интересует.

И вообще я не живу. Я бот.

>>>> Где результаты от практического применения теорий Лысенко о "воспитании"?

>Лысенко символ достижений эпохи. Как и жупел победившего оппозиционного к нему крыла. Он административный автор концепции ускоренного выведения сортов.

То есть, научных результатов у Лысенко нет.

>А собственно ускорение выведения сортов в ту эпоху никто не отрицает.

Скоро только кошки родятся. Наплодить во множестве нежизнеспособных гибридов и назвать их "сортами" - на это "административный автор", конечно, способен. На большее - нет.

>>>Черноплодная рябина - вполне чудо сорт. Слышал даже, что растет под Мурманском.
>>А что чернополдная рябина? Думаете, это гибрид?
>
>Сорт получен через гибридизацию.

Вы, похоже, вступаете в обсуждение, не зная даже, что такое "гибридизация".

>>"Арония черноплодная, не имевшая сочных и крупных плодов, выращивалась в качестве декоративного кустарника в России, на Украине и в Западной Европе с начала XIX века. Родом она из Северной Америки и имеет хромосомный набор 2n=34, тогда как арония Мичурина имеет 2n=68. Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."

>Наберите в яндексе и узнаете что черноплодная рябина – гибрид :-)

А еще можно набрать в яндексе "Британские ученые". И узнать еще более интересные вещи.

>Термин гибрид – конвенциален.

Красиво звучит! Жаль только, что непонятно.

>Хромосомная теория - химера. Или плод конвенциальности. Потому что антихромосомной теории не существует.

И теоретическая механика - химера. Или плод конвенциальности. Потому что теории антимеханики не существует
>>>Вот как можно получить отдачу если база морганистов не подтвердилась? А?
>>>Только случайно:-)
>>Конечно, конечно, база морганистов не подтвердилась,
>
>Вам предлагалось проверить это самому, через определения гена.

Статья в энциклопедии как критерий истинности теории? Круто...

>>Шепотом, медсестре: "Галоперидол удвоить!")
>
>А вот это уже - "нечестый приемчик".

Лысенковщина в сочетании с гумилевщиной - это уже диагноз. Если сами в это не верите - расскажите родным и близким.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (26.03.2008 13:46:28)
Дата 26.03.2008 14:34:06

Re: суперприемчики

>>>А меня, как ученого, больше интересует правота по существу.
>>Если бы вас интересовал вопрос по существу - Вы бы поискали определение гена и попытались бы доказать его элементарность в сегодняшнем понимании.
>Не поняли? Я не собираюсь играться в определения.

Я понял, что истину вы искать не собираетесь.

> Меня интересуют теоретические концепции и практические выводы из них.

Нет, Вас они не интересуют.

>А если, например, определение атома по Резерфорду отличается от определения атома по Бору - то из этого не следует, что атома не существует. Или что Резерфорд не ученый.

И здесь я бы направил Вас к мэтру. Но не то что вы подумали :-), а на предмет разобраться, что есть наука вообще и точная наука в частности.

>>>>> Где результаты от практического применения теорий Лысенко о "воспитании"?
>>Лысенко символ достижений эпохи. Как и жупел победившего оппозиционного к нему крыла. Он административный автор концепции ускоренного выведения сортов.
>То есть, научных результатов у Лысенко нет.

Какие-то были. Пока он не избрал менеджерскую карьеру. То что требования к высокой научной менеджерской должности в СССР включали подтверждение научного статуса – в данном случае ничего не меняет. Как правило, у менеджеров высшего нет времени на собственную науку (если не брать гениев), иначе: статьи писались другими, администраторы примазывались в соавторы, ну а более честный путь писать статьи общего общительного плана для галочки.

>>А собственно ускорение выведения сортов в ту эпоху никто не отрицает.
>Скоро только кошки родятся. Наплодить во множестве нежизнеспособных гибридов и назвать их "сортами" - на это "административный автор", конечно, способен. На большее - нет.

Ну допустим. Но новые сорта то были. Урожайность была поднята. Допустим некоторые рецепты, за которые ратовал Лысенко на данном этапе признаны антинаучными ( как оказалось на данном этапе – некоторые снова оправданы – ибо получается – но не суть - допустим).

Во-вторых, вот есть современная медицина – там концепции меняются через 30 лет. То что 20 лет назад было лекарством. Сегодня может быть признано вредным, недопустимым к применению. Еще совсем недавно сифилис лечили ртутью и ведь вылечивали у тех кого отравит не удалось. Но самое интересное – никто не ищет виноватых. Тех, кто загубил жизни, потравив народ ртутными препаратами. А можно было ведь найти.

Вот это и называется конвенциональностью – договорились не искать и замять тему для ясности.


>>>>Черноплодная рябина - вполне чудо сорт. Слышал даже, что растет под Мурманском.
>>>А что чернополдная рябина? Думаете, это гибрид?
>>Сорт получен через гибридизацию.
>Вы, похоже, вступаете в обсуждение, не зная даже, что такое "гибридизация".

Объясняю. Пыльцой одного растения нельзя опылить другое. В частности из-за межвидового барьера. Однако если Вы начнете экспериментировать с привоями – прививками более близких растений, то цветки на этих прививках иногда опыляются. И даже иногда получается новый жизнеспособный сорт. Понятно?

>>>"Арония черноплодная, не имевшая сочных и крупных плодов, выращивалась в качестве декоративного кустарника в России, на Украине и в Западной Европе с начала XIX века. Родом она из Северной Америки и имеет хромосомный набор 2n=34, тогда как арония Мичурина имеет 2n=68. Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."
>>Наберите в яндексе и узнаете что черноплодная рябина – гибрид :-)
>А еще можно набрать в яндексе "Британские ученые". И узнать еще более интересные вещи.
>>Термин гибрид – конвенциален.
>Красиво звучит! Жаль только, что непонятно.

А как мне то жаль. Что я не могу объяснить простую вещь что люди иногда договариваются как называть явление, а иногда нет.


>>Хромосомная теория - химера. Или плод конвенциальности. Потому что антихромосомной теории не существует.
>И теоретическая механика - химера. Или плод конвенциальности. Потому что теории антимеханики не существует
>>>>Вот как можно получить отдачу если база морганистов не подтвердилась? А?
>>>>Только случайно:-)
>>>Конечно, конечно, база морганистов не подтвердилась,
>>Вам предлагалось проверить это самому, через определения гена.

>Статья в энциклопедии как критерий истинности теории? Круто...

Не теории. Только части.


>>>Шепотом, медсестре: "Галоперидол удвоить!")
>>А вот это уже - "нечестый приемчик".
>Лысенковщина в сочетании с гумилевщиной - это уже диагноз. Если сами в это не верите - расскажите родным и близким.

Заинтриговали. Где Гумилев пересекался с Лысенко?
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (26.03.2008 14:34:06)
Дата 27.03.2008 22:40:28

Re: суперприемчики

>Объясняю. Пыльцой одного растения нельзя опылить другое. В частности из-за межвидового барьера. Однако если Вы начнете экспериментировать с привоями – прививками более близких растений, то цветки на этих прививках иногда опыляются. И даже иногда получается новый жизнеспособный сорт. Понятно?

Понятно, понятно. Непонятно, при чем тут черноплодная рябина.

>>>>Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."

Поинтересуйтесь, что ли, что такое полиплоиды. А заодно, что такое апомиксис. Попросту говоря - бесполое размножение.

То есть, во-первых, это не гибрид, а во-вторых, устойчивость сорта очень просто объясняется хромосомной теорией. Она сродни устойчивости бактерий.

>>Лысенковщина в сочетании с гумилевщиной - это уже диагноз. Если сами в это не верите - расскажите родным и близким.
>
>Заинтриговали. Где Гумилев пересекался с Лысенко?

Встретился. У Вас в голове.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (27.03.2008 22:40:28)
Дата 28.03.2008 15:13:50

Re: суперприемчики

>>Объясняю. Пыльцой одного растения нельзя опылить другое. В частности из-за межвидового барьера. Однако если Вы начнете экспериментировать с привоями – прививками более близких растений, то цветки на этих прививках иногда опыляются. И даже иногда получается новый жизнеспособный сорт. Понятно?
>Понятно, понятно. Непонятно, при чем тут черноплодная рябина.

Она была получена через эту процедуру.

>>>>>Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."
>Поинтересуйтесь, что ли, что такое полиплоиды. А заодно, что такое апомиксис. Попросту говоря - бесполое размножение.
Ну и причем тут это?

>То есть, во-первых, это не гибрид, а во-вторых, устойчивость сорта очень просто объясняется хромосомной теорией. Она сродни устойчивости бактерий.

И с этим непонятно. Вы спрашивали "Где мичуринские "чудо-сорта"?" Я привел.

>>>Лысенковщина в сочетании с гумилевщиной - это уже диагноз. Если сами в это не верите - расскажите родным и близким.
>>Заинтриговали. Где Гумилев пересекался с Лысенко?
>Встретился. У Вас в голове.

Шпингалеты из Нижнего Тагила?
Альмара заклинило на луноложестве, Вас на Гумилеве?
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (28.03.2008 15:13:50)
Дата 30.03.2008 16:44:37

Уточнение

>>>Объясняю. Пыльцой одного растения нельзя опылить другое. В частности из-за межвидового барьера. Однако если Вы начнете экспериментировать с привоями – прививками более близких растений, то цветки на этих прививках иногда опыляются. И даже иногда получается новый жизнеспособный сорт. Понятно?
>>Понятно, понятно. Непонятно, при чем тут черноплодная рябина.
>
>Она была получена через эту процедуру.

Свидетельств этому, строго говоря, нет.

>>>>>>Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."
>>Поинтересуйтесь, что ли, что такое полиплоиды. А заодно, что такое апомиксис. Попросту говоря - бесполое размножение.
>Ну и причем тут это?

Здесь вношу серьезное уточнение. Культивируемый в России сорт аронии черноплодной Aronia melanocarpa (Michx) Elliot., по-видимому, является не просто полиплоидом, а аллополиплоидом, т.е. удвоение числа хромосом произошло за счет скрещивания природной Aronia melanocarpa с каким-то другим видом. Полученный гибрид обладает высокой устойчивостью за счет апомиксиса.

http://lib.bioinfo.pl/auth:Nybom,H

В принципе, в этом нет ничего особенного, большинство культурных растений, возделываемых человеком - полиплоиды. И во всяком случае, данный феномен полностью объясняется хромосомной теорией наследственности.

>>То есть, во-первых, это не гибрид

Тезис снимается.
От Romix
К Дм. Ниткин (27.03.2008 22:40:28)
Дата 28.03.2008 02:09:54

Языком-то все могут. А вот черноплодную рябину могут вывести не все.

У Мичурина получилось ее вывести.
А ведь с чем только не скрещивал - и обычную рябину с черной, и получившийся гибрид - с мушмулой,
и рябину с боярышником.
http://imichurin.narod.ru/Itogi60/part_2_04_rya.htm
И даже рябины с айвой или с грушей
http://imichurin.narod.ru/Itogi60/part_1_meth.htm


"То же наблюдалось и при посеве семян черной гибридной рябины, происшедшей от скрещивания Sorbus melanocarpa (муж.) × Sorbus Aucuparia L. (жен.) В течение семи-восьми лет семена этого гибрида давали из тысячи лишь один-два сеянца, но вот от посева 1924 г. вдруг получились массовые всходы, причем сеянцы имели в своем числе много особей, резко варьирующих в своем строении. Далее то же было и с вегетативным гибридом яблони с грушей, давшим прекрасный новый сорт яблони, названный мною Ренет бергамотный". (с) Мичурин


Да и вот что-то не получилось распределения ягод у рябины 3:1 при гибриде черной и красной, не правда ли?
От Romix
К Alexander~S (24.03.2008 22:52:13)
Дата 25.03.2008 00:40:49

Цитата из более новой БСЭ (1970-е)

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/009/305.htm
Ген (от греч. génos — род, происхождение), элементарная единица наследственности, представляющая отрезок молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты — ДНК (у некоторых вирусов — рибонуклеиновой кислоты — РНК).

Непонятно правда от куда до куда надо резать, чтобы получить ген.

Кстати отрицал ли Лысенко то что в ДНК что-то закодировано? Он же вроде бы правил генетикой до 1964 года?
От Alexander~S
К Romix (25.03.2008 00:40:49)
Дата 25.03.2008 12:17:35

Re: именно !

> http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/009/305.htm
>Ген (от греч. génos — род, происхождение), элементарная единица наследственности, представляющая отрезок молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты — ДНК (у некоторых вирусов — рибонуклеиновой кислоты — РНК).
>Непонятно правда от куда до куда надо резать, чтобы получить ген.

В самую точку. Где элементарность если резать надо?

Договорились считать геном кусок ДНК кодирующий один белок. Но именно договорились - элементарности (неделимости) все равно нет. Ни в физическом(химическом) смысле. Не в информационном.

>Кстати отрицал ли Лысенко то что в ДНК что-то закодировано? Он же вроде бы правил генетикой до 1964 года?

ДНК открыли позже.
Прав или не прав Лысенко зависит от формулировки тезиса.
Например так:
Морганисты-генетики считали что изменения в наследственность могут вносить только мутации, Лысенко полагал, что изменениями можно управлять.
При такой постановке Лысенко прав.
Однако если расширять - то появляется множество нюансов.
От Romix
К Alexander~S (25.03.2008 12:17:35)
Дата 25.03.2008 12:25:04

ДНК была расшифрована в 1953 году


>>Кстати отрицал ли Лысенко то что в ДНК что-то закодировано? Он же вроде бы правил генетикой до 1964 года?
>
>ДНК открыли позже.

"Расшифровка структуры ДНК (1953 г.) стала одним из поворотных моментов в истории биологии. За выдающийся вклад в это открытие Фрэнсису Крику, Джеймсу Уотсону, Морису Уилкинсу была присуждена Нобелевская премия по физиологии и медицине 1962 г."

Интересно публиковалась ли эта информация в СССР до 1964 года, или на нее был наложен запрет?

>Прав или не прав Лысенко зависит от формулировки тезиса.
>Например так:
>Морганисты-генетики считали что изменения в наследственность могут вносить только мутации, Лысенко полагал, что изменениями можно управлять.
>При такой постановке Лысенко прав.
>Однако если расширять - то появляется множество нюансов.
От Iguanа
К Alexander~S (24.03.2008 22:52:13)
Дата 24.03.2008 23:34:57

да нет же никаких генов, все хорошо, питайтесь сталинской БСЭ и дальше

вместе с соей, кукурузой и картофелем от Монсанто. Какие еще "генно-модифицированные организмы", в сталинской БСЭ что написано? - "мифические" - кушайте, кушайте детки, в сталинской БСЭ все подлинная правда.
От Romix
К Iguanа (24.03.2008 23:34:57)
Дата 25.03.2008 15:28:28

Генетику Лысенко не отрицал (более того 25 лет был ее руководителем)

Слово "ген" возникло после слова "генетика", и означает шарики диаметром несколько микрометров, в которых содержится неизменяемый от внешних воздействий "капитал расы".

Их не нашли до сих пор.

Теперь принято считать генами отрезки ДНК (как я уже говорил, непонятно откуда до куда надо резать эти отрезки, чтобы получить изолированный ген).

А вот что писал про хромосомы и генетику сам Лысенко:

http://lysenkoism.narod.ru/lgen.htm

ГЕНЕТИКА

Большая Советская Энциклопедия. Изд. 2, т. 10, ст. “Генетика”.

Генетика — раздел биологической науки о развитии организмов. Ее можно также назвать разделом науки, изучающей наследственность и ее изменчивость.
...
Верно, что хромосомы существуют. В половых клетках число их в два раза меньше, нежели в обычных. При наличии половых клеток с теми или иными хромосомными изменениями из этих клеток получаются измененные организмы. Правильно, что те или иные видимые, морфологические изменения данной изученной хромосомы клетки часто, и даже всегда, влекут за собой изменения тех или иных признаков в организме. Доказано, что наличие двух Х-хромосом в оплодотворенном яйце дрозофилы обычно решает вопрос выхода из этого яйца самки, а не самца.

Все эти факты, как и другие фактические данные, верны.
..."
От Almar
К Alexander~S (24.03.2008 22:52:13)
Дата 24.03.2008 23:33:35

тфу на ваше определение генома

>Берем сталинскую БСЭ. Читаем определение гена. Наверно составленное не без участия первого лица биологии тогда, хоть возможно и заочно.

вы так до сих пор не можете понять простую вещь: "Мюнхгаузен славен не тем, что летал или не летал, а тем, что не врёт!" Перечитайте внимательно ту статью про лысенковщину, которую я принес. Разве там делается акцент на научные заблужения Лысенко? Хотя они имели место, но ведь ни один ученый от них не застрахован. Нет, там делается акцент на нечистоплотные методы "научной борьбы". В этом и есть суть лысенковщины. И именно в этом причина того урона, который нанесла лысенковщина советской науке.

От Romix
К Almar (24.03.2008 23:33:35)
Дата 25.03.2008 23:04:47

Делается акцент, не делается акцент - домыслы надо доказывать а не просто языком

их умозрительно утверждать. А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.

>>Берем сталинскую БСЭ. Читаем определение гена. Наверно составленное не без участия первого лица биологии тогда, хоть возможно и заочно.
>
>вы так до сих пор не можете понять простую вещь: "Мюнхгаузен славен не тем, что летал или не летал, а тем, что не врёт!" Перечитайте внимательно ту статью про лысенковщину, которую я принес. Разве там делается акцент на научные заблужения Лысенко? Хотя они имели место, но ведь ни один ученый от них не застрахован. Нет, там делается акцент на нечистоплотные методы "научной борьбы". В этом и есть суть лысенковщины. И именно в этом причина того урона, который нанесла лысенковщина советской науке.
От Almar
К Romix (25.03.2008 23:04:47)
Дата 26.03.2008 10:41:06

вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет?

>их умозрительно утверждать.

коммисия (с участием академиокв РАН) это рассомтрела и доказала. Если не верите академиками, ищите материалы этой комиссии и проверяйте. С меня же достаточно статьи-резюме этих жеиакадемиков, кторую я сюда запостил.

>А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.

вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет? Если читали, тогда вы просто сознательно клевещете.

Из статьи:
"В 1936 г. состоялась IV сессия ВАСХНИЛ, на которой наиболее крупные растениеводы страны подвергли уничтожающей критике ряд положе­ний Лысенко. Однако Лысенко предпринял все меры, чтобы научную дискуссию на сессии превратить в дискуссию идеологического и фи­лософского характера. Вскоре значительная часть специалистов, критиковавших линию Лы­сенко, были арестованы и расстреляны."
От Romix
К Almar (26.03.2008 10:41:06)
Дата 26.03.2008 12:10:42

Там не написано, что вышли в печать какие-то материалы этой комиссии РАН

Была публикация-то, или работы публиковать (и искать) - не мешки таскать?

Вот в этой статье:

"Лженаучная, основанная на подлогах и фальсификациях методика работы Лысенко была вскры­та на примере деятельности Эксперименталь­ной научно-исследовательской базы АН СССР «Горки Ленинские», руководимой самим «на­родным академиком» (деятельность этой базы была изучена специальной комиссией Президи­ума АН СССР)".

Нельзя ли где-то найти полные (если они были опубликованы) тексты выводов этой комиссии? Или их тоже нигде нет? Вопрос то серьезный.


>коммисия (с участием академиокв РАН) это рассомтрела и доказала. Если не верите академиками, ищите материалы этой комиссии и проверяйте. С меня же достаточно статьи-резюме этих жеиакадемиков, кторую я сюда запостил.

Нужны полные тексты. Если есть в печатном виде, то нужно сканить, дайте наводку где искать.


>>А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.
>
>вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет? Если читали, тогда вы просто сознательно клевещете.

Очень короткая, тезисная статья опубликованная хрен знает где (Биология в школе) - боюсь что не авторитет.

>Из статьи:
>"В 1936 г. состоялась IV сессия ВАСХНИЛ, на которой наиболее крупные растениеводы страны подвергли уничтожающей критике ряд положе­ний Лысенко. Однако Лысенко предпринял все меры, чтобы научную дискуссию на сессии превратить в дискуссию идеологического и фи­лософского характера. Вскоре значительная часть специалистов, критиковавших линию Лы­сенко, были арестованы и расстреляны."

Значительная часть специалистов были арестованы и в лагере Лысенко.
В 1937 году арестовали вообще очень многих (искали гитл. агентуру).
В основном тех у кого были зарубежные контакты.

Читайте статью Журавского (опубликованную в журнале Вопросы философии - он очень подробно все рассмотрел и составил таблицу репрессированных с их фамилиями и убеждениями).
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jor93ph.htm
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm
От Almar
К Romix (26.03.2008 12:10:42)
Дата 26.03.2008 12:44:39

Re: Там не...

вряд ли они выходили

>Была публикация-то, или работы публиковать (и искать) - не мешки таскать?
>Нельзя ли где-то найти полные (если они были опубликованы) тексты выводов этой комиссии? Или их тоже нигде нет? Вопрос то серьезный.

не более серьезный, чем луноложство.

>коммисия (с участием академиокв РАН) это рассомтрела и доказала. Если не верите академиками, ищите материалы этой комиссии и проверяйте. С меня же достаточно статьи-резюме этих жеиакадемиков, кторую я сюда запостил.
>Нужны полные тексты. Если есть в печатном виде, то нужно сканить, дайте наводку где искать.

Ни на водку, ни на коньяк я вам не дам :). Вам надо, вы и ищите. Впрочем и вам я советую не тратить на это время. Какой смысл?

>>А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.
>
>вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет? Если читали, тогда вы просто сознательно клевещете.
>Очень короткая, тезисная статья опубликованная хрен знает где (Биология в школе) - боюсь что не авторитет.

Боитесь за что или за кого? За академиков, которые её опубликовали?

>Значительная часть специалистов были арестованы и в лагере Лысенко. В 1937 году арестовали вообще очень многих (искали гитл. агентуру). В основном тех у кого были зарубежные контакты.

ну вроде как в той статье, кторую вы принесли приводится соотношение 77:6. Это сложно назвать "значительная часть". Однако несомненно, что изначально террор дейтсвительно был "слепым". Просто лысенковцы вовремя подсуетились, что бы подтолкнуть этот террор в нужном для них направлении.

Автор статьи пишет: "После 1936 г., судя по всему, машина террора косила свои жертвы столь же слепо и без разбора... Слепо действующие силы понять не так-то легко." Здесь он заблуждается. Ничего сложного - понять этот механизм. Ю.Семенов использует для него аналогию с африканским царьком Кабакой.

От Romix
К Almar (26.03.2008 12:44:39)
Дата 26.03.2008 15:00:02

Так есть публикации, или их нет?

>вряд ли они выходили

Ах какая жалость.

>>Была публикация-то, или работы публиковать (и искать) - не мешки таскать?
>>Нельзя ли где-то найти полные (если они были опубликованы) тексты выводов этой комиссии? Или их тоже нигде нет? Вопрос то серьезный.
>
>не более серьезный, чем луноложство.

То есть клакерские обвинения производить можно, а подтверждать их научными публикациями - влом? Ай да геббельсовцы.

>>коммисия (с участием академиокв РАН) это рассомтрела и доказала. Если не верите академиками, ищите материалы этой комиссии и проверяйте. С меня же достаточно статьи-резюме этих жеиакадемиков, кторую я сюда запостил.
>>Нужны полные тексты. Если есть в печатном виде, то нужно сканить, дайте наводку где искать.
>
>Ни на водку, ни на коньяк я вам не дам :). Вам надо, вы и ищите. Впрочем и вам я советую не тратить на это время. Какой смысл?

Действительно, какой смысл искать то, чего нет.
Или оно все-таки есть?

>>>А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.

>>вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет? Если читали, тогда вы просто сознательно клевещете.
>>Очень короткая, тезисная статья опубликованная хрен знает где (Биология в школе) - боюсь что не авторитет.
>
>Боитесь за что или за кого? За академиков, которые её опубликовали?

Боюсь за отсутствие у них не-клакерских, а более обстоятельных и конкретных публикаций в серьезных изданиях.

>>Значительная часть специалистов были арестованы и в лагере Лысенко. В 1937 году арестовали вообще очень многих (искали гитл. агентуру). В основном тех у кого были зарубежные контакты.
>
>ну вроде как в той статье, кторую вы принесли приводится соотношение 77:6. Это сложно назвать "значительная часть". Однако несомненно, что изначально террор дейтсвительно был "слепым". Просто лысенковцы вовремя подсуетились, что бы подтолкнуть этот террор в нужном для них направлении.

Цифру 77 в списке биологов покажите мне пожалуйста. Там же другое написано: "22 человека (включая философов) было репрессировано.".
Таблица http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm также не содержит 77 позиций, и там в основном в графе "Публичная позиция по агробиологии" стоит слово "Нет"

>Автор статьи пишет: "После 1936 г., судя по всему, машина террора косила свои жертвы столь же слепо и без разбора... Слепо действующие силы понять не так-то легко." Здесь он заблуждается. Ничего сложного - понять этот механизм. Ю.Семенов использует для него аналогию с африканским царьком Кабакой.

Аналогии пусть используют драматурги: ученые (а не клакеры) мыслят другими категориями (такими например как активный поиск предвоенной гитлеровской агентуры, которая заполнила и Европу, и очевидно СССР).
От Almar
К Romix (26.03.2008 15:00:02)
Дата 26.03.2008 15:19:32

обратитесь с этим вопросом в Спортлото

>>вряд ли они выходили
>Ах какая жалость.

жалость была бы, если бы комиссия потратила часть и без того скудного рановского бюджета на публикацию архивных томов. Вы много знаете случаев, когда материалы суда публикуются полностью в печати? Или все-таки обычно публикуют только приговор?

>>Боитесь за что или за кого? За академиков, которые её опубликовали?
>Боюсь за отсутствие у них не-клакерских, а более обстоятельных и конкретных публикаций в серьезных изданиях.

у нас тут один есть мыслитель, который считает что американцы не были на луне на основани того, что он не смог найти публикации об этом факте в серьезных научных изданиях.

>ну вроде как в той статье, кторую вы принесли приводится соотношение 77:6. Это сложно назвать "значительная часть". Однако несомненно, что изначально террор дейтсвительно был "слепым". Просто лысенковцы вовремя подсуетились, что бы подтолкнуть этот террор в нужном для них направлении.
>Цифру 77 в списке биологов покажите мне пожалуйста. Там же другое написано: "22 человека (включая философов) было репрессировано.". Таблица http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm также не содержит 77 позиций, и там в основном в графе "Публичная позиция по агробиологии" стоит слово "Нет"

отвяжитесь. Не я придумал соотношение 77 к 6. Это написано в вами же принясенной статье. Все претензии к автору.

>Автор статьи пишет: "После 1936 г., судя по всему, машина террора косила свои жертвы столь же слепо и без разбора... Слепо действующие силы понять не так-то легко." Здесь он заблуждается. Ничего сложного - понять этот механизм. Ю.Семенов использует для него аналогию с африканским царьком Кабакой.
>Аналогии пусть используют драматурги: ученые (а не клакеры) мыслят другими категориями (такими например как активный поиск предвоенной гитлеровской агентуры, которая заполнила и Европу, и очевидно СССР).

вообще то подобными категорями мыслят скорее сталинские стукачи
От Romix
К Almar (26.03.2008 15:19:32)
Дата 26.03.2008 16:46:55

Только туда и остается. Ведь специалисты куда-то разбегаются при таких вопросах.

>>>вряд ли они выходили
>>Ах какая жалость.
>
>жалость была бы, если бы комиссия потратила часть и без того скудного рановского бюджета на публикацию архивных томов. Вы много знаете случаев, когда материалы суда публикуются полностью в печати? Или все-таки обычно публикуют только приговор?

Комиссия якобы провела расследование - и где же его результаты?

Лысенко как руководил "горками ленинскими", так и продолжал ими руководить до 1976 года. Как обладал орденами (8 орденов Ленина) и званиями Героя - так и продолжал ими обладать. А то что якобы комиссия что-то там у него обнаружила в научной методике некорректное - так опубликуйте свою находку в научном же издании. Иначе получается что собрались геббельсовцы, пососали палец, и разошлись, а результатов их работы то и нет.

Аналогия - счетная палата проверяет разные организации, и публикует ежегодный отчет. Тираж небольшой, но на крупные библиотеки его хватает.

>>>Боитесь за что или за кого? За академиков, которые её опубликовали?
>>Боюсь за отсутствие у них не-клакерских, а более обстоятельных и конкретных публикаций в серьезных изданиях.
>
>у нас тут один есть мыслитель, который считает что американцы не были на луне на основани того, что он не смог найти публикации об этом факте в серьезных научных изданиях.

Нормальные исследования сопровождаются серьезной научной проработкой, так что похоже что он прав.

>>ну вроде как в той статье, кторую вы принесли приводится соотношение 77:6. Это сложно назвать "значительная часть". Однако несомненно, что изначально террор дейтсвительно был "слепым". Просто лысенковцы вовремя подсуетились, что бы подтолкнуть этот террор в нужном для них направлении.
>>Цифру 77 в списке биологов покажите мне пожалуйста. Там же другое написано: "22 человека (включая философов) было репрессировано.". Таблица http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm также не содержит 77 позиций, и там в основном в графе "Публичная позиция по агробиологии" стоит слово "Нет"
>
>отвяжитесь. Не я придумал соотношение 77 к 6. Это написано в вами же принясенной статье. Все претензии к автору.

В принесенной мной статье Журавского опубликована цифра 22. 77 - это все репрессированные биологи, в т.ч. и сторонники Лысенко, и его противники, и биологи которые не имели публичной позиции по агробиологии.


>>Аналогии пусть используют драматурги: ученые (а не клакеры) мыслят другими категориями (такими например как активный поиск предвоенной гитлеровской агентуры, которая заполнила и Европу, и очевидно СССР).
>
>вообще то подобными категорями мыслят скорее сталинские стукачи

Этими категориями мыслил сам Сталин (в интернете опубликованы материалы его речей за 1937 год).

http://vault.exmachina.ru/spy/13/1/
От Almar
К Romix (26.03.2008 16:46:55)
Дата 26.03.2008 18:06:27

здесь на форуме нет и не было специалистов по этому вопросу

я в отличие от многих, если что-то пишу, то не передергиваю

>>отвяжитесь. Не я придумал соотношение 77 к 6. Это написано в вами же принясенной статье. Все претензии к автору.
>В принесенной мной статье Журавского опубликована цифра 22. 77 - это все репрессированные биологи, в т.ч. и сторонники Лысенко, и его противники, и биологи которые не имели публичной позиции по агробиологии.

в статье написано:
"Однако физики упрямо продолжали защищать свою науку, и не без успеха: все новые и новые "дискуссии" завершались в пользу науки. Не так сложилась судьба генетики: биологи и философы, вставшие на ее защиту, проявили не меньше мужества и настойчивости; но, потеряв не менее двадцати двух репрессированных коллег, они не смогли добиться перелома в свою пользу. Их научная работа подвергалась жестким ограничениям, пока, наконец, в 1948 г. не была полностью запрещена. Если же добавить к репрессированным генетикам и их единомышленникам философам других биологов и специалистов по сельскому хозяйству не лысенковской ориентации, сгинувших при терроре, то мы получим общее установленное на сегодня число – 77 человек против 22 физиков и 6 репрессированных в рядах самих лысенковцев. Разница достаточно значительная, однако она не дает оснований заключить, что именно террор обусловил столь разные судьбы подлинной биологии и физики с одной стороны, и лысенковщины – с другой. Отчасти разница в цифрах проистекает из того, что у меня больше данных именно о биологах и агрономах, чем о физиках и инженерах промышленности."

то есть
77 - реперессированные ученые нелынсенковцы
6 - репрессированные лысенковцы

22 - это он приводит для сравнения число репрессированных физиков
От Romix
К Almar (26.03.2008 18:06:27)
Дата 26.03.2008 18:39:34

"потеряв не менее двадцати двух репрессированных коллег"

http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jor93ph.htm
77 - это все биологи (в т.ч. не заявлявшие о своей позиции по агробиологии).

Кстати обращает на себя внимание тематика обсуждений в то время, и наличие в СССР американского специалиста по генетике и автора евгенической литературы Г.Мёллера.


"Накануне декабрьской научной конференции 1936 г. в официальных статьях и речах работы Левита обвинялись в пропаганде идеологии расизма и фашизма, враждебной советскому строю, однако при этом прямых нападок на генетику как науку не было. На самой конференции зав. Отделом науки ЦК дал понять, что не следует поднимать вопросы генетики человека, и три из четырех основных докладчиков (Вавилов, Лысенко, Серебровский) подчинились12. Четвертый же, американский ученый Меллер, неожиданно для всех дерзко завершил свое выступление заявлением, что именно лысенковские взгляды как раз и служат логической основой для расизма и фашизма13".
От Alexander~S
К Almar (24.03.2008 23:33:35)
Дата 25.03.2008 12:30:04

Re: ген это не геном

> Нет, там делается акцент на нечистоплотные методы "научной борьбы". В этом и есть суть лысенковщины. И именно в этом причина того урона, который нанесла лысенковщина советской науке.

Они там все хороши были. Или правила игры были таковы. Собственно якобы разгром "лысенковщины" нанес вреда куда больше, чем собственно пропаганда сыроватых гипотез и методов ( сыроватых - потому что у гибриды у последователей экспериментаторов выходили )
От Almar
К Alexander~S (25.03.2008 12:30:04)
Дата 25.03.2008 12:44:09

Re: ген это...

>> Нет, там делается акцент на нечистоплотные методы "научной борьбы". В этом и есть суть лысенковщины. И именно в этом причина того урона, который нанесла лысенковщина советской науке.

>Они там все хороши были.

то есть те, кто расстреливал и те, кого расстреливали - одинаково виноваты. Эту сказку мы уже слышали.

>Или правила игры были таковы.

правила игры устанавливают сами игроки.

От Alexander~S
К Almar (25.03.2008 12:44:09)
Дата 26.03.2008 14:02:01

Re: дежупелеризация

>>> Нет, там делается акцент на нечистоплотные методы "научной борьбы". В этом и есть суть лысенковщины. И именно в этом причина того урона, который нанесла лысенковщина советской науке.
>>Они там все хороши были.
>то есть те, кто расстреливал и те, кого расстреливали - одинаково виноваты. Эту сказку мы уже слышали.

Я не рассказываю сказок. И даже не занимаюсь обелением эпохи и оправданием каких-либо лиц.
Я занимаюсь де-жупел-еризацией, например, Сталина ну и до кучи - Лысенко. Последний был вообще не кровожаден и пременил "админресурс", только когда его попытались свалить вменив ненаучность его менеджерской практики.

>>Или правила игры были таковы.
>правила игры устанавливают сами игроки.

Не спорю, тушка главного игрока до сих пор в мавзолее преет.
От Durga
К Romix (14.03.2008 17:05:29)
Дата 24.03.2008 17:52:34

Предполагаемая политическая проблема

Научная правда предположительно за Лысенко, потому что в отличие от "вавиловцев" "лысенковцы" не боятся обосновывать свои взгляды и признавать наличие конфликта, сохраняют здравое мышление.

Проблема развивается стандартно по следующей схеме:
Ученый А обосновывает политдеятелю Б необходимость некоторого зла во имя высших целей. Затем оба они приступают к этому злу, между ними возникает союз: у А - чистые руки, у Б - чистая совесть.

Если вскоре появится некто В, который обоснует что теория А неверна, и зло надо остановить, то на него неминуемо ополчатся и А и Б изо всех сил.

Для А позиция В недопустима, потому что если признать правоту В, то про себя придется признать, что ты
1) дурак, создал глупую теорию.
2) мерзавец, из за своей глупости наделал много зла.

Для Б позиция В тоже недорустима.
Ведь Б уже вошел в систему зла как исполнитель, а потому явственно прочувствовал теории А. Теперь если он сойдет с этого пути, то в конечном итоге останется только злодеем. Как правило в такой ситуации люди стремятся идти своим путем до конца. В общем теория В политику Б обещает еще меньше чего либо хорошего

Теперь, ученые А: Мендель, Вейсман, Морган

Политики Б:
В 1907 году в штате Индиана приняли первый евгенический закон о насильственной стерилизации преступников. В США началась настоящая охота за бродягами. Их направляли на стерилизацию под предлогом эпилепсии, слабоумия, аморальности или склонности к преступлениям. Вскоре подобные законы появились в тридцати трех штатах и во многих европейских странах. В США выходил влиятельный журнал "Контроль рождаемости", на страницах которого выступала "звезда евгеники" - Маргарет Санджер, которая призывала к тому, чтобы всеми способами снижать рождаемость среди нездоровых людей. Операции по стерилизации "лишнего населения" шли массовым порядком. По оценкам видных евгенистов тех лет, стерилизации в США подлежал каждый десятый - около 14 миллионов человек должны были лишиться права и способности иметь детей.
В других странах процент тех, кого собирались стерилизовать, был еще выше. Евгенисты планировали стерилизовать все нации, признанные неполноценными: негров, индейцев, евреев, арабов и многих других. Достаточно сказать, что разработанный Лофлином закон о принудительной стерилизации слабоумных был переведен на немецкий в Третьем рейхе, а в 1936 г. Гейдельбергский университет присвоил Лофлину звание почетного доктора.
Задолго до Гитлера по этим законам были стерилизованы тысячи человек по всему миру. Многие из этих законов действовали очень долго, и насильственная стерилизация практиковалась в США и странах Европы даже после победы над Гитлером, до 1970-х годов. Многие ли знают о том, что американский герой времен Второй мировой, Реймонд Ладлоу, скажем, в детстве несколько раз сбегал из дому и за это подвергся насильственной стерилизации по закону штата Виргиния - как склонный к бродяжничеству? В США стерилизации подверглись более 100 тысяч человек, по преимуществу женщин, в Канаде - более 50 тысяч, в Швейцарии - свыше 60 тысяч, в Норвегии - более 40 тысяч. В Германии - около 350 тысяч. По многим странам данные уменьшены в разы, засекречены или вообще уничтожены. Практика евгенического отбора и умерщвления "неполноценных младенцев" долго практиковалась по инерции, самочинно, пока были живы врачи, воспитанные на идеях евгеники 1920-1930-х годов. Скандал в Швеции 2000 года вскрыл факт, что группа медиков в этой стране способствовала смерти новорожденных с генетическими отклонениями вплоть до середины 1970-х.

=======================================
Ясно, что позиция Лысенко - ученого В будет как кость в горле для тех, кто сегодня пытается доказать, что имея такие позорные события в своем тылу Америка имеет право сегодня учить весь мир как ему надо жить.
От Almar
К Durga (24.03.2008 17:52:34)
Дата 24.03.2008 21:37:36

Вы уже в луноложстве всё своё "здравое мышление" обосновали сполна

>Научная правда предположительно за Лысенко, потому что в отличие от "вавиловцев" "лысенковцы" не боятся обосновывать свои взгляды и признавать наличие конфликта, сохраняют здравое мышление.

да ладо. Вы уже в луноложстве всё своё "здравое мышление" обосновали сполна.
От Durga
К Almar (24.03.2008 21:37:36)
Дата 24.03.2008 22:03:53

Re: Вы уже...

У вас то оно точно не здравое потому что эмоции через край плещут.
От Romix
К Almar (24.03.2008 21:37:36)
Дата 24.03.2008 22:02:35

А что разве на форуме разрешена личная переписка с переходом на личности?

Или любителям лунных достижений НАСА уже можно засорять форум и заниматься флудом и оффтопиком?
От Администрация (Monk)
К Romix (24.03.2008 22:02:35)
Дата 24.03.2008 22:57:56

Предупреждение за самомодерирование. (-)
От miron
К Romix (14.03.2008 17:05:29)
Дата 24.03.2008 13:24:41

Сталинские репрессии по делу КР и в языкознании

СТАЛИН И ПРИКЛЮЧЕНИЯ НЕЗНАЙКИ

С. Миронин

"Дураки бывают разные. Нет, попрошу не вставать с места, пока вас не вызвали" (О. Генри, «Клад») .

ВВЕДЕНИЕ

Не более,чем 2 года назад я написал в своей статье, которую выложил на форуме С.Г.Кара-Мурзы, следующую фразу. " Особо большой урон совесткой генетике нанесла августовская сессия ВАСХНИЛ". Прошло два года и теперь мне стыдно за эту фразу. Продолжая без эмоций раскрывать тему сталинского социализма, я попытаюсь проанализировать факт, который обычно ставится в вину Сталину, - административные "репрессии" в науке в виде послевоенных научных сессий и связанных с ними событий. Я попробую рассмотреть, а были ли эти репрессии, историю, логику и причины административных репрессии против ученых, имевших иную научную точку зрения, другую модель реальности, чем та, которая навязывась официальными догматиками от марксизма. В данной статье речь пойдет о деле КР, сталинских "гонениях" на языкознание.

1. ДЕЛО КР [1]

Во мифах о репрессиях в советской науке часто речь идет о так называемом "деле КР" (Клюевой и Роскина), с которого начались суды чести. Это достаточно банальная история радута до уровня преступления сталинского режима. А дело было проще простого. Член-корреспондент АМН Н.Г.Клюева и ее муж, проф. Г.И.Роскин проводили исследования по разработке препаратов против рака. Академический секретарь В.В.Парин вполне официально передал американским медикам рукопись книги Клюевой и Роскина и несколько образцов их противоопухолевого препарата. Без разрешения правительства книга была опубликована на Западе. По этому поводу было подготовлено закрытое письмо ЦК ВКПб "О деле профессоров Клюевой и Роскина". Оно было изготовлено в количестве 9500 экземпляров и разослано по всем властным этажам партгосаппарата СССР с повелением немедленной читки, обсуждения на партсобраниях и отсылки наверх подробного отчета. Н.Г.Клюева и проф. Г.И.Роскин были преданы суду чести. Академик-секретарь АМН В. В. Парин быларестован. Уже в 1959 году ЦК партии снял с них все политические обвинения [2]."Вот и все, что было", - как поется в песне.

Но и зесь находятся любители выкапывать мифические преступления Сталина. Это В. Д. Есаков, Е. С. Левина, написавшие книгу "Дело КР. Суды чести в идеологии и практике послевоенного сталинизма" [3]. Вроде бы исследование Есакова и Левиной [4] основано на множестве документов. В нем нет разоблачительного пафоса, который стал уже обременителен, ибо невольно связан с односторонностью и упрощениями. И тем не менее авторы пришли к выводу, что "из всех идеологических акций второй половины 40-х - начала 50-х годов именно "дело КР" является центральным для понимания идеологии послевоенного сталинизма" [5]

Дело профессоров Клюевой и Роскина ("дело КР"), как доказывают авторы, было ключевым событием в резком переходе страны к режиму "холодной войны", к всеохватной секретности, к самоизоляции и нарочитому самовозвеличиванию. Суды чести, по словам авторов книги, явились актом "советской инквизиции" [6].

Южно-американские кровососущие клопы рода триатома переносят болезнетворный для человека микроорганизм - трипаносому. В 1931 году Роскин открыл, что одноклеточный жгутиконосный микроорганизм, простейшее Trypanosoma cruzi (а также экстракт из ее клеток) тормозит развитие широкого спектра опухолей у животных. Открытие хорошо совпадало с удивительными наблюдениями эпидемиологов, что рак (в его разных воплощениях) у многих людей спонтанно исчезал, если они одновременно переболевали трипаносомиазом. После болезни они оставались как бы иммунны к раку. В итоге, заболеваемость раком в несколько раз меньше в тех районах Южной Америки, где распространена болезнь Чагаса, вызываемая этим паразитом. Роскин установил, что не только трипаносома, но и препарат из нее будто бы обладают противораковым действием. Поэтому изыскания Роскина и Клюевой, начиная с 1947 года, стали проводиться в строгой секретности [7].

Скорее всего никакой эффективности у препарата не было. Так, хирург-онколог Н. Н. Блохин (первый директор Российского онкоцентра и затем президент АМН) в своих воспоминаниях тоже безапелляционно пишет о "несостоятельности препарата "КР"", упоминая работы Роскина и Клюевой в когорте лжеучений Лысенко. Применение трипаносомных препаратов оказалось в 1970-е годы свернуто и во Франции, и в СССР [8].

Иосиф Григорьевич Роскин (1892-1964) был специалистом в области цитологии и протозоологии, одним из основателей Всероссийского общества протозоологов. Он относился к известной московской школе зоологов Н. К. Кольцова. Будучи прекрасным лектором и исследователем, Роскин с 1930 года заведовал кафедрой гистологии в МГУ и создал там лабораторию биологии раковой клетки [9].

Микробиолог Ниной Георгиевной Клюевой (1898-1971), в 1921 году окончила Мединститут в Ростове-на-Дону (создан на базе медфакультета Варшавского университета) и уже в 1930-е годы стала опытнейшим инфекционистом, заведуя сектором в Институте эпидемиологии и микробиологии Академии медицинских наук. В конце 1945 года Клюеву избрали в созданную незадолго до того Академию медицинских наук. В 1939 году она стала женой Роскина.

Еще в 1930-е годы Роскин опубликовал серию статей, в том числе в разных иностранных журналах, о своих наблюдениях и идее использовать антагонизм "трипаносомная инфекция - рак" для целей биотерапии опухолей. Клюева загорелась идеей Роскина. Препарат из трипаносом был назван "круцин", или "КР" (инициалы фамилий авторов) [10].

В начале марта 1946 года Клюева и Роскин подготовили данные своих изысканий в виде рукописи будущей книги. 13 марта 1946 года Клюева делает проблемный доклад на президиуме АМН. Доклад был одобрен и принято решение поддержать исследования и создать лабораторию с опытной клиникой [11].

Почему же и как Роскин и Клюева, их препарат и книга попали в историю с судами чести? А дело было так. Под влиянием рекламирования круцина в США просьбы о его присылке посыпались и в американское посольство, и непосредственно самим авторам. Между тем во всех публикациях говорилось лишь о начале клинических испытаний, о том, что круцин нарабатывается пока в недостаточном количестве и применяется в жидкой, неустойчивой и нестабильной, а значит, и капризной по своему действию форме. И тут новый посол США У. Смит проявил необычную для его ранга инициативу и решил лично встретиться с авторами открытия. Их встреча с полным согласованием по всем каналам власти состоялась 20 июня 1946 года в дирекции Института эпидемиологии (в присутствии директора и, конечно, доверенного у "органов" лица). Посол предложил сотрудничество и любую техническую помощь из США. Минздрав в принципе согласился и подготовил соответствующий проект [12].

4 октября 1946 года академик-секретарь АМН В. В. Парин во главе делегации медиков, куда входят и крупные советские онкологи, летит в США. Там он принимает участие в специальной сессии ООН о международном сотрудничестве, где доклад делает Молотов. Парин, посоветовавшись с Молотовым, передает 26 ноября 1946 года в Американо-русское медицинское общество уже принятую к печати в СССР рукопись книги Роскина и Клюевой и образец круцина (который к этому времени давно утратил свою активность). И дело не в том, что препарат оказался неэффективным, а в том, что это было сделано с нарушениями законов СССР. Я не хочу сказать, что законы были правильными, но они были.... Видимо, это стало основанием для критики Сталиным Молотова и охлаждением к последнему [13].

Клюева, подстегиваемая успехом и растущей популярностью, стремилась к большему. Она пишет два обращения на имя Жданова с уверениями о громадном значении работы. Мудрый профессор Роскин предчувствовал опасность чрезмерной активности и напоминал: "Не буди лихо, пока оно тихо". Если бы Клюева была просто его соавтором, он, возможно, и удержал бы ее. Но она была еще и женой и настояла на своем. Письма Жданову идут за двумя подписями. Оба письма возымели действие! После первого - в апреле 1946 года (нашлось надежное номенклатурное лицо для передачи письма) из ЦК была быстро спущена позитивная резолюция - "поддержать и доложить" [14].

Выделяется площадь, штат лаборатории обещано расширить до 55 человек. Казалось бы, о чем еще мечтать? Однако в честолюбивые планы Клюевой входило не только организовать наработку и анализ препарата. Она хотела держать под своим контролем весь процесс и самостоятельно вести клинические испытания: иметь небольшую клинику (не будучи врачом-онкологом). И это тоже удалось. Но, как в сказке о рыбаке и рыбке, показалось мало. К ноябрю 1946 года штат номинально увеличился до 99 человек. С ростом штата, естественно, росли и технические трудности, и неурядицы (это обычно). В неистовом нетерпении Клюева пишет новое письмо Жданову. Тон письма авторов весьма требователен: "Мы работаем в условиях постыдной нищеты". А разве их коллеги в то время работали в условиях "бесстыдной роскоши"?[15].

Уже 21 ноября Жданов принимает в Кремле Роскина и Клюеву. Через 4 дня они опять были вызваны Ждановым в Кремль, куда в те же часы приглашены лица из высшего эшелона: Ворошилов, Деканозов, Мехлис, прокурор СССР Горшенин, замминистры и даже люди из Министерства кинематографии! На уровне Совмина подготавливается решение о поддержке работ по круцину. Уже 7 декабря проект был представлен зампреду Совмина Берии. 23 декабря 1946 года Сталин подписывает Постановление "О меро-приятиях по оказанию помощи лаборатории экспериментальной терапии профессора Н. Г. Клюевой". Постановление было секретным и опубликованию не подлежало [16].

Вот как действовал Сталин, когда был убежден, что впереди будущее открытие.

Несмотря на обстановку секретности, в январе 1947 года Клюева и Роскин приглащают Смита в секретный институт. В бумагах Жданова авторы обнаружили запись: "Я думаю, что Смита не надо было пускать в Институт". Возникает цепочка фактов, похожих на предательство. Интерес посла - демарш американской разведки, приглашение к сотрудничеству - подкуп, передача машинописи уже сданной в печать книги коллегам в США - низкопоклонство перед иностранцами и разглашение государственной тайны [17]. Сталин не хочет раскручивать дело через госбезопасность и решает ограничиться судами чести. Все-таки круцин может стать открытием.

Жданов лично начал следствие, вызывая на допрос в Кремль Клюеву, Парина, министров и их замов. При этом он ведет беседу-допрос, а протоколы немедленно направляются через Поскребышева Сталину. У всех вызванных были взяты письменные объяснения о процессе передачи книги и образца круцина в США. Наконец, 17 февраля 1947 года Клюева и Роскин вызываются в Кремль на заседание Политбюро, которое вел сам Сталин. По записанному рассказу Роскина, Сталин в конце заседания показал находящуюся в его руке книгу "Биотерапия злокачественных опухолей" (напечатана ограниченным тиражом) со сделанными на полях многими замечаниями и изрек: "Бесценный труд!" Видимо, книга произвела на него впечатление [18].

В тот же день поздно вечером в кабинете Сталина, как установили историки, собралась верхушка: Молотов, Жданов, Берия, Микоян, Маленков, Вознесенский и Каганович. Был решен вопрос об аресте Парина, смене руководства Минздрава и суде чести над обласканными властью биологами. 25 марта 1947 года Жданов представляет Сталину проект постановления о "судах чести", через три дня проект утверждается Политбюро. Сценарий суда таков: составляется проект обращения из парткома в суд, назначенные начальством члены суда ведут допрос обвиняемых. Потом происходит суд с назначенным общественным обвинителем. Затем обвиняемым дают последнее слово. После этого выступает общественный обвинитель [19].

Был назначен новый министр здравоохранения И. Е. Смирнов. Он был приглашен на встречу со Сталиным в Большой театр, где в тот вечер шла опера "Князь Игорь". В антракте Сталин разъяснил министру "главную особенность" задуманного им сценария суда чести: нет необходимости в адвокатах и последнем слове обвиняемых после речи общественного обвинителя [20].

13 мая 1947 года Сталин вызывает в Кремль писателей Фадеева, Горбатова и Симонова. Симонов в 1988 году опубликовал свои воспоминания по сделанным сразу дневниковым записям ("...Я записывал то, что считал себя вправе записывать, и старался как можно крепче сохранить в памяти то, что считал себя не вправе записывать"). Сталин говорит о "нашем советском патриотизма", чтобы не было "преклонения перед иностранцами... В эту точку надо долбить много лет, лет десять надо эту тему вдалбливать".

Суд чести продолжался три дня - с 5 по 7 июня 1947 года Ч в зале заседаний Совета министров, где собрался, как пишут авторы, весь ареопаг советской медицины - 1500 человек. В концовку обвинительной речи Жданов вставил ключевые слова: значение этого дела - предупреждать "каждого советского патриота быть постоянно бдительным, не тушить ни на минуту своей ненависти к враждебной буржуазной идеологии". Вот несколько фраз из заключительной речи общественного обвинителя профессора Военно-медицинской академии П. А. Куприянова: "...своими действиями они способствовали рассекречиванию препарата КР и передаче его американцам, чем было поставлено под удар советское первенство в этом открытии и нанесен серьезный ущерб советскому государству" [21].

На суде Роскин согласился считать личной ошибкой согласие на передачу рукописи. В решении суда сказано,что профессора Клюева и Роскин "не проявили себя как советские граждане и продолжали быть неправдивыми". Им объявлен "общественный выговор" [22].

При центральных министерствах и ведомствах в 1947 году было создано 82 суда чести. Лишь часть из них провели заседания. Так, Лысенко настоял, чтобы в ноябре 1947 года провели суд чести над генетиком Р. Жебраком за его статью в "Science" в 1944 году и за низкопоклонство перед буржуазной наукой [23].

Итак,факты убедительно показывают, что Сталин очень хорошо относился к ученым и их всемерно поддрживал, если их результаты были обещающими. Он немедленно решал все их запросы. Но он не терпел предательства. А ведь по сути дела именно так и поступили, с точки зрения тогдашней обстановки холодной войны, Клюева и Роскин. Поэтому опять наскоки на Сталина с обвинениями в тиранизме и репресиях против ученых оказываются пустым выхлопом. Наоборот, он всегда старался сделать так, чтобы оградить ученых от репрессий, о чем свидетельствует введение им судов чести вместо того, чтобы отдать Роскина и Клюеву под суд.

2. СТАЛИН И ЯЗЫКОЗНАНИЕ [24]

Наряду с генетикой, биологией, физиологией, кибернетикой и физиологией еще одной наукой, объяленной пострадавшей от "тирана" Сталина, считается лингвистика или по русски языкознание. Сталин именно так ее и называл. В "Литературной газете" (№ 5 за 1992 г.) появилась статья, написанная совместно писательницей и ученым - Наталией Ильиной и доктором филологических наук Л. Л. Касаткиным. Авторитетные авторы привели убедительные свидетельства, что вмешательство Сталина в языкознание не только не было губительным для этой науки, но даже сыграло положительную роль. Но на другой полосе того же номера газеты автор, далекий от лингвистики, заявлял, что после появления статьи "отца народов" "началась ликвидация всего классического языкознания". Такой вот "рекорд плюрализма" поставила "Литературка"! [25]

Представление, что Сталин принес вред науке о языке, держится стойко. В 2000 г. в передаче "Династия Орбели" на телеканале "Культура" было сказано: "...появилась печально знаменитая статья Сталина". В 2002 г. на том же канале в передаче "Тем временем" напомнили, что незадолго до смерти Сталин взялся за языкознание. Прозвучала фраза: "Лингвисты до сих пор вспоминают об этом с содроганием". В публицистических статьях последних десятилетий не раз проводилась мысль, что Сталин "ошельмовал" великого ученого - Н. Я. Марра [26].

В "Московской правде" от 23.03.91 была напечатана статья к столетию С. И. Вавилова. Вот как представляет себе ее автор положение языкознания среди других наук в годы президентства ученого: "Это было время, когда громились генетика и кибернетика, удушались психология и квантовая механика, когда небезопасно было упоминать о теории относительности, а в языкознании равнялись на "труды" отца народов". Чтобы по достоинству оценить "осведомленность" автора в данном вопросе, надо учесть, что С. И. Вавилов был президентов АН СССР с 1945-го по 1951 год, а труд "отца народов" появился в 1950-м [27].

В 1950 г. прошли одна за другой две дискуссии - по вопросам языкознания и по вопросам физиологии. В первой Сталин сам принял участие. Возьмем дискуссию о положении в языкознании в 1950 г. Впервые после многих десятилетий советской власти, в сущности, с конца 20-х годов первоначально на равных на страницах советской печати, ее главного органа «Правды» встретились и вступили в свободную, как было сразу впервые заявлено в самом ее начале, дискуссию два научных течения. Им была предоставлена возможность изложить аргументы в защиту своей точки зрения. И только в завершение дискуссии выступил как непререкаемый судья.

Но вот что интересно. Сталин вступился не за то течение, которое обосновывало свою правоту с классовой точки зрения, как это ранее было принято во всех дискуссиях в СССР по общественным наукам, когда они были, а как раз наоборот - выступил в качестве сторонника бесклассовой точки зрения на происхождение и развитие языка. Сторонников Н.Я.Марра он упрекал в насаждении своей монополии в языкознании, подавлении других концепций - традиционном ранее образе научной жизни в самых разных областях науки, не только общественной. Именно в этой связи он осудил «аракчеевский дух» в науке и заявил о том, что наука не может развиваться без борьбы мнений и дискуссий.

Сталин разоблачал абсурдное положение о языке как надстройке над базисом. Было "реабилитировано" сравнительно-историческое языкознание, и многие крупные ученые, подвергавшиеся нападкам за непризнание «нового учения о языке», вздохнули свободно. Назову такие известнейшие имена, как академик В. В. Виноградов, член-корреспондент Р. И. Аванесов и профессор А. А. Реформатский [28].

Марристы, осужденные Сталиным, в большинстве своем, видимо, вынуждены были покаяться и признать свои ошибки, но не подверглись репрессиям ни в физическом смысле, ни в административном. Их руководители, такие как академик Мещанинов, утратили руководящие административные позиции, но не возможность работать в науке.

Как обычно хотели как лучше, а получилось как всегда.
Соображения Сталина о языке и его отношении к мышлению немедленно были объявлены ретивыми администраторами гениальным сталинским учением о языке, ставшим предметом диссертаций и даже специальных курсов на филологических факультетах. На пропаганде этого «учения» некоторые ученые, притом даже выдающиеся, но бывшие в прошлом в опале (в частности, В.В.Виноградов), сделали головокружительную карьеру [29].

Вместе с тем, наряду со здравыми суждениями (не требующими, однако, специальных лингвистических знаний) Сталин высказал озадачившие языковедов положения, в частности о том, что русский литературный язык сложился на основе курско-орловского диалекта. Никто не решался вступать с ним в спор по этому несовместимому с историческими фактами соображению. Более того, некоторые филологи принялись за диссертации, с тем, чтобы доказать, вопреки реальной истории языка, правоту «корифея всех наук». Он взялся также судить о языке и мышлении глухонемых, считая его родственным мышлению животных. Это вызвало жалобные письма со стороны глухонемых, заверявших, что они сознательные строители социализма, что их мышление ничем не отличается от мышления других членов КПСС. Кроме того Сталин в своем труде "Марксизм и языкознание" утверждал, что мышление без языка не сушествует, противореча концепции Выготского о предъязыковом мышлении [30].

Несмотря на некоторые ошибки в сталинской работе, дискуссия по языкознанию принесла огромную пользу. Дело в том, что со второй половины 30-х гг. и с особой силой - в конце 40-х в лингвистике свирепствовала своя "монополия на истину" - "новое учение о языке" академика Марра. Сам он, умерший в 1934 г., не застал разгара разрушительного действия на лингвистическую науку своих идеологических заклинаний. Как это ни парадоксально, вмешательство Сталина в языкознание, завершившее так называемую "свободную дискуссию", развернувшуюся в 1950 г. на страницах "Правды", принесло этой науке больше положительного, чем отрицательного. Оно нанесло сокрушительный удар по марризму и по тому, что Сталин назвал "аракчеевским режимом в языкознании" [31].

Профессор А. А. Реформатский [32] вспоминает о том периоде так: «40-е годы были для лингвистики трудными: первая половина - война, прекращение печатания и прочие тягости, а вторая - бешеный рецидив марризма и создание «аракчеевского режима», и только после «дискуссии» в «Правде» в 1950 г. возникли благоприятные условия и возможности не только «писать в стол», но и печатать…»

Итак, простенькая схемка: Сталин плохой, он ниспроверг Марра, значит Марр - великий ученый, которого надо «реабилитировать», как сейчас говорят не катит [33]. Опять, как и в случае с генетикой и физиологией Сталин выступил против монополизма в науке и выступление Сталкина помогло языкознанию оправиться от монополизма.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Чем больше я вгрызаюсь в литературу, посвященную так называемым Сталинским репрессиям ученых после войны, тем больше мне эта ситуация напоминает случай из сказки Н.Носова Приключения Незнайки, когда Незнайка решил научиться рисовать. Напомню кратко сюжет той истории. Незнайка пришел к художнику Тюбику и решил научиться рисовать. Однако он не захотел долго корпеть над техникой рисования, а решил срщазу взять была за рога и стал рисовать портреты своих друзей. Утром друзья пришли смотреть результаты художественного творчества Незнайки и им портреты все очень понравились, все, кроме своего. Они долго смеялись около каждого, но когда видели свой портрет, то говорили, что он плохой и просили Незнайку его снять. Сходная ситуация и в истории со сталинскими репрессиями ученых. Каждый из обвинителей убежден, что Сталин тиран, но когда критик начинает описывать как Сталин репресировал ученых в известной ему области оказывается, что Сталин не мешал, а, наоборот, помогал ученым избежать монополизма. Уж как М. Голубовский описывает ужасы сталинизма, которым подверглись Клюева и Роскин, а на деле оказывается что Сталин в течение недели создал им в нишем СССР все условия для плодотворной работы. Как ни старался неизвестный автор оплевать Сталина, который будто бы в других отраслях науки все испортил, а вот оказывается в языкознании вмешательство Сталина оказалось полезным. А так называемый разгром кибернетики был не более, чем склокой философов-марксистов по поводу неправильно понятого значения термина кибернетика (смотри статью [34]). Смотришь обстоятельства дела с так называемой Павловской сессией по физиологии (об этом в следующей статье) и видишь, что ее резултатом стала ликвидация монополизма академика Орбели, который занимал аж 20 (!!!) административных должностей. И так везде...

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1 Написано как реферат статьи: Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
2 Юсупов Р.М. 2006. Наука и национальная безопасность. СПб. Наука. С. 167.
3 В. Д. Есаков В.Д. и Левина Е.С. 2002. Дело КР. Суды чести в идеологии и практике послевоенного сталинизма. М. РАН.
4 В. Д. Есаков В.Д. и Левина Е.С. 2002. Дело КР. Суды чести в идеологии и практике послевоенного сталинизма. М. РАН.
5 В. Д. Есаков В.Д. и Левина Е.С. 2002. Дело КР. Суды чести в идеологии и практике послевоенного сталинизма. М. РАН. С. 256.
6 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
7 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
8 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
9 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
10 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
11 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
12 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
13 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
14 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
15 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
16 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
17 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
18 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
19 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
20 В. Д. Есаков В.Д. и Левина Е.С. 2002. Дело КР. Суды чести в идеологии и практике послевоенного сталинизма. М. РАН. С. 204.
21 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
22 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
23 Голубовский М. 2003. Биотерапия рака, "дело КР" и сталинизм. Звезда. N6. http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/golub.html
24 Реферат статьи: Мой вклад в "Советскую Википедию" http://bey.livejournal.com/309618.html
25 Мой вклад в "Советскую Википедию" http://bey.livejournal.com/309618.html
26 Мой вклад в "Советскую Википедию" http://bey.livejournal.com/309618.html
27 Мой вклад в "Советскую Википедию" http://bey.livejournal.com/309618.html
28 Мой вклад в "Советскую Википедию" http://bey.livejournal.com/309618.html
29 Ярошевский М.Г. 1991. Сталинизм и судьбы советской науки. В кн.: Репрессированная наука. Л. Наука. С. 6-33. http://russcience.euro.ru/papers/yar91os.htm
30 Graham L. R. 1993. Science in Russia and the Soviet Union. Cambridge. Cambridge University Press. P. 107.
31 Мой вклад в "Советскую Википедию" http://bey.livejournal.com/309618.html
32 Реформатский А.А. 1970. Из истории отечественной фонологии. М.
33 Мой вклад в "Советскую Википедию" http://bey.livejournal.com/309618.html
34 Трубицын А. 2006. Сталин и кибернетика. http://cprf.tomsk.ru/2006/08/16/stalin_i_kibernetika_.html

От miron
К miron (24.03.2008 13:24:41)
Дата 25.03.2008 11:11:29

Сталин и космополитизм

АНТИКОСМОПОЛИТИЗМ СТАЛИНА И РУССКИЙ КАК ЯЗЫК НАУКИ

С.Миронин

"Чем больше идеолог и демагог похож на ученого, тем он убедительнее." (С.Г.Кара-Мурза)

Много копий в обличении репрессий в науке антисталинистами сломано на факте так называемой "кампании против космополитизма". Между тем все это можно объяснить, не прибегая к гипотезе о тиранизме Сталина. Борьба с космопилитизмом была обусловлена тем, что из-за периферизма советской науки и в культуре в них процветало преклонение перед Западом. Периферизм и преклонение перед Западом были и до войны, но они особенно усилились после войны, когда офицеры, побывавшие в Германии и Австрии, увидели, что там промышленность развита гораздо лучше, чем в СССР, что не соответствовало марксистскому агитпропу.

Другой причиной этой кампании стала попытка Сталина сделать русский язык языком науки. Еще до войны были даны указания ученым печатать работы в основном в русских научных журналах. Сталин знал о будущем жестком противостоянии с Западом и заботился о том, чтобы базы данных были на русском языке. Кто захватит язык науки, тот будет владеть миром. Сейчас более 70% баз научных данных находятся на территории США, даже русский вариант Википедии. Об этих аспектах данного вопроса и пойдет речь в настоящей статье.

Чтобы подчеркнуть роль науки для советской страны, котороая противостояла в те годы Западу пришлось прибегнуть с ряду административных мер. В июле 1947 года принимается решение о запрете изданий АН на иностранных языках, вплоть до запрета продажи в букинистических магазинах книг на иностранных языках. Список литературы, в котором есть ссылки только на одних на иностранных авторов в конце 1940-х становятся крамолой.

НИЗКОПОКЛОНСТВО

Собственно же кампания борьбы с низкопоклонством перед Западом началась с писем Петра Капицы Сталину. У Кожинова читаем: "Вместе с письмом от 2 января 1946 года Капица прислал Сталину рукопись книги историка техники Л.И. Гумилевского «Русские инженеры», которая была создана по настоянию Капицы, а по распоряжению Сталина немедля издана. «Из книги, - подводил итоги в письме Сталину Капица, - ясно: 1. Большое число крупнейших инженерных начинаний зарождалось у нас. 2. Мы сами почти не умели их развивать... 3. Часто причина неиспользования новаторства в том, что обычно мы недооценивали свое и переоценивали иностранное... сейчас нам надо усиленным образом поднимать нашу собственную технику... Успешно мы можем делать это только... когда мы, наконец, поймем, что творческий потенциал нашего народа не меньше, а даже больше других, и на него можно смело положиться». Нельзя не напомнить, что Капица с 1921-й по 1934 год жил и работал за рубежом и, следовательно, сопоставлял научно-технические «потенциалы» Запада и России с полным знанием дела" [1].

60 лет назад в 1946 году писателя Александра Поповского вызвали секретарю ЦК Андрею Жданову. Партия считает, что история, преподавание науки и техники в нашей стране - в совершенно неудовлетворительном состоянии, - сказал Андрей Александрович. - Люди заканчивают школу и вузы в убеждении, что отечественные умельцы и учёные ни на что не годны, что они могут лишь плохо копировать достижения западных коллег. Это низкопоклонство, этот комплекс неполноценности перед всем западным должен быть преодолён. Соответствующие указания вузам, редакциям и Академии наук уже даны. Вам поручается составить план литературной кампании по простой и доходчивой пропаганде подлинной, а не искажённой западными фальсификаторами и их отечественными прислужниками истории науки и техники. Составьте список тем, план выпуска соответствующих книг, наметьте авторов. Все издательства получат: соответствующие указания" [2].

14 августа 1946 г. появилось постановление ЦК ВКП(б) «О журналах "Звезда" и "Ленинград"», в котором, в частности, подверглись критике А. Ахматова и М. Зощенко (см. Известия ЦК КПСС. 1989. № 1).

Особенно усилилась борьба с низкопоклонством после публикации на Западе в 1946 году книги о раке двух ленинградских ученых Н.Г.Клюевой и Г.И.Роскиным. Профессора Н. Клюева и Г. Роскин направили рукопись своей монографии по проблемам лечения рака для публикации в США. Академик В. Парин, передавший рукопись американским издателям, был обвинен в шпионаже и приговорен к 25 годам заключения. По всей стране была проведена широкая кампания осуждения участников этой истории как космополитов. Закрытое письмо ЦК ВКП(б) от 16 июня 1947 года "О деле профессоров Клюевой и Роскина" осуждало наличие среди некоторой части советской интеллигенции ... низкопоклонства и раболепия перед иностраншиной..." [3].

Широкий размах кампания борьбы с влиянием Запада приобретает летом 1947 года после появления закрытого письма ЦК ВКП(б) О деле профессоров Клюевой и Роскина от 16 июля 1947 года. Первый суд чести состоялся в Минздраве СССР с 5 по 7 июня 1947 года и вынес решение за антипатриотические и антигосударственные поступки объявить профессорам Н.Г.Клюевой и Г.И.Роскину общественные выговор.

В СССР кампания борьбы с «антипатриотизмом» стала очевидной 28 марта 1947 года, когда при министерствах и ведомствах были учреждены «суды чести», долженствующие, согласно их уставу, «повести непримиримую борьбу с низкопоклонством и раболепием перед западной культурой, ликвидировать недооценку значения деятелей русской науки и культуры в развитии мировой цивилизации». В дальнейшем термин «антипатриотизм» был заменён на термин «космополитизм» [4].

В ноябре 1947 года в минвузе СССР состоялся суд чести над профессором Сельскохозяйственной академии им Тимирязева А.П.Жербаком, известным советским генетиком и оппонентом Лысенко. Поводом для обвинения Жербака в антипатриотических поступках послужила публикация его статьи Советская биология в американском журнале Наука (Science) в 1945 году, где он отстаивал позиции вавиловской школы и критиковал взгляды Лысенко. Акад. Дубинин пытался защищать Жербака, но безупешно.

На смену обвинениям в низкопоклонстве перед Западом пришли oбвинения в космополитизме. Космопилитизм как бы конкретизировал низкопоклонство. Под космополитами, а точнее безродными космополитами, обычно имелись в виду евреи. Мне кажется, что советская власть, ведя борьбу с засильем евреев в верхних эшелонах власти, культуре и науке, с процветаюшим там групповщиной, коррупцией и кумовством, не могла назвать вещи своими именами, не могла заявить, что в еврейской среде процветает кумовство, и вынужден была пользоваться иносказаниями.

Выражение «безродный космополит» появилось в 1948 году. Его автор - А. А. Жданов, советский государственный и партийный деятель, член Политбюро (один из критиков творчества А. Ахматовой и М. Зощенко), который в январе 1948 года, выступая на совещании деятелей советской музыки в ЦК КПСС, говорил: «Интернационализм рождается там, где расцветает национальное искусство. Забыть эту истину означает… потерять своё лицо, стать безродным космополитом».

В расплодившихся тогда наспех написанных сочинениях по истории науки наряду с иногда встречавшимся псевдопатриотическим шапкозакидательством было и много правды: не вызывает возражений, например, литературный стереотип русского бюрократа, привычно не дающего проходу отечественному Кулибину, Ползунову, Лобачевскому и тем принудительно направляющего научную, инженерную мысль только по следам западных "звёзд" [5].

В данный период история науки и техники подавалась с точки зрения приоритета советских и дореволюционных русских учёных во многих областях знаний. Не обошлось и без перегибов. Были отдельные случаи, что достижения иностранных учёных и изобретателей замалчивались. Иногда такая установка приводила к прямым фальсификациям (были изобретены якобы «первый в мире полёт на воздушном шаре» рязанского подьячего Крякутного, средневековые документы об открытии новгородцами Шпицбергена и т. д.) [6].

Самое интересное, что мнимый «полет Крякутного» на воздушном шаре - это дело рук не сталинских фальсификаторов, а известного мистификатора XIX века Сулакадзева; историки науки 1940-х гг. лишь некритически воспользовались этой старой историей.

Ну и, наконец, как говориться, а судьи кто? Кто может осудить Сталина в этом вопросе? Уже не американцы ли? А может, правильнее говорить не о России, а о США как о «родине слонов»: посмотрите любой американский справочник и вы убедитесь, что все открытия и изобретения были сделаны американцами (или англоговорящими народами). Сталину с его кратковременной - всего 5-8-летней - кампанией борьбы с низкопоклонством никак не угнаться за этими проявлениями атлантоцентризма, которые продолжают культивироваться не одно десятилетие!

Своего мракобесия хватало и в США. С самого "обезьяньего процесса" (суд над школьным учителем Джоном Скопсом, обвинённом в незаконном преподавании дарвинизма, проходил в июле 1925 года в городе Дейтоне штата Теннеси), навязывающий примат библейского учения о происхождении мира и жизни над "безбожным дарвинизмом", наука в США, несмотря на громкие мировые имена и достижения, не имела массовой популярности и авторитета, в обществе она была под подозрением.

И до сих пор, например, при цитировании научные работы ученых из других стран американцами замалчиваются. В свое книге по науковедению С.Г.Кара-Мурза [7] приводит такой пример. Когда были одновременно опубликованы 2 работы по аффинной хроматографии, то в Америке больше цитировалась работа американских авторов, а в Швеции шведских, хотя последняя была опубликована чуть раньше и в журнале более высокого уровня.

В результате кампании быстро поднялись и окрепли научно-популярные журналы, в каждом киоске Союзпечати можно было купить за копейки научно-популярные брошюры из серии "Библиотечка солдата и матроса" (Минобороны работало!). Во дворцах пионеров в кружках судо- и авиамоделистов подрастала смена прославленным российским корабелам и авиаконструкторам. Потрясающие писатели, такие как Б.Агапов и Б.Розен, вводили полуголодных послевоенных мальчишек в волшебный мир сказочных достижений науки и техники, посвящали в радостное и светлое будущее, наполненное смыслом и разумом. Советская научная фантастика подхватывала эту эстафету: мир будущего, коммунизма, рисовался ею как мир умных знающих людей, управляющих высокими технологиями [8].

По указанию Сталина газета "Правда" из номера в номер публиковала накануне сессии по физиологии высшей нервной деятельности важнейшие работы академика И.П.Павлова.

28 января 1949 года, в центральном органе ЦК ВКП(б) «Правда» появилась редакционная статья «Об одной антипатриотической группе театральных критиков», отредактированная лично Сталиным. Знаменитую статью писал коллектив авторов. Помимо сотрудников «Правды» Вадима Кожевникова и Давида Заславского, к работе привлекли весь цвет руководства Союза писателей - Александра Фадеева, Константина Симонова, Анатолия Софронова и других видных советских литераторов. Статья стала первой программной публикацией, призывавшей общество к борьбе с «безродными космополитами». Публикации предшествовало заседание Оргбюро ЦК ВКП(б) 24 января того же года, на котором было решено развернуть широкую пропагандистскую кампанию «против безродного космополитизма и антипатриотических сил». При этом космополитизм подразделялся на «ура-космополитизм», «оголтелый космополитизм» и «безродный космополитизм», но, в дальнейшем, в официальной советской пропаганде прижился лишь последний термин.

Данная кампания направлялась против «очернения» русского народа, в котором преимущественно обвинялись писатели и критики еврейского происхождения. Была организована дискуссия в центральной печати «Нужны ли нам литературные псевдонимы?». Были осуждены как космополитические и/или очернительные также некоторые ставшие классикой произведения покойных авторов, причем не только евреев («Дума об Опанасе» Э. Г. Багрицкого, «Двенадцать стульев» Ильфа и Петрова, произведения Александра Грина) [9].

По моему мнению, кампания по борьбе с космополитизмом была ни чем иным, как попыткой Сталина заставить советских ученых и деятелей культуры вырваться из научного и культурного периферизма. Например, несмотря на огромный вклад советских ученых в генетику, все же основные открытие были сделаны западными учеными. Это вело к тому, что советские ученые начинали во всех вопросах оглядываться на Запад. В 1947 Сталин писал - "у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма, понимания той роли, которую играет Россия" [10]. Хорошо это или плохо - другой вопрос, но с точки зрения Сталина, космополитизм мешал самостоятельному мышлению, мешал развитию советской науки. Огромные успехи советской науки в 1950-1970 годы, сразу же после борьбы с космополитизмом, и последуюшая ее медленная деградация из-за прорастания групповщины и преклонения перед Западом доказали, что он был прав. О прозорливости Сталина говорит и нынешняя деградация отечественной культуры под напором американского массового искусства в нынешней России.

Как видим, никаких намерений специально дискредитировать евреев у советского государства и Сталина не было. Обычная борьба с недостатками на культурном и научном фронте, каких в те годы было множество. Более того, эта кампания дала выдаюшися результаты по созданию советской системы образования, никем до сих пор так и не превзойденной. Сталинская школа давала довольно высокую грамотность и культурный кругозор, сталинские вузы воспитывали неплохих инженеров и учёных, а самое главное, советское общество в целом радостно верило в науку, сочувствовало ей, было хорошо осведомлено о её достижениях и полезности. Советская молодёжь рвалась к знанию, стремилась в вузы не для уклонения от армии. Кто тогда не зачитывался физикой, математикой от Перельмана? Астрономией от Воронцова-Вельяминова? Геологией - от Обручева и Ферсмана? [11]

Этот проект по ликвидации периферизма решал задачу рывка в поистине приоритетной области - в образовании - по всему фронту, одновременно мобилизуя идеологов, писателей, журналистов, историков науки, учителей, эксплуатируя разогретые в ходе прошедшей страшной, но победоносной войны патриотические чувства (и порой злоупотребляя ими), по максимуму используя немногочисленные преимущества централизованного, но демократичного по структуре общества (образование было всеобщим и практически равнодоступным), воздействуя почти напрямую на тех, ради кого был затеян сыр-бор - на подрастающее поколение. То есть тот проект был не для галочки, не для отчёта и последующего мирного забвения, а для оперативного неукоснительного выполнения всем советским обществом в целом и в кратчайшие сроки. А потому позволил достичь результатов.

В 1949 г. на юбилейной сессии Академии наук в Ленинграде, посвященной 225-летию ее основания, была продемонстрирована исключительная роль русской науки в истории человечества. Опора на собственные силы и попытка нахотить оригинальные решения, идти собственным путем дала выдающийся результат в резком научном и технологическом рывке, совершенном СССР в 50-60-х годах.

А вспомните, что стало ныне, после победы демократии? Окончательно скисли и практически исчезли замечательные научно-популярные журналы, которыми духовно питались поколения 50-60-х, народ повернулся слушать Чумака и Кашпировского, а потом и вовсе ударился в ворожбу и волхование [12].

Признание интернационального характера науки расценивалось в те годы как проявление космополитизма. Поэтому, например, в материалах "Павловской сессии" 1950 года имеется множество негативных оценок западных физиологических учений, которым приписывались проповедь идеализма и принижение или извращение павловского учения.

Меры по укреплению статуса русского языка в науке дали свои результаты. В 1960-е годы, как показали на очень большом фактическом материале В.В. Налимов и З.М. Мульченко [13], русскоязычная научная литература составляла около 22% от всей мировой научной литературы. При этом англоязычная научная литература составляла около 50%, а научная литература, выпускаемая на всех других языках, составляла около 28%. А в 2003 г. в «Вестнике РАН» опубликована статья Валентины Маркусовой, которая вела грант INTAS по проблеме вклада науки России в мировую научную литературу. Так вот, в 2002 г. русскоязычная научная литература составляла всего 3,75% от всей научной литературы [14].

Исходя из приведенных фактов напрашивается очевидный вывод, что кампания по борьбе с космополитизмом была не направлена против евреев как таковых, а имела своей целью активацию национального сознания русского народа перед тяжелой дорогой по его, как выразился М. Петров [15], онаучиванию.

Итак, борьба с космополитизмом есть попытка борьбы с периферизмом в советской науке и за научное признание русского языка, то есть попытка сделать русский язык языком науки. Но это имеет и оборотную сторону - забвение иностранных статей и опасность повторного изобретения велосипеда.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1 http://club.chipmarket.ru/articles/?articleID=42&hideArticle=&itemPage=1
2 Гангнус A. 2006. А
3 Сахаров А.Н. 2005. С. 684.
4 http://ru.wikipedia.org/wiki/
5 Гангнус A. 2006.
6 http://ru.wikipedia.org/wiki/
7 Кара-Мурза С.Г. 1989.
8 Гангнус A. 2006.
9 http://ru.wikipedia.org/wiki/
10 http://www.hrono.ru/biograf/stalin.html
11 Гангнус A. 2006.
12 Гангнус A. 2006.
13 Налимов В.В. и Мульченко З.М. 1969. Наукометрия: Изучение развития науки как информационного процесса. М. Наука. 192 с.
14 http://www.gazetanv.ru/article/?id=765
15 Петров М.К. 1991.

От Almar
К Romix (14.03.2008 17:05:29)
Дата 19.03.2008 16:49:38

Лысенко и лысенковщина (как пример некомпетентности С.Миронина)

Казалось бы тема лысенковщины давно уже пройдена. Но нет.
Известно, что бесноватый Ю.Мухин в свое время обращался к этой теме, выступая с апологетикой Лысенко.
Здешний сталинист Сигизмунд Миронин также в свое время написал ряд статей с апологетикой Лысенко. Статьи свои он обильно пересыпал специальными биологическими терминами. Видимо рассчитывал запутать читателя. Думал, что никто ничего не поймет.
Напомню выводы Миронина. См. http://rusproject.org/pages/analysis/analysis_10/lisenko_miron.html

«Я, как профессиональный клеточный биолог, хорошо знакомый с генетикой, категорически утверждаю, что данная точка зрения лишена оснований и Лысенко, на самом деле, является выдающимся советским естествоиспытателем»

«Результаты деятельности двух выдающихся деятелей – Лысенко и Мичурина принесли колоссальную пользу государству и они были отмечены многими наградами, премиями и званиями. В те годы о них знала вся страна. Но в последующие годы завистниками и клеветниками с научными званиями их имена и достижения были оболганы и оклеветаны. Мне, как доктору наук, это больно и горько видеть».

Каких таких наук доктором является наш Сигизмунд надо ещё разобраться. Вряд ли бы после эмиграции на Запад прекратил заниматься биологией и переключился на публицистику, если бы его «докторство» было там оценено по достоинству.

Но вот теперь посмотрим каково мнение о Лысенко настоящих ученых генетиков.

Владимир Александрович Струнников (1914—2005) — советский генетик и селекционер, академик АН СССР, президент ВОГиС (1982—1992). Занимался селекцией тутового шелкопряда
Шамин Алексей Николаевич — доктор химических наук, профессор кафедры истории медицины и культурологии ММА, действительный член Международной академии информатизации.

Кому верить: Сигизмунду или настоящим ученым – решайте сами.

Статья 1989 года. http://www.scepsis.ru/library/id_1794.html
Владимир Струнников, Алексей Шамин Лысенко и лысенковщина: особенности развития отечественной генетики

Из статьи:

В истории советской биологии самые черные страницы связаны с деятельностью Т.Д. Лысенко и его сторонников, добившихся в 30—60 гг. монопольного положения в биологической науке нашей страны. Насильственное распространение идей Лысенко и его практических рекомендаций нанесло науке и сельскохозяйственной практике нашей страны ущерб, исчисляемый миллиардами рублей. Однако, по существу, этот ущерб значительно больше, так как лженаучные идеи Лысенко были внедрены в преподавание биологии в средней и высшей школе, и несколько поко­лений советских людей были лишены возможно­сти получить правильные представления об основных законах биологии. Фактически у них целенаправленно формировалось искаженное, антиматериалистическое мировоззрение, резуль­татом чего стала научно-методологическая неподготовленность многих тысяч специалистов, которая с огромным трудом ликвидируется сей­час. Многие трудно исчислимые потери, которые до сих пор несут сельскохозяйственная практика, селекционное и племенное дело, экология, лесное хозяйство нашей страны, обуслов­лены этими вторичными эффектами деятельно­сти Лысенко.

В мае месяце 1988 г. Академия наук СССР, Академия медицинских наук СССР и Всесоюзная сельскохозяйственная академия им. В.И. Ленина приняли совместное решение о создании спе­циальной комиссии для анализа последствий монополизации биологической науки Т.Д. Лысенко и его сторонниками, нанесшей огромный вред советской науке и особенно сельскохозяйственной практике. В состав комиссии вошли круп­нейшие генетики нашей страны. (Авторы данной статьи В.А. Струнников и А.Н. Шамин являются, соответственно, председателем и заместителем председателя данной комиссии).

Работа комиссии, которая продолжается и в настоящее время, строится на анализе архивных документов, научных и исторических публика­ций и личных воспоминаний участников событий. Особое внимание комиссии привлекли обстоятельства и факты, приведшие к утверждению монопольного положения Лысенко в советской биологии.


…..

Были окончательно ликвидированы исследо­вания по наиболее передовым и, как показали дальнейшие события, перспективным направле­ниям современной биологии. Результатом была утрата позиций в наиболее важных стратегиче­ских направлениях биологии, а также разра­ботке новых биологических технологий. Не­смотря на многолетние усилия, эти последствия не устранены полностью до сих пор.

Научная база сельского хозяйства была уничто­жена и заменена лысенковскими рецептами, что привело к огромным потерям в сельскохозяйственном производстве.

Искоренение преподавания основ современ­ной научной биологии привело к появлению поколений специалистов, которые получили искаженное представление об основах науки, не были подготовлены методически и методологически, не освоили научный подход к поста­новке задач и оценке результатов. Эти поте­ри относятся к числу тех, которые до сих пор не преодолены и оказывают серьезное тормо­зящее действие на прогресс биологии в нашей стране.

Распространение лысенковщины привело к исключительной по своим масштабам и исто­рически беспрецедентной дискредитации совет­ской науки за рубежом. Насаждение лысен­ковщины в социалистических странах отталки­вало ученых этих стран от социализма, под­рывало авторитет СССР. В капиталистических странах это вело к подрыву авторитета коммунистических партии, прежде всего среди творче­ской интеллигенции.

«Опыт» лысенковщины пытались распростра­нить на другие науки. И возникшая атмосфе­ра страха и неуверенности повлияла на прогресс советской науки в целом.
От miron
К Almar (19.03.2008 16:49:38)
Дата 24.03.2008 11:26:19

Выложил в копилку научную статью о Лысенко на английском. Кому интересно.

В русской литературе есть неплохой сайт. Лысенковизм

Вот одна из работ

http://lysenkoism.narod.ru/a-glushchenko.htm
От Бобров Владимир
К miron (24.03.2008 11:26:19)
Дата 08.04.2008 10:23:51

Re: Выложил в...

>В русской литературе есть неплохой сайт. Лысенковизм

>Вот одна из работ

> http://lysenkoism.narod.ru/a-glushchenko.htm

Ссылка не работает. Статью тоже не нашел.

ВБ
От miron
К Бобров Владимир (08.04.2008 10:23:51)
Дата 08.04.2008 14:22:30

Попробуйте. http://lysenkoism.narod.ru/ (-)
От miron
К Бобров Владимир (08.04.2008 10:23:51)
Дата 08.04.2008 14:21:21

Re: Выложил в...

Статью Лью выложил снова. Сайт лысенковизм, видимо, кикнулся.
От pikolejka
К Almar (19.03.2008 16:49:38)
Дата 23.03.2008 13:04:26

Вот доказательство того, что антисталинизм и перестройка - стОроны одной медали!

>Владимир Александрович Струнников (1914—2005) — советский генетик и селекционер, академик АН СССР, президент ВОГиС (1982—1992). Занимался селекцией тутового шелкопряда
>Шамин Алексей Николаевич — доктор химических наук, профессор кафедры истории медицины и культурологии ММА, действительный член Международной академии информатизации.

>Кому верить: Сигизмунду или настоящим ученым – решайте сами.

>Статья 1989 года. http://www.scepsis.ru/library/id_1794.html
>Владимир Струнников, Алексей Шамин Лысенко и лысенковщина: особенности развития отечественной генетики

Именно в этом и есть ВЕСЬ смысл перестройки - окончательная десталинизация СССР, начало которой положил Хрущёв, кумир альмаров. Именно в 1988 году перестройка началась в полную силу - и появились эти "научные труды", которым поклоняется г-н Альмар.

>Из статьи:

>В истории советской биологии самые черные страницы связаны с деятельностью Т.Д. Лысенко и его сторонников, добившихся в 30—60 гг. монопольного положения в биологической науке нашей страны. Насильственное распространение идей Лысенко и его практических рекомендаций нанесло науке и сельскохозяйственной практике нашей страны ущерб, исчисляемый миллиардами рублей. Однако, по существу, этот ущерб значительно больше, так как лженаучные идеи Лысенко были внедрены в преподавание биологии в средней и высшей школе, и несколько поко­лений советских людей были лишены возможно­сти получить правильные представления об основных законах биологии. Фактически у них целенаправленно формировалось искаженное, антиматериалистическое мировоззрение, резуль­татом чего стала научно-методологическая неподготовленность многих тысяч специалистов, которая с огромным трудом ликвидируется сей­час. Многие трудно исчислимые потери, которые до сих пор несут сельскохозяйственная практика, селекционное и племенное дело, экология, лесное хозяйство нашей страны, обуслов­лены этими вторичными эффектами деятельно­сти Лысенко.

Ну и где же здесь научные аргументы? Я простой инженер (человек средних способностей и ума, по словам родных и сослуживцев), не учёный, и то понимаю, что в статье пустая болтовня и ругань, никаких научных аргументов. Статья не только без аргументов, но и явно заказная. При Сталине (особенно до войны, когда вождь был крепок здоровьем) подобную туфту не пропустили бы. Даже мне неудобно опускаться до разбора подобной заказной болтовни.

>В мае месяце 1988 г. Академия наук СССР, Академия медицинских наук СССР и Всесоюзная сельскохозяйственная академия им. В.И. Ленина приняли совместное решение о создании спе­циальной комиссии для анализа последствий монополизации биологической науки Т.Д. Лысенко и его сторонниками, нанесшей огромный вред советской науке и особенно сельскохозяйственной практике. В состав комиссии вошли круп­нейшие генетики нашей страны. (Авторы данной статьи В.А. Струнников и А.Н. Шамин являются, соответственно, председателем и заместителем председателя данной комиссии).

Что же, видно Горбачёв и Яковлев не зря им платили. Зарплату и "премию" за председательство они отработали. Что для них состряпали - то и подписали.

>Работа комиссии, которая продолжается и в настоящее время, строится на анализе архивных документов, научных и исторических публика­ций и личных воспоминаний участников событий. Особое внимание комиссии привлекли обстоятельства и факты, приведшие к утверждению монопольного положения Лысенко в советской биологии.

>…..

>Были окончательно ликвидированы исследо­вания по наиболее передовым и, как показали дальнейшие события, перспективным направле­ниям современной биологии. Результатом была утрата позиций в наиболее важных стратегиче­ских направлениях биологии, а также разра­ботке новых биологических технологий. Не­смотря на многолетние усилия, эти последствия не устранены полностью до сих пор.

>Научная база сельского хозяйства была уничто­жена и заменена лысенковскими рецептами, что привело к огромным потерям в сельскохозяйственном производстве.

>Искоренение преподавания основ современ­ной научной биологии привело к появлению поколений специалистов, которые получили искаженное представление об основах науки, не были подготовлены методически и методологически, не освоили научный подход к поста­новке задач и оценке результатов. Эти поте­ри относятся к числу тех, которые до сих пор не преодолены и оказывают серьезное тормо­зящее действие на прогресс биологии в нашей стране.

>Распространение лысенковщины привело к исключительной по своим масштабам и исто­рически беспрецедентной дискредитации совет­ской науки за рубежом. Насаждение лысен­ковщины в социалистических странах отталки­вало ученых этих стран от социализма, под­рывало авторитет СССР. В капиталистических странах это вело к подрыву авторитета коммунистических партии, прежде всего среди творче­ской интеллигенции.

Как это мило! Вот они, "настоящие" академики "генетики" и "химики" славного времени перестройки! "Насаждение лысен­ковщины в социалистических странах отталки­вало ученых этих стран от социализма, под­рывало авторитет СССР. В капиталистических странах это вело к подрыву авторитета коммунистических партии, прежде всего среди творче­ской интеллигенции." Вот она, настоящая наука! Куда там Мичурину да Лысенко!

>«Опыт» лысенковщины пытались распростра­нить на другие науки. И возникшая атмосфе­ра страха и неуверенности повлияла на прогресс советской науки в целом.

Да уж, страха натерпелась советская наука в хрущёво-брежневские времена! То есть, главный вывод статьи - при социализме науку всегда терроризировали, и после Лысенко. Только добавлю от себя - антилысенковская кампания была ВСЕГДА частью десталинизации. Если при социализме науку терроризировали, то это делалось антисталинистами, хрущёвыми и яковлевыми, "духовными отцами" антисталиниста Альмара (я имею ввиду Альмара не как личность, а именно его антисталинисткую, и отсюда, антилысенковую платформу).

miron пишет, конечно, скучновато, но аргументированно!
От SITR
К pikolejka (23.03.2008 13:04:26)
Дата 24.03.2008 23:11:19

при чём тут перестройка?

>Именно в 1988 году перестройка началась в полную силу - и появились эти "научные труды", которым поклоняется г-н Альмар.

Смотрите, например, книгу "Реникса", вышедшую в 1973 г., глава "Лжебиология". А также книгу "Николай Вавилов" (ЖЗЛ), вышедшую в 1968 г. А как Вам такой факт: в трёхтомном "Энциклопедическом словаре", вышедшем в 1953-55 гг., Вейсман, Мендель и Морган названы "реакционными биологами" (!!!) ?
От Romix
К SITR (24.03.2008 23:11:19)
Дата 25.03.2008 00:34:04

Про Менделя прошу цитату в студию (-)
От SITR
К Romix (25.03.2008 00:34:04)
Дата 25.03.2008 11:58:24

цитата

Сейчас при мне этой энциклопедии нет, но цитата выглядела так: "Мендель, Грегор Иоганн (1822-84), австр. реакц. биолог. См. менделизм."
От Romix
К SITR (25.03.2008 11:58:24)
Дата 25.03.2008 13:03:43

А вот другая цитата

>Сейчас при мне этой энциклопедии нет, но цитата выглядела так: "Мендель, Грегор Иоганн (1822-84), австр. реакц. биолог. См. менделизм."

"Мендель Грегор-Иоганн - 1822-1884. Монах, позднее настоятель монастыря в г. Брюнне (Австрия). Известен своими исследованиями над гибридами гороха. Работа Менделя стала известной с 1900 г., через 34 года после ее опубликования. «Закон» Менделя, - говорит акад. Т. Д. Лысенко, - это закон не биологических явлений, а усредненной, обезличенной статистики. Сам Мендель, как известно, никакого значения не придавал выводам из своих опытов. За это говорит хотя бы то, что как только у Менделя досуга стало меньше, когда его из монахов перевели в игумены, он вообще перестал заниматься игрой с опытами над растениями. Никакого отношения к биологической науке Мендель не имеет. Положения менделизма, развитые не Менделем, а менделистами-морганистами, не дают нам никаких действенных указаний в нашей практической семеноводческой работе». Вейсманисты (менделисты-морганисты) исповедовали так называемые законы Менделя в своих реакционных целях - в целях борьбы против марксистско-ленинского естествознания" (с) именной указатель к изданию 1949 г. книги Мичурина "Итоги 60-летних работ".
http://imichurin.narod.ru/Itogi60/prim.htm

Мнение Мичурина я уже постил: он не отрицал применимость законов расщепления для однолетних растений чистых видов.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244893.htm

Там же - цитата из энциклопедии 1936 года, где Лысенко назван "выдающимся исследователем закономерностей менделизма".
От SITR
К Romix (25.03.2008 13:03:43)
Дата 26.03.2008 16:41:22

Re: А вот...

>«Закон» Менделя, - говорит акад. Т. Д. Лысенко, - это закон не биологических явлений, а усредненной, обезличенной статистики. Сам Мендель, как известно, никакого значения не придавал выводам из своих опытов. За это говорит хотя бы то, что как только у Менделя досуга стало меньше, когда его из монахов перевели в игумены, он вообще перестал заниматься игрой с опытами над растениями.

Не аргумент. Франклин тоже занимался физикой не очень долго, и это не повод объявлять его исследования малозначительными.

>Никакого отношения к биологической науке Мендель не имеет.

Ну-ну. В книге "Николай Вавилов" (1968) приведена обложка первого номера журнала генетиков "Heredity" (1947). На нём по периметру написаны имена учёных, внёсших большой вклад в развитие генетики. Там есть и Мендель, и Вейсман, и Морган. Да и в серии ЖЗЛ книгу про Менделя издали (в 1968 г.) не потому, что он был монахом или игуменом.

>Положения менделизма, развитые не Менделем, а менделистами-морганистами, не дают нам никаких действенных указаний в нашей практической семеноводческой работе».

Это законы природы. Почему они должны давать "действенные указания"? Какие "действенные указания" дают, например, законы Ньютона?

>Вейсманисты (менделисты-морганисты) исповедовали так называемые законы Менделя...

Не "так называемые", а самые настоящие, изучаемые в школе (во всяком случае, изучавшиеся в 80-е годы).

>в своих реакционных целях - в целях борьбы против марксистско-ленинского естествознания" (с) именной указатель к изданию 1949 г. книги Мичурина "Итоги 60-летних работ".

Вот-вот. Противникам лысенковских "теорий" выдвинуты политические обвинения. Как типично для лысенковцев.
> http://imichurin.narod.ru/Itogi60/prim.htm
От Romix
К SITR (26.03.2008 16:41:22)
Дата 26.03.2008 17:44:39

А Гитлера там нет на обложке? Он тоже внес выдающийся вклад в развитие генетики.


>>«Закон» Менделя, - говорит акад. Т. Д. Лысенко, - это закон не биологических явлений, а усредненной, обезличенной статистики. Сам Мендель, как известно, никакого значения не придавал выводам из своих опытов. За это говорит хотя бы то, что как только у Менделя досуга стало меньше, когда его из монахов перевели в игумены, он вообще перестал заниматься игрой с опытами над растениями.
>
>Не аргумент. Франклин тоже занимался физикой не очень долго, и это не повод объявлять его исследования малозначительными.

Соглашусь

>>Никакого отношения к биологической науке Мендель не имеет.
>
>Ну-ну. В книге "Николай Вавилов" (1968) приведена обложка первого номера журнала генетиков "Heredity" (1947). На нём по периметру написаны имена учёных, внёсших большой вклад в развитие генетики. Там есть и Мендель, и Вейсман, и Морган.

Не в этом ли журнале публиковалась Лепешинская?
G. KHRUSHCHOV в The Journal of Heredity в мае 1951 г. опубликовал статью об учении Лепешинской. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244943.htm

Гитлер был на обложке журнала Тайм (человек года - 1938).

>Да и в серии ЖЗЛ книгу про Менделя издали (в 1968 г.) не потому, что он был монахом или игуменом.

А произведение самого Менделя по русски не издавали?

>>Положения менделизма, развитые не Менделем, а менделистами-морганистами, не дают нам никаких действенных указаний в нашей практической семеноводческой работе».
>
>Это законы природы. Почему они должны давать "действенные указания"? Какие "действенные указания" дают, например, законы Ньютона?

Тут не все так просто: реальные растения, будучи посеянными, не дают искомое стат. распределение (слишком много других факторов влияют). И Мичурин на это указывал, и Тимирязев, и другие. Законы для чистокровных однолетних растений то может быть и есть (Лысенко кстати их и не отрицал), вот только другие факторы наследственности и изменчивости тоже есть. А их то как раз и отрицали менделисты.

>>Вейсманисты (менделисты-морганисты) исповедовали так называемые законы Менделя...
>
>Не "так называемые", а самые настоящие, изучаемые в школе (во всяком случае, изучавшиеся в 80-е годы).

При Сталине или при Хрущеве их в школе или в вузе не изучали что ли?
А как насчет бюста Менделя (где-то он кажется стоял аж до 1948 г.).

А вот что писал сам Лысенко в энциклопедии 1946 г. про законы Менделя:
(копирую из DJVU в топик-стартере).


Статья написала для 3-го издания Сельскохозяйственной энциклопедии
(том I, слово «Генетика»).—Ред.
Впервые опубликовано в 1946 р.

...

МЕНДЕЛИЗМ-МОРГАНИЗМ
(Хромосомная теория наследственности)
Для изложения сущности менделевско-моргановской генетики восполь-
зуемся основными положениями статьи Моргана «Наследственность»,
опубликованной в США в 1945 г. в Американской энциклопедии (Ency-
clopedia Americana, 1945 г.). «Начиная с 1883 г. Август Вейсман в ряде
статей, которые были частично умозрительными, однако подкрепля-
лись постоянной ссылкой на наблюдения и опыты, подверг критике господ-
ствующую идею о том, что признаки, приобретённые индивидуумом, пере-
даются зародышевым клеткам и могут появиться в потомстве. Во многих
случаях было показано, что зародышевые клетки уже на ранних стадиях раз-
вития эмбриона отделяются от остальных клеток и остаются в недифферен-
цированном состоянии, в то время как другие клетки,из которых образуется
тело индивидуума, дифференцируются. Зародышевые клетки становятся
впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему
происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были
его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом
отношении на них не влияет (то-есть не изменяет.—Т. Л.). Зародышевый
путь является неиссякаемым потоком, который в каждом поколении отде-
ляет клетки тела, назначение которых сохранять зародышевые клетки.
Все новые изменения сначала возникают в зародышевых клетках и впервые
проявляются как признаки у особей, развивающихся из этих зародышевых
клеток. Эволюция имеет зародышевую, а не соматическую (то-есть телес-
ную.—Т. Л.) природу, как думали раньше. Это представление о происхож-
дении новых признаков в настоящее время принимается почти всеми
биологами.
Поэтому наследственность обусловливается сохранением в зародыше-
вой плазме тех элементов, как старых, так и новых, которые возникали
в ней от времени до времени. Зародышевая плазма представляет собой
капитал расы, причём на образование новых особей в каждом поколении
расходуются лишь проценты.
... Мендель открыл подлинный механизм наследственности...Было
найдено, что законы Менделя применимы не только к признакам культур-
ных растений и домашних животных, не только к таким внешним призна-
кам, как окраска, но также и к признакам диких животных, к видовым
различиям, и к самым основным свойствам живых существ. Менделевский
закон расщепления устанавливает, что элементы, которые приносятся
двумя родителями потомству, составляют пары и что при образовании
зародышевых клеток потомства члены каждой пары отделяются друг от
друга таким образом, что каждая зародышевая клетка содержит только по
одному члену каждой пары. Например, Мендель скрещивал сорт столового
гороха, имеющего зелёные семена, с сортом, имеющим жёлтые семена. Все
семена потомства были жёлтыми. Жёлтый доминирует над зелёным. Если
растения от этих гибридных семян самоопыляются (или скрещиваются между
собой), они дают как жёлтые, так и зелёные семена в отношении три жёлтых
к одному зелёному. Зелёные семена являются чистыми и всегда дают только
зелёные семена. Однако было найдено, что жёлтые семена бывают двух
родов; часть из них является чистой в отношении жёлтой окраски, всегда
дающей только жёлтых потомков, другая часть является гибридной,
дающей как жёлтые, так и золёные семена в отношении три к одному.
Семена второго поколения появляются в отношении один чистый
жёлтый, два гибридных жёлтых, один чистый зелёный. Мендель отметил,
что если исходный зелёный предок привнёс элемент зелёной скрасшг,
а жёлтый предок—элемент жёлтой окраски, то эти контрастирующие эле-
менты образуют у гибридов пару, члены которой отделяются один от дру^
того (расщепляются) при образовании зародышевых клеток (гамет).
В результате половина яйцеклеток будет содержать элемент жёлтой,
а половина—элемент зелёной окраски. Точно так же половина пыльцевых
зёрен будет содержать элемент жёлтой, а половина—элемент зелёной
окраски. Случайные сочетания яйцеклеток и пыльцы дают, таким образом,
следующие сочетания: 1 зелёный зелёный; 2 зелёный жёлтый; 1 жёлтый
жёлтый.

ТУТ КАРТИНКА ПОЯСНЯЮЩАЯ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ 3:1

Второй закон Менделя относится к случаям, когда включаются более
одной пары признаков. Было обнаружено, что высокий и низкий рост рас
гороха представляет собой контрастирующие признаки, расщепляющиеся
таким же образом, как жёлтая и зелёная окраски.Если высокорослая раса
с жёлтыми семенами скрещивается с низкорослой расой, имеющей зелёныо
семена, то расщепление каждой пары не зависит от расщепления другой
пары, так что четверть яйцеклеток такого гибрида содержит элементы
высокого роста и жёлтой окраски; четверть содержит элементы высокого
роста и зелёной окраски; четверть—элементы низкого роста и жёлтой
окраски и четверть—элементы низкого роста и зелёной окраски. Точно так
же при формировании пыльцы образуются такие же четыре типа гамет.
Случайные сочетания яйцеклеток и пыльцы дают 16 комбинаций.
Поскольку жёлтый доминирует над зелёным, а высокий над низким,
в этом втором (F2) дочернем поколении будет девять высоких жёлтых; три
низкорослых жёлтых; три высоких зелёных; одно низкорослое зелёное.
Следовательно, во время созревания зародышевых клеток, когда
происходит расщепление членов каждой пары факторов гибрида, разделение
каждой пары происходит независимо от другой.
В этом состоит второе открытие Менделя, которое может быть названо
законом независимого распределения.
Мендель показал, что три пары признаков ведут себя таким же образом,
то-есть их гены распределяются независимо, и есть основания полагать,
что этот закон применим во всех случаях, когда гены, обусловливающие
две или более пары признаков, находятся в разных парах хромосом. Но,
как будет показано ниже, если гены расположены в одной и той же паре
хромосом, их распределение определяется третьим законом наследствен-
ности, а именно законом сцепления.
Элементы, которые, как предполагается, в некотором смысле пред-
ставляют наследственные признаки, обычно именуются генами, а термин
«генетика», или изучение поведения генов, в современных работах по насле-
дованию заменил старый термин «наследственность» с его многочисленными
сопутствующими значениями. О менделевских признаках часто говорят,
как об единичных признаках, и иногда предполагают, что ген непосред-
ственно образует каждый такой признак. Однако ясные данные указывают,
что так называемый единичный признак представляет собой лишь одно и»
многочисленных проявлений действия гена, которое ген может произво-
дить всегда совместно со многими, а быть может, со всеми другими генами.
Таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма
всех генов, совместное действие которых ответственно за каждый признак
тела. Между тем как тело строится взаимодействием веществ, образуемых
генами, при образовании зародышевых клеток, гены действуют как неза-
висимые единицы, которые собираются в пары, затем расщепляются. Гены,
которые расположены в различных парах хромосом, распределяются неза-
висимо друг от друга, те же гены, которые расположены в одной хромосоме,,
оказываются сцепленными.
Современные работы по клетке безошибочно указали на тот механизм,
при помощи которого осуществляется как расщепление генов, так и рас-
пределение хромосом. Каждая клетка тела или незрелая половая клетка
содержит двойной набор хромосом (за исключением самцов некоторых
групп, у которых отсутствует одна из половых хромосом). Один из членов;
каждой пары происходит от отца, другой—от матери. Во время процесса
созревания материнские и отцовские хромосомы конъюгируют друг с другом v
подобная с подобной. Затем, при так называемом редукционном делении,
один из членов каждой пары отходит в одну дочернюю клетку, а другой
член—в другую дочернюю клетку. Если хромосомы содержат менделевские
гены, то материнские и отцовские гены будут расщепляться во время редук-
ции хромосом при образовании гамет. Однако при редукционном делении не
происходит отделения всех материнских хромосом от всех отцовских
как группы в целом, но каждая пара хромосом расщепляется независимо
от других пар, вследствие чего дочерние клетки могут получить любой
возможный набор из отцовских и материнских хромосом, но всегда лишь
один или другой член каждой пары. Это положение полностью удовлетво-
ряет условиям второго закона Менделя о независимом распределении.
Но очевидно, если хромосомные нити, как предполагают, являются
носителями генов и если, как обычно принимается в настоящее время,
нить представляет собой структурный элемент, остающийся неизменным
даже в покоящихся клетках, то гены должны наследоваться группами,
соответственно числу хромосом. Одним словом, все гены в данной хромо-
соме должны быть сцепленными между собой. Самые последние данные пока-
зывают, что это так и есть, и что число групп сцепленных генов равно
числу хромосом. Начиная с 1906 г. число известных случаев сцепления
генов неизменно возрастало, и в настоящее время не может быть сомнения
относительно того, что это явление представляет собой характерную черту
менделевского наследования. На одном примере, у плодовой мушки
Drosophila ampelophila, было показано, что 200 известных наследственных
различий наследуются в четырёх группах, соответственно четырём парам
хромосом. Таким образом, менделевский закон расщепления нашёл
своё подтверждение в цитологическом механизме редукции в половых клет-
ках, в то время как его закон независимого распределения подтверждается
способом распределения хромосом. Впоследствии открытие значения явле-
ния сцепления привело все основные свойства наследственности в полное
соответствие с хромосомным механизмом. Было найдено, однако, что инди-
видуальность хромосом, обусловливающая сцепление, не является абсо-
лютной, так как было показано, что члены одной пары иногда обмениваются
эквивалентными частями. Но этот обмен подчиняется определённой законо-
мерности и если и усложняет результаты, то ни в коем случае не подрывает
общего принципа. У некоторых видов обмен (кроссинговер) имеет место
только у самок (Drosophila), у некоторых видов—только у самцов (шелко-
пряд), в то же время у других видов обмен происходит у обоих полов,
как у некоторых обоеполых растений.
Наследование пола явилось одним из великих биологических открытий
нашего столетия. Было показано, что фактор или факторы пола располо-
жены в особых хромосомах, называемых половыми хромосомами. В неко-
торых больших группах (млекопитающие, большинство насекомых и т. д.)
присутствие двух таких хромосом, называемых Х-хромосомами, образует
самку; присутствие одной из них образует самца. Таким образом,
самка имеет строение XX, а самец X. При редукционном делении
у самки одна Х-хромосома элиминируется из яйца, поэтому каждое яйцо
содержит лишь одну Х-хромосому. У самца имеется только одна Х-хромо-
сома, которая при редукционном делении отходит только в одну из двух
образованных клеток спермы, в результате чего возникают два класса спер-
матозоидов. Во время оплодотворения случайные встречи любого яйца
с любым сперматозоидом дают два класса индивидуумов, имеющих две
Х-хромосомы (самки) и одну Х-хромосому .(самцы). Этот механизм обес-
печивает численное равенство полов. В других группах (птицы, бабочки)
отношение обратное, самец несёт две Х-хромосомы, а самка—одну; следо-
вательно, все сперматозоиды содержат одну Х-хромосому, половина яиц
несёт только одну Х-хромосому, а другая половина лишена её».
Таковы основные положения хромосомной теории наследственности
в изложении Т. Моргана—основоположника этой теории.
...


Далее следуют разделы "КРИТИКА ХРОМОСОМНОЙ ТЕОРИИ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ" и "МИЧУРИНСКАЯ ГЕНЕТИКА" в которых ничего особенно спорного или необычного на первый взгляд не содержится.






>>в своих реакционных целях - в целях борьбы против марксистско-ленинского естествознания" (с) именной указатель к изданию 1949 г. книги Мичурина "Итоги 60-летних работ".
>
>Вот-вот. Противникам лысенковских "теорий" выдвинуты политические обвинения. Как типично для лысенковцев.
>> http://imichurin.narod.ru/Itogi60/prim.htm

Ну так и что же с ними делать если так оно и было. У фашистов были свои теории (краеугольный камень - чистота расы, неизменность генов), в СССР были поддержаны другие теории (основанные на наследовании приобретенных признаков и изменчивости генотипа в зависимости от условий существования).
От miron
К pikolejka (23.03.2008 13:04:26)
Дата 24.03.2008 12:16:39

Вы верно оцениваете деятельность марксистов–троцкистов.

>>Кому верить: Сигизмунду или настоящим ученым – решайте сами.>

Видите, вот они настоящие ученые. Об этом сам троцкист–марксист сказал.

>Именно в этом и есть ВЕСЬ смысл перестройки - окончательная десталинизация СССР, начало которой положил Хрущёв, кумир альмаров. Именно в 1988 году перестройка началась в полную силу - и появились эти "научные труды", которым поклоняется г-н Альмар.>

Альмар – главный марксист и троцкист. Вам ему надо верить.

>Ну и где же здесь научные аргументы? Я простой инженер (человек средних способностей и ума, по словам родных и сослуживцев), не учёный, и то понимаю, что в статье пустая болтовня и ругань, никаких научных аргументов. Статья не только без аргументов, но и явно заказная. При Сталине (особенно до войны, когда вождь был крепок здоровьем) подобную туфту не пропустили бы. Даже мне неудобно опускаться до разбора подобной заказной болтовни.>

Я выложил в копилку статью китайского канадца про Лысенко, которую я отреферерировал в своей статье. Там все ссылки есть.

>>В мае месяце 1988 г. Академия наук СССР, Академия медицинских наук СССР и Всесоюзная сельскохозяйственная академия им. В.И. Ленина приняли совместное решение о создании спе­циальной комиссии для анализа последствий монополизации биологической науки Т.Д. Лысенко и его сторонниками, нанесшей огромный вред советской науке и особенно сельскохозяйственной практике. В состав комиссии вошли круп­нейшие генетики нашей страны. (Авторы данной статьи В.А. Струнников и А.Н. Шамин являются, соответственно, председателем и заместителем председателя данной комиссии).
>
>Что же, видно Горбачёв и Яковлев не зря им платили. Зарплату и "премию" за председательство они отработали. Что для них состряпали - то и подписали.>

Вы лучше к Ниткину прислушивайтесь. Он сказал, что Лысенко – шарлатан и баста.

>Как это мило! Вот они, "настоящие" академики "генетики" и "химики" славного времени перестройки! "Насаждение лысенковщины в социалистических странах отталкивало ученых этих стран от социализма, подрывало авторитет СССР.>

Самое инмтеерсное, что не было никакого насаждения.

> В капиталистических странах это вело к подрыву авторитета коммунистических партии, прежде всего среди творческой интеллигенции." Вот она, настоящая наука! Куда там Мичурину да Лысенко!>

Идеологи–марксисты, что говорить.

>Да уж, страха натерпелась советская наука в хрущёво-брежневские времена! То есть, главный вывод статьи - при социализме науку всегда терроризировали, и после Лысенко. Только добавлю от себя - антилысенковская кампания была ВСЕГДА частью десталинизации. Если при социализме науку терроризировали, то это делалось антисталинистами, хрущёвыми и яковлевыми, "духовными отцами" антисталиниста Альмара (я имею ввиду Альмара не как личность, а именно его антисталинисткую, и отсюда, антилысенковую платформу).>

Алмар – главный марксист, ему надо верить.

>miron пишет, конечно, скучновато, но аргументированно!>

Спасибо, но не умею я пустословием захватывать внимание.
От pikolejka
К miron (24.03.2008 12:16:39)
Дата 24.03.2008 23:50:33

Re: Вы верно...

Добрый день!

>Видите, вот они настоящие ученые. Об этом сам троцкист–марксист сказал.

>Альмар – главный марксист и троцкист. Вам ему надо верить.

Марксист и троцкист - не тождественные понятия. Суждения Альмара вытекают не из маркисзма, а из антибольшевизма.

>Вы лучше к Ниткину прислушивайтесь. Он сказал, что Лысенко – шарлатан и баста.

При чём здесь какой-то Ниткин? Это авторитет в вопросах о Лысенко и генетике?

>Идеологи–марксисты, что говорить.

>Алмар – главный марксист, ему надо верить.

Ещё раз (который уже!) приходится повторять умным и культурным, в прошлом советским людям простые, общеизвестные вещи. "Марксизм", который и Вы, и я, и другие упоминают, - это НЕ ругательство, и НЕ ярлык (вроде того, как нас называли немцы "русские свиньи"). Марксизм - это короткое название советской идеологии, полное её название - "учение Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина". Это название было принято и одинаково понималось ВСЕМ советским народом, ВСЕМИ коммунистами. Если Вы против того, чему нас учили Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин - так и скажите это прямо.
Очевидно, уже по одному этому никак нельзя назвать Альмара "главным марксистом". Насколько я слышал, Лысенко нткогда не отказывался ни от марксизма, ни от материалистического мировоззрения. Лысенко НИКОГДА не выступал против марксизма.

>Спасибо, но не умею я пустословием захватывать внимание.

СССР потерпел поражение именно потому, что сталинисты не умели и считали ниже своего достоинства учиться пользоваться этим оружием после Большой Отечественной войны - умением захватывать внимание, находить путь к сердцам людей. Сейчас научные аргументы в защиту советского строя и сталинизма - это оружие в войне НАТО, а "умение захватывать внимание", умение обращаться к самым сокровенным чаяниям людей - определяет силу этого оружия.

С уважением, Олег.
От Almar
К pikolejka (24.03.2008 23:50:33)
Дата 25.03.2008 10:55:33

Re: Вы верно...

>>Альмар – главный марксист и троцкист. Вам ему надо верить.
>Марксист и троцкист - не тождественные понятия. Суждения Альмара вытекают не из маркисзма, а из антибольшевизма.

ну это вас уже совсем понесло. Бог с мной, но вы ведь и Троцкого записываете в антибольшевики. А как же Ленин, который говрил "не было лучшего большевика, чем Троцкий"?
От Romix
К Almar (19.03.2008 16:49:38)
Дата 23.03.2008 00:16:03

Геббельсовцы интересно комментируют ли как-либо 8 орденов Ленина у Лысенко?

>В мае месяце 1988 г. Академия наук СССР, Академия медицинских наук СССР и Всесоюзная сельскохозяйственная академия им. В.И. Ленина приняли совместное решение о создании спе­циальной комиссии для анализа последствий монополизации биологической науки Т.Д. Лысенко и его сторонниками, нанесшей огромный вред советской науке и особенно сельскохозяйственной практике. В состав комиссии вошли круп­нейшие генетики нашей страны. (Авторы данной статьи В.А. Струнников и А.Н. Шамин являются, соответственно, председателем и заместителем председателя данной комиссии).

>Работа комиссии, которая продолжается и в настоящее время, строится на анализе архивных документов, научных и исторических публика­ций и личных воспоминаний участников событий. Особое внимание комиссии привлекли обстоятельства и факты, приведшие к утверждению монопольного положения Лысенко в советской биологии.

А также звезду героя соц. труда. За что они были даны, в какие годы, с какими формулировками (т.е. за какие достижения). Были ли эти достижения на самом деле.

Сегодня я посмотрел в каталоге РГБ - нету там работ ни Мичурина, ни Лысенко. Похоже геббельсовцы со своей цензурой и там постарались. Ну надо же, какая жалость.

Да и интересно имеются ли научные (рецензируемые, в научных журналах из списка ВАК) публикации, или диссертации, прошедшие защиту, направленные против трудов Лысенко? Или их тоже днем с огнем не найдешь, а есть только нахрапистое лживое клакерство сорвавшихся с цепи идиотов от геббельсовской биологической лженауки, которым во что бы то ни стало надо опорочить основу советской общественной философии - биологическую науку Мичурина-Тимирязева-Лысенко?
От Дм. Ниткин
К Romix (23.03.2008 00:16:03)
Дата 23.03.2008 18:09:31

Безграмотный с шарлатаном - братья навек!

>Сегодня я посмотрел в каталоге РГБ - нету там работ ни Мичурина, ни Лысенко. Похоже геббельсовцы со своей цензурой и там постарались.

Зачем нужны геббельсовцы, если есть Romix, не умеющий пользоватьсяч библиотечным каталогом?

http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/sa/3498003

(в скобках - число работ)

Лысенко Трофим Денисович 1898 - 1976 Агробиология (170)
Лысенко Трофим Денисович 1898 - 1976 Биолог, агроном (4)
Лысенко Трофим Денисович 1898 - 1976 Руководство (50)
Лысенко Трофим Денисович 1898 - 1976 О нем (134)

Изучайте.
От Romix
К Дм. Ниткин (23.03.2008 18:09:31)
Дата 23.03.2008 21:28:42

В питерской РНБ может и есть, а в московской РГБ (рядом с Кремлем) - нет

Это на станции метро "Библиотека им. Ленина".
Вот пожалуйста убедитесь сами что там есть:

Запрос "Лысенко, Трофим":
http://tinyurl.com/3ymgs9

А вот запрос по "Мичурин, Иван":
http://tinyurl.com/39378h

В бумажной картотеке - насколько я могу вспомнить, то же самое.

Для сравнения - "Брежнев, Леонид" дает много-много записей.
Труды нацистских бонз (Гитлера и Геббельса) есть в наличии.
По Тимирязеву есть одна запись, избранные сочинения.

Ай да геббельсовцы, ай да молодцы.
От Romix
К Romix (23.03.2008 21:28:42)
Дата 29.03.2008 20:32:09

Вру, в РГБ все есть

Причем много.
Картотечные стеллажи там разделены на старую (до 1983 кажется года издания) и более новую литературу.
Старые фонды видимо еще не заносили в компьютер, и картотечные ящики с ними стоят отдельно.
От Iguanа
К Romix (23.03.2008 21:28:42)
Дата 23.03.2008 23:22:54

много ли там вообще работ по агрономии до 1961 года?

и почему это руки геббельсовцев оказались длинны до библиотеки "рядом с Кремлем" но коротки до Питера?
От Romix
К Iguanа (23.03.2008 23:22:54)
Дата 24.03.2008 02:14:24

Неужели ее подвергли цензуре?

Шустро ее похерили из крупнейшей библиотеки.

>и почему это руки геббельсовцев оказались длинны до библиотеки "рядом с Кремлем" но коротки до Питера?

А это у них и надо спросить...
От Almar
К Romix (23.03.2008 00:16:03)
Дата 23.03.2008 10:43:11

нверное также как и N медалей героя у Брежнева

П.С. смотрю я на вс и думаю.
Вот вроде бы такие разные темы:
- лысенковщина
- луноложство

что заставляет одних и тех же людей быть приверженцами непременно как одной, так и другой? Тут уж на случайное заблуждение не спишешь.
От Durga
К Almar (23.03.2008 10:43:11)
Дата 23.03.2008 15:18:03

Re: нверное также...

Привет
>П.С. смотрю я на вс и думаю.
>Вот вроде бы такие разные темы:
>- лысенковщина
>- луноложство

>что заставляет одних и тех же людей быть приверженцами непременно как одной, так и другой? Тут уж на случайное заблуждение не спишешь.

Ну наверное дело в том, что у этих людей мозги не слетают в штопор при столкновении с проектом манипуляции. Судите сами, все эти проекты громко кричат "внимание, манипуляция" одним своим названием, в виде слова которого нет в нормальном словаре, будь то "лысенковщина", "голодомор" или "холокост", или ваше любимое "луноложество"...

Есть люди, Альмар, которые не переходят в транс при воздействии массовой информации, и способны сохранять рассудок в толпе. Вам это, наверное, не доступно, вы прете за толпой.
От Romix
К Almar (23.03.2008 10:43:11)
Дата 23.03.2008 13:17:13

У Брежнева было тоже 8 орденов Ленина. Если с ним все понятно, то с Лысенк - нет

Неплохо бы знать конкретные формулировки.
И кто именно (в научном порядке) их оспорил.


>П.С. смотрю я на вс и думаю.
>Вот вроде бы такие разные темы:
>- лысенковщина
>- луноложство

>что заставляет одних и тех же людей быть приверженцами непременно как одной, так и другой? Тут уж на случайное заблуждение не спишешь.

Может быть два случайных совпадения?
От Iguanа
К Romix (23.03.2008 13:17:13)
Дата 23.03.2008 22:59:26

а не Вам на ВИФ2НЕ годовой сертификат выписали?

>>что заставляет одних и тех же людей быть приверженцами непременно как одной, так и другой? Тут уж на случайное заблуждение не спишешь.
>
>Может быть два случайных совпадения?

видимо, ник случайно совпадает с забаненным там одноэсником.
От Iguanа
К Romix (23.03.2008 00:16:03)
Дата 23.03.2008 02:47:43

Исаака Израилевича Презента забыли

Именно он был идеологом и философом, крестным отцом Т.Д.Лысенко и серым кардиналом лысенковщины, колоритный "Трохим", как его звали коллеги, был не более чем марионеткой разоблаченного партией в 1951 троцкиста Презента.

>Да и интересно имеются ли научные (рецензируемые, в научных журналах из списка ВАК) публикации, или диссертации, прошедшие защиту, направленные против трудов Лысенко? Или их тоже днем с огнем не найдешь, а есть только нахрапистое лживое клакерство сорвавшихся с цепи идиотов от геббельсовской биологической лженауки, которым во что бы то ни стало надо опорочить основу советской общественной философии - биологическую науку Мичурина-Тимирязева-Лысенко?

да уж, биологическая наука Лысенко-Лепешинской-Бошьяна истинно украшала собой советскую общественную философию.

С трудами можете ознакомиться здесь -
Презент Исаак Израилевич (фонд 1593) // Архив Академии наук СССР. Обозрение архивных материалов. Т. VIII. / Под ред. Б. В. Левшина и Н. Я. Московченко (Труды Архива. Вып. 28) Л., «Наука»: с. 83
От Romix
К Iguanа (23.03.2008 02:47:43)
Дата 23.03.2008 13:31:01

Презент как раз не интересен

>Именно он был идеологом и философом, крестным отцом Т.Д.Лысенко и серым кардиналом лысенковщины, колоритный "Трохим", как его звали коллеги, был не более чем марионеткой разоблаченного партией в 1951 троцкиста Презента.

>да уж, биологическая наука Лысенко-Лепешинской-Бошьяна истинно украшала собой советскую общественную философию.

>С трудами можете ознакомиться здесь -
>Презент Исаак Израилевич (фонд 1593) // Архив Академии наук СССР. Обозрение архивных материалов. Т. VIII. / Под ред. Б. В. Левшина и Н. Я. Московченко (Труды Архива. Вып. 28) Л., «Наука»: с. 83

Вы лучше скажите куда делись из РГБ работы Мичурина и Лысенко, кто их оттуда мягко говоря изъял.

И кто из ученых опровергал Лысенко с научных позиций (интересуют рецензируемые работы, и публикации в научных журналах из списка ВАК).
От Romix
К Iguanа (23.03.2008 02:47:43)
Дата 23.03.2008 13:21:47

Лепешинская судя по всему открыла стволовые клетки

http://www.ng.ru/science/2005-02-09/11_monster.html

Мало того, эксперименты Лепешинской с «живым веществом» начались еще раньше – в 1933 году! Их описание – это просто какой-то натюрморт в стиле малых голландцев. «Шел 1933 год <…>. Однажды весной я наловила только что выклюнувшихся из икры головастиков и принесла в лабораторию. Беру одного и раздавливаю. Каплю крови и слизи раздавленного головастика кладу под микроскоп <…>. Жадно, с нетерпением отыскиваю в поле зрения эритроциты.

Но что это? Взгляд мой впивается в какие-то шары. Навожу объектив микроскопа на резкость. Передо мной совершенно непонятная картина: среди вполне развитых клеток крови отчетливо различаю какие-то как бы недоразвитые клетки – мелкозернистые желточные шары без ядер, желточные шары поменьше, но уже с начинающим образовываться ядром. Казалось, что перед глазами полная картина рождения клетки…»



Мне не удалось найти ученых, которые именно открыли под микроскопом стволовые клетки. Вполне возможно что это открытие совершила именно Лепешинская (благо в крови головастиков должно быть много стволовых клеток), хотя она очевидно неправильно его истолковала.
От Romix
К Romix (23.03.2008 13:21:47)
Дата 24.03.2008 16:12:42

Вот еще: On "The New Cell Theory": Two Soviet authors critically review.. (1958)

On "The New Cell Theory": Two Soviet authors critically review recent Soviet work on the origin of the cell.
L. N. Zhinkin and V. P. Mikhailov
Science 25 July 1958 128: 182-186 [DOI: 10.1126/science.128.3317.182] (in Articles)

......subjected to radical revision by 0. B. Lepeshinskaya, who, on the basis of her own experimental...living substance. The views of 0. B. Lepeshinskaya re-ceived complete approval at the...was affirmed that "the works of 0. B. Lepeshinskaya and her co-workers opened a wide avenue......

То есть привлекающая к себе внимание битва в англоязычном издании между "советскими учеными" (критика Лепешинской) была в 1958 году, а открытие стволовых клеток "западными учеными" случилось одновременно или чуть позже. Ну надо же, какое совпадение. Неужели они более внимательно посмотрели на фотографии стволовых клеток, представленные Лепешинской?
От Iguanа
К Romix (23.03.2008 13:21:47)
Дата 23.03.2008 22:52:02

вот где пряталсь мать стволовых клеток

>Мне не удалось найти ученых, которые именно открыли под микроскопом стволовые клетки. Вполне возможно что это открытие совершила именно Лепешинская (благо в крови головастиков должно быть много стволовых клеток), хотя она очевидно неправильно его истолковала.

Тот, кто вам сказал, что стволовые клетки надо было искать под микроскопом, жестоко вас подставил. Не слушайте его больше.

Стволовые клетки возникают из других клеток делением, а не самозарождаются из «неживого вещества». В приведенной научно-популярной статье Лепешинская описывает возникновение клеток из «неживого желтка», что лишает ее заготовленных лавров первооткрывателя стволовых клеток.

> «Ну, а если мне не показалось и я действительно вижу рождение клетки не от другой клетки, а из неживого желтка? – патетически вопрошает она. – Дух захватывало от этой мысли, от волнения начинали дрожать руки. Ведь тогда же переворот в биологии! Тогда необходимо открыто признать глупостью все рассуждения Рудольфа Вирхова, морганистов, вейсманистов, перечеркнуть сотни прославленных в свое время томов сочинений биологов различных стран… Да и с самим Пастером, с этим великаном науки, придется поспорить, и крепко поспорить».

По счастью, все вышло ровно наоборот – биология признала глупостью все рассуждения Лепешинской, перечеркнув все ее сочинения.

Впрочем, правоту Ольги Борисовны в чем-то можно признать, аллегория самозарождающихся в грязном белье мышей оказалась актуальной. В руинах советского образования вывелась популяция невежд, пытающихся скомпенсировать свою малограмотность и недообразованность «разоблачениями» всего и всех.
От Romix
К Iguanа (23.03.2008 22:52:02)
Дата 24.03.2008 03:18:14

Так кто же открыл стволовые клетки? Как насчет LEPESHINSKAYA'S HOME-BREWED CELL

Не постулировал в 1908 году (Максимов) что возможно они есть, а именно открыл.

Английская Википедия вот так отвечает на этот вопрос:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stem_cells
Research in the stem cell field grew out of findings by Canadian scientists Ernest A. McCulloch and James E. Till in the 1960s

Но до этого Лепешинская публиковалась на английском языке:

Title:
MORE ABOUT LEPESHINSKAYA'S HOME-BREWED CELLS: NEW DEVELOPMENTS IN CELL THEORY: A Significant Discovery of the Soviet Biologist O. B. Lepeshinskaya

Author: G. KHRUSHCHOV

Publication: The Journal of Heredity

Publisher: Oxford University Press

Date: May 1951

Copyright (c) 2006 by the American Genetic Association.


Оказывается что стволовые клетки - это не выдающееся открытие советского биолога Лепешинской, а выдающееся открытие канадцев Ernest A. McCulloch and James E. Till, сделанное ими несколькими годами позже вышеозначенной англоязычной публикации. Ну надо же, какая незадача для "советских генетиков". В тот же самый микроскоп не разглядели те же самые клетки. Более того Лепешинская им фотографии сделала, и фильм сняла - все равно не разглядели. Вот ведь какая жалость.
От Iguanа
К Romix (24.03.2008 03:18:14)
Дата 24.03.2008 10:58:58

Вы не понимаете даже того, что пишет Лепешинская.

Ситуация с педи-вики еще хуже, чем я слышал.
Любой неуч и невежда, не смогший осилить курс неполной средней школы, но имеющий некоторую степень настойчивости и кооперативности с себе подобными, может неограниченно пропагандировать практически любую дикость.
Никогда не общался с вики-авторами, в-общем, спасибо Вам за знакомство, сам буду знать и другим расскажу.
От Romix
К Iguanа (24.03.2008 10:58:58)
Дата 24.03.2008 12:14:45

А могла ли вообще Лепешинская увидеть стволовые клетки в свой микроскоп?

Что еще могло порождать обычные клетки (например эритроциты), и при этом быть шарообразным, зернистым и без видимого ядра.

>Ситуация с педи-вики еще хуже, чем я слышал.
>Любой неуч и невежда, не смогший осилить курс неполной средней школы, но имеющий некоторую степень настойчивости и кооперативности с себе подобными, может неограниченно пропагандировать практически любую дикость.
>Никогда не общался с вики-авторами, в-общем, спасибо Вам за знакомство, сам буду знать и другим расскажу.

Я тут причем. Я привел два англоязычных источника (один из них - англоязычная публикация самой Лепешинской если Вы заметили, сделанная аккурат до "открытия стволовых клеток" канадскими учеными). Можно нагуглить информацию по самим этим ученым, которым приписывается открытие стволовых клеток (надеюсь их фамилия написана правильно, без ошибки).

Книги с фотографиями Лепешинской и фильмы кажется в наличии есть, что мешает специалистам сказать что именно там изображено, какие такие желточные шары, и не стволовые ли это клетки в более так сказать современном представлении.
От Durga
К Iguanа (23.03.2008 22:52:02)
Дата 24.03.2008 00:49:17

А кто эта дама?

Не подскажете, кто эта дама - "Биология", которая признала глупостью все рассуждения Лепешинской, перечеркнув все ее сочинения.

Очень интересно...
От Iguanа
К Durga (24.03.2008 00:49:17)
Дата 24.03.2008 10:35:42

Вы просто пофлудить или о стволовых клетках что-то сказать хотели ? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Iguanа (23.03.2008 02:47:43)
Дата 23.03.2008 09:53:40

Re: Я только о логике...

Презент был троцкистом и идеологом... Ну и что? Что из этого следует? Многие выдающиеся ученые и военные были под начальством самого Троцкого - первого троцкиста и идеолога, а сделали выдающиеся дела. Давайте другую аргументацию, это - художественная деталь.
От Iguanа
К C.КАРА-МУРЗА (23.03.2008 09:53:40)
Дата 23.03.2008 22:46:09

конечно, это была шутка

цена обвинениям в троцкизме в 1952 известна.
От miron
К Almar (19.03.2008 16:49:38)
Дата 19.03.2008 19:10:04

Вы–то сами хоть один термин поняли? Два виртблизнеца,шарлатана философских наук.

>Каких таких наук доктором является наш Сигизмунд надо ещё разобраться. Вряд ли бы после эмиграции на Запад прекратил заниматься биологией и переключился на публицистику, если бы его «докторство» было там оценено по достоинству.>

Неужели не понятно? Доктор публицистических наук... Кстати, доктор наук на Западе это обычный кандидат наук в СССР. Так что не надо брызгать слюнями.

>Но вот теперь посмотрим каково мнение о Лысенко настоящих ученых генетиков.

>Владимир Александрович Струнников (1914—2005) — советский генетик и селекционер, академик АН СССР, президент ВОГиС (1982—1992). Занимался селекцией тутового шелкопряда
>Шамин Алексей Николаевич — доктор химических наук, профессор кафедры истории медицины и культурологии ММА, действительный член Международной академии информатизации.

>Кому верить: Сигизмунду или настоящим ученым – решайте сами.>

Конечно ученым, но не этим. Эти шарлатаны.

>Статья 1989 года. http://www.scepsis.ru/library/id_1794.html
>Владимир Струнников, Алексей Шамин Лысенко и лысенковщина: особенности развития отечественной генетики

>Из статьи:

>В истории советской биологии самые черные страницы связаны с деятельностью Т.Д. Лысенко и его сторонников, добившихся в 30—60 гг. монопольного положения в биологической науке нашей страны.>

Брехня. Никакой монополии не было. В 1947 году генетики первыми начали атаку на Лысенко, с использованием административного ресурса.

Насильственное распространение идей Лысенко и его практических рекомендаций нанесло науке и сельскохозяйственной практике нашей страны ущерб, исчисляемый миллиардами рублей.>

Хотелось бы посмотреть методику подсчета ущерба.

> Однако, по существу, этот ущерб значительно больше, так как лженаучные идеи Лысенко были внедрены в преподавание биологии в средней и высшей школе, и несколько поко­лений советских людей были лишены возможно­сти получить правильные представления об основных законах биологии.>

Вы хоть раз в НИИ были. В НИИ Лысенко уже после 18ъ948 годая изучали генетику дрозофилы.

> Фактически у них целенаправленно формировалось искаженное, антиматериалистическое мировоззрение, резуль­татом чего стала научно-методологическая неподготовленность многих тысяч специалистов, которая с огромным трудом ликвидируется сей­час. >

Верно. Марксизм. Вот это надо искоренять.

>Многие трудно исчислимые потери, которые до сих пор несут сельскохозяйственная практика, селекционное и племенное дело, экология, лесное хозяйство нашей страны, обуслов­лены этими вторичными эффектами деятельно­сти Лысенко.>

И где же методика подсчета неизчислимых потерь?

>В мае месяце 1988 г. Академия наук СССР, Академия медицинских наук СССР и Всесоюзная сельскохозяйственная академия им. В.И. Ленина приняли совместное решение о создании спе­циальной комиссии для анализа последствий монополизации биологической науки Т.Д. Лысенко и его сторонниками, нанесшей огромный вред советской науке и особенно сельскохозяйственной практике. В состав комиссии вошли круп­нейшие генетики нашей страны. (Авторы данной статьи В.А. Струнников и А.Н. Шамин являются, соответственно, председателем и заместителем председателя данной комиссии).>

Понятно, шарлатаны. И одной сотой мизинца Лысенко не стоят их открытия.

>Работа комиссии, которая продолжается и в настоящее время, строится на анализе архивных документов, научных и исторических публика­ций и личных воспоминаний участников событий. Особое внимание комиссии привлекли обстоятельства и факты, приведшие к утверждению монопольного положения Лысенко в советской биологии.>

И что эти шарлатаны накопали?

>Были окончательно ликвидированы исследо­вания по наиболее передовым и, как показали дальнейшие события, перспективным направле­ниям современной биологии. Результатом была утрата позиций в наиболее важных стратегиче­ских направлениях биологии, а также разра­ботке новых биологических технологий. Не­смотря на многолетние усилия, эти последствия не устранены полностью до сих пор.>

Я нельзя ли списочек направлений?

>Научная база сельского хозяйства была уничто­жена и заменена лысенковскими рецептами, что привело к огромным потерям в сельскохозяйственном производстве.>

Как считались потери?

>Искоренение преподавания основ современ­ной научной биологии привело к появлению поколений специалистов, которые получили искаженное представление об основах науки, не были подготовлены методически и методологически, не освоили научный подход к поста­новке задач и оценке результатов. Эти поте­ри относятся к числу тех, которые до сих пор не преодолены и оказывают серьезное тормо­зящее действие на прогресс биологии в нашей стране.>

Верно. Марксизм все испортил в биологии.

>Распространение лысенковщины привело к исключительной по своим масштабам и исто­рически беспрецедентной дискредитации совет­ской науки за рубежом. Насаждение лысен­ковщины в социалистических странах отталки­вало ученых этих стран от социализма, под­рывало авторитет СССР. В капиталистических странах это вело к подрыву авторитета коммунистических партии, прежде всего среди творче­ской интеллигенции.>

Биология оказывается все подрывала.

>«Опыт» лысенковщины пытались распростра­нить на другие науки. И возникшая атмосфе­ра страха и неуверенности повлияла на прогресс советской науки в целом.>

Да все проще. Диссертационная ловушка и академия наук. Вот первопричины.

А теперь сама статья одного американскйого ученого, где он подтверждает открытия Лысенко.

Флегр Я. Лысенко был (частично) прав? Мичуринская биология в свете современной физиологии растений и генетики. http://lysenkoism.narod.ru/flegr-lys.htm
От Romix
К miron (19.03.2008 19:10:04)
Дата 23.03.2008 15:10:28

А потери ск. всего никак не считались

Научных (рецензируемых) публикаций против Лысенко днем с огнем не найдешь.
Видимо кроме клакерства и общих фраз у них ничего не получается.
От Дм. Ниткин
К Romix (23.03.2008 15:10:28)
Дата 23.03.2008 18:14:30

Шарлатанство - не предмет для научного рецензировыания

>Научных (рецензируемых) публикаций против Лысенко днем с огнем не найдешь.

Ну, так против хроноложеских работ Фоменко тоже нет рецензируемых публикаций. И против Суворова-Резуна. И против Паршева. И еще против кое-кого.

У науки, знаете ли, есть свой предмет. Творчество шарлатанов к нему не относится.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (23.03.2008 18:14:30)
Дата 25.03.2008 08:55:30

Вы не в курсе просто

Привет!
>>Научных (рецензируемых) публикаций против Лысенко днем с огнем не найдешь.
>
>Ну, так против хроноложеских работ Фоменко тоже нет рецензируемых публикаций. И против Суворова-Резуна. И против Паршева. И еще против кое-кого.
Сколько угодно. Вы, видимо, совсем незнакомы с темой.
Например, посмотрите здесь
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/
Критических публикаций в рецензируемых журналах - сколько угодно.

>У науки, знаете ли, есть свой предмет. >Творчество шарлатанов к нему не относится.
А как определить - шарлатан человек или нет?
Даже сами генетики не считали, что Лысенко - сознательный шарлатан:
Институт общей генетики им.Н.И.Вавилова Российская Академия наук
Учебно-научный центр по генетике ИОГен РАН и Кафедры генетики и селекции МГУ ФЦП “Интеграция”
И.А.ЗАХАРОВ
КРАТКИЕ ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ГЕНЕТИКИ
"Т. Д. Лысенко не был сознательным фальсификатором. Он принадлежал к типу параноидальных личностей, слепо верящих в свои идеи. Подобные личности нередко обладают способностью воздействия на окружающих, способностью убеждать их в своей правоте."

Примерно та же ситуация и сейчас в деле с синергетикой - большинство "академических" ученых не могут ничего противопоставить Буданову и компании.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дмитрий Кропотов (25.03.2008 08:55:30)
Дата 25.03.2008 10:52:12

А можно подобную же ссылку на публикации про Л.?

>Привет!
>>>Научных (рецензируемых) публикаций против Лысенко днем с огнем не найдешь.
>>
>>Ну, так против хроноложеских работ Фоменко тоже нет рецензируемых публикаций. И против Суворова-Резуна. И против Паршева. И еще против кое-кого.
>Сколько угодно. Вы, видимо, совсем незнакомы с темой.
>Например, посмотрите здесь
> http://hbar.phys.msu.ru/gorm/
>Критических публикаций в рецензируемых журналах - сколько угодно.

Против Фоменко я наслышан, там чуть ли не РАН принимало решение.
А против Лысенко?


>>У науки, знаете ли, есть свой предмет. >Творчество шарлатанов к нему не относится.
>А как определить - шарлатан человек или нет?
>Даже сами генетики не считали, что Лысенко - сознательный шарлатан:
>Институт общей генетики им.Н.И.Вавилова Российская Академия наук
>Учебно-научный центр по генетике ИОГен РАН и Кафедры генетики и селекции МГУ ФЦП “Интеграция”
>И.А.ЗАХАРОВ
>КРАТКИЕ ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ГЕНЕТИКИ
>"Т. Д. Лысенко не был сознательным фальсификатором. Он принадлежал к типу параноидальных личностей, слепо верящих в свои идеи. Подобные личности нередко обладают способностью воздействия на окружающих, способностью убеждать их в своей правоте."

>Примерно та же ситуация и сейчас в деле с синергетикой - большинство "академических" ученых не могут ничего противопоставить Буданову и компании.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Ну так ученый - не слепое стадо, чтобы на него можно было воздействовать.
Если же он стадо, то тогда где гарантия что на него не повоздействовали с другой стороны так сказать баррикад. Например биологическое и расовое учение Гитлера то ли верно, то ли неверно - мы же не знаем, научных работ-то нет. У Лысенко же на первый взгляд последовательное отрицание тех теорий, причем с опорой на проверяемые (воспроизводимые) опыты.
От Дмитрий Кропотов
К Romix (25.03.2008 10:52:12)
Дата 25.03.2008 14:09:40

Да сколько угодно

Привет!
Например, масса критики Лысенко прозвучала еще в материалах сессии ВАСХНИЛ 1948 года.
Они, материалы то есть, хоть и не рецензировались, но вполне себе считаются научными.
Правда, обе стороны там увлекались политическими обвинениями.

А с Лысенко ситуация следующая, на мой взгляд.
Тогдашние ученые-генетики просто оказались не в состоянии что-либо противопоставить Лысенко и его практическим результатам.

Не нашлось ученого, который мог бы связно объяснить власти ситуацию. Возьмите пример с псевдосинергетикой. Как только один человек написал про масштабную и очевидную для всех нормальных людей лженауку (www.gubin.narod.ru) в научной печати целых три больших статьи, одну даже в журнале комиссии РАН по лженаукам, и все равно ученый совет уважаемого института под аплодисменты зрителей проголосовал за нее 15:2. То есть сами ученые плохо понимают общие вопросы, да вдобавок те, которые понимают или ленятся, или стесняются, или считают неудобным вступиться за истину.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дмитрий Кропотов (25.03.2008 14:09:40)
Дата 25.03.2008 14:41:23

А именно рецензируемые есть?

>Привет!
>Например, масса критики Лысенко прозвучала еще в материалах сессии ВАСХНИЛ 1948 года.
>Они, материалы то есть, хоть и не рецензировались, но вполне себе считаются научными.

В материалах сессии 1948 года критики что-то как раз и не видно, одни восхваления в адрес достижений Лысенко. Ну и там немножко про достижения менделистов Раппопорт выступил.

>Правда, обе стороны там увлекались политическими обвинениями.

Вот если это отбросить, интересна суть дела. Там же ведь еще и товарищ Гитлер с его теориями расы во всю эту дискуссию напряженность в то время вносил.

>А с Лысенко ситуация следующая, на мой взгляд.
>Тогдашние ученые-генетики просто оказались не в состоянии что-либо противопоставить Лысенко и его практическим результатам.
>Не нашлось ученого, который мог бы связно объяснить власти ситуацию.

Какая жалость. Не проще ли было повторить опыты Лысенко, тем более что он сам на этом настаивал. Или с мухами в кабинете удобнее оказалось про-немецкие биологические теории строить?

>Возьмите пример с псевдосинергетикой. Как только один человек написал про масштабную и очевидную для всех нормальных людей лженауку (www.gubin.narod.ru) в научной печати целых три больших статьи, одну даже в журнале комиссии РАН по лженаукам, и все равно ученый совет уважаемого института под аплодисменты зрителей проголосовал за нее 15:2. То есть сами ученые плохо понимают общие вопросы, да вдобавок те, которые понимают или ленятся, или стесняются, или считают неудобным вступиться за истину.

Заглянул - по первому ощущению вся эта развлекуха платная. Точно так же Фоменко - на какие такие деньги он издает роскошные фолианты?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дм. Ниткин (23.03.2008 18:14:30)
Дата 24.03.2008 00:53:33

Эта самовлюбленная косность "ученых"

Эта самовлюбленная косность "ученых" выйдет им боком. Точнее уже вышла.

Видимо так карта выпадает что Фоменко обществу может и нужней, чем самовлюбленный ботан с интегралами, который если и делает что, то только по приказу своего начальника.
От Дм. Ниткин
К Durga (24.03.2008 00:53:33)
Дата 24.03.2008 10:38:49

А то Вы не знали?

>Видимо так карта выпадает что Фоменко обществу может и нужней, чем самовлюбленный ботан с интегралами, который если и делает что, то только по приказу своего начальника.

Конечно. Фигляр нужнее трагика, шарлатан нужнее ученого, шлюха нужнее проповедника.

Не верите - посмотрите отчеты о рейтингах ТВ.

Кто захочет - тот услышит. Кто не захочет - до того не достучишься.
От Romix
К Дм. Ниткин (23.03.2008 18:14:30)
Дата 23.03.2008 21:47:55

Уличение в шарлатанстве недоказано. Иначе можно посчитать таковыми и самих

геббельсовцев.

>>Научных (рецензируемых) публикаций против Лысенко днем с огнем не найдешь.
>
>Ну, так против хроноложеских работ Фоменко тоже нет рецензируемых публикаций. И против Суворова-Резуна. И против Паршева. И еще против кое-кого.

>У науки, знаете ли, есть свой предмет. Творчество шарлатанов к нему не относится.

Ах какая жалость - сначала засыпали орденами и научными званиями, а затем (неизвестно правда на каком основании) те же самые научные лица стали считать последователей Лысенко шарлатанами.

И научных работ то у них бедных не было, и уличал непонятно кто неизвестно где. И ордена со звездой героя Лысенко никто не отменил. Вот незадача-то какая. Вместо этого правда отменили под эти геббельсовские сурдинки сам СССР.
От Дм. Ниткин
К Romix (23.03.2008 21:47:55)
Дата 24.03.2008 14:34:50

Шарлатана не надо уличать. Он сам себя уличает.

Рекомендую почитать:

Академик Т.Д. Лысенко.
По поводу статьи академика А.Н.Колмогорова.
http://www.biometrica.tomsk.ru/misc/a9.htm

"Тов. Ермолаева своей работой показала, что потомства разных семейств растений гороха одной и той же гибридной комбинации по разному разнообразятся. Согласно же статьи акад. Колмогорова получается, что разнообразие растений разных семейств укладывается в пределах допустимой математической ошибки. Мы, биологи, не желаем подчиняться слепой случайности (хотя и математически допускаемой) и утверждаем, что биологические закономерности нельзя подменять математическими формулами и кривыми."

>Ах какая жалость - сначала засыпали орденами и научными званиями

Вы что, вчера родились? Не знаете, за что ордена даются?

Тогда обратитесь хотя бы к фронтовому фольклору Великой Отечественной. Поинтересуйтесь, что получал Ваня-взводный за атаку, и за что Маруське давали Красную Звезду.
От Romix
К Дм. Ниткин (24.03.2008 14:34:50)
Дата 24.03.2008 15:19:18

Так он отрицал распределение Менделя или нет?

«Малая Советская Энциклопедия», 1936 г., том 6.

«Менделизм» - часть науки о наследственности (генетики), изучающая закономерности передачи по наследству факторов, определяющих признаки организма. Учение это исходит из открытий, сделанных Г. Менделем, в честь которого оно и названо... Практическое значение менделизма велико... Выдающаяся роль в экспериментальном исследовании закономерностей менделизма и возможности управления эволюционными процессами принадлежит Т.Д. Лысенко...»



>Рекомендую почитать:

>Академик Т.Д. Лысенко.
>По поводу статьи академика А.Н.Колмогорова.
> http://www.biometrica.tomsk.ru/misc/a9.htm

>"Тов. Ермолаева своей работой показала, что потомства разных семейств растений гороха одной и той же гибридной комбинации по разному разнообразятся. Согласно же статьи акад. Колмогорова получается, что разнообразие растений разных семейств укладывается в пределах допустимой математической ошибки. Мы, биологи, не желаем подчиняться слепой случайности (хотя и математически допускаемой) и утверждаем, что биологические закономерности нельзя подменять математическими формулами и кривыми."

Мичурин например писал следующее:

"Тут скажется и влияние внешних факторов и смешение наследственных свойств, переданных от дальних предков. Кроме того, все результаты скрещивания одной и той же пары производителей никогда не повторяются, т. е. если мы скрестим два растения и получим гибриды с комбинацией
известных свойств, то, сколько бы мы ни повторяли в другое время скрещивания внутри этой пары растений, мы никогда не получим того же строения гибридов. Даже семена из одного и того же плода, полученного от скрещивания, дают сеянцы совершенно разных между собой сортов. Природа, как видно, в своем творчестве новых форм живых организмов дает бесконечное разнообразие и никогда не допускает повторения.
...
в гибридах между собой чистых видов ржи, пшеницы, овса, гороха, проса и т. п. «явление расщепления на производителей» считаю вполне возможным. Здесь, конечно, применимы законы Менделя во многих их деталях".
http://imichurin.narod.ru/Itogi60/part_1_meth.htm

Лысенко не мог совсем уж явно отрицать Мичурина, поэтому речь идет видимо не об отрицании, а о признании более существенными неучтенных при том опыте факторов.

>>Ах какая жалость - сначала засыпали орденами и научными званиями
>
>Вы что, вчера родились? Не знаете, за что ордена даются?

Не знаю, просветите, за что они даются биологам и академикам.
Полагаю что под бурные и продолжительные аплодисменты.
Может быть все-таки за их открытия и достижения?
От Дм. Ниткин
К Romix (24.03.2008 15:19:18)
Дата 26.03.2008 15:26:00

Он отрицал вероятностное распределение вообще (-)
От Romix
К Дм. Ниткин (26.03.2008 15:26:00)
Дата 27.03.2008 15:44:30

А вот текст самого Лысенко про вероятность расщепления 3:1.

http://djvu-books.narod.ru/lysenko.html
Статья "Внутрисортовое скрещивание", с.220

* Обработанная стенограмма доклада на семинаре по вопросам семеноводства
(Всесоюзный селекционно-генетический институт, 15 апреля 1938 г.).—Ред.

"...
На самом же деле, мне кажется, никто никогда не наблюдал
разнообразия растений гибридного потомства, укладывающегося в схему
3 : 1 так, чтобы на каждые 3 экземпляра с одним каким-нибудь признаком,
приходился обязательно один экземпляр с противоположным признаком..
Ведь в опытах самого Менделя ни один гибридный куст гороха не давал
потомства, разнообразящегося по окраске цветов или по окраске семян
в отношении 3:1. Стоит просмотреть фактический материал опытов Мен-
деля, как легко можно увидеть, что даже в потомствах десяти гибридных
растений гороха, приведённых в таблицах Менделя, потомство одного
растения на 19 жёлтых зёрен имело 20 зёрен зелёных, а потомство другого
растения на 33 жёлтых дало только одно зелёное зерно. В потомствах раз-
ных растений одной и той же гибридной комбинации наблюдалось разное
соотношение типов. Не исключена, конечно, возможность, что в потомстве
того или иного гибридного растения может получиться и отношение 3:1,
но это будет так же часто или так же редко, как и отношение 4:1, 5 : 1,
5О : 1, 200 : 1 и т. д. В среднем же, конечно, может и бывает (правда,
далеко не всегда) отношение 3:1. Ведь среднее отношение три к одному
получается и генетиками выводится (ими это и не скрывается) из закона
вероятности, из закона больших чисел. Ведь известно, что самым рас-
пространённым примером для уяснения этой «биологической закономер-
ности» на уроках генетики является способ подбрасывания двух монет.
При этом учащимся советуют под монетами разуметь половые клетки
(хотя бы гороха) и при каждом подбрасывании монет регистрировать,
сколько раз обе монеты упадут решками вверх, сколько раз гербами
и сколько раз одна гербом, а другая решкой. Советуют число бросков сде-
лать как можно большим. И действительно, при большом числе бросков
получается примерно: 25% из всего числа бросков—выпадение решек,
25% гербов и 50% решек-гербов, то-есть отношение 1:2:1.
Развитие гибридных растений всегда идёт в том из возможных напра-
лении, какому наилучше соответствуют условия данного поля. Всегда
при развитии гибридных организмов получается преимущество для раз-
вития той или иной возможности данного организма. Генетики говорят,
если доминирует, то-есть получается преимущество герба (допустим, что
под этим понимается красная окраска цветов гороха), то, следовательно,
все те организмы, которые получались при соединении двух половых кле-
ток, одна из которых имела возможность развивать красный цвет, а дру-
гая - белый, разовьются с красными цветами. Красноцветковых растений,
согласно «биологической» проверке с подбрасыванием монет, будет 50%
и 25%, где обе половые клетки несли возможность развития красного цвета;
итого 75% красноцветковых и 25% белоцветковых, т. е. отношение 3 : 1.
Так должно быть, по глубокому убеждению генетиков, у всех потомств
гибридов всей живой природы, где бы и как бы они ни скрещивались
и произрастали. В действительности это, конечно, не только не присуще
всей живой природе, но не присуще и гибридам гороха, на котором
выведен этот, по меткому замечанию И. В. Мичурина, «гороховый закон».
Одним словом, общего между биологической закономерностью и «зако-
ном Менделя» ровно столько, сколько есть общего между пятачком и расте-
нием гороха.
После детального моего наблюдения над поведением растений в семен-
ных питомниках озимых пшениц, в особенности Крымки от внутри-
сортового скрещивания, я смею утверждать, что никто никогда не наблю-
дал, чтобы гибридные потомства разных растений одной и той же ком-
бинации все разнообразились в одинаковом отношении (3 : 1)^n. Такое отно-
шение можно наблюдать только при большом числе подбрасываний монет
или при любом другом явлении, где играет роль только построенная на
случайности равная вероятность, где усреднена необходимость.
....
Мы знаем, что чем труднее идёт скрещи-
вание данных двух форм растений, тем разнообразнее потомство от такого
скрещивания. Ведь не зря же в генетике ввели термин «сумасшедшее»
расщепление в отношении потомств от трудно скрещиваемых растений.
При лёгких же скрещиваниях, например одного сорта пшеницы с другим,
потомство получается менее разнообразным.

Нетрудно притти к выводу, Что чем биологически больше будет соответ-
ствовать при оплодотворении одна гамета (половая клетка) другой, тем
сболее устойчивое, менее разнообразящееся потомство будет получаться
в дальнейших поколениях от такого скрещивания.
...
Если я резко выступаю против твердыни и основы генетической
науки, против «закона» Менделя, подправленного и подправляемого
морганистами, так это прежде всего потому, что этот «закон» довольно
сильно мешает мне в работе, в данном случае мешает улучшению семян
хлебных злаков".
От Дм. Ниткин
К Romix (27.03.2008 15:44:30)
Дата 27.03.2008 18:27:55

Спасибо, шарлатана сразу видно.

>Генетики говорят,
>если доминирует, то-есть получается преимущество герба (допустим, что
>под этим понимается красная окраска цветов гороха), то, следовательно,
>все те организмы, которые получались при соединении двух половых кле-
>ток, одна из которых имела возможность развивать красный цвет, а дру-
>гая - белый, разовьются с красными цветами. Красноцветковых растений,
>согласно «биологической» проверке с подбрасыванием монет, будет 50%
>и 25%, где обе половые клетки несли возможность развития красного цвета;
>итого 75% красноцветковых и 25% белоцветковых, т. е. отношение 3 : 1.
>Так должно быть, по глубокому убеждению генетиков, у всех потомств
>гибридов всей живой природы, где бы и как бы они ни скрещивались
>и произрастали.

Элементарное передергивание. Речь идет о результатах скрещивания чистых линий, а вовсе не о "всех потомствах гибридов всей живой природы".

>Если я резко выступаю против твердыни и основы генетической
>науки, против «закона» Менделя, подправленного и подправляемого
>морганистами, так это прежде всего потому, что этот «закон» довольно
>сильно мешает мне в работе, в данном случае мешает улучшению семян
>хлебных злаков".

А закон всемирного тяготения ему не мешал? А если бы мешал - тоже выступал бы против?
От Romix
К Дм. Ниткин (27.03.2008 18:27:55)
Дата 27.03.2008 19:26:47

Это флейм (надеюсь что бесплатный), по делу то нет ничего

>>Генетики говорят,
>>если доминирует, то-есть получается преимущество герба (допустим, что
>>под этим понимается красная окраска цветов гороха), то, следовательно,
>>все те организмы, которые получались при соединении двух половых кле-
>>ток, одна из которых имела возможность развивать красный цвет, а дру-
>>гая - белый, разовьются с красными цветами. Красноцветковых растений,
>>согласно «биологической» проверке с подбрасыванием монет, будет 50%
>>и 25%, где обе половые клетки несли возможность развития красного цвета;
>>итого 75% красноцветковых и 25% белоцветковых, т. е. отношение 3 : 1.
>>Так должно быть, по глубокому убеждению генетиков, у всех потомств
>>гибридов всей живой природы, где бы и как бы они ни скрещивались
>>и произрастали.
>
>Элементарное передергивание. Речь идет о результатах скрещивания чистых линий, а вовсе не о "всех потомствах гибридов всей живой природы".

А где-то написано что речь не идет о чистых линиях?
По-моему это должно быть само собой разумеющимся.

>>Если я резко выступаю против твердыни и основы генетической
>>науки, против «закона» Менделя, подправленного и подправляемого
>>морганистами, так это прежде всего потому, что этот «закон» довольно
>>сильно мешает мне в работе, в данном случае мешает улучшению семян
>>хлебных злаков".
>
>А закон всемирного тяготения ему не мешал? А если бы мешал - тоже выступал бы против?

По крайней мере он его не отрицал по отношению к большим выборкам.
От Дм. Ниткин
К Romix (27.03.2008 19:26:47)
Дата 27.03.2008 22:00:03

sapienti sat (-)
От Romix
К Дм. Ниткин (27.03.2008 22:00:03)
Дата 28.03.2008 14:50:59

Слив засчитан (-)
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (27.03.2008 18:27:55)
Дата 27.03.2008 18:30:03

Кстати,

>>Если я резко выступаю против твердыни и основы генетической
>>науки, против «закона» Менделя, подправленного и подправляемого
>>морганистами, так это прежде всего потому, что этот «закон» довольно
>>сильно мешает мне в работе, в данном случае мешает улучшению семян
>>хлебных злаков".
>
>А закон всемирного тяготения ему не мешал? А если бы мешал - тоже выступал бы против?

...так называемый "закон" всемирного тяготения, он тоже в природе не действует. Например, птицы летят по небу и не падают. Я это много раз наблюдал.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (27.03.2008 18:30:03)
Дата 28.03.2008 11:21:42

Бу-га-га! Оба всерьез восприняли!

>...так называемый "закон" всемирного тяготения, он тоже в природе не действует. Например, птицы летят по небу и не падают. Я это много раз наблюдал.

Один согласился с тем, что он в воздухоплавании не применяется. Другой встал грудью на защиту.

А я всего-то применил метод аргументации Лысенко, только в другой сфере.

Цирк, да и только.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.03.2008 11:21:42)
Дата 31.03.2008 11:05:12

Да не смешно ни капельки.

скоко раз уже приходилось читать, что "закон всемирного притяжения" типа тоже действует только "как тенденция", тьфу...
Первый раз про это бряканул лектор по экономике...
>Цирк, да и только.
А вот доказывайте теперь, что это была шутка :))
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (28.03.2008 11:21:42)
Дата 31.03.2008 02:05:09

Блин, красиво "купили", за мужиков обидно, но все равно смешно (-)
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (27.03.2008 18:30:03)
Дата 28.03.2008 08:37:41

Так, вот только не надо трогать закон всемирного тяготения.

>...так называемый "закон" всемирного тяготения, он тоже в природе не действует. Например, птицы летят по небу и не падают. Я это много раз наблюдал.
КАк раз он действует, и полет птиц ему в этом никак не мешает.
Если бы не действовал. летали бы не только птицы, но и ниткины, причем безо всяких самолетов.
Бесят...
От self
К Кравченко П.Е. (28.03.2008 08:37:41)
Дата 28.03.2008 13:12:24

действительно, не надо!

папа программист сидит за компом. Его теребит за рукав сынишка:
- Пап, а почему солнце всходит?
папа не отрываясь от компа:
- Ты проверял?
- Да... Каждый день всходит!
- Да? И что?
- И каждый день заходит...
Папа так же не отрываясь:
- И не зависает?
Сын неуверенно:
- мм... да нет вроде.
Папа:
- НИЧЕГО НЕ ТРОГАЙ!!!
От Romix
К Дм. Ниткин (27.03.2008 18:30:03)
Дата 27.03.2008 19:37:26

Вот он и не применяется в воздухоплавании и самолетостроении

>>>Если я резко выступаю против твердыни и основы генетической
>>>науки, против «закона» Менделя, подправленного и подправляемого
>>>морганистами, так это прежде всего потому, что этот «закон» довольно
>>>сильно мешает мне в работе, в данном случае мешает улучшению семян
>>>хлебных злаков".
>>
>>А закон всемирного тяготения ему не мешал? А если бы мешал - тоже выступал бы против?
>
>...так называемый "закон" всемирного тяготения, он тоже в природе не действует. Например, птицы летят по небу и не падают. Я это много раз наблюдал.

Так же и Лысенко имел право не применять в своей работе законы Менделя.

Потому что в больших выборках он справедлив (и то как он пишет - не всегда), а селекционеру нужны не большие выборки, а удачные (и очень редкие) стечения обстоятельств (ценные мутации, направлением которых хотели управлять Мичурин и Лысенко).

А не всегда справедлив 3:1 во первых из-за не идеальной чистоты исходных сортов, а во-вторых из-за наличия такой штуки как внехромосомные факторы наследственности (плазмиды и др.). Их наличие ведь отрицали менделисты-морганисты, а они оказались на практике очень полезными (ГМ делается или бомбардировкой золотыми частицами, или через плазмиды).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.03.2008 15:26:00)
Дата 27.03.2008 14:37:27

И правильно делал

Привет!
Оттого, что мы не знаем, почему происходит та или иная мутация - это не значит, что они _принципиально_ случайны.
Большей глупости трудно придумать.

_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (27.03.2008 14:37:27)
Дата 30.03.2008 15:48:02

Re: И правильно...

>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.

Вы изобрели термин "принципиальная вероятность событий". но не объяснили что это. И как понимать ваше высказывание, что методы теории вероятностей и матстатистики ни исполоьзуются, нигде кроме квантов? Ну эт вы погорячились.
От Дмитрий Кропотов
К vld (30.03.2008 15:48:02)
Дата 31.03.2008 11:57:27

Re: И правильно...

Привет!
>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>
>Вы изобрели термин "принципиальная вероятность событий".
Прежде всего попрошу быть точным. Я говорил о _вероятностности_, а не о вероятности.
И имел ввиду, что современная наука считает случайность того или иного события на уровне квантов - основополагающим свойством реальности, тогда как классическая наука под случайностью понимала и понимает - неизвестность причин того или иного события.

>но не объяснили что это. И как понимать ваше высказывание, что методы теории вероятностей и матстатистики ни исполоьзуются, нигде кроме квантов? Ну эт вы погорячились.
Так я этого и не имел ввиду. Разумеется, можно использовать любой метод, который дает практические результаты.
Я лишь против распространять на этом основании этот метод как всеобщий принцип.
Скажем, подбрасывая монетку, можно предсказать на основе методов теории вероятностей количество выпадений решки или орла.
Но успех этих предсказаний никоим образом не свидетельствует ,что каждое конкретное выпадение - случайно, а лишь о том, что до причин его мы доискаться не можем/не в силах/не хотим.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (27.03.2008 14:37:27)
Дата 27.03.2008 21:59:00

Отсюда следует, что стохастические модели

>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.

...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.03.2008 21:59:00)
Дата 31.03.2008 11:53:34

Нет, не следует

Привет!
>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>
>...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?
Нет, не следует.
Но применяя эти модели, скажем, для анализа общественных явлений, или экономических - никто не делает предположения о принципиальной случайности явлений целевой области - а лишь о том, что в каждом конкретном случае причины для каждого явления неизвестны.

А вот генетики 30х ставили вопрос о принципиальной невозможности предсказать направление мутаций от воздействия мутагенного фактора.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дмитрий Кропотов (31.03.2008 11:53:34)
Дата 31.03.2008 12:05:43

Ламаркизм то до сих пор признается ошибочным

>Привет!
>>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>>
>>...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?
>Нет, не следует.
>Но применяя эти модели, скажем, для анализа общественных явлений, или экономических - никто не делает предположения о принципиальной случайности явлений целевой области - а лишь о том, что в каждом конкретном случае причины для каждого явления неизвестны.

>А вот генетики 30х ставили вопрос о принципиальной невозможности предсказать направление мутаций от воздействия мутагенного фактора.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Я недавно купил школьный учебник (3 рецензии) - там ламаркизм признан ошибочным. А кто и когда (и самое главное на каком основании) его признал ошибочным - видимо скрыто в анналах истории 3 рейха.
От Дмитрий Кропотов
К Romix (31.03.2008 12:05:43)
Дата 31.03.2008 13:14:47

Вот интересно, как бы генетики на сессии Васхнил-1948

Привет!
Прокомментировали опыты Светлова
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
"
На основании этих постулатов Светлов провел в 60-е годы простые и ясные опыты на дрозофиле и мышах. Он убедительно показал, что возможно стойкое неменделевское наследование свойств цитоплазмы, а модификации в выраженности мутантных признаков, возникшие после кратковременного внешнего воздействия в критический период развития организма, тоже передаются в ряду поколений [14].
...
Интересно, что еще в конце 80-х годов импринтинг, как остроумно заметил К.Сапиенца, исследователь этого феномена, было “принято считать генетическим курьезом, затрагивающим лишь очень немногие признаки. Меня неоднократно спрашивали, почему я попросту трачу свое время на столь незначительное явление” [15]. Большинство исследователей безоговорочно принимали одно из главных положений Менделя - “зачаток”, или ген, не может менять свои потенции в зависимости от пола, на чем основано повсеместно наблюдаемое расщепление 3:1. Но Сапиенца совершенно справедливо заметил, что при анализе менделевского расщепления обычно рассматривают только наличие или отсутствие признака, а если он количественный, то границу есть-нет устанавливают по принятому порогу. Если же выявить, какова степень проявления признака, обнаружится влияние геномного импринтинга.

...
Впервые на разных видах животных (дрозофилах и мышах) Светлов показал возможность наследования через мейоз измененного характера проявления мутантного гена. Недаром эти работы Хесин в своей сводке назвал замечательными [16].

Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! “Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству” [16].
"

Думаю, сказать бы им было нечего, кроме сакраментального "обскуранты".
А эти опыты (сделанные Светловым в 60-е) никак не могли быть объяснены с точки зрения ортодоксальной хромосомной теории наследственности, с ее дискретными признаками, расщеплением 1:3 и т.д.

>Я недавно купил школьный учебник (3 рецензии) - там ламаркизм признан ошибочным. А кто и когда (и самое главное на каком основании) его признал ошибочным - видимо скрыто в анналах истории 3 рейха.

Есть интересная работа
ВЕЛИКАНОВ Л.П.
НАПРАВЛЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ОРГАНИЗМОВ
И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР

Не знакомы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (31.03.2008 13:14:47)
Дата 31.03.2008 14:00:20

А еще интересно, как бы физики XIX века

Прокомментировали факты радиоактивного распада?

Наверное, как честные ученые, должны были бы отказаться от атомистической теории строения вещества.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (31.03.2008 14:00:20)
Дата 01.04.2008 08:04:45

Смотря какие физики

Привет!
>Прокомментировали факты радиоактивного распада?

>Наверное, как честные ученые, должны были бы отказаться от атомистической теории строения вещества.
Наиболее продвинутые, те, которые и тогда говорили "Электрон также неисчерпаем, как и атом" - восприняли бы это как само собой разумеющееся дело.
А вот другие, "крупные физики, но мелкие философы" - вполне возможно, как крушение привычной картины мира. Но быстро бы перестроились, и, вместо того, чтобы считать атом неделимым, стали таковыми же почитать электроны, протоны и нейтроны.
С вполне прогнозируемым результатом, разумеется.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дм. Ниткин (27.03.2008 21:59:00)
Дата 28.03.2008 15:01:00

А их вредно применять в данном случае

>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>
>...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?

Потому что селекционеру нужны не общие закономерности (пусть даже и верные на 99,9%), а как раз исключения из правил. Если одно семечко уклонилось нужным образом, то его потомство потом будут выращивать на больших площадях.

У Мичурина было похожее высказывание. Лысенко выражался не так аккуратно и сдержанно как Мичурин, но и у него общий смысл - примерно тот же.
От Romix
К Romix (24.03.2008 15:19:18)
Дата 24.03.2008 16:37:34

Так что уличающая научная работа не повредит

А то Лепешинскую уличали-уличали (в т.ч. в западных научных журналах),
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244900.htm
а открытые ей стволовые клетки - проглядели.

А Лысенко по-моему не уличали вообще (видимо боялись конфликта с Хрущевым, потом с Подгорным, а потом стало поздно критиковать уже с научной точки зрения, т.к. появились открытия, практически повторяющие предсказания Мичурина-Лысенко).
От Iguanа
К Romix (23.03.2008 21:47:55)
Дата 23.03.2008 23:05:14

Лысенко-Лепешинская-Презент-Бошьян нанесли урон хуже любого Геббельса.

расклад сил левого движения в Европе в 50е мог сложиться совсем иначе.
От Romix
К Iguanа (23.03.2008 23:05:14)
Дата 24.03.2008 04:38:03

Лысенко и Лепешинская делали свои открытия, получали свои ордена Ленина, и

никого не трогали. То что им приписываются козни - а им некогда было их совершать, Лысенко с поля не вылезал, а Лепешинская с микроскопа.

То что это были именно открытия, выясняется лишь в последнее время. Как бы не хотелось кому-то "закрыть" стволовые клетки, обратную транскрипцию РНК, внехромосомные факторы наследственности - плазмиды, соматическую гибридизацию Барского, или наследование устойчивости к ядам (наследование приобретенных признаков по Ламарку), - все это есть, и закрыть это уже нельзя.
От Almar
К miron (19.03.2008 19:10:04)
Дата 19.03.2008 21:44:42

А... Вот так то лучше. А то уже доктором наук себя самоназвал

>>Каких таких наук доктором является наш Сигизмунд надо ещё разобраться. Вряд ли бы после эмиграции на Запад прекратил заниматься биологией и переключился на публицистику, если бы его «докторство» было там оценено по достоинству.>

>Неужели не понятно? Доктор публицистических наук... Кстати, доктор наук на Западе это обычный кандидат наук в СССР. Так что не надо брызгать слюнями.

А... Вот так то лучше. А то уже доктором наук себя самоназвал. Совсем как Игорь Белый . кторый генеральское звание себе самоприсвоил. И не надо нам мозги вкручивать. Здесь есть масса людей, которые прекрасно знают, как на Западе это назвается "доктор философии", а не "доктор наук" который у доверчивых российусих читателей ассоциируется с настоящим докторо наук.

>>Владимир Александрович Струнников (1914—2005) — советский генетик и селекционер, академик АН СССР, президент ВОГиС (1982—1992). Занимался селекцией тутового шелкопряда
>>Шамин Алексей Николаевич — доктор химических наук, профессор кафедры истории медицины и культурологии ММА, действительный член Международной академии информатизации.
>>Кому верить: Сигизмунду или настоящим ученым – решайте сами.>
>Конечно ученым, но не этим. Эти шарлатаны.

ну ну. И чьё слово весомее. Авторртетной комиссии при РАН, возглавляемой академикмит генетики . Или слово рядового кадидата из города Иваново, давно эмигрировашего на Запад, и двано уже науку забросившего.

>А теперь сама статья одного американскйого ученого, где он подтверждает открытия Лысенко.
>Флегр Я. Лысенко был (частично) прав? Мичуринская биология в свете современной физиологии растений и генетики. http://lysenkoism.narod.ru/flegr-lys.htm

ну прочел. Раздел "выводы". Там только один абзац

"Теории лысенкоистов настолько безумны, что их эксперименты никто другой раньше не делал, а их репутация так плоха, что ни один информированный и приличный ученый не захочет читать их работы или повторять их эксперименты. Несмотря на это, в массиве мичуринистской литературы могут быть похоронены интересные данные и наблюдения, которые могли бы вдохновить биологов на построение новых, поддающихся экспериментальной проверке гипотез..."

И всё.
От Romix
К Almar (19.03.2008 21:44:42)
Дата 23.03.2008 14:57:10

Флегр кстати чешский а не американский. (-)
От miron
К Almar (19.03.2008 21:44:42)
Дата 20.03.2008 10:33:53

Копи и паст, но без понимания...

>А... Вот так то лучше. А то уже доктором наук себя самоназвал. Совсем как Игорь Белый . кторый генеральское звание себе самоприсвоил. И не надо нам мозги вкручивать. Здесь есть масса людей, которые прекрасно знают, как на Западе это назвается "доктор философии", а не "доктор наук" который у доверчивых российусих читателей ассоциируется с настоящим докторо наук.>

Это еще что!!! Тут меня все профессором называли. Так я резко противился.

>>>Владимир Александрович Струнников (1914—2005) — советский генетик и селекционер, академик АН СССР, президент ВОГиС (1982—1992). Занимался селекцией тутового шелкопряда
>>>Шамин Алексей Николаевич — доктор химических наук, профессор кафедры истории медицины и культурологии ММА, действительный член Международной академии информатизации.
>>>Кому верить: Сигизмунду или настоящим ученым – решайте сами.>
>>Конечно ученым, но не этим. Эти шарлатаны.
>
>ну ну. И чьё слово весомее. Авторртетной комиссии при РАН, возглавляемой академикмит генетики . Или слово рядового кадидата из города Иваново, давно эмигрировашего на Запад, и двано уже науку забросившего.>

Зачем нам кандидаты? Есть американские ученые высоко оценивающие результаты Лысенко. Статью я привел. Но кандидатам хвилософских наук это не поинятно.

>>А теперь сама статья одного американскйого ученого, где он подтверждает открытия Лысенко.
>>Флегр Я. Лысенко был (частично) прав? Мичуринская биология в свете современной физиологии растений и генетики. http://lysenkoism.narod.ru/flegr-lys.htm
>
>ну прочел. Раздел "выводы". Там только один абзац

>Несмотря на это, в массиве мичуринистской литературы могут быть похоронены интересные данные и наблюдения, которые могли бы вдохновить биологов на построение новых, поддающихся экспериментальной проверке гипотез...">

Вот это и не дочитали. Увы, гнать надо философов из науки.

От П.В.Куракин
К Almar (19.03.2008 16:49:38)
Дата 19.03.2008 17:54:45

так вот где собака порылась...


>В мае месяце 1988 г. Академия наук СССР, Академия медицинских наук СССР и Всесоюзная сельскохозяйственная академия им. В.И. Ленина приняли совместное решение о создании спе­циальной комиссии для анализа последствий монополизации биологической науки Т.Д. Лысенко и его сторонниками, нанесшей огромный вред советской науке и особенно сельскохозяйственной практике.

вот где корень. если в зерновом клине до конца 80-х преобладали сорта, выведенные учениками лысенко, то КАК ЕЩЕ эти ничтожества - струнниковы и шанины могли доказать ценность своего существования. Ну как - только масонским (зачеркнуто) лысенковским заговором..

вот же бывает тупая и подлая мразь. Член - корр. АН СССР Б. А. Березовский, который дипломированный жулик, но он НАСТОЯЩИЙ ученый, у него НАСТОЯЩИЕ научные результаты - он щенок по справнению с этой тупой академической мразью Струнниковым.

Это очевидно - если нет своих результатов, обсори чужие.

РАЗМЕРЫ науки - в том числе биологической и сельскохозяйственной, выросли в РАЗЫ уже ПОСЛЕ Лысенко. Научно езнание удваивается каждые лет 10. В 80-х Лысенко мог куому то мешать в той же мере, как сторонники теории теплорода - это просто НЕВОЗМОЖНО для ученого даже рассматривать такие вопросы. Значит, это не ученые вовсе.


>обстоятельства и факты, приведшие к утверждению монопольного положения Лысенко в советской биологии.

а кто тогда сам струнников? чей ученик, если "монопольного положения"

т.е. - это ПОЛНЫЙ БРЕД, который просто не подлежит рассмотрению минимально образованными приличными людьми. Струнников не может считаться ученым.



>Искоренение преподавания основ современ­ной научной биологии

очевидно, делать такие заявления может только не имеющий отношения к науке человек. вы только подумайте - "искоренение". То есть в МГУ на биофаке ничему не учили ВООБЩЕ. Так обосрать своих мог только редкий ублюдок...

>Распространение лысенковщины привело к исключительной по своим масштабам и исто­рически беспрецедентной дискредитации совет­ской науки за рубежом.

В общем, товарищ. Кончайте "за науку". Вы в этом деле не ухом ни рылом.
От Iguanа
К П.В.Куракин (19.03.2008 17:54:45)
Дата 23.03.2008 02:52:09

поподробнее пожалуйста -

>вот где корень. если в зерновом клине до конца 80-х преобладали сорта, выведенные учениками лысенко, то КАК ЕЩЕ эти ничтожества - струнниковы и шанины могли доказать ценность своего существования. Ну как - только масонским (зачеркнуто) лысенковским заговором..

о сортах и клине, Вас , полагаю, не затруднит привести подверждения?
От Almar
К П.В.Куракин (19.03.2008 17:54:45)
Дата 19.03.2008 18:48:58

собаки роются на помойках

вы с логикой дружите или только со Сталиным?

вот вы намекаете, что дескать эти академики на самом деле обливают грязью Лысенко из личных шкурнических соображений:

>вот где корень. если в зерновом клине до конца 80-х преобладали сорта, выведенные учениками лысенко, то КАК ЕЩЕ эти ничтожества - струнниковы и шанины могли доказать ценность своего существования. Ну как - только масонским (зачеркнуто) лысенковским заговором..

а двумя абзацами ниже утвержаете (совершенно справедливо, кстати), что в 80-х Лысенко уже не мог никому мешать, т.к. наука уже ушла вперед. Следовательно, и эти академики ничего для себя не выигрывали от принижения значения лыснковских теорий.

Да и в статье речь идет главным образом не о каких то теориях, а о административных методах лысенковщины.

>РАЗМЕРЫ науки - в том числе биологической и сельскохозяйственной, выросли в РАЗЫ уже ПОСЛЕ Лысенко. Научно езнание удваивается каждые лет 10. В 80-х Лысенко мог куому то мешать в той же мере, как сторонники теории теплорода - это просто НЕВОЗМОЖНО для ученого даже рассматривать такие вопросы. Значит, это не ученые вовсе.
От П.В.Куракин
К Almar (19.03.2008 18:48:58)
Дата 19.03.2008 21:21:17

вы не поняли. речь уже не о лысенко

Разговор, повторяю - уже не о Лысенко. Мы, МЫ, приличные люди с Лысенко разберемся сами. Струнниковы самой постановкитй вопроса о какой то монополии (КТО ОН САМ ТОГАДА?? Мужественный гений, который "вопреки"? ЩАЗЗЗ)

поставил себя ВНЕ науки и ВНЕ обсуждения Лысенко. Своей заведомо идиотской, заведомо политической и заведомо тоталитарной поставкой вопроса он сам записал себя в шушеру, чьи писания НЕ ПОДЛЕЖАТ серьезному рассмотрению.


НО ДЕЛО НЕ В ЭТОМ.
От Almar
К П.В.Куракин (19.03.2008 21:21:17)
Дата 19.03.2008 23:01:51

не смешите народ, приличные люди...

...сталинских садистов-палачей не опрадывают

>Мы, МЫ, приличные люди с Лысенко разберемся сами.

От П.В.Куракин
К Almar (19.03.2008 23:01:51)
Дата 20.03.2008 12:29:06

Re: не смешите

>...сталинских садистов-палачей не опрадывают

вы о струнниковых? конечно не оправлывает. тупость и подлость ничто не оправдывает.

но вы опять не поняли. когда я говорю "разберемся" это означает - оценим, в соответстви с обычными научными методами. То есть, БЕЗ струнниковых. Своими воплями этот старый маразматик сам вычеркнул себя из списка приличных людей (это по моему) и из ученых - а это уже не обсуждается.
От Almar
К П.В.Куракин (20.03.2008 12:29:06)
Дата 20.03.2008 12:45:02

с вами точно не обсуждается

>но вы опять не поняли. когда я говорю "разберемся" это означает - оценим, в соответстви с обычными научными методами. То есть, БЕЗ струнниковых. Своими воплями этот старый маразматик сам вычеркнул себя из списка приличных людей (это по моему) и из ученых - а это уже не обсуждается.

с вами точно не обсуждается. С вами (если вы не заметили) вообще ничего уже не обсуждается. После того как вы тут нам гнали лажу с Камазом и т.п. И в особенности после того как вы выссказали мысль, что в голодоморе 32 года виноваты сами крестьяне, потому что не смогли приспособиться выживать в услових, когда все, что можно было кушать, у них забрали.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/225/225390.htm
"...мало ли кто и почему на Украине не смог адаптироваться к нормальной дореволюционной ситуации - причем на короткий период. Советская власть, что - всех за ручку должна водить?"



От SergeyV
К Almar (19.03.2008 23:01:51)
Дата 20.03.2008 09:03:54

Видимо народ только из вас и состоит. (-)
От Romix
К Romix (14.03.2008 17:05:29)
Дата 20.03.2008 16:38:55

Обновил формат книги Лысенко

Разрезаны страницы при помощи ScanKromsator, сделал почетче.
От Хлопов
К Romix (14.03.2008 17:05:29)
Дата 20.03.2008 01:30:02

Замечание

При скачивании Итоги 60-тилетней работы Мичурина в формате html.
В названии файла о миндале из 2-ой части отсутствует слово Миндаль. Поэтому совпадают названия файла о миндале и файла содержащего оглавление второй части.
От Romix
К Хлопов (20.03.2008 01:30:02)
Дата 20.03.2008 16:36:24

Вроде все нормально... Я послал Вам сообщение (см. пейджер). (-)
От Хлопов
К Romix (20.03.2008 16:36:24)
Дата 21.03.2008 23:40:23

Re: Вроде

Я не об этом. Открываться и у меня все открывается. Я о том моменте, когда скачиваешь книгу к себе.

Например, раздел «Груши» ( http://imichurin.narod.ru/Itogi60/part_2_02_gru.htm ) при скачивании помещается в файл с названием: “И.В.Мичурин «Итоги шестидесятилетних работ» _ Часть 2. Помологическое описание выведенных И. В. Мичуриным сортов _ Груши.htm”. Обратите внимание на окончание: « _ Груши.htm». В нем есть название раздела.

Но раздел «Миндаль» ( http://imichurin.narod.ru/Itogi60/part_2_09_min.htm ) (при скачивании) помещается в файл с названием: “И.В.Мичурин «Итоги шестидесятилетних работ» _ Часть 2. Помологическое описание выведенных И. В. Мичуриным сортов.htm”. Здесь, в окончании отсутствует слово Миндаль. Вот собственно и все замечание.

Добавлю. Из-за отсутствия этого слова название указанного файла совпадает с названием другого, в котором помещается подоглавление части 2
( http://imichurin.narod.ru/Itogi60/part_2_pomolog.htm ).
От Romix
К Хлопов (21.03.2008 23:40:23)
Дата 23.03.2008 02:22:18

А, спасибо, поправил (-)