От Alexander~S
К Дм. Ниткин
Дата 26.03.2008 12:15:15
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство; Ссылки; Тексты;

Re: приемчики

>>>Может быть, лучше не будем схоластикой заниматься, а на результаты посмотрим?
>>Вот меня интересует, был ли Лысенко формально прав. Потому что тут есть шанс получить да\нет - в отличии от оценки результатов, всегда субъективной.
>А меня, как ученого, больше интересует правота по существу.

Если бы вас интересовал вопрос по существу - Вы бы поискали определение гена и попытались бы доказать его элементарность в сегодняшнем понимании. А так - не притворяйтесь, по существу Вас ничего не интересует.

>>> Где результаты от практического применения теорий Лысенко о "воспитании"?
>>куча новых сортов. И длинный спор вопреки теории или благодаря ей
>Куча, говорите? Да, селекционеры, с их методами скрещиваний и искусственного отбора, иногда способны отловить "удачные" гены. Этого никто не отрицает. Но при чем тут Лысенко? И кто, собственно, спорит?

Лысенко символ достижений эпохи. Как и жупел победившего оппозиционного к нему крыла. Он административный автор концепции ускоренного выведения сортов. А собственно ускорение выведения сортов в ту эпоху никто не отрицает.

>>> Где мичуринские "чудо-сорта"?
>>Черноплодная рябина - вполне чудо сорт. Слышал даже, что растет под Мурманском.
>А что чернополдная рябина? Думаете, это гибрид?

Сорт получен через гибридизацию.

>"Арония черноплодная, не имевшая сочных и крупных плодов, выращивалась в качестве декоративного кустарника в России, на Украине и в Западной Европе с начала XIX века. Родом она из Северной Америки и имеет хромосомный набор 2n=34, тогда как арония Мичурина имеет 2n=68. Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."

Наберите в яндексе и узнаете что черноплодная рябина – гибрид :-)
Термин гибрид – конвенциален.

>Если Мичурин этого "уродца" (как говаривал Т.Д.Лысенко) действительно отловил и культивировал - честь ему и хвала. Но отрицания хромосомной теории отсюда не следует. Скорее, наоборот.

Хромосомная теория - химера. Или плод конвенциальности. Потому что антихромосомной теории не существует.

>>> Чьи теории ипользуются с практической отдачей, а чьи - нет?
>>Вот как можно получить отдачу если база морганистов не подтвердилась? А?
>>Только случайно:-)
>Конечно, конечно, база морганистов не подтвердилась,

Вам предлагалось проверить это самому, через определения гена.


> американцы на Луну не летали, вируса иммунодефицита не существует, Сталина отравили жидомасоны, а народы можно подвергать сборке/разборке. >(Шепотом, медсестре: "Галоперидол удвоить!")

А вот это уже - "нечестый приемчик".
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (26.03.2008 12:15:15)
Дата 26.03.2008 13:46:28

Re: приемчики

>>А меня, как ученого, больше интересует правота по существу.
>
>Если бы вас интересовал вопрос по существу - Вы бы поискали определение гена и попытались бы доказать его элементарность в сегодняшнем понимании.

Не поняли? Я не собираюсь играться в определения. Меня интересуют теоретические концепции и практические выводы из них. А если, например, определение атома по Резерфорду отличается от определения атома по Бору - то из этого не следует, что атома не существует. Или что Резерфорд не ученый.

>А так - не притворяйтесь, по существу Вас ничего не интересует.

И вообще я не живу. Я бот.

>>>> Где результаты от практического применения теорий Лысенко о "воспитании"?

>Лысенко символ достижений эпохи. Как и жупел победившего оппозиционного к нему крыла. Он административный автор концепции ускоренного выведения сортов.

То есть, научных результатов у Лысенко нет.

>А собственно ускорение выведения сортов в ту эпоху никто не отрицает.

Скоро только кошки родятся. Наплодить во множестве нежизнеспособных гибридов и назвать их "сортами" - на это "административный автор", конечно, способен. На большее - нет.

>>>Черноплодная рябина - вполне чудо сорт. Слышал даже, что растет под Мурманском.
>>А что чернополдная рябина? Думаете, это гибрид?
>
>Сорт получен через гибридизацию.

Вы, похоже, вступаете в обсуждение, не зная даже, что такое "гибридизация".

>>"Арония черноплодная, не имевшая сочных и крупных плодов, выращивалась в качестве декоративного кустарника в России, на Украине и в Западной Европе с начала XIX века. Родом она из Северной Америки и имеет хромосомный набор 2n=34, тогда как арония Мичурина имеет 2n=68. Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."

>Наберите в яндексе и узнаете что черноплодная рябина – гибрид :-)

А еще можно набрать в яндексе "Британские ученые". И узнать еще более интересные вещи.

>Термин гибрид – конвенциален.

Красиво звучит! Жаль только, что непонятно.

>Хромосомная теория - химера. Или плод конвенциальности. Потому что антихромосомной теории не существует.

И теоретическая механика - химера. Или плод конвенциальности. Потому что теории антимеханики не существует
>>>Вот как можно получить отдачу если база морганистов не подтвердилась? А?
>>>Только случайно:-)
>>Конечно, конечно, база морганистов не подтвердилась,
>
>Вам предлагалось проверить это самому, через определения гена.

Статья в энциклопедии как критерий истинности теории? Круто...

>>Шепотом, медсестре: "Галоперидол удвоить!")
>
>А вот это уже - "нечестый приемчик".

Лысенковщина в сочетании с гумилевщиной - это уже диагноз. Если сами в это не верите - расскажите родным и близким.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (26.03.2008 13:46:28)
Дата 26.03.2008 14:34:06

Re: суперприемчики

>>>А меня, как ученого, больше интересует правота по существу.
>>Если бы вас интересовал вопрос по существу - Вы бы поискали определение гена и попытались бы доказать его элементарность в сегодняшнем понимании.
>Не поняли? Я не собираюсь играться в определения.

Я понял, что истину вы искать не собираетесь.

> Меня интересуют теоретические концепции и практические выводы из них.

Нет, Вас они не интересуют.

>А если, например, определение атома по Резерфорду отличается от определения атома по Бору - то из этого не следует, что атома не существует. Или что Резерфорд не ученый.

И здесь я бы направил Вас к мэтру. Но не то что вы подумали :-), а на предмет разобраться, что есть наука вообще и точная наука в частности.

>>>>> Где результаты от практического применения теорий Лысенко о "воспитании"?
>>Лысенко символ достижений эпохи. Как и жупел победившего оппозиционного к нему крыла. Он административный автор концепции ускоренного выведения сортов.
>То есть, научных результатов у Лысенко нет.

Какие-то были. Пока он не избрал менеджерскую карьеру. То что требования к высокой научной менеджерской должности в СССР включали подтверждение научного статуса – в данном случае ничего не меняет. Как правило, у менеджеров высшего нет времени на собственную науку (если не брать гениев), иначе: статьи писались другими, администраторы примазывались в соавторы, ну а более честный путь писать статьи общего общительного плана для галочки.

>>А собственно ускорение выведения сортов в ту эпоху никто не отрицает.
>Скоро только кошки родятся. Наплодить во множестве нежизнеспособных гибридов и назвать их "сортами" - на это "административный автор", конечно, способен. На большее - нет.

Ну допустим. Но новые сорта то были. Урожайность была поднята. Допустим некоторые рецепты, за которые ратовал Лысенко на данном этапе признаны антинаучными ( как оказалось на данном этапе – некоторые снова оправданы – ибо получается – но не суть - допустим).

Во-вторых, вот есть современная медицина – там концепции меняются через 30 лет. То что 20 лет назад было лекарством. Сегодня может быть признано вредным, недопустимым к применению. Еще совсем недавно сифилис лечили ртутью и ведь вылечивали у тех кого отравит не удалось. Но самое интересное – никто не ищет виноватых. Тех, кто загубил жизни, потравив народ ртутными препаратами. А можно было ведь найти.

Вот это и называется конвенциональностью – договорились не искать и замять тему для ясности.


>>>>Черноплодная рябина - вполне чудо сорт. Слышал даже, что растет под Мурманском.
>>>А что чернополдная рябина? Думаете, это гибрид?
>>Сорт получен через гибридизацию.
>Вы, похоже, вступаете в обсуждение, не зная даже, что такое "гибридизация".

Объясняю. Пыльцой одного растения нельзя опылить другое. В частности из-за межвидового барьера. Однако если Вы начнете экспериментировать с привоями – прививками более близких растений, то цветки на этих прививках иногда опыляются. И даже иногда получается новый жизнеспособный сорт. Понятно?

>>>"Арония черноплодная, не имевшая сочных и крупных плодов, выращивалась в качестве декоративного кустарника в России, на Украине и в Западной Европе с начала XIX века. Родом она из Северной Америки и имеет хромосомный набор 2n=34, тогда как арония Мичурина имеет 2n=68. Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."
>>Наберите в яндексе и узнаете что черноплодная рябина – гибрид :-)
>А еще можно набрать в яндексе "Британские ученые". И узнать еще более интересные вещи.
>>Термин гибрид – конвенциален.
>Красиво звучит! Жаль только, что непонятно.

А как мне то жаль. Что я не могу объяснить простую вещь что люди иногда договариваются как называть явление, а иногда нет.


>>Хромосомная теория - химера. Или плод конвенциальности. Потому что антихромосомной теории не существует.
>И теоретическая механика - химера. Или плод конвенциальности. Потому что теории антимеханики не существует
>>>>Вот как можно получить отдачу если база морганистов не подтвердилась? А?
>>>>Только случайно:-)
>>>Конечно, конечно, база морганистов не подтвердилась,
>>Вам предлагалось проверить это самому, через определения гена.

>Статья в энциклопедии как критерий истинности теории? Круто...

Не теории. Только части.


>>>Шепотом, медсестре: "Галоперидол удвоить!")
>>А вот это уже - "нечестый приемчик".
>Лысенковщина в сочетании с гумилевщиной - это уже диагноз. Если сами в это не верите - расскажите родным и близким.

Заинтриговали. Где Гумилев пересекался с Лысенко?
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (26.03.2008 14:34:06)
Дата 27.03.2008 22:40:28

Re: суперприемчики

>Объясняю. Пыльцой одного растения нельзя опылить другое. В частности из-за межвидового барьера. Однако если Вы начнете экспериментировать с привоями – прививками более близких растений, то цветки на этих прививках иногда опыляются. И даже иногда получается новый жизнеспособный сорт. Понятно?

Понятно, понятно. Непонятно, при чем тут черноплодная рябина.

>>>>Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."

Поинтересуйтесь, что ли, что такое полиплоиды. А заодно, что такое апомиксис. Попросту говоря - бесполое размножение.

То есть, во-первых, это не гибрид, а во-вторых, устойчивость сорта очень просто объясняется хромосомной теорией. Она сродни устойчивости бактерий.

>>Лысенковщина в сочетании с гумилевщиной - это уже диагноз. Если сами в это не верите - расскажите родным и близким.
>
>Заинтриговали. Где Гумилев пересекался с Лысенко?

Встретился. У Вас в голове.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (27.03.2008 22:40:28)
Дата 28.03.2008 15:13:50

Re: суперприемчики

>>Объясняю. Пыльцой одного растения нельзя опылить другое. В частности из-за межвидового барьера. Однако если Вы начнете экспериментировать с привоями – прививками более близких растений, то цветки на этих прививках иногда опыляются. И даже иногда получается новый жизнеспособный сорт. Понятно?
>Понятно, понятно. Непонятно, при чем тут черноплодная рябина.

Она была получена через эту процедуру.

>>>>>Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."
>Поинтересуйтесь, что ли, что такое полиплоиды. А заодно, что такое апомиксис. Попросту говоря - бесполое размножение.
Ну и причем тут это?

>То есть, во-первых, это не гибрид, а во-вторых, устойчивость сорта очень просто объясняется хромосомной теорией. Она сродни устойчивости бактерий.

И с этим непонятно. Вы спрашивали "Где мичуринские "чудо-сорта"?" Я привел.

>>>Лысенковщина в сочетании с гумилевщиной - это уже диагноз. Если сами в это не верите - расскажите родным и близким.
>>Заинтриговали. Где Гумилев пересекался с Лысенко?
>Встретился. У Вас в голове.

Шпингалеты из Нижнего Тагила?
Альмара заклинило на луноложестве, Вас на Гумилеве?
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (28.03.2008 15:13:50)
Дата 30.03.2008 16:44:37

Уточнение

>>>Объясняю. Пыльцой одного растения нельзя опылить другое. В частности из-за межвидового барьера. Однако если Вы начнете экспериментировать с привоями – прививками более близких растений, то цветки на этих прививках иногда опыляются. И даже иногда получается новый жизнеспособный сорт. Понятно?
>>Понятно, понятно. Непонятно, при чем тут черноплодная рябина.
>
>Она была получена через эту процедуру.

Свидетельств этому, строго говоря, нет.

>>>>>>Таким образом, культивируемая в России и соседних странах мичуринская арония представляет собой тетраплоидную апомиктную расу."
>>Поинтересуйтесь, что ли, что такое полиплоиды. А заодно, что такое апомиксис. Попросту говоря - бесполое размножение.
>Ну и причем тут это?

Здесь вношу серьезное уточнение. Культивируемый в России сорт аронии черноплодной Aronia melanocarpa (Michx) Elliot., по-видимому, является не просто полиплоидом, а аллополиплоидом, т.е. удвоение числа хромосом произошло за счет скрещивания природной Aronia melanocarpa с каким-то другим видом. Полученный гибрид обладает высокой устойчивостью за счет апомиксиса.

http://lib.bioinfo.pl/auth:Nybom,H

В принципе, в этом нет ничего особенного, большинство культурных растений, возделываемых человеком - полиплоиды. И во всяком случае, данный феномен полностью объясняется хромосомной теорией наследственности.

>>То есть, во-первых, это не гибрид

Тезис снимается.
От Romix
К Дм. Ниткин (27.03.2008 22:40:28)
Дата 28.03.2008 02:09:54

Языком-то все могут. А вот черноплодную рябину могут вывести не все.

У Мичурина получилось ее вывести.
А ведь с чем только не скрещивал - и обычную рябину с черной, и получившийся гибрид - с мушмулой,
и рябину с боярышником.
http://imichurin.narod.ru/Itogi60/part_2_04_rya.htm
И даже рябины с айвой или с грушей
http://imichurin.narod.ru/Itogi60/part_1_meth.htm


"То же наблюдалось и при посеве семян черной гибридной рябины, происшедшей от скрещивания Sorbus melanocarpa (муж.) × Sorbus Aucuparia L. (жен.) В течение семи-восьми лет семена этого гибрида давали из тысячи лишь один-два сеянца, но вот от посева 1924 г. вдруг получились массовые всходы, причем сеянцы имели в своем числе много особей, резко варьирующих в своем строении. Далее то же было и с вегетативным гибридом яблони с грушей, давшим прекрасный новый сорт яблони, названный мною Ренет бергамотный". (с) Мичурин


Да и вот что-то не получилось распределения ягод у рябины 3:1 при гибриде черной и красной, не правда ли?