От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин
Дата 27.03.2008 14:37:27
Рубрики Прочее; Тексты;

И правильно делал

Привет!
Оттого, что мы не знаем, почему происходит та или иная мутация - это не значит, что они _принципиально_ случайны.
Большей глупости трудно придумать.

_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (27.03.2008 14:37:27)
Дата 30.03.2008 15:48:02

Re: И правильно...

>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.

Вы изобрели термин "принципиальная вероятность событий". но не объяснили что это. И как понимать ваше высказывание, что методы теории вероятностей и матстатистики ни исполоьзуются, нигде кроме квантов? Ну эт вы погорячились.
От Дмитрий Кропотов
К vld (30.03.2008 15:48:02)
Дата 31.03.2008 11:57:27

Re: И правильно...

Привет!
>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>
>Вы изобрели термин "принципиальная вероятность событий".
Прежде всего попрошу быть точным. Я говорил о _вероятностности_, а не о вероятности.
И имел ввиду, что современная наука считает случайность того или иного события на уровне квантов - основополагающим свойством реальности, тогда как классическая наука под случайностью понимала и понимает - неизвестность причин того или иного события.

>но не объяснили что это. И как понимать ваше высказывание, что методы теории вероятностей и матстатистики ни исполоьзуются, нигде кроме квантов? Ну эт вы погорячились.
Так я этого и не имел ввиду. Разумеется, можно использовать любой метод, который дает практические результаты.
Я лишь против распространять на этом основании этот метод как всеобщий принцип.
Скажем, подбрасывая монетку, можно предсказать на основе методов теории вероятностей количество выпадений решки или орла.
Но успех этих предсказаний никоим образом не свидетельствует ,что каждое конкретное выпадение - случайно, а лишь о том, что до причин его мы доискаться не можем/не в силах/не хотим.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (27.03.2008 14:37:27)
Дата 27.03.2008 21:59:00

Отсюда следует, что стохастические модели

>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.

...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.03.2008 21:59:00)
Дата 31.03.2008 11:53:34

Нет, не следует

Привет!
>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>
>...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?
Нет, не следует.
Но применяя эти модели, скажем, для анализа общественных явлений, или экономических - никто не делает предположения о принципиальной случайности явлений целевой области - а лишь о том, что в каждом конкретном случае причины для каждого явления неизвестны.

А вот генетики 30х ставили вопрос о принципиальной невозможности предсказать направление мутаций от воздействия мутагенного фактора.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дмитрий Кропотов (31.03.2008 11:53:34)
Дата 31.03.2008 12:05:43

Ламаркизм то до сих пор признается ошибочным

>Привет!
>>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>>
>>...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?
>Нет, не следует.
>Но применяя эти модели, скажем, для анализа общественных явлений, или экономических - никто не делает предположения о принципиальной случайности явлений целевой области - а лишь о том, что в каждом конкретном случае причины для каждого явления неизвестны.

>А вот генетики 30х ставили вопрос о принципиальной невозможности предсказать направление мутаций от воздействия мутагенного фактора.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Я недавно купил школьный учебник (3 рецензии) - там ламаркизм признан ошибочным. А кто и когда (и самое главное на каком основании) его признал ошибочным - видимо скрыто в анналах истории 3 рейха.
От Дмитрий Кропотов
К Romix (31.03.2008 12:05:43)
Дата 31.03.2008 13:14:47

Вот интересно, как бы генетики на сессии Васхнил-1948

Привет!
Прокомментировали опыты Светлова
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
"
На основании этих постулатов Светлов провел в 60-е годы простые и ясные опыты на дрозофиле и мышах. Он убедительно показал, что возможно стойкое неменделевское наследование свойств цитоплазмы, а модификации в выраженности мутантных признаков, возникшие после кратковременного внешнего воздействия в критический период развития организма, тоже передаются в ряду поколений [14].
...
Интересно, что еще в конце 80-х годов импринтинг, как остроумно заметил К.Сапиенца, исследователь этого феномена, было “принято считать генетическим курьезом, затрагивающим лишь очень немногие признаки. Меня неоднократно спрашивали, почему я попросту трачу свое время на столь незначительное явление” [15]. Большинство исследователей безоговорочно принимали одно из главных положений Менделя - “зачаток”, или ген, не может менять свои потенции в зависимости от пола, на чем основано повсеместно наблюдаемое расщепление 3:1. Но Сапиенца совершенно справедливо заметил, что при анализе менделевского расщепления обычно рассматривают только наличие или отсутствие признака, а если он количественный, то границу есть-нет устанавливают по принятому порогу. Если же выявить, какова степень проявления признака, обнаружится влияние геномного импринтинга.

...
Впервые на разных видах животных (дрозофилах и мышах) Светлов показал возможность наследования через мейоз измененного характера проявления мутантного гена. Недаром эти работы Хесин в своей сводке назвал замечательными [16].

Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! “Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству” [16].
"

Думаю, сказать бы им было нечего, кроме сакраментального "обскуранты".
А эти опыты (сделанные Светловым в 60-е) никак не могли быть объяснены с точки зрения ортодоксальной хромосомной теории наследственности, с ее дискретными признаками, расщеплением 1:3 и т.д.

>Я недавно купил школьный учебник (3 рецензии) - там ламаркизм признан ошибочным. А кто и когда (и самое главное на каком основании) его признал ошибочным - видимо скрыто в анналах истории 3 рейха.

Есть интересная работа
ВЕЛИКАНОВ Л.П.
НАПРАВЛЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ОРГАНИЗМОВ
И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР

Не знакомы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (31.03.2008 13:14:47)
Дата 31.03.2008 14:00:20

А еще интересно, как бы физики XIX века

Прокомментировали факты радиоактивного распада?

Наверное, как честные ученые, должны были бы отказаться от атомистической теории строения вещества.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (31.03.2008 14:00:20)
Дата 01.04.2008 08:04:45

Смотря какие физики

Привет!
>Прокомментировали факты радиоактивного распада?

>Наверное, как честные ученые, должны были бы отказаться от атомистической теории строения вещества.
Наиболее продвинутые, те, которые и тогда говорили "Электрон также неисчерпаем, как и атом" - восприняли бы это как само собой разумеющееся дело.
А вот другие, "крупные физики, но мелкие философы" - вполне возможно, как крушение привычной картины мира. Но быстро бы перестроились, и, вместо того, чтобы считать атом неделимым, стали таковыми же почитать электроны, протоны и нейтроны.
С вполне прогнозируемым результатом, разумеется.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дм. Ниткин (27.03.2008 21:59:00)
Дата 28.03.2008 15:01:00

А их вредно применять в данном случае

>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>
>...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?

Потому что селекционеру нужны не общие закономерности (пусть даже и верные на 99,9%), а как раз исключения из правил. Если одно семечко уклонилось нужным образом, то его потомство потом будут выращивать на больших площадях.

У Мичурина было похожее высказывание. Лысенко выражался не так аккуратно и сдержанно как Мичурин, но и у него общий смысл - примерно тот же.